<ирония>Вы живёте в обеспеченной стране, которую не беспокоят ни банальные проблемы бедности, ни сложные проблемы упадка культуры. И вы конечно же ни разу не участвовали в спорах на языковую тему.
шкіпер пише:
> <ирония>Вы живёте в обеспеченной стране,
Та живу собі. Причому, як не крути, живу краще, ніж жили мої батьки на тому самому етапі життя, а батьки — краще за дідів...
> которую не беспокоят ни банальные проблемы бедности,
Бідність — річ відносна. Теперішні бідні живуть краще за "заможних" початку 90-их.
> ни сложные проблемы упадка культуры.
Та не бачу я занепаду культури. Занепадають совкові культурні установи — як усе совкове. Воно, зрештою, реформуванню, як правило, не підлягає. А якщо для Вас розквіт культури має йти за сталінською формулою "національна формою, пролетарська змістом" (тощо), то для мене — нехай така культура вже краще відцвітає.
> И вы конечно же ни разу не участвовали в спорах на языковую тему.
А що в цій темі непристойного?
А беручи загалом: важливість і актуальність теми бідності ніяк не касує важливості та актуальності теми мови (і навпаки). "Усі на боротьбу з бідністю" — то щось déjà ouï.
всё хорошо и в плане банальной бедности, и в плане сложной культурной составляющей. Покрайне мере у Сергея Вакуленко. И даже с украинским языком проблем у него нет.
Я рад за вас!
А я к сожалению в альтернативной реальности существую... Тут не всё так хорошо. На тупые темы типа языка и НАТО население уже реагирует гораздо слабее. Но до осознания, что никакой Янукович и Ющенко не решит за них их проблем - очень далеко.
Сергій Вакуленко пише:
> Уславився колись один дядько з Донбасу, сказавши: "А шо, от мовы у нас колбасы больше станет?" Його Ви вже не переплюнете.
И не собираюсь. Если всё, что лично вы хотите предложить, сводиться только к расширению роли украинского языка, и методы расширения у вас ТОЛЬКО совковые - так... В чём дядька не прав?
Я не знаю, що таке "расширение роли", до якої все "сводиться"
шкіпер пише:
> И не собираюсь. Если всё, что лично вы хотите предложить, сводиться только к расширению роли украинского языка, и методы расширения у вас ТОЛЬКО совковые - так... В чём дядька не прав?
Ваш приклад — дуже показовий. Совкова мовна політика призвела до появи сили-силенної "напівмовних" людей, які не знають до пуття жодної мови.
А казав же один (та й не один): "Хто ясно мислить..."
Сергій Вакуленко пише:
> ... що опанування граматики та стилістики привчає до певної дисципліни думки. Від більшої кількості розумних думок
Одно с другим не связано. Хорошие мысли могут прийти в голову идиоту, дисциплинированный ум может всю жизнь просидеть в рамках штампов.
> більшає й ковбаси по крамницях.
Когда думают о том, как это количество увеличить. Если же главное - портрет на стене, то получается только колбаса в спецраспределителях.
> Але для Вас то заскладні матерії...
Вы уже второе сообщение пытаетесь меня задеть, выдавая на гора завуалированные оскорбления. Понятно - с аргументацией напряг.
> а отже й говорити про "расширение роли" — безглуздя.
Коли діалог переходить виключно до обговорення граматичних помилок опонента - не має сенсу продовжувати дискісію.
Шкіпере, у Вас з логікою проблеми віддавна (без образ - мети такої не маю)
>Сергій Вакуленко пише:
>> ... що опанування граматики та стилістики привчає до певної дисципліни думки. Від більшої кількості розумних думок
>Одно с другим не связано. Хорошие мысли могут прийти в голову идиоту, дисциплинированный ум может всю жизнь просидеть в рамках штампов.
Річ не в тому, що може статися В ПРИНЦИПІ, АБСТРАКТНО, а цілком в іншому:
1.Чи не суперечить це законам природи
2.Яка ймовірність (вірогідність) того, що Ви стверджуєте
Після того, як Ви відповісте на ці питання, то побачите, що те що Ви кажете - словесна Настя
> Когда думают о том, как это количество увеличить. Если же главное -портрет на стене, то получается только колбаса в спецраспределителях.
І на це питання відповідь дано вже дуже давно. Чи чули-сьте такий вислів - "Не хлібом єдиним" ? (до ЄЦ не має жодного стосунку - підказка)
>> P. S. Роль не буває широкою чи вузькою,
>Бывает.
А це з галузі усталення (та домовленості про) термінів. Отже, навіть кілограм посилань не буде обгрунтуванням, не кажучи вже про переконливість
>Коли діалог переходить виключно до обговорення граматичних помилок опонента - не має сенсу продовжувати дискісію.
А тут певно Фройд "погуляв" Вашими звивинами .
І взагалі:
звідки у Вас стільки росмовно-зацикленості?!
Їй-бо, Вам би хором заспівати з Корніловим, то стався би такий резонанс, що ним можна би було Хрещатик зруйнувати
Ходжа, вы когда встреваете в разговор - смотрите начало. Без обид. Хотя если ваша цель пофлеймить на языковую тему - вы опоздали.
Hoja_Nasreddin пише:
> >Одно с другим не связано. Хорошие мысли могут прийти в голову идиоту, дисциплинированный ум может всю жизнь просидеть в рамках штампов.
> Річ не в тому, що може статися В ПРИНЦИПІ, АБСТРАКТНО, а цілком в іншому:
Процитирую вам себя:
> Коли діалог переходить виключно до обговорення граматичних помилок опонента - не має сенсу продовжувати дискісію.
У Харкові українців близько половини (трохи більше).
З них десь 65-70% (менше, ніж в області) мають українську мову за рідну.
То є десь біля третини цілокупного населення.
А є ще такі, що признаються до двох рідних мов та до вільного володіння українською мовою.
2008.07.13 | Дядя Вова
Сергею Вакуленко: а Вы видели в Харькове украиноязычных?
За те 50 с гаком лет, что я здесь живу, я встечал, может, с десяток украиноязычных, включая мою родную бабушку.
Если Вам на улице попадётся украиноязычный харьковчанин (не гость города, не приезжий студент), то сообщите мне, пожалуйста, район, где это произошло. Просто даже любопытно, я - вроде - довольно активно всегда перемещаюсь по Харькову.
А что касается переписи населения, то я и САМ записался тогда украиноязычным . И мои родственники сделали так же, и друзья. Не забывайте, что это было в эпоху Кучмы - эпоху небывалого национально-патриотического подъёма на левобережье.
Т.е. люди записались в украиноязычные с прицелом на будущее, в идеале как бы. Но никто от этого не начал пользоваться украинским в быту. Может, не успели…
Сейчас, боюсь, идёт обратный процесс - протестная русификация. «Спасибо» Ющенко за это.
Мені цікаво що відповість Вакуленко з приводу цього:..
Дядя Вова пише:
> Сейчас, боюсь, идёт обратный процесс - протестная русификация. «Спасибо» Ющенко за это.
Я так розумію, що напочатку 2005 року якийсь ентузіазм по відношенню до мови ще збільшився, але населення розкусила професійного патріота - президента. І почався зворотній процес. Вірю!
Что Вакуленко думает по этому поводу.
__________
> За те 50 с гаком лет, что я здесь живу, я встечал, может, с десяток украиноязычных, включая мою родную бабушку.
Дело в том, что такие высказывания задевают истинно украиноязычных, оскорбляя их до глубины души. Причем, они имеют все основания оскорбляться.
Действительно, получается, что вы считаете себя наследником тех русскоязычных (не будем пока их делить на классы), которые ПРИШЛИ и насадили свои сталинские языковые порядки, в результате которых народ утратил свой родной язык. То есть, сначала в полном смысле репрессировали за попытки ОСТАВИТЬ мову родным языком, а теперь, стоя на трупах, нагло заявлять: так они же все тут на русском балакают!
Сотый раз рекомендую заглянуть в Энциклопедию Брокгауза и Ефрона.
По Хаарьковской губернии - 80.6% считали своим языком украинский.
По Полтавской - 93%
По Черниговской - 85%
По Екатеринославской - 69%
По Киевской - 79.5%
. . .
Кстати, по Кубансой - 47.4%, по Воронежской - 36%, даже по Курской - 22% считали своим родным - украинский язык.
И это было в начале прошлого века. Куда ж это всё делось после революции? Вам, думаю, известно.
Следовательно, говорить, что они ж сами не хотят говорить на мове, по меньшей мере неприлично. Как и неприлично упрекать евреев за то что их уничтожал Гитлер.
SpokusXalepniy пише:
> Действительно, получается, что вы считаете себя наследником тех русскоязычных (не будем пока их делить на классы), которые ПРИШЛИ и насадили свои сталинские языковые порядки, в результате которых…
Да оба мои родителя - украинцы же.
Значит, проблема гораздо глубже.
Предки по материнской линии - коренные харьковчане, их одноэтажная «хата» стояла в самом центре города, во дворе будущего кинотеатра «Пионер» (её взорвали во время войны). Отца (не знавшего тогда ни слова по-русски) в детском возрасте привезли его родители в Харьков из далёкого правобережного украинского села, спасаясь от голодомора.
Если же под «считаете себя наследником» Вы имели в виду не этническое происхождение (а именно так Вы будете защищаться, если грамотный человек ), то это ведь не снимает, не решает ни одной поднятой проблемы.
Никто же не укоряет современных шотландцев, что они не борются с английским языком, «насаждённом на трупах их предков»! Никто не укоряет миллионы современных украинцев в Америке, что они не хотят двуязычия своих детей. Таких примеров (более близких к Украине или более далёких) можно привести наверняка с тысячу.
P.S. И, наконец, русскоязычные не «приходили» в Харьков, как во Львов, а обитают тут с тех же времён, что и украиноязычные. И Ваши ссылки тому подтверждение.
Я же и не прошу показать "приезжему" ж-д билет. И прописку тоже.
Дядя Вова пише:
> SpokusXalepniy пише:
> > Действительно, получается, что вы считаете себя наследником тех русскоязычных (не будем пока их делить на классы), которые ПРИШЛИ и насадили свои сталинские языковые порядки, в результате которых…
> Да оба мои родителя - украинцы же.
А хоть китайцы! Мы же сейчас не о национальности говорим.
Разве я считаю, что сами украинцы виноваты в утере мови? Я даже не считаю и русских (местных, или приезжих на великие стройки 30-х и послевоенных годов) виноватыми в этом. Утеря языка простыми людьми проходит не по правилам индивидуального поведения. Это социальный процесс, который во многом навязывается правдами и непрадами управляющими структурами. Сопротивляться этому процессу могут лишь ОТДЕЛЬНЫЕ индивиды, которые умеют не просто самоидентифицировать себя в социуме, но и осознавать, а также анализировать и своё СОЦИАЛЬНОЕ поведение, и - окружающих. Таких - не больше 5%. Следовательно, не о них сейчас речь.
Какие бы указы не издавало Имперское правительство со времён Петра I и Екатерины, они - указы - как мы видим из статистики, которую я привёл, всё равно и за 300 лет не сумели В КОРНЕ переломить языковое поведение основной массы населения. Языковая царская политика лишь оказывала влияние, на массы - носителей украинского языка.
Но из этой же статистики (см. энциклопедию) вытекает, что можно не за 300, а за 30 лет всё перевернуть с ног на голову, используя в качестве "влияния" такие методы, как расстрелы, репрессии, раскулачивание, принудительные перемещения больших масс населения, изменения в системе образования, и т.д. и т.п.
Ваши родители, возможно, не принадлежали к тем 5%, которые в этой борьбе за выживание были в состоянии помнить ещё и о языке, так как в таких ситуациях действительно уж не до языка (не до жиру, быть бы живым).
> Значит, проблема гораздо глубже.
Глубже. Вкратце я её описал выше.
> Если же под «считаете себя наследником» Вы имели в виду не этническое происхождение...
Меньше всего я имею в виду этническое происхождение.
А имею я в виду тот несомненный факт, что вы - будь вы хоть китаец - как достаточно знающий и образованный человек, знаете историю языкового (украинского) вопроса, описанную мною выше.
И если это так, то вы просто не должны говорить В ДУХЕ (подчеркиваю) имперских структур о том, что, мол: "они ж там, в харьковах, не говорят по-украински!". Не должны,.. несмотря на то, что это вроде бы правда. Не должны, потому что это такая же правда, как правда о Сталине, который построил Великую страну и выиграл Вторую мировую войну. Не должны,.. по той же самой причине, по которой нельзя произносить надгробные речи вместе с ораторами, являющимися убийцами самого покойного. Этого нельзя делать, потому что вы вольно или невольно ставите себя с этими структурами в один рад, несмотря на то, что вы "ниоткуда не приходили".
Все остальные доводы "от шотландцев" - мишура.
> Никто же не укоряет современных шотландцев, что они не борются с английским языком, «насаждённом на трупах их предков»! Никто не укоряет миллионы современных украинцев в Америке, что они не хотят двуязычия своих детей. Таких примеров (более близких к Украине или более далёких) можно привести наверняка с тысячу.
> P.S. И, наконец, русскоязычные не «приходили» в Харьков, как во Львов, а обитают тут с тех же времён, что и украиноязычные. И Ваши ссылки тому подтверждение.
2008.07.14 | stefan
Дядя Вова! Так звідки взялися в Харкові *ускоязичні?
Дядя Вова пише:
>
> P.S. И, наконец, русскоязычные не «приходили» в Харьков, как во Львов, а обитают тут с тех же времён, что и украиноязычные. И Ваши ссылки тому подтверждение.
----------
Прошу пояснення.
Так би мовити - сатисфакцію.
История массового заселения Харьковщины изучена досконально,
например, тем же академиком Багалеем. Дело в том, что заселение Белгородской Черты и Изюмской Черты, в которую входил и Харьков, скрупулёзно задокументировано.
Типа, сколько и когда приехало сюда «русских людей», сколько «черкассов» (украинцев) и откуда.
Украинцы в те годы массово бежали от польского гнёта, поэтому их было больше, чем русских переселенцев, по моим поверхностным оценкам 4:1. Может, 2:1, но всё равно больше.
Интересно, что в этот период русские переселенцы, оказавшись в меньшинстве, украинизируются, переходят на украинский язык в сёлах со смешанным населением…
stefan пише:
> Прошу пояснення. Так би мовити - сатисфакцію.
Я не совсем понял, КАКОГО пояснения, какой сатисфакции? Надеюсь, что отгадал со своим ответом.
Каґда єта бьіла? Принаймні - доказ існування української!
Дядя Вова пише:
> например, тем же академиком Багалеем. Дело в том, что заселение Белгородской Черты и Изюмской Черты, в которую входил и Харьков, скрупулёзно задокументировано.
>
> Типа, сколько и когда приехало сюда «русских людей», сколько «черкассов» (украинцев) и откуда.
>
> Украинцы в те годы массово бежали от польского гнёта, поэтому их было больше, чем русских переселенцев, по моим поверхностным оценкам 4:1. Может, 2:1, но всё равно больше.
>
> Интересно, что в этот период русские переселенцы, оказавшись в меньшинстве, украинизируются, переходят на украинский язык в сёлах со смешанным населением…
>
> stefan пише:
> > Прошу пояснення. Так би мовити - сатисфакцію.
> Я не совсем понял, КАКОГО пояснения, какой сатисфакции? Надеюсь, что отгадал со своим ответом.
2008.07.13 | Сергій Вакуленко
Re: Мені цікаво що відповість Вакуленко з приводу цього:..
SpokusXalepniy пише:
> Дядя Вова пише:
> > Сейчас, боюсь, идёт обратный процесс - протестная русификация. «Спасибо» Ющенко за это.
> Я так розумію, що напочатку 2005 року якийсь ентузіазм по відношенню до мови ще збільшився, але населення розкусила професійного патріота - президента. І почався зворотній процес. Вірю!
> Что Вакуленко думает по этому поводу.
Вакуленко з цього приводу думає, що декому треба сказати собі: "Я більше не вживаю слова ПАТРІОТ". Може, хоч тоді попустить...
Ентузіязм чи його брак у стосунку до мови ніяк не залежить від дій влади — надто вона вся недолуга і — до речі — непатріотична.
За всі роки незалежності жоден уряд і жоден президент не здобувся на формулювання якихось державних засад у цій ділянці. Усе йде самопливом, державної мовної політики як не було, так і нема. Тому бути до неї в опозиції неможливо — хіба що комусь "демони-українізатори" приверзуться, то він починає від них відхрещуватися.
Що ж до Ющенка, то в його оточенні російськомовних не менше, ніж було в Кучми.
Зокрема, й у Харківській області він поставив російськомовного голову адміністрації Авакова. Може, й цей — українізатор, що спровокував "зворотній процес"?
2008.07.13 | Большой Брат
Ну, Дядя Вова, могу сказать, что в середине 60-х+
в Харькове было полно украиноязычных. Ну, бывал в те времена в Хрякове:) Даж экзамены в институтах были на украинском.
Помню, старушки-соседки разговаривали на лавочке у подъезда с моей бабушкой по-украински(!). Кстати, старушки эти тоже приехали в Харьков на «стройки пятилеток» со всей Украины.
Isoлято пише:
> Вы на них, как на все (кроме одного) мои вопросы, не ответите...
Ой, какое знакомое построение фраз… Вы случайно раньше не носили здесь ник «один козак»?
> было в Харькове в 60-е годы много людей, говорящих по-украински. Теперь не стало. Это хорошо?
Отвечу типично в Вашем стиле, вопросами на вопрос. Вчера был дождь, а сегодня светит солнышко - это хорошо? Вчера Вам было три годика, а сегодня тридцать - это хорошо? Шотландцы разговаривали на шотландском, а сегодня на английском - это хорошо? Ваш ребёнок жил в Украине, а сегодня живёт в США - это хорошо?
Ладно-ладно, отвечу и прямо: это ни хорошо, ни плохо - обычный, естественный ход вещей.
> сейчас там много людей, по-украински не говорящих. А если лет через 10-20 их станет меньше - ЭТО ПЛОХО?
Это ни хорошо, ни плохо - обычный, естественный ход вещей. Главное, чтобы эти люди сделали свой выбор добровольно НМД.
Кстати, надеюсь, что Вы не путаете две вещи, когда пишете «по-украински не говорящих». По украински в Харькове НМД умеют говорить все, кто лучше, а кто хуже. Просто не используют его в быту, не думают на нём. Это важная для дальнейших дискуссий поправка.
Дядя Вова пише:
> Ой, какое знакомое построение фраз… Вы случайно раньше не носили здесь ник «один козак»?
Не-а, промахнулись! Я на этом форуме Isoлято® чуть не с первых дней его основания (с 2001 года) - вот только последнюю буковку убрал, при наличии значка регистрации она как бы и не нужна. А то, что чьё-то "построение фраз" Вам знакомо, меня не удивляет. Просто ведёте Вы себя слишком стандартно, чем вызываете у среднестатистических читателей похожую реакцию.
> Отвечу типично в Вашем стиле, вопросами на вопрос. Вчера был дождь, а сегодня светит солнышко - это хорошо? Вчера Вам было три годика, а сегодня тридцать - это хорошо? Шотландцы разговаривали на шотландском, а сегодня на английском - это хорошо? Ваш ребёнок жил в Украине, а сегодня живёт в США - это хорошо? Ладно-ладно, отвечу и прямо: это ни хорошо, ни плохо - обычный, естественный ход вещей.
Ну и как? Вы чего-то имеете против обычного хода вещей? В чём причина Вашего бурного протеста против "украинизации"?
> Кстати, надеюсь, что Вы не путаете две вещи, когда пишете «по-украински не говорящих». По украински в Харькове НМД умеют говорить все, кто лучше, а кто хуже. Просто не используют его в быту, не думают на нём. Это важная для дальнейших дискуссий поправка.
Не, ну тада я цапцэм озадачен, в чём тут прамблема. Если всё обстоит именно так, как Вы только что сообщили - надобность во "втором русском языке" отпадает, что в региональной, что в государственной, тасазать, масштабе.
> Главное, чтобы эти люди сделали свой выбор добровольно НМД.
А вот тут придётся сделать ещё одно маленькое уточнение. Если человек разговаривал по-украински, а потом перешёл на русский, потому что без этого вдруг стало невозможно поступить в ВУЗ - это добровольно? А если за регулярное употребление украинского языка на тебя регулярно же "стучат" в органы, кои с тобой не менее регулярно проводят профилактические беседы (лично знаю человека, над которым таким образом издевались) - это "добровольно" или уже больше похоже на "принудительно"?
что я Вам мало отвечаю. А потом задаёте вопросы, которые на голову не лезут, типа, почему сталинский КГБ имел право мучить людей по языковому признаку, как будто бы с намёком: а почему мы - демократы - не имеем сейчас права отомстить русскоязычным за это своим собственным «совком навыворот». Так, что ли, выходит?
А как Вам такой вопрос:
> В чём причина Вашего бурного протеста против "украинизации"?
Ну, Вы - простите - и приставучий! Я же уже ответил ясно: «Главное, чтобы эти люди сделали свой выбор добровольно НМД», всё. И где Вы, вообще, увидели «бурный протест против украинизации»? Я же Вам чётко ответил, что если лет через 10-20 в Харькове русскоговорящих станет меньше [добавлю: пусть даже вообще не останется], то это не будет ни плохо, ни хорошо.
Если Вам не трудно, то избавьте меня в дальнейшем от общения с Вами, времени жалко. А я за это постараюсь не комментировать Ваших постингов (естественно, не задевающих меня - прямо или косвенно).
Дядя Вова пише:
> что я Вам мало отвечаю. А потом задаёте вопросы, которые на голову не лезут, типа, почему сталинский КГБ имел право мучить людей по языковому признаку, как будто бы с намёком: а почему мы - демократы - не имеем сейчас права отомстить русскоязычным за это своим собственным «совком навыворот». Так, что ли, выходит?
Причём тут "сталинский КГБ"? С человеком, о котором я рассказывал, проводили "профилактические беседы" ещё в начале 80-х годов. И не только, кстати, в КГБ. И причём тут "мы - демократы"? Вас уже вызывали на такую беседу? Или Вы имели проблемы при устройстве на работу из-за того, что говорили по-русски?
> Ну, Вы - простите - и приставучий! Я же уже ответил ясно: «Главное, чтобы эти люди сделали свой выбор добровольно НМД», всё.
Ну да, а я попросил всего лишь уточнить, что есть в Вашем представлении "добровольно". А то, знаете ли, некоторые тута возмущаются украинским дубляжом фильмов в кинотеатрах. Типа кто-то их принудительно в эти кинотеатры тащит...
> И где Вы, вообще, увидели «бурный протест против украинизации»? Я же Вам чётко ответил, что если лет через 10-20 в Харькове русскоговорящих станет меньше [добавлю: пусть даже вообще не останется], то это не будет ни плохо, ни хорошо.
Ну что ж, на том и порешим... Давайте вместе теперь объясним это, например, некоему Л.Грачу или Н.Витренке!
> Если Вам не трудно, то избавьте меня в дальнейшем от общения с Вами, времени жалко. А я за это постараюсь не комментировать Ваших постингов (естественно, не задевающих меня - прямо или косвенно).
Вы их и так старательно не комментируете. Даже "задевающие Вас". Особенно если они содержат некие "неудобные" (по Вашему мнению) вопросы. Так что мне не привыкать...
2008.07.15 | harnack
Дядю Вово - а Україну вибирають дабравольна? Є ієрархія вибору?
Дядя Вова пише:
> А как Вам такой вопрос:
> > В чём причина Вашего бурного протеста против "украинизации"?
> Ну, Вы - простите - и приставучий! Я же уже ответил ясно: «Главное, чтобы эти люди сделали свой выбор добровольно НМД», всё. И где Вы, вообще, увидели «бурный протест против украинизации»? Я же Вам чётко ответил, что если лет через 10-20 в Харькове русскоговорящих станет меньше [добавлю: пусть даже вообще не останется], то это не будет ни плохо, ни хорошо.
>
2008.07.13 | Сергій Вакуленко
Щоб їх не бачити й не чути, треба бути сліпим і глухим
Дядя Вова пише:
> За те 50 с гаком лет, что я здесь живу, я встечал, может, с десяток украиноязычных, включая мою родную бабушку.
І що, бабуся не мала з ким українською мовою побалакати?
> Если Вам на улице попадётся украиноязычный харьковчанин (не гость города, не приезжий студент), то сообщите мне, пожалуйста, район, где это произошло. Просто даже любопытно, я - вроде - довольно активно всегда перемещаюсь по Харькову.
Та біля під'їздів мого будинку на Олексіївці бабусі сидять і балакають між собою українською. Мабуть, від Вашої бабусі навчилися...
Між иншим навіть на «Майдані» половина харків'ян дописує російською, половина українською.
> А что касается переписи населения, то я и САМ записался тогда украиноязычным . И мои родственники сделали так же, и друзья. Не забывайте, что это было в эпоху Кучмы - эпоху небывалого национально-патриотического подъёма на левобережье.
Прокучмівський патріотизм?.. Вам нічого не наверзлося?
> Т.е. люди записались в украиноязычные с прицелом на будущее, в идеале как бы. Но никто от этого не начал пользоваться украинским в быту. Может, не успели…
Як Вам легко даються ті "99%" і "ніхто"... А от мій власний дядько, балакавши в родині українською. до мене звертався раніше російською (мовою "культурних" — бо він ХІРЕ закінчив, де українською за совка навіть і не пахло). А оце кілька років тому зателефонував та й почав говорити українською (без жодних декларацій). Відтоді ми з ним тільки українською розмовляємо.
> Сейчас, боюсь, идёт обратный процесс - протестная русификация. «Спасибо» Ющенко за это.
"Протестна русифікація" йде хіба що від гг. Добкіна & Кернеса. Що ж до "процесів", то діти після школи знають українську дедалі краще, російську дедалі гірше. Є чимало таких, що володіють російською (або "російською") в усному спілкуванні, але мають поважні проблеми з письмом.
До речі, оце недавно вийшла друком у Швеції спеціяльна студія про взаємостосунок української та російської мов у Харкові:
Margtrethe B. Søvik. Support, resistance and pragmatism. An examination of motivation in language policy in Kharkiv, Ukraine. — Stockholm, 2007. — 351 p.
В Інтернеті можнга прочитати й кілька статей цієї авторки:
Det visade sig dock att språkfrågan är ständigt aktuell och att man med stort intresse diskuterar den. Än mer intressant är att jag inte hittat det ensidiga stöd för det ryska språket som man skulle kunna förvänta sig i en i huvudsak ryskspråkig stad, endast fyra-fem mil från ryska gränsen.
Det visade sig också i den enkät jag gjort, där man förväntar sig att användningen av ukrainska kommer att öka starkt under de närmaste 20 åren, och att användningen av ryska skall stanna på samma nivå som nu eller minska. Detta tyder på att man har en uppfattning av att det ukrainska språket kommer att breda ut sig, vilket gör att människor i högre grad anser att ukrainska är (eller kommer att bli) ett viktigt språk.
Detta omvittnas också av de studenter jag intervjuat. Statusmässigt befinner sig det ukrainska språket både högt och lågt, och det representerar en rad olika företeelser, men mycket sällan gav någon uteslutande negativa karakteristika av det ukrainska språket eller dess roll. En av de roller som studenterna i hög grad tillskrev det ukrainska språket var att det separerar dem själva och Ukraina från ”det ryska” och att det på så sätt skapar ett oberoende Ukraina.
Även om dessa respondenter till vardags inte själva använder ukrainska i någon utsträckning så får det en funktion som något som definierar dem som ukrainare, som säger något om vem de är, inte minst i mötet med omvärlden. Äldre generationer som växte upp under sovjettiden omfamnar i högre grad idén om det ryska språket som ett gemensamt ”värde” för ryssar och ukrainare, som ett mått på modernitet, framgång eller en högre och mer utvecklad kultur.
Detta innebär också att man har tagit till sig den språksituation man har i dag genom ett slags evolutionsprocess där ryskan har visat sig vara störst, bäst och starkast. Detta har till viss del förändrats genom de ungas stöd för det ukrainska språket.
Якщо треба переклад, я, може, коли-небудь ізнічев'я його писнý — а теперечки нíколи.
> Det visade sig dock att språkfrågan är ständigt aktuell och att man med stort intresse diskuterar den. Än mer intressant är att jag inte hittat det ensidiga stöd för det ryska språket som man skulle kunna förvänta sig i en i huvudsak ryskspråkig stad, endast fyra-fem mil från ryska gränsen.
Натомість виявилося, що мовне питання надалі залишається актуальним і обговорюють його з великим зацікавленням. Ще цікавіше те, що я не стикнулася з однозначною підтримкою російської мови, якої можна було б очікувати в переважно російськомовному місті всього за сорок п'ять миль від російського кордону.
> Det visade sig också i den enkät jag gjort, där man förväntar sig att användningen av ukrainska kommer att öka starkt under de närmaste 20 åren, och att användningen av ryska skall stanna på samma nivå som nu eller minska. Detta tyder på att man har en uppfattning av att det ukrainska språket kommer att breda ut sig, vilket gör att människor i högre grad anser att ukrainska är (eller kommer att bli) ett viktigt språk.
Проведеним анкетуванням виявлено також, що люди очікують поширення української мови в найближчі 20 років, тоді як уживання російської, на їхню думку, або залишиться на теперішньому рівні, або відступить. Отже, існує уявлення, згідно з яким українська мова розповсюджуватиметься, через що люди розглядають українську мову як важливу (принаймні в перспективі).
> Detta omvittnas också av de studenter jag intervjuat. Statusmässigt befinner sig det ukrainska språket både högt och lågt, och det representerar en rad olika företeelser, men mycket sällan gav någon uteslutande negativa karakteristika av det ukrainska språket eller dess roll. En av de roller som studenterna i hög grad tillskrev det ukrainska språket var att det separerar dem själva och Ukraina från ”det ryska” och att det på så sätt skapar ett oberoende Ukraina.
Про це свідчить також проведене мною опитування студентів. Оцінка статусу української мови може бути високою або низькою, і ставлення до неї буває дуже різним, але виключно неґативну характеристику української мови чи її ролі давано дуже рідко. Одна з функцій, що її студенти часто приписували українській мові, — це те, що вона відрізняє їх самих та Україну від усього "російського", а тим самим творить незалежну Україну.
> Även om dessa respondenter till vardags inte själva använder ukrainska i någon utsträckning så får det en funktion som något som definierar dem som ukrainare, som säger något om vem de är, inte minst i mötet med omvärlden. Äldre generationer som växte upp under sovjettiden omfamnar i högre grad idén om det ryska språket som ett gemensamt ”värde” för ryssar och ukrainare, som ett mått på modernitet, framgång eller en högre och mer utvecklad kultur.
> Detta innebär också att man har tagit till sig den språksituation man har i dag genom ett slags evolutionsprocess där ryskan har visat sig vara störst, bäst och starkast. Detta har till viss del förändrats genom de ungas stöd för det ukrainska språket.
Навіть якщо самі респонденти на щодень не послуговуються українською мовою на якусь значну міру, їй відводиться функція того чинника, який визначає їхню приналежність до українців, показує, ким вони є, — не в останню чергу при зіткненні з зовнішнім світом. Старші покоління, вирісши за радянської доби, більше схильні трактувати російську мову як спільну "цінність" росіян і українців, як символ модерності, успіху чи вищої та розвиненішої культури.
Із цим співвідноситься також сприйняття теперішньої мовної ситуації неначе еволюційного процесу, в якому російська мова виявилася кращою та потужнішою. Воно до певної міри змінилося тією підтримкою, що її надають українській мові молоді люди.
> [переклад] Одна з функцій, що її студенти часто приписували українській мові, — це те, що вона відрізняє їх самих та Україну від усього "російського", а тим самим творить незалежну Україну.
А теперь реально пообщайтесь с этими высокодуховными студентами. Например, прямо сегодня вечером пойдите на спортплощадку и поиграйте с ними в баскетбол, футбол, волейбол.
При этом говорите исключительно на украинском.
На Вас будут смотреть косо, как на «лоха», кривлять Вас за Вашей же спиной (проверено).
И это - я почти уверен - будут ТЕ ЖЕ самые ребята, которые давали умное интервью шведам, в смысле, что и они тоже дали бы похожее интервью.
Вывод? Сознательное и бессознательное в человеке сильно разнится. И побеждает в конце концов, по-моему, таки бессознательное.
Я зі студентами зустрічаюся щоденно (бо працюю в університеті).
Дядя Вова пише:
> При этом говорите исключительно на украинском.
>
> На Вас будут смотреть косо, как на «лоха», кривлять Вас за Вашей же спиной (проверено).
Як на "лоха" дивляться на тих, хто справді схожий на "лоха".
2008.07.13 | Volodymir
Вчера, проезжая по г. Северодонецку,
спросил у тубильца, как проехать на площадь Ленина.
Ответ получил на чистом украинском. Что офигенно было удивительно, поскольку тамошние учителя великого и могучего в вязаных махеровых шапках почти все как один изъясняются на сурже. Какой-то статистически недостоверный випадок. Офигеть.
Правда, столица ПИСУАРа - это не будущий ресурс славянизма Харьков. Харьков более культурен, там таксисты (как минимум, 4-ре из 5-ти, сколько их в городе всего - не ведам) не будут Подеревянского заместо блатняка слушать. А мож у них блатняк такой.
Потому могу контатировать, что минимум 40% населения востока - украиноязычное, 95% - двухязычное.
Тож не судите о знаниях семантики попутчиков в маршрутке - по себе.
Перед тем, как выдвигать гипотезы со 100% достоверностью (по крайней мере) о 99% присутвии, поинтересуйтесь моделями конкуренции различных родов информации (модели языковых войн, полезный инструмент для логистичского описания класса исторических процессов). Тряхните стариной, разберитесь.
2008.07.13 | Тарас Токар
Re: В смысле? На русском?
Дядя Вова пише:
> Например, для украинцев, проживающих в г.Харькове, родным языком является русский (ну, для 99%-ов, так уж точно).
Для мене рідна - українська. Хоча я вільно розмовляю російською. Українську мову використовую - 90%. 10% - це двоє друзів і у декількох продовольчих магазинах.
На відміну від "свідомих", я українською розмовляю завжди
Тарас Токар пише:
> Для мене рідна - українська. Хоча я вільно розмовляю російською. Українську мову використовую - 90%. 10% - це двоє друзів і у декількох продовольчих магазинах.
Ну коли у нас зникне комплекс меншовартості.
Чому ми любимо так багато пиз..діти про "рідну мову, колискову", а самі комплексуємо і соромимось нею розмовляти у гастрономі, у громадському транспорті.
Нє, дома, або на тусовці "свідомих", коли клянемо проклятих москалів, отоді да, тоді ми такі українські, що аж дух захоплює.
А "межи людей" так і соромимось цієї мови і переходимо на мову "проклятих москалів".
Ну чому я повинен пристосовуватись до продавщиць, переходячи на російську, а не вони до мене?
Хай вони переходять на українську, або хай вже спілкуються російською (я їх зрозумію), а я буду рідною українською (вони мене також зрозуміють).
Але ж я не "свідомий", мені незрозуміти "душі поривів" "свідомого", який любить українську, але соромиться її у "продовольчому магазині"
Одне можу сказати: Всі мої почуття побудовані не на ненависті, а на любові.
2008.07.13 | Олександр Дядюк
Не відповідає дійсності
Дядя Вова пише:
> Например, для украинцев, проживающих в г.Харькове, родным языком является русский (ну, для 99%-ов, так уж точно).
"дядя Вова" Ви мені здались одним із більш-менш адекватних, аналітично думаючих форумчан, так навіщо ж так брехати?
До початку індустріалізації 30-х і до Великої Відчизняної війни СРСР був аграрною країною і левова частка населення проживала у містах.
Після війни населення києва було в десятеро менше теперішнього, по Харкову напевно невелика різниця.
З тих пір населення України виросло в декілька раз, а населення великих міст - у десятки?
За рахунок чого?
За рахунок (при масовій відбудові міст після війни і подальшого розвитку промисловості і міст) - сільського населення.
Левову частку Києва не лише Києва, але і того ж Харкова та інших великих міст сьогодні складають ті, хто у молодості приїхав сюди із села (та й зараз ще їдуть, це далеко не одне покоління).
Так яка мова для них є рідною?
Да, я згоден, що сільські жлоби, з комплексом неповноцінності, доїзджаючи у набитій електричці до Харкова тут же переходять на російську.
Але ви знаєте, коли приїзджають у село до діда з бабою за картошкою, то швидко згадують рідну - українську.
А якщо врахувати, що і для корінних "міських" далеко не всіх російська була рідною, то ваше твердження про 99% - бла-бла-бла.
Звичайно, у тих "селюків" сьогодні вже народились діти, внуки для яких рідною є росіська, або змішана (дома на українській, а в трмваї на українській соромно (щоб не подумали що село - то на російській).
І відсоток тих, для кого російська є рідною зміщається у бік - російської.
Проте говорити, що для 99? харковчан російська - є рідною, це абсолютно безпідставно.
Re: Вибачаюся, зовсім забув за той форум. Наступного разу - туди
2008.07.12 | Вбивця слонів
Передайте патриётам,что не "взірці підписів",а "зразки підписів"
2008.07.12 | SpokusXalepniy
Навіть і таке патріоти не можуть зробити по-людськи.
Для реєстрації ви вимагаєте імейл-адресу.
Дуже багато потенційних участників акції будуть вважати, що адресою ви, чи ваші спонсори, скористаються, щоб надсилати їм рекламу-спам.
Висновок.
Зайвий доказ того, що професійний патріотизм стоїть дуже далеко як від справжнього патріотизму, так і від справжнього професіоналізму. (@SpokusXalepniy)
Відповіді
2008.07.12 | Дядя Вова
В смысле? На русском?
Например, для украинцев, проживающих в г.Харькове, родным языком является русский (ну, для 99%-ов, так уж точно).2008.07.12 | lanka
Оскільки заклик здійснено українською - відповідь очевидна ))
можете зробити аналогічну акцію, щодо російської мови, Вашою рідною мовою2008.07.12 | Сергій Вакуленко
А хто ці 99% рахував?
2008.07.12 | шкіпер
старая песня о главном
И сошлись богатыри, и началась битва! Один кричит "я за русский", другой орёт "я за українську". А на деле оба в дерьме по уши.2008.07.12 | Сергій Вакуленко
А Ви в чому по вуха?
шкіпер пише:> А на деле оба в дерьме по уши.
2008.07.12 | шкіпер
Я уже не по уши - немного откопался, пока
языковые "патриоты" захлебываясь друг друга мутузили2008.07.12 | Сергій Вакуленко
А я, бачте, туди й не залазив, і нікого не "мутузив"
2008.07.12 | шкіпер
Да-да-да
<ирония>Вы живёте в обеспеченной стране, которую не беспокоят ни банальные проблемы бедности, ни сложные проблемы упадка культуры. И вы конечно же ни разу не участвовали в спорах на языковую тему.2008.07.12 | Сергій Вакуленко
Re: Да-да-да
шкіпер пише:> <ирония>Вы живёте в обеспеченной стране,
Та живу собі. Причому, як не крути, живу краще, ніж жили мої батьки на тому самому етапі життя, а батьки — краще за дідів...
> которую не беспокоят ни банальные проблемы бедности,
Бідність — річ відносна. Теперішні бідні живуть краще за "заможних" початку 90-их.
> ни сложные проблемы упадка культуры.
Та не бачу я занепаду культури. Занепадають совкові культурні установи — як усе совкове. Воно, зрештою, реформуванню, як правило, не підлягає. А якщо для Вас розквіт культури має йти за сталінською формулою "національна формою, пролетарська змістом" (тощо), то для мене — нехай така культура вже краще відцвітає.
> И вы конечно же ни разу не участвовали в спорах на языковую тему.
А що в цій темі непристойного?
А беручи загалом: важливість і актуальність теми бідності ніяк не касує важливості та актуальності теми мови (і навпаки). "Усі на боротьбу з бідністю" — то щось déjà ouï.
2008.07.12 | шкіпер
Фиксируем: в Украине, и в Харькове в частности
всё хорошо и в плане банальной бедности, и в плане сложной культурной составляющей. Покрайне мере у Сергея Вакуленко. И даже с украинским языком проблем у него нет.Я рад за вас!
А я к сожалению в альтернативной реальности существую... Тут не всё так хорошо. На тупые темы типа языка и НАТО население уже реагирует гораздо слабее. Но до осознания, что никакой Янукович и Ющенко не решит за них их проблем - очень далеко.
2008.07.12 | Сергій Вакуленко
Ваша пісня
Уславився колись один дядько з Донбасу, сказавши: "А шо, от мовы у нас колбасы больше станет?" Його Ви вже не переплюнете.А воно, бачте, ковбасна тема належить до тих, що об'єднують людину з псом, котом, мишею чи тарганом.
Натомість мовна тема об'єднує людину з янголом — або ж із дияволом (принаймні, так колись гадали).
Отож, звівши всі розмови до "нетупої" ковбасної теми, отримаєте замість людей тарганів (Адвокат сказав би: пруцачьню).
2008.07.12 | шкіпер
Ну так в чём дядька не прав?
Сергій Вакуленко пише:> Уславився колись один дядько з Донбасу, сказавши: "А шо, от мовы у нас колбасы больше станет?" Його Ви вже не переплюнете.
И не собираюсь. Если всё, что лично вы хотите предложить, сводиться только к расширению роли украинского языка, и методы расширения у вас ТОЛЬКО совковые - так... В чём дядька не прав?
2008.07.13 | Сергій Вакуленко
Я не знаю, що таке "расширение роли", до якої все "сводиться"
шкіпер пише:> И не собираюсь. Если всё, что лично вы хотите предложить, сводиться только к расширению роли украинского языка, и методы расширения у вас ТОЛЬКО совковые - так... В чём дядька не прав?
Ваш приклад — дуже показовий. Совкова мовна політика призвела до появи сили-силенної "напівмовних" людей, які не знають до пуття жодної мови.
А казав же один (та й не один): "Хто ясно мислить..."
2008.07.13 | шкіпер
О чём было ваше бла-бла-бла? Неужели слив?
2008.07.13 | Сергій Вакуленко
Та про те ж і було...
... що опанування граматики та стилістики привчає до певної дисципліни думки. Від більшої кількості розумних думок більшає й ковбаси по крамницях.Але для Вас то заскладні матерії...
P. S. Роль не буває широкою чи вузькою, а отже й говорити про "расширение роли" — безглуздя.
2008.07.14 | шкіпер
Re: Та про те ж і було...
Сергій Вакуленко пише:> ... що опанування граматики та стилістики привчає до певної дисципліни думки. Від більшої кількості розумних думок
Одно с другим не связано. Хорошие мысли могут прийти в голову идиоту, дисциплинированный ум может всю жизнь просидеть в рамках штампов.
> більшає й ковбаси по крамницях.
Когда думают о том, как это количество увеличить. Если же главное - портрет на стене, то получается только колбаса в спецраспределителях.
> Але для Вас то заскладні матерії...
Вы уже второе сообщение пытаетесь меня задеть, выдавая на гора завуалированные оскорбления. Понятно - с аргументацией напряг.
> P. S. Роль не буває широкою чи вузькою,
Бывает.
http://www.db.niss.gov.ua/monitor/comments.php?id=117&catid=4&highlight=
http://www.nato.int/docu/other/ukr/2003/s030416u.htm
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/news/story/2003/12/031205_nato_iraq.shtml
http://www.delukr.ec.europa.eu/page39530.html
> а отже й говорити про "расширение роли" — безглуздя.
Коли діалог переходить виключно до обговорення граматичних помилок опонента - не має сенсу продовжувати дискісію.
2008.07.14 | Hoja_Nasreddin
Та не всі те розуміють...
Шкіпере, у Вас з логікою проблеми віддавна (без образ - мети такої не маю)>Сергій Вакуленко пише:
>> ... що опанування граматики та стилістики привчає до певної дисципліни думки. Від більшої кількості розумних думок
>Одно с другим не связано. Хорошие мысли могут прийти в голову идиоту, дисциплинированный ум может всю жизнь просидеть в рамках штампов.
Річ не в тому, що може статися В ПРИНЦИПІ, АБСТРАКТНО, а цілком в іншому:
1.Чи не суперечить це законам природи
2.Яка ймовірність (вірогідність) того, що Ви стверджуєте
Після того, як Ви відповісте на ці питання, то побачите, що те що Ви кажете - словесна Настя
> Когда думают о том, как это количество увеличить. Если же главное -портрет на стене, то получается только колбаса в спецраспределителях.
І на це питання відповідь дано вже дуже давно. Чи чули-сьте такий вислів - "Не хлібом єдиним" ? (до ЄЦ не має жодного стосунку - підказка)
>> P. S. Роль не буває широкою чи вузькою,
>Бывает.
А це з галузі усталення (та домовленості про) термінів. Отже, навіть кілограм посилань не буде обгрунтуванням, не кажучи вже про переконливість
>Коли діалог переходить виключно до обговорення граматичних помилок опонента - не має сенсу продовжувати дискісію.
А тут певно Фройд "погуляв" Вашими звивинами
І взагалі:
звідки у Вас стільки росмовно-зацикленості?!
Їй-бо, Вам би хором заспівати з Корніловим, то стався би такий резонанс, що ним можна би було Хрещатик зруйнувати
2008.07.14 | шкіпер
Re: Та не всі те розуміють...
Ходжа, вы когда встреваете в разговор - смотрите начало. Без обид. Хотя если ваша цель пофлеймить на языковую тему - вы опоздали.Hoja_Nasreddin пише:
> >Одно с другим не связано. Хорошие мысли могут прийти в голову идиоту, дисциплинированный ум может всю жизнь просидеть в рамках штампов.
> Річ не в тому, що може статися В ПРИНЦИПІ, АБСТРАКТНО, а цілком в іншому:
Процитирую вам себя:
> Коли діалог переходить виключно до обговорення граматичних помилок опонента - не має сенсу продовжувати дискісію.
2008.07.14 | Сергій Вакуленко
Чужі помилки не виправдовують Ваших
2008.07.14 | шкіпер
Взаимно.
2008.07.12 | Koala
Ось хто:(л)
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/kharkiv/звісно, це не місто, а область, але ж і не 99%...
2008.07.12 | Сергій Вакуленко
Із пам'яті
Колись я на щось таке надибав.У Харкові українців близько половини (трохи більше).
З них десь 65-70% (менше, ніж в області) мають українську мову за рідну.
То є десь біля третини цілокупного населення.
А є ще такі, що признаються до двох рідних мов та до вільного володіння українською мовою.
2008.07.13 | Дядя Вова
Сергею Вакуленко: а Вы видели в Харькове украиноязычных?
За те 50 с гаком лет, что я здесь живу, я встечал, может, с десяток украиноязычных, включая мою родную бабушку.Если Вам на улице попадётся украиноязычный харьковчанин (не гость города, не приезжий студент), то сообщите мне, пожалуйста, район, где это произошло. Просто даже любопытно, я - вроде - довольно активно всегда перемещаюсь по Харькову.
А что касается переписи населения, то я и САМ записался тогда украиноязычным
Т.е. люди записались в украиноязычные с прицелом на будущее, в идеале как бы. Но никто от этого не начал пользоваться украинским в быту. Может, не успели…
Сейчас, боюсь, идёт обратный процесс - протестная русификация. «Спасибо» Ющенко за это.
2008.07.13 | SpokusXalepniy
Мені цікаво що відповість Вакуленко з приводу цього:..
Дядя Вова пише:> Сейчас, боюсь, идёт обратный процесс - протестная русификация. «Спасибо» Ющенко за это.
Я так розумію, що напочатку 2005 року якийсь ентузіазм по відношенню до мови ще збільшився, але населення розкусила професійного патріота - президента. І почався зворотній процес. Вірю!
Что Вакуленко думает по этому поводу.
__________
> За те 50 с гаком лет, что я здесь живу, я встечал, может, с десяток украиноязычных, включая мою родную бабушку.
Дело в том, что такие высказывания задевают истинно украиноязычных, оскорбляя их до глубины души. Причем, они имеют все основания оскорбляться.
Действительно, получается, что вы считаете себя наследником тех русскоязычных (не будем пока их делить на классы), которые ПРИШЛИ и насадили свои сталинские языковые порядки, в результате которых народ утратил свой родной язык. То есть, сначала в полном смысле репрессировали за попытки ОСТАВИТЬ мову родным языком, а теперь, стоя на трупах, нагло заявлять: так они же все тут на русском балакают!
Сотый раз рекомендую заглянуть в Энциклопедию Брокгауза и Ефрона.
По Хаарьковской губернии - 80.6% считали своим языком украинский.
По Полтавской - 93%
По Черниговской - 85%
По Екатеринославской - 69%
По Киевской - 79.5%
. . .
Кстати, по Кубансой - 47.4%, по Воронежской - 36%, даже по Курской - 22% считали своим родным - украинский язык.
И это было в начале прошлого века. Куда ж это всё делось после революции? Вам, думаю, известно.
Следовательно, говорить, что они ж сами не хотят говорить на мове, по меньшей мере неприлично. Как и неприлично упрекать евреев за то что их уничтожал Гитлер.
2008.07.13 | Дядя Вова
Да ниоткуда я не «приходил»!
SpokusXalepniy пише:> Действительно, получается, что вы считаете себя наследником тех русскоязычных (не будем пока их делить на классы), которые ПРИШЛИ и насадили свои сталинские языковые порядки, в результате которых…
Да оба мои родителя - украинцы же.
Значит, проблема гораздо глубже.
Предки по материнской линии - коренные харьковчане, их одноэтажная «хата» стояла в самом центре города, во дворе будущего кинотеатра «Пионер» (её взорвали во время войны). Отца (не знавшего тогда ни слова по-русски) в детском возрасте привезли его родители в Харьков из далёкого правобережного украинского села, спасаясь от голодомора.
Если же под «считаете себя наследником» Вы имели в виду не этническое происхождение (а именно так Вы будете защищаться, если грамотный человек
Никто же не укоряет современных шотландцев, что они не борются с английским языком, «насаждённом на трупах их предков»! Никто не укоряет миллионы современных украинцев в Америке, что они не хотят двуязычия своих детей. Таких примеров (более близких к Украине или более далёких) можно привести наверняка с тысячу.
P.S. И, наконец, русскоязычные не «приходили» в Харьков, как во Львов, а обитают тут с тех же времён, что и украиноязычные. И Ваши ссылки тому подтверждение.
2008.07.13 | SpokusXalepniy
Я же и не прошу показать "приезжему" ж-д билет. И прописку тоже.
Дядя Вова пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Действительно, получается, что вы считаете себя наследником тех русскоязычных (не будем пока их делить на классы), которые ПРИШЛИ и насадили свои сталинские языковые порядки, в результате которых…
> Да оба мои родителя - украинцы же.
А хоть китайцы! Мы же сейчас не о национальности говорим.
Разве я считаю, что сами украинцы виноваты в утере мови? Я даже не считаю и русских (местных, или приезжих на великие стройки 30-х и послевоенных годов) виноватыми в этом. Утеря языка простыми людьми проходит не по правилам индивидуального поведения. Это социальный процесс, который во многом навязывается правдами и непрадами управляющими структурами. Сопротивляться этому процессу могут лишь ОТДЕЛЬНЫЕ индивиды, которые умеют не просто самоидентифицировать себя в социуме, но и осознавать, а также анализировать и своё СОЦИАЛЬНОЕ поведение, и - окружающих. Таких - не больше 5%. Следовательно, не о них сейчас речь.
Какие бы указы не издавало Имперское правительство со времён Петра I и Екатерины, они - указы - как мы видим из статистики, которую я привёл, всё равно и за 300 лет не сумели В КОРНЕ переломить языковое поведение основной массы населения. Языковая царская политика лишь оказывала влияние, на массы - носителей украинского языка.
Но из этой же статистики (см. энциклопедию) вытекает, что можно не за 300, а за 30 лет всё перевернуть с ног на голову, используя в качестве "влияния" такие методы, как расстрелы, репрессии, раскулачивание, принудительные перемещения больших масс населения, изменения в системе образования, и т.д. и т.п.
Ваши родители, возможно, не принадлежали к тем 5%, которые в этой борьбе за выживание были в состоянии помнить ещё и о языке, так как в таких ситуациях действительно уж не до языка (не до жиру, быть бы живым).
> Значит, проблема гораздо глубже.
Глубже. Вкратце я её описал выше.
> Если же под «считаете себя наследником» Вы имели в виду не этническое происхождение...
Меньше всего я имею в виду этническое происхождение.
А имею я в виду тот несомненный факт, что вы - будь вы хоть китаец - как достаточно знающий и образованный человек, знаете историю языкового (украинского) вопроса, описанную мною выше.
И если это так, то вы просто не должны говорить В ДУХЕ (подчеркиваю) имперских структур о том, что, мол: "они ж там, в харьковах, не говорят по-украински!". Не должны,.. несмотря на то, что это вроде бы правда. Не должны, потому что это такая же правда, как правда о Сталине, который построил Великую страну и выиграл Вторую мировую войну. Не должны,.. по той же самой причине, по которой нельзя произносить надгробные речи вместе с ораторами, являющимися убийцами самого покойного. Этого нельзя делать, потому что вы вольно или невольно ставите себя с этими структурами в один рад, несмотря на то, что вы "ниоткуда не приходили".
Все остальные доводы "от шотландцев" - мишура.
> Никто же не укоряет современных шотландцев, что они не борются с английским языком, «насаждённом на трупах их предков»! Никто не укоряет миллионы современных украинцев в Америке, что они не хотят двуязычия своих детей. Таких примеров (более близких к Украине или более далёких) можно привести наверняка с тысячу.
> P.S. И, наконец, русскоязычные не «приходили» в Харьков, как во Львов, а обитают тут с тех же времён, что и украиноязычные. И Ваши ссылки тому подтверждение.
2008.07.14 | stefan
Дядя Вова! Так звідки взялися в Харкові *ускоязичні?
Дядя Вова пише:>
> P.S. И, наконец, русскоязычные не «приходили» в Харьков, как во Львов, а обитают тут с тех же времён, что и украиноязычные. И Ваши ссылки тому подтверждение.
----------
Прошу пояснення.
Так би мовити - сатисфакцію.
2008.07.14 | Дядя Вова
История массового заселения Харьковщины изучена досконально,
например, тем же академиком Багалеем. Дело в том, что заселение Белгородской Черты и Изюмской Черты, в которую входил и Харьков, скрупулёзно задокументировано.Типа, сколько и когда приехало сюда «русских людей», сколько «черкассов» (украинцев) и откуда.
Украинцы в те годы массово бежали от польского гнёта, поэтому их было больше, чем русских переселенцев, по моим поверхностным оценкам 4:1. Может, 2:1, но всё равно больше.
Интересно, что в этот период русские переселенцы, оказавшись в меньшинстве, украинизируются, переходят на украинский язык в сёлах со смешанным населением…
stefan пише:
> Прошу пояснення. Так би мовити - сатисфакцію.
Я не совсем понял, КАКОГО пояснения, какой сатисфакции?
2008.07.14 | harnack
Каґда єта бьіла? Принаймні - доказ існування української!
Дядя Вова пише:> например, тем же академиком Багалеем. Дело в том, что заселение Белгородской Черты и Изюмской Черты, в которую входил и Харьков, скрупулёзно задокументировано.
>
> Типа, сколько и когда приехало сюда «русских людей», сколько «черкассов» (украинцев) и откуда.
>
> Украинцы в те годы массово бежали от польского гнёта, поэтому их было больше, чем русских переселенцев, по моим поверхностным оценкам 4:1. Может, 2:1, но всё равно больше.
>
> Интересно, что в этот период русские переселенцы, оказавшись в меньшинстве, украинизируются, переходят на украинский язык в сёлах со смешанным населением…
>
> stefan пише:
> > Прошу пояснення. Так би мовити - сатисфакцію.
> Я не совсем понял, КАКОГО пояснения, какой сатисфакции?
2008.07.13 | Сергій Вакуленко
Re: Мені цікаво що відповість Вакуленко з приводу цього:..
SpokusXalepniy пише:> Дядя Вова пише:
> > Сейчас, боюсь, идёт обратный процесс - протестная русификация. «Спасибо» Ющенко за это.
> Я так розумію, що напочатку 2005 року якийсь ентузіазм по відношенню до мови ще збільшився, але населення розкусила професійного патріота - президента. І почався зворотній процес. Вірю!
> Что Вакуленко думает по этому поводу.
Вакуленко з цього приводу думає, що декому треба сказати собі: "Я більше не вживаю слова ПАТРІОТ". Може, хоч тоді попустить...
Ентузіязм чи його брак у стосунку до мови ніяк не залежить від дій влади — надто вона вся недолуга і — до речі — непатріотична.
За всі роки незалежності жоден уряд і жоден президент не здобувся на формулювання якихось державних засад у цій ділянці. Усе йде самопливом, державної мовної політики як не було, так і нема. Тому бути до неї в опозиції неможливо — хіба що комусь "демони-українізатори" приверзуться, то він починає від них відхрещуватися.
Що ж до Ющенка, то в його оточенні російськомовних не менше, ніж було в Кучми.
Зокрема, й у Харківській області він поставив російськомовного голову адміністрації Авакова. Може, й цей — українізатор, що спровокував "зворотній процес"?
2008.07.13 | Большой Брат
Ну, Дядя Вова, могу сказать, что в середине 60-х+
в Харькове было полно украиноязычных. Ну, бывал в те времена в Хрякове:) Даж экзамены в институтах были на украинском.2008.07.13 | Дядя Вова
В середине 60-х - может быть.
Помню, старушки-соседки разговаривали на лавочке у подъезда с моей бабушкой по-украински(!). Кстати, старушки эти тоже приехали в Харьков на «стройки пятилеток» со всей Украины.2008.07.14 | Isoлято
Ну вот и такой маленький вопросик назревает...
Точнее, два. Хотя Вы на них, как на все (кроме одного) мои вопросы, не ответите...Да, было в Харькове в 60-е годы много людей, говорящих по-украински. Теперь не стало. Это хорошо?
Да, сейчас там много людей, по-украински не говорящих. А если лет через 10-20 их станет меньше - ЭТО ПЛОХО?
2008.07.14 | Дядя Вова
Специально для Isoлято:
Isoлято пише:> Вы на них, как на все (кроме одного) мои вопросы, не ответите...
Ой, какое знакомое построение фраз… Вы случайно раньше не носили здесь ник «один козак»?
> было в Харькове в 60-е годы много людей, говорящих по-украински. Теперь не стало. Это хорошо?
Отвечу типично в Вашем стиле, вопросами на вопрос. Вчера был дождь, а сегодня светит солнышко - это хорошо? Вчера Вам было три годика, а сегодня тридцать - это хорошо? Шотландцы разговаривали на шотландском, а сегодня на английском - это хорошо? Ваш ребёнок жил в Украине, а сегодня живёт в США - это хорошо?
Ладно-ладно, отвечу и прямо: это ни хорошо, ни плохо - обычный, естественный ход вещей.
> сейчас там много людей, по-украински не говорящих. А если лет через 10-20 их станет меньше - ЭТО ПЛОХО?
Это ни хорошо, ни плохо - обычный, естественный ход вещей. Главное, чтобы эти люди сделали свой выбор добровольно НМД.
Кстати, надеюсь, что Вы не путаете две вещи, когда пишете «по-украински не говорящих». По украински в Харькове НМД умеют говорить все, кто лучше, а кто хуже. Просто не используют его в быту, не думают на нём. Это важная для дальнейших дискуссий поправка.
2008.07.15 | Isoлято
Вот спасибо, вот порадовали...
И, как всегда, в своём репертуаре...Дядя Вова пише:
> Ой, какое знакомое построение фраз… Вы случайно раньше не носили здесь ник «один козак»?
Не-а, промахнулись! Я на этом форуме Isoлято® чуть не с первых дней его основания (с 2001 года) - вот только последнюю буковку убрал, при наличии значка регистрации она как бы и не нужна. А то, что чьё-то "построение фраз" Вам знакомо, меня не удивляет. Просто ведёте Вы себя слишком стандартно, чем вызываете у среднестатистических читателей похожую реакцию.
> Отвечу типично в Вашем стиле, вопросами на вопрос. Вчера был дождь, а сегодня светит солнышко - это хорошо? Вчера Вам было три годика, а сегодня тридцать - это хорошо? Шотландцы разговаривали на шотландском, а сегодня на английском - это хорошо? Ваш ребёнок жил в Украине, а сегодня живёт в США - это хорошо? Ладно-ладно, отвечу и прямо: это ни хорошо, ни плохо - обычный, естественный ход вещей.
Ну и как? Вы чего-то имеете против обычного хода вещей? В чём причина Вашего бурного протеста против "украинизации"?
> Кстати, надеюсь, что Вы не путаете две вещи, когда пишете «по-украински не говорящих». По украински в Харькове НМД умеют говорить все, кто лучше, а кто хуже. Просто не используют его в быту, не думают на нём. Это важная для дальнейших дискуссий поправка.
Не, ну тада я цапцэм озадачен, в чём тут прамблема. Если всё обстоит именно так, как Вы только что сообщили - надобность во "втором русском языке" отпадает, что в региональной, что в государственной, тасазать, масштабе.
> Главное, чтобы эти люди сделали свой выбор добровольно НМД.
А вот тут придётся сделать ещё одно маленькое уточнение. Если человек разговаривал по-украински, а потом перешёл на русский, потому что без этого вдруг стало невозможно поступить в ВУЗ - это добровольно? А если за регулярное употребление украинского языка на тебя регулярно же "стучат" в органы, кои с тобой не менее регулярно проводят профилактические беседы (лично знаю человека, над которым таким образом издевались) - это "добровольно" или уже больше похоже на "принудительно"?
2008.07.15 | Дядя Вова
Вы вот, Isoлято, обижаетесь,
что я Вам мало отвечаю. А потом задаёте вопросы, которые на голову не лезут, типа, почему сталинский КГБ имел право мучить людей по языковому признаку, как будто бы с намёком: а почему мы - демократы - не имеем сейчас права отомстить русскоязычным за это своим собственным «совком навыворот». Так, что ли, выходит?А как Вам такой вопрос:
> В чём причина Вашего бурного протеста против "украинизации"?
Ну, Вы - простите - и приставучий! Я же уже ответил ясно: «Главное, чтобы эти люди сделали свой выбор добровольно НМД», всё. И где Вы, вообще, увидели «бурный протест против украинизации»? Я же Вам чётко ответил, что если лет через 10-20 в Харькове русскоговорящих станет меньше [добавлю: пусть даже вообще не останется], то это не будет ни плохо, ни хорошо.
Если Вам не трудно, то избавьте меня в дальнейшем от общения с Вами, времени жалко. А я за это постараюсь не комментировать Ваших постингов (естественно, не задевающих меня - прямо или косвенно).
2008.07.15 | Isoлято
Я? Обижаюсь? Ну, ежели Вам так приятно думать...
Дядя Вова пише:> что я Вам мало отвечаю. А потом задаёте вопросы, которые на голову не лезут, типа, почему сталинский КГБ имел право мучить людей по языковому признаку, как будто бы с намёком: а почему мы - демократы - не имеем сейчас права отомстить русскоязычным за это своим собственным «совком навыворот». Так, что ли, выходит?
Причём тут "сталинский КГБ"? С человеком, о котором я рассказывал, проводили "профилактические беседы" ещё в начале 80-х годов. И не только, кстати, в КГБ. И причём тут "мы - демократы"? Вас уже вызывали на такую беседу? Или Вы имели проблемы при устройстве на работу из-за того, что говорили по-русски?
> Ну, Вы - простите - и приставучий! Я же уже ответил ясно: «Главное, чтобы эти люди сделали свой выбор добровольно НМД», всё.
Ну да, а я попросил всего лишь уточнить, что есть в Вашем представлении "добровольно". А то, знаете ли, некоторые тута возмущаются украинским дубляжом фильмов в кинотеатрах. Типа кто-то их принудительно в эти кинотеатры тащит...
> И где Вы, вообще, увидели «бурный протест против украинизации»? Я же Вам чётко ответил, что если лет через 10-20 в Харькове русскоговорящих станет меньше [добавлю: пусть даже вообще не останется], то это не будет ни плохо, ни хорошо.
Ну что ж, на том и порешим... Давайте вместе теперь объясним это, например, некоему Л.Грачу или Н.Витренке!
> Если Вам не трудно, то избавьте меня в дальнейшем от общения с Вами, времени жалко. А я за это постараюсь не комментировать Ваших постингов (естественно, не задевающих меня - прямо или косвенно).
Вы их и так старательно не комментируете. Даже "задевающие Вас". Особенно если они содержат некие "неудобные" (по Вашему мнению) вопросы. Так что мне не привыкать...
2008.07.15 | harnack
Дядю Вово - а Україну вибирають дабравольна? Є ієрархія вибору?
Дядя Вова пише:> А как Вам такой вопрос:
> > В чём причина Вашего бурного протеста против "украинизации"?
> Ну, Вы - простите - и приставучий! Я же уже ответил ясно: «Главное, чтобы эти люди сделали свой выбор добровольно НМД», всё. И где Вы, вообще, увидели «бурный протест против украинизации»? Я же Вам чётко ответил, что если лет через 10-20 в Харькове русскоговорящих станет меньше [добавлю: пусть даже вообще не останется], то это не будет ни плохо, ни хорошо.
>
2008.07.13 | Сергій Вакуленко
Щоб їх не бачити й не чути, треба бути сліпим і глухим
Дядя Вова пише:> За те 50 с гаком лет, что я здесь живу, я встечал, может, с десяток украиноязычных, включая мою родную бабушку.
І що, бабуся не мала з ким українською мовою побалакати?
> Если Вам на улице попадётся украиноязычный харьковчанин (не гость города, не приезжий студент), то сообщите мне, пожалуйста, район, где это произошло. Просто даже любопытно, я - вроде - довольно активно всегда перемещаюсь по Харькову.
Та біля під'їздів мого будинку на Олексіївці бабусі сидять і балакають між собою українською. Мабуть, від Вашої бабусі навчилися...
Між иншим навіть на «Майдані» половина харків'ян дописує російською, половина українською.
> А что касается переписи населения, то я и САМ записался тогда украиноязычным
Прокучмівський патріотизм?.. Вам нічого не наверзлося?
> Т.е. люди записались в украиноязычные с прицелом на будущее, в идеале как бы. Но никто от этого не начал пользоваться украинским в быту. Может, не успели…
Як Вам легко даються ті "99%" і "ніхто"... А от мій власний дядько, балакавши в родині українською. до мене звертався раніше російською (мовою "культурних" — бо він ХІРЕ закінчив, де українською за совка навіть і не пахло). А оце кілька років тому зателефонував та й почав говорити українською (без жодних декларацій). Відтоді ми з ним тільки українською розмовляємо.
> Сейчас, боюсь, идёт обратный процесс - протестная русификация. «Спасибо» Ющенко за это.
"Протестна русифікація" йде хіба що від гг. Добкіна & Кернеса. Що ж до "процесів", то діти після школи знають українську дедалі краще, російську дедалі гірше. Є чимало таких, що володіють російською (або "російською") в усному спілкуванні, але мають поважні проблеми з письмом.
До речі, оце недавно вийшла друком у Швеції спеціяльна студія про взаємостосунок української та російської мов у Харкові:
Margtrethe B. Søvik. Support, resistance and pragmatism. An examination of motivation in language policy in Kharkiv, Ukraine. — Stockholm, 2007. — 351 p.
В Інтернеті можнга прочитати й кілька статей цієї авторки:
http://webappl.web.sh.se/C125716A0028810C/tmt.view/EC11A7C8F709E1E8C12572FE0068119B?open&ref=619E6E67ACF130B3C125719C004BEA81;/C1256C9300756F52/DD760E96EB14468BC125719C004A3119;/C1256C8A0066623D/911D4743A30D0608C1256CFC00608EBB&iframeLink=/shapp/forskningsdatabasen.nsf/0/BF36D9508442C3FBC12571A300336446?openDocument&Sprak=E
Ось одна з них:
http://www.sallskapet.org/bull/bull12005.pdf
Дрібка цитат ізвідти:
Det visade sig dock att språkfrågan är ständigt aktuell och att man med stort intresse diskuterar den. Än mer intressant är att jag inte hittat det ensidiga stöd för det ryska språket som man skulle kunna förvänta sig i en i huvudsak ryskspråkig stad, endast fyra-fem mil från ryska gränsen.
Det visade sig också i den enkät jag gjort, där man förväntar sig att användningen av ukrainska kommer att öka starkt under de närmaste 20 åren, och att användningen av ryska skall stanna på samma nivå som nu eller minska. Detta tyder på att man har en uppfattning av att det ukrainska språket kommer att breda ut sig, vilket gör att människor i högre grad anser att ukrainska är (eller kommer att bli) ett viktigt språk.
Detta omvittnas också av de studenter jag intervjuat. Statusmässigt befinner sig det ukrainska språket både högt och lågt, och det representerar en rad olika företeelser, men mycket sällan gav någon uteslutande negativa karakteristika av det ukrainska språket eller dess roll. En av de roller som studenterna i hög grad tillskrev det ukrainska språket var att det separerar dem själva och Ukraina från ”det ryska” och att det på så sätt skapar ett oberoende Ukraina.
Även om dessa respondenter till vardags inte själva använder ukrainska i någon utsträckning så får det en funktion som något som definierar dem som ukrainare, som säger något om vem de är, inte minst i mötet med omvärlden. Äldre generationer som växte upp under sovjettiden omfamnar i högre grad idén om det ryska språket som ett gemensamt ”värde” för ryssar och ukrainare, som ett mått på modernitet, framgång eller en högre och mer utvecklad kultur.
Detta innebär också att man har tagit till sig den språksituation man har i dag genom ett slags evolutionsprocess där ryskan har visat sig vara störst, bäst och starkast. Detta har till viss del förändrats genom de ungas stöd för det ukrainska språket.
Якщо треба переклад, я, може, коли-небудь ізнічев'я його писнý — а теперечки нíколи.
2008.07.13 | Сергій Вакуленко
Переклад
> Det visade sig dock att språkfrågan är ständigt aktuell och att man med stort intresse diskuterar den. Än mer intressant är att jag inte hittat det ensidiga stöd för det ryska språket som man skulle kunna förvänta sig i en i huvudsak ryskspråkig stad, endast fyra-fem mil från ryska gränsen.Натомість виявилося, що мовне питання надалі залишається актуальним і обговорюють його з великим зацікавленням. Ще цікавіше те, що я не стикнулася з однозначною підтримкою російської мови, якої можна було б очікувати в переважно російськомовному місті всього за сорок п'ять миль від російського кордону.
> Det visade sig också i den enkät jag gjort, där man förväntar sig att användningen av ukrainska kommer att öka starkt under de närmaste 20 åren, och att användningen av ryska skall stanna på samma nivå som nu eller minska. Detta tyder på att man har en uppfattning av att det ukrainska språket kommer att breda ut sig, vilket gör att människor i högre grad anser att ukrainska är (eller kommer att bli) ett viktigt språk.
Проведеним анкетуванням виявлено також, що люди очікують поширення української мови в найближчі 20 років, тоді як уживання російської, на їхню думку, або залишиться на теперішньому рівні, або відступить. Отже, існує уявлення, згідно з яким українська мова розповсюджуватиметься, через що люди розглядають українську мову як важливу (принаймні в перспективі).
> Detta omvittnas också av de studenter jag intervjuat. Statusmässigt befinner sig det ukrainska språket både högt och lågt, och det representerar en rad olika företeelser, men mycket sällan gav någon uteslutande negativa karakteristika av det ukrainska språket eller dess roll. En av de roller som studenterna i hög grad tillskrev det ukrainska språket var att det separerar dem själva och Ukraina från ”det ryska” och att det på så sätt skapar ett oberoende Ukraina.
Про це свідчить також проведене мною опитування студентів. Оцінка статусу української мови може бути високою або низькою, і ставлення до неї буває дуже різним, але виключно неґативну характеристику української мови чи її ролі давано дуже рідко. Одна з функцій, що її студенти часто приписували українській мові, — це те, що вона відрізняє їх самих та Україну від усього "російського", а тим самим творить незалежну Україну.
> Även om dessa respondenter till vardags inte själva använder ukrainska i någon utsträckning så får det en funktion som något som definierar dem som ukrainare, som säger något om vem de är, inte minst i mötet med omvärlden. Äldre generationer som växte upp under sovjettiden omfamnar i högre grad idén om det ryska språket som ett gemensamt ”värde” för ryssar och ukrainare, som ett mått på modernitet, framgång eller en högre och mer utvecklad kultur.
> Detta innebär också att man har tagit till sig den språksituation man har i dag genom ett slags evolutionsprocess där ryskan har visat sig vara störst, bäst och starkast. Detta har till viss del förändrats genom de ungas stöd för det ukrainska språket.
Навіть якщо самі респонденти на щодень не послуговуються українською мовою на якусь значну міру, їй відводиться функція того чинника, який визначає їхню приналежність до українців, показує, ким вони є, — не в останню чергу при зіткненні з зовнішнім світом. Старші покоління, вирісши за радянської доби, більше схильні трактувати російську мову як спільну "цінність" росіян і українців, як символ модерності, успіху чи вищої та розвиненішої культури.
Із цим співвідноситься також сприйняття теперішньої мовної ситуації неначе еволюційного процесу, в якому російська мова виявилася кращою та потужнішою. Воно до певної міри змінилося тією підтримкою, що її надають українській мові молоді люди.
2008.07.14 | Дядя Вова
«…как далеки были они от народа!»(с)
Сергій Вакуленко пише:> [переклад] Одна з функцій, що її студенти часто приписували українській мові, — це те, що вона відрізняє їх самих та Україну від усього "російського", а тим самим творить незалежну Україну.
А теперь реально пообщайтесь с этими высокодуховными студентами. Например, прямо сегодня вечером пойдите на спортплощадку и поиграйте с ними в баскетбол, футбол, волейбол.
При этом говорите исключительно на украинском.
На Вас будут смотреть косо, как на «лоха», кривлять Вас за Вашей же спиной (проверено).
И это - я почти уверен - будут ТЕ ЖЕ самые ребята, которые давали умное интервью шведам, в смысле, что и они тоже дали бы похожее интервью.
Вывод? Сознательное и бессознательное в человеке сильно разнится. И побеждает в конце концов, по-моему, таки бессознательное.
2008.07.14 | Сергій Вакуленко
Ваші поради зайві
Я зі студентами зустрічаюся щоденно (бо працюю в університеті).Дядя Вова пише:
> При этом говорите исключительно на украинском.
>
> На Вас будут смотреть косо, как на «лоха», кривлять Вас за Вашей же спиной (проверено).
Як на "лоха" дивляться на тих, хто справді схожий на "лоха".
2008.07.13 | Volodymir
Вчера, проезжая по г. Северодонецку,
спросил у тубильца, как проехать на площадь Ленина.Ответ получил на чистом украинском. Что офигенно было удивительно, поскольку тамошние учителя великого и могучего в вязаных махеровых шапках почти все как один изъясняются на сурже. Какой-то статистически недостоверный випадок. Офигеть.
Правда, столица ПИСУАРа - это не будущий ресурс славянизма Харьков. Харьков более культурен, там таксисты (как минимум, 4-ре из 5-ти, сколько их в городе всего - не ведам) не будут Подеревянского заместо блатняка слушать. А мож у них блатняк такой.
Потому могу контатировать, что минимум 40% населения востока - украиноязычное, 95% - двухязычное.
Тож не судите о знаниях семантики попутчиков в маршрутке - по себе.
Перед тем, как выдвигать гипотезы со 100% достоверностью (по крайней мере) о 99% присутвии, поинтересуйтесь моделями конкуренции различных родов информации (модели языковых войн, полезный инструмент для логистичского описания класса исторических процессов). Тряхните стариной, разберитесь.
2008.07.13 | Тарас Токар
Re: В смысле? На русском?
Дядя Вова пише:> Например, для украинцев, проживающих в г.Харькове, родным языком является русский (ну, для 99%-ов, так уж точно).
Для мене рідна - українська. Хоча я вільно розмовляю російською. Українську мову використовую - 90%. 10% - це двоє друзів і у декількох продовольчих магазинах.
2008.07.13 | Олександр Дядюк
На відміну від "свідомих", я українською розмовляю завжди
Тарас Токар пише:> Для мене рідна - українська. Хоча я вільно розмовляю російською. Українську мову використовую - 90%. 10% - це двоє друзів і у декількох продовольчих магазинах.
Ну коли у нас зникне комплекс меншовартості.
Чому ми любимо так багато пиз..діти про "рідну мову, колискову", а самі комплексуємо і соромимось нею розмовляти у гастрономі, у громадському транспорті.
Нє, дома, або на тусовці "свідомих", коли клянемо проклятих москалів, отоді да, тоді ми такі українські, що аж дух захоплює.
А "межи людей" так і соромимось цієї мови і переходимо на мову "проклятих москалів".
Ну чому я повинен пристосовуватись до продавщиць, переходячи на російську, а не вони до мене?
Хай вони переходять на українську, або хай вже спілкуються російською (я їх зрозумію), а я буду рідною українською (вони мене також зрозуміють).
Але ж я не "свідомий", мені незрозуміти "душі поривів" "свідомого", який любить українську, але соромиться її у "продовольчому магазині"
2008.07.14 | Тарас Токар
Re: Хто з нас свідоміший - сперечатися не буду
Одне можу сказати: Всі мої почуття побудовані не на ненависті, а на любові.2008.07.13 | Олександр Дядюк
Не відповідає дійсності
Дядя Вова пише:> Например, для украинцев, проживающих в г.Харькове, родным языком является русский (ну, для 99%-ов, так уж точно).
"дядя Вова" Ви мені здались одним із більш-менш адекватних, аналітично думаючих форумчан, так навіщо ж так брехати?
До початку індустріалізації 30-х і до Великої Відчизняної війни СРСР був аграрною країною і левова частка населення проживала у містах.
Після війни населення києва було в десятеро менше теперішнього, по Харкову напевно невелика різниця.
З тих пір населення України виросло в декілька раз, а населення великих міст - у десятки?
За рахунок чого?
За рахунок (при масовій відбудові міст після війни і подальшого розвитку промисловості і міст) - сільського населення.
Левову частку Києва не лише Києва, але і того ж Харкова та інших великих міст сьогодні складають ті, хто у молодості приїхав сюди із села (та й зараз ще їдуть, це далеко не одне покоління).
Так яка мова для них є рідною?
Да, я згоден, що сільські жлоби, з комплексом неповноцінності, доїзджаючи у набитій електричці до Харкова тут же переходять на російську.
Але ви знаєте, коли приїзджають у село до діда з бабою за картошкою, то швидко згадують рідну - українську.
А якщо врахувати, що і для корінних "міських" далеко не всіх російська була рідною, то ваше твердження про 99% - бла-бла-бла.
Звичайно, у тих "селюків" сьогодні вже народились діти, внуки для яких рідною є росіська, або змішана (дома на українській, а в трмваї на українській соромно (щоб не подумали що село - то на російській).
І відсоток тих, для кого російська є рідною зміщається у бік - російської.
Проте говорити, що для 99? харковчан російська - є рідною, це абсолютно безпідставно.
2008.07.12 | Hoja_Nasreddin
А чого не солов'їною?
2008.07.12 | DADDY
MOD: Тарасе, з мовними питаннями на форум "Мова"
2008.07.13 | Тарас Токар
Re: Вибачаюся, зовсім забув за той форум. Наступного разу - туди
2008.07.12 | Вбивця слонів
Передайте патриётам,что не "взірці підписів",а "зразки підписів"
2008.07.12 | SpokusXalepniy
Навіть і таке патріоти не можуть зробити по-людськи.
Для реєстрації ви вимагаєте імейл-адресу.Дуже багато потенційних участників акції будуть вважати, що адресою ви, чи ваші спонсори, скористаються, щоб надсилати їм рекламу-спам.
Висновок.
Зайвий доказ того, що професійний патріотизм стоїть дуже далеко як від справжнього патріотизму, так і від справжнього професіоналізму. (@SpokusXalepniy)
2008.07.13 | stefan
Альо, Вістас! Переходжу на прийом
[url=http://mova.ridne.net/profile/1359] [img]http://mova.ridne.net/profile/1359/5.png[/img] [/url]2008.07.13 | Sean
не впевнений, що це треба робити в рамцях акції
2008.07.13 | Тарас Токар
Re: я роблю це в рамцях і без рамців