Оптимальна модель відкритих списків
07/14/2008 | omela
Останнім часом питання зміни виборчої системи знову актуалізується. Зокрема багато говорять про пропорційну модель виборів за відкритими списками.
Нажаль, як видно на прикладі двох дописів нижче:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1215928668
(умовно: "я нічого не знаю про відкриті списки")
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1215982992
(умовно: "фіґня, у нас і тепер списки є відкритими")
Реальних знань про таку виборчу модель - обмаль. Бажання дізнатися (Ґуґль у поміч), як виглядає, - ще менше.
Отже, якщо коротко:
Відкриті списки дозволяють виборцю вибирати не тільки партійний список, але й кандидатів з партійного списку. Обраними вважаєються ті кандидати, що зібрали найбільшу кількість голосів. Таким чином, можна стверджувати, що чергування місць всередині списку визначається виборцем, а не самою партією.
Це найбільш загальна характеристика моделі.
Але зрозуміло, що вибирати з усіх 400-450 кандидатів списку на загальнодердавному виборчому окрузі, у переважній більшості невідомих для загалу, є нереальним.
Тому, зокрема для України, з її десятками мільйонів виборців і складним адмін. поділом, актуальнішим є запровадження малих реґіональних списків, на 10-15 кандидатів кожний. Відповідно, для 450 депутатських місць, країна ділиться на 30-45 виборчих округів.
Таким чином, партія, що зібрала у виборчому окрузі, де розігрується 15 місць, 20% голосів, отримує з цього округу не менше 3 мандатів, а з 10-15 кандидатів в її списку місця отримують ті троє, що зібрали найбільшу кількість голосів.
Саме така модель діє в сусідній Польщі.
Дальші деталі є приводом для дискусії.
Нажаль, як видно на прикладі двох дописів нижче:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1215928668
(умовно: "я нічого не знаю про відкриті списки")
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1215982992
(умовно: "фіґня, у нас і тепер списки є відкритими")
Реальних знань про таку виборчу модель - обмаль. Бажання дізнатися (Ґуґль у поміч), як виглядає, - ще менше.
Отже, якщо коротко:
Відкриті списки дозволяють виборцю вибирати не тільки партійний список, але й кандидатів з партійного списку. Обраними вважаєються ті кандидати, що зібрали найбільшу кількість голосів. Таким чином, можна стверджувати, що чергування місць всередині списку визначається виборцем, а не самою партією.
Це найбільш загальна характеристика моделі.
Але зрозуміло, що вибирати з усіх 400-450 кандидатів списку на загальнодердавному виборчому окрузі, у переважній більшості невідомих для загалу, є нереальним.
Тому, зокрема для України, з її десятками мільйонів виборців і складним адмін. поділом, актуальнішим є запровадження малих реґіональних списків, на 10-15 кандидатів кожний. Відповідно, для 450 депутатських місць, країна ділиться на 30-45 виборчих округів.
Таким чином, партія, що зібрала у виборчому окрузі, де розігрується 15 місць, 20% голосів, отримує з цього округу не менше 3 мандатів, а з 10-15 кандидатів в її списку місця отримують ті троє, що зібрали найбільшу кількість голосів.
Саме така модель діє в сусідній Польщі.
Дальші деталі є приводом для дискусії.
Відповіді
2008.07.14 | omela
Технічні аспекти: процес голосування
Технічно процес голосування може виглядати так: у кабінці виборець бере собі невеличкий бюлетень зі списком своєї партії, позначає в ньому тих кандидатів яких він хотів би бачити в парламенті, виходить з кабінки з бюлетнем в руках, на очах комісії і спостерігачів бере собі конверта, вкладає проголосований ним бюлетень до конверта, та вкидає цього конверта до скриньки.Процес підрахунку: перший етап - спочатку сортуються бюлетні (до речі, для полегшення їх можна робити в різних кольорах; кожна партія матиме свій колір бюлетня), й визначається кількість отриманих голосів партіями. Другий етап - підрахунок голосів за окремих кандидатів.
Як відомо, в Польщі із підрахунком голосів на останніх (дострокових, між іншим) виборах впоралися швидше ніж з підрахунком в Україні.
2008.07.15 | Max
Re: Технічні аспекти: процес голосування
omela пише:> Технічно процес голосування може виглядати так: у кабінці виборець бере собі невеличкий бюлетень зі списком своєї партії, позначає в ньому тих кандидатів яких він хотів би бачити в парламенті, виходить з кабінки з бюлетнем в руках, на очах комісії і спостерігачів бере собі конверта, вкладає проголосований ним бюлетень до конверта, та вкидає цього конверта до скриньки.
На очах комісії та спостерігачів вкладає до конверта -- то вже аж ніяк не таємне голосування. Всі бачать і знають, яку партію виборець проголосував.
А може шановний пан, п.Омеля, підкаже, як я мав би вибрати гідних із списку симпатичної мені партії, коли я там знаю кільканадцять осіб із 450? І то будуть не те щоб найліпші, а просто відомі мені (бо, наприклад, місцеві)?
2008.07.15 | omela
Re: Технічні аспекти: процес голосування
Max пише:> На очах комісії та спостерігачів вкладає до конверта -- то вже аж ніяк не таємне голосування. Всі бачать і знають, яку партію виборець проголосував.
Максе, Ви зараз підходите з бюлетнем в руках до скриньки, на відкритому місці. Хіба всі бачать як Ви голосували? Ні, бо Ваш бюлетень складений. Так і з конвертом, тільки що складеного вкладаєте до конверта. Ваш бюлетень навіть краще захищений, бо без конкерта може в скриньці й розгорнутися.
І від вкидання зайвих бюлетнів така система трохи краще забезпечена.
> А може шановний пан, п.Омеля, підкаже, як я мав би вибрати гідних із списку симпатичної мені партії, коли я там знаю кільканадцять осіб із 450? І то будуть не те щоб найліпші, а просто відомі мені (бо, наприклад, місцеві)?
Ви вибираєте не з 450, а лише з вашої 10-ки (чи 15-ки) реґіональних кандидатів партії. Відповідно, на дільницях про КОЖНОГО має подаватися детальніша інформація, ніж тепер. Висить список на тих 10-15 осіб.
І у Вас буде можливість дізнатися про них більше самостійно, бо йдеться про малу кількість.
Повірте, така система набагато краща за теперішню.
2008.07.14 | omela
Корисні посилання до теми
Партійно-електоральна система України: шляхи оптимізаціїhttp://www.niss.gov.ua/Monitor/may/005.htm
- тут пропонується досить складна схема з 5% бар'єром на місцевих списках і роглядається технологія розподілу мандатів за методом Сент-Лагю, з ілюстративною таблицею на прикладі виборів 2006 р.
Стаття "Закриті списки – вбивство демократії"
http://www.pravda.com.ua/news/2007/1/26/53676.htm
- наведено приклади країн, де застосовується модель пропорційних виборів за відкритими списками
http://uaforeignaffairs.com/article.html?id=85
- про вибори в Польщі. Серед іншого там вказується на недоліки польської моделі, коли партії визначають черговість у списках, що створює перевагу для тих кандидатів, котрі ближче до початку (чи міг би зарадити абетковий принцип розміщення?)
"Вибори: якими мають бути правила гри"
http://www.legalweekly.com.ua/article/?uid=73
- дискусія експертів про різні моделі відкритих списків
(від британської, де обирається 1 кандидат в окрузі, до виборів серед усіх кандидатів з одного списку на загальнодерж. окрузі)
Стаття Назара Бойка "Ілюзія вибору – 8"
http://www.pravda.com.ua/news/2007/7/17/61562.htm
- досить детально й критично розглянуто польську модель
Його ж, відносно свіжа, стаття "В очікуванні відкритих списків"
http://www.pravda.com.ua/news/2008/6/12/77441.htm
- здається, тільки загальні речі.
Відповіді на запитання стосовно місцевих виборів:
http://www.gart.org.ua/?page_id=43&element_id=7
- критика існуючої пропорційної системи
Олексій Кошель, викладач НАУКМА, політолог
Юрій Ключковський, народний депутат України
Віктор Матчук, Голова Рівненської облдержадміністрації
Володимир Чайка, міський голова м. Миколаїв
Андрій Садовий, міський голова м. Львів
Костянтин Вайтаник, голова Жовтневої районної адміністрації м. Запоріжжя
Президент готовий внести до парламенту законопроект про повернення мажоритарної системи на місцевих виборах, 16.04.2008
http://www.president.gov.ua/news/9665.html
«Чи варто змінювати виборчу систему України?»
(ЕКСПЕРТ-ОПИТУВАННЯ 20.09.2007)
http://www.tsybulko.com.ua/article.php?articleID=6755
- копія з Інтернет-Репортера, ориґінал знайти не вдалося.
http://uargument.com.ua/index.php?id=3870&show=news&newsid=15346
- критика моделі вікритих списків.
http://www.umoloda.kiev.ua/number/1153/180/41111
- Всеволод Речицький пропонує модель з загальним і реґіональними відкритими парт. списками
Спікер ВР Арсеній Яценюк за пропорційну систему з відкритими списками:
http://www.telekritika.ua/media-continent/monitoring/politprogram/2008-07-08/39319
("1+1", "Я так думаю", 09.06.2008)
Арсеній ЯЦЕНЮК: "Противник повернення до мажоритарної системи і противник повернення до змішаної системи, тому що вважаю, це декілька кроків назад. Так, перехід до політичної конструкції складний, тому що це займає час і це – знаєте, що дуже важливо – вимагає? Це вимагає розумних політиків. Що стосується мажоритарної системи, давайте згадаємо, що відбувалося. Ну, якийсь дядько вибирався по тому чи іншому округу, в якому легко вибратись, в якому в силу різних виборчих технологій він отримував підтримку. Потім вони всі збиралися в український парламент і, вибачте, на якій вулиці дали команду, в таку групу вони і збиралися. Тому я категоричний противник повернення до мажоритарної системи. Тепер щодо пропорційної системи. Вона сьогодні недосконала тільки в одному елементі. Ми вибираємо тільки номер один в списку, не дивлячись взагалі, хто внизу в цьому списку. І тільки в парламенті ми вже побачили, хто реально представлений в списку. Тому повернення, а точніше запровадження моделі відкритих списків, щоби люди розуміли, за кого вони голосують, окрім харизматичного політика і за тих людей, які в списку – це ключове, що треба зробити в зміні виборчої системи. Зараз йде дискусія з приводу виборчої системи, в тому числі і ця тема піднімалась в рамках змін до Конституції. Але якщо ми дійдемо до цього законодавства, то обов'язково змінимо пропорційну систему з відкритими списками".
Голова "Нашої України" В'ячеслав Кириленко:
Виборчі списки повинні ревізувати виборці.
Інтерв’ю газеті «День» (продовження) 19.06.2008
http://www.nuns.com.ua/news/print/3770/
"Виборча система потребує реформування, і, гадаю, це питання для більшості політичних сил відкрите. Як мінімум, це повинна бути система з відкритими списками. Списками, які може ревізувати виборець. Ми, до речі, недавно на фракції обговорювали цю тему. У нашому середовищі сконцентрована досить велика кількість фахівців саме з виборчої системи, але навіть вони не можуть дійти єдиної думки щодо того, як впровадити зрозумілим для людей шляхом систему з відкритими виборчими списками. Адже впровадити її потрібно так, щоб, по-перше, не заплутати людей остаточно, по-друге, не допустити нового типу фальсифікацій щодо підрахунку голосів за відкритими списками. Ми створили групу експертів своєї фракції, яка найближчим часом оприлюднить наше бачення цього у вигляді відповідного законопроекту «Про вибори народних депутатів». Що ж до виборчої системи на місцях, то є очевидним, що депутати місцевих рад значно віддалилися від виборця, що не було характерно при мажоритарній системі. Тому необхідно виробити прийнятний рецепт, який дозволить і депутата повернути виборцям, і зберегти структурованість усередині міськрад із погляду політичних симпатій місцевої общини. Можливо, це буде змішана система, можливо, пропорційна з відкритими списками. Реформування потребує як система виборів до парламенту, так і система виборів до місцевих рад".
"Литвинівець" Михайло Сирота стверджує, що вибори за відкритими списками не відповідають інтересам БЮТ і ПР [04.03.2008]
http://www.labour.org.ua/ua/news/our_news/detail/262
«Блок Литвина наполягає на тому, щоб Верховна Рада прийняла зміни до діючого законодавства, згідно з якими до парламенту депутати обиратимуться за відкритими списками політичних партій, а в органи місцевого самоврядування – за мажоритарною системою, як це було раніше. Ми зареєстрували відповідний закон у ВР, – сказав Голова Трудової партії України Блоку Литвина, «батько української Конституції» Михайло Сирота. – Зважаючи на ситуацію у Верховній Раді, бачимо, що ці закони не відповідають інтересам БЮТ і ПР. Особливо це пов’язано із завершенням процесу приватизації державного майна і найголовніше – приватизації землі, яка де-факто вже розподілена, а де-юре приватизація ще потребує затвердження. Отже, навряд чи ПР і БЮТ погодяться випустити з-під свого контролю обласні і районні ради і дати їм можливість обиратися за мажоритарною системою. Водночас БЮТ буде наполягати на зміні виборчої системи. Якщо ж цього не відбудеться в парламенті VІ скликання, то ми хоча б закладемо підґрунтя для того, щоб це було вигідно наступному парламенту».
2008.07.15 | uuu
Не стримався. Про Сент-Лагю.
Що це взагалі за чудо? Що там і на що ділять і заради чого?Результат у наведеному прикладі явно несправедливий:
Наша Україна набирає на 25% більше ніж БЮТ і отримує стільки ж місць.
ПР набирає несуттєво меньше за БЮТ (< 10%), але отримує значно меньше місць (на 25%).
Для чого такі хитроші. Може краще взагалі вибори не проводити, а роздати 150 партіям по три місця і "нехай собі як знають".
2008.07.14 | Koala
А чому б не повернутися до мажоритарної системи
з виключним правом партій висувати кандидатів? Чим така система гірша?2008.07.15 | omela
Re: А чому б не повернутися до мажоритарної системи
Koala пише:> з виключним правом партій висувати кандидатів? Чим така система гірша?
Див. вище - посилання. Це нагадує британську модель. Проте, чим така система відрізняється на краще від старої мажоритарки (де були й незалежні кандидати)?
Також, якщо один мандат на окрузі, то або потрібні два тури, або такий депутат буде обраний відносною більшістю, що означає знижену репрезентативність. (Див. вибори Черновецького)
Як на мене, головна ідея відкритих списків - дати можливість вибору кандидатів з більшого числа. Як у запропонованому вище прикладі, вибрати 3 найкращих кандидатів, з 10 чи 15, запропонованих партією.
2008.07.15 | Koala
Тим, що нема безпосередньої відповідальності
навіть віртуальної. Невідомо, до якого депутата звертатися з проблемами. Жодна партія не розподілили депутатів по регіонах; гадаєте, якщо їх буде в списку не 450, а 15, ситуація покращиться? Та навіть якщо 2 буде, всеодно буде те саме.Я, власне, хотів би залишити прихильникам партійності імперативний мандат у такому вигляді: в Конституції, серед причин складання деп. повноважень, вказується "відкликання нардепа тією організацією, що його висунула". Висунутий з'їздом партії? Хай тебе партія відкликає. Самовисуванець? Тоді тобі доведеться доводити, що твоє самовисуванство краще партійності, бо нормальні партії заборонять своїм йти самовисуванцями, а ненормальні і так непроти перекупання.
Бажано було б ще додати відкликання виборцями за умови збору 50%+1 підпису від кількості виборців в окрузі, але це вже таке...
2008.07.15 | omela
Re: Тим, що нема безпосередньої відповідальності
Koala пише:> навіть віртуальної. Невідомо, до якого депутата звертатися з проблемами.
До депутатів обраних від Вашого реґіону.
> якщо їх буде в списку не 450, а 15, ситуація покращиться?
Покращиться однозначно. По 10-15 депутатів від реґіону. Прошу не забувати, зараз від реґіонів взагалі немає нікого.
> Та навіть якщо 2 буде, всеодно буде те саме.
Не те саме, хоча це не ще буде абсолютно досконала система (вкажіть досконалу), але краще ніж тепер, коли виборець взагалі не впливає на партійний список.
Зокрема, якщо ви бачите що напр. на 100-му місці напр. в НУ є кандидат, представник вашого реґіону, шановна й авторитетна людина в краю, він ніколи не стане депутатом. А напр. на 45-му є відомий негідник, ніхто ніде його не зможе викреслити.
> Я, власне, хотів би залишити прихильникам партійності імперативний мандат у такому вигляді: в Конституції, серед причин складання деп. повноважень, вказується "відкликання нардепа тією організацією, що його висунула". Висунутий з'їздом партії? Хай тебе партія відкликає.
Дивіться лінки. Імперативного мандату в нормальних демократичних країнах немає.
> Самовисуванець? Тоді тобі доведеться доводити, що твоє самовисуванство краще партійності, бо нормальні партії заборонять своїм йти самовисуванцями, а ненормальні і так непроти перекупання.
> Бажано було б ще додати відкликання виборцями за умови збору 50%+1 підпису від кількості виборців в окрузі, але це вже таке...
Це Ви вже про звичайну мажоритарку говорите, таку як раніше була, досвід як знаємо не найкращий. Жодного депутата реально не відкликали за 15 років, навіть Тараса Чорновола.
До того ж залишається проблема: "якщо один мандат на окрузі, то або потрібні два тури, або такий депутат буде обраний відносною більшістю, що означає знижену репрезентативність".
2008.07.15 | Max
Re: А чому б не повернутися до мажоритарної системи
omela пише:> Koala пише:
> > з виключним правом партій висувати кандидатів? Чим така система гірша?
>
> Див. вище - посилання. Це нагадує британську модель. Проте, чим така система відрізняється на краще від старої мажоритарки (де були й незалежні кандидати)?
А що, британська (американська) модель має недоліки? Які саме (порівняно з нашою пропорційною)?
Чи при мажоритарній системі мають бути "незалежні" кандидати? НМСД, ні. "Незалежний" кандидат швидше може бути для багатьох такою собі "чорною конячкою" (про яку мало хто що знає).
> Також, якщо один мандат на окрузі, то або потрібні два тури, або такий депутат буде обраний відносною більшістю, що означає знижену репрезентативність. (Див. вибори Черновецького)
З репрезентативністю гірше, ніж є, то вже бути не може.
Наприклад, від району, де я мешкаю, в обл. раді немає взагалі нікого. Така от репрезентативність, дякуючи "пропорційці".
> Як на мене, головна ідея відкритих списків - дати можливість вибору кандидатів з більшого числа. Як у запропонованому вище прикладі, вибрати 3 найкращих кандидатів, з 10 чи 15, запропонованих партією.
А виборцю то навіщо? Пересічний виборець так міркує: нехай вони, партії , виставлять по одному своєму писку кожна, а я, виборець, то ся подивлю, котра з тих паскуд мені є менш прикра.
Коли ж на розсуд виборця партія подасть десяток кандидатур, то потім зможе сказати виборцям: хіба ж то наша партія винувата, що ви недовольні депутатом N., треба було собі обрати інших з тої нашої десятки.
2008.07.15 | omela
Re: А чому б не повернутися до мажоритарної системи
Max пише:> А що, британська (американська) модель має недоліки? Які саме (порівняно з нашою пропорційною)?
Недоліки має БУДЬ-ЯКА система. (Я дивуюся, що ніхто в гілці досі не помітив дійсні недоліки польської, попри наведені лінки). На особливостях американської і британської систем не хотілося б детально зупинятися, бо забере багато часу. Якщо коротко, там склалася упродовж довгих років своя певна традиція, польський (і взагалі східно- та центральноєвропейський) приклад значно ближчий для нас та наочніший.
> Чи при мажоритарній системі мають бути "незалежні" кандидати? НМСД, ні. "Незалежний" кандидат швидше може бути для багатьох такою собі "чорною конячкою" (про яку мало хто що знає).
А може бути й навпаки. Те саме рівною мірою стосується й партійного кандидата.
> > Також, якщо один мандат на окрузі, то або потрібні два тури, або такий депутат буде обраний відносною більшістю, що означає знижену репрезентативність. (Див. вибори Черновецького)
> З репрезентативністю гірше, ніж є, то вже бути не може.
Гірше - може.
> Наприклад, від району, де я мешкаю, в обл. раді немає взагалі нікого. Така от репрезентативність, дякуючи "пропорційці".
На місцевих виборах дійсно потрібна змішана, або чиста мажоритарка. Див. лінк ГАРТУ-у з відповідями на запитання. А в цій гілці мова в першу чергу про ВР.
> А виборцю то навіщо? Пересічний виборець так міркує: нехай вони, партії , виставлять по одному своєму писку кожна, а я, виборець, то ся подивлю, котра з тих паскуд мені є менш прикра.
Пояснюю. Скажімо, висувають 20 партій по одному кандидату. Перемогти за цих обставин може той, хто набрав 8% голосів. Якщо ж влаштуєте другий тур, явка буде низькою. Не кажучи вже про те, що можна отримати ВР з однопартійною більшістю, яка насправді репрезентуватиме лише 10% виборців.
Саме тому й потрібна пропорційна система. Вона принаймні цей недолік виправляє.
> Коли ж на розсуд виборця партія подасть десяток кандидатур, то потім зможе сказати виборцям: хіба ж то наша партія винувата, що ви недовольні депутатом N., треба було собі обрати інших з тої нашої десятки.
Виборець також несе відповідальність за обраних.
2008.07.15 | Max
Re: А чому б не повернутися до мажоритарної системи
Koala пише:> з виключним правом партій висувати кандидатів? Чим така система гірша?
І то є єдиний розумний вихід.
2008.07.15 | Lexa62
Re: А чому б не повернутися до мажоритарної системи
Max пише:> Koala пише:
> > з виключним правом партій висувати кандидатів? Чим така система гірша?
> І то є єдиний розумний вихід.
і якщо партія не проходить до парламенту голоси її кандидата пропорційно діляться між кандидатами партій, що подолали бар*єр. Щоб виключити попадання в парламент людей, які "купують" округи. Такий же принцип треба застосувати і до виборів мерів.
2008.07.15 | SpokusXalepniy
Все має свої недоліки
Koala пише:> А чому б не повернутися до мажоритарної системи з виключним правом партій висувати кандидатів? Чим така система гірша?
Гірша ніж існуюча, чи гірша ніж запропонована?
В будь-якому разі, ця систем має той недолік, що в зв'язку з тим, що кількість зареєстрованих партій необмежана, і їх дійсно значно більше, ніж пересічна людина може запам'ятати хоча б їх назви (не кажучи вже про їх ідеологію чи програми), то з цього випливає, що виключне право партій висувати кандидатів, практично, нічим не відрізняється від висування кандидатів від самого себе, чи від спілки лікарів районої лікарні.
Більш того, партії (якщо по закону встановити якийсь мінімум членів) будуть організовуватися і реєструваться переважно багатими особами, причому, під себе. І практично ніколи - дійсними добровольцями-однодумцями, які ніколи не зможуть саморганізуватись в таких кількостях, та ще й на розкиданих територіях.
Тобто, в реалі це будуть звичайні мажоритарні вибори, незважаючи на те, що проголошено висування від партій. І ще гірше, бо до цього треба додати ігрища з напівфіктивними партіями.
2008.07.15 | SpokusXalepniy
А по какому принципу 450 кандидатов от партии...
...разделить на кучки по 10-15 человек?Другими словами, партия, которая имеет некую целостность за счет продуманности её структуры (в каждой партии - структурные особенности свои)... так вот, предложенный принцип "открытых списков" при голосовании навязывает партии некую искусственную структурную составляющую, принцип и целесообразность которой невозможно объяснить.
То есть, сначала взята с потолка некая концепция - "открытые списки", - а потом, видя что напрямую эта концепция не реализуема, авторы для её спасения советуют партиям взять в руки автоген и поделить свои (НИ В ЧЁМ НЕПОВИННЫЕ) списки кандидатов на части. На сколько - спросите? Ну как же, бля! На десять будет маловато. На сто - многовато, т.к. по 4 1/2 землекопа в кучке может вызвать смех в зале. Прикинем на глазок... и порекомендуем: пожалуй, поделите свой список на 30. Получится по 15 человек в кучке - очень, по-моему, удачное число.
Следующий совет о том как нам обустроить партию напрашивается вроде бы сам собой - кучки (по 15 шт. в каждой) надо организовывать так, чтобы в нечетных были брюнеты, в четных - блондины. Избирателю легко буде опозновать. У нас же, бля, всё во имя избирателя делается. Шоб ему, гаду, хорошо было!
2008.07.15 | 2
Все это не так глупо.
Наше чиновничество пытается извлечь пользу из своего, казалось бы, недостатка - серости и полной взаимозаменяемости. Его можно без каких-либо потерь или затруднений распределить на любое количество кучек совершенно одинакового качества.2008.07.15 | SpokusXalepniy
Поправка: все эти системы не так глупы. Но...
...довести их до крайней степени идиотизма - вот наша задача!Практика показывает, что задача выполнима.
2008.07.15 | Max
Re: Поправка: все эти системы не так глупы. Но...
SpokusXalepniy пише:> ...довести их до крайней степени идиотизма - вот наша задача!
> Практика показывает, что задача выполнима.
Саме так. І тому виборчий механізм, наскільки є змога, має бути fool-proof ("відпірний на дурість")
2008.07.15 | Max
Re: А по какому принципу 450 кандидатов от партии...
SpokusXalepniy пише:> Следующий совет о том как нам обустроить партию напрашивается вроде бы сам собой - кучки (по 15 шт. в каждой) надо организовывать так, чтобы в нечетных были брюнеты, в четных - блондины. Избирателю легко буде опозновать. У нас же, бля, всё во имя избирателя делается. Шоб ему, гаду, хорошо было!
А на поважно: і все одно прихильники пропорційки будуть знов і знов щось вигадувати. Аби не визнати, що мажоритарна система є найпростіша і найприродніша.
2008.07.15 | omela
Про мажоритарку, ще раз
Мажоритарка (для ВР) вже була. Ви що, не пам'ятаєте її?Ви думаєте, до пропорційки перейшли від нема чого робити?
І як казав Янукович, тоді ще донецький губернатор, "по округу мы хоть обезьяну можем избрать". Округи часто просто купувалися.
Інша річ - місцеві вибори.
2008.07.15 | Max
Re: Про мажоритарку, ще раз
omela пише:> Мажоритарка (для ВР) вже була. Ви що, не пам'ятаєте її?
Як же маю не пам'ятати. Від грудневих 1991р. виборів постійно брав участь у виборчих комісіях, то знаю справу зсередини.
> Ви думаєте, до пропорційки перейшли від нема чого робити?
Ні, аж ніяк не знічев'я. Пропорційна ситема зробила політиканів вільнішими від виборців, от для того й перейшли. У власних інтересах. Хіба ж не має тут таких наївняків, які вірять, що то було зроблено з думкою про суспільне благо?
> І як казав Янукович, тоді ще донецький губернатор, "по округу мы хоть обезьяну можем избрать". Округи часто просто купувалися.
Звісно, якщо в окрузі виборці були готові обрати мавпу -- то можна було й мавпу просунути.
А тепер за виборців округу і думати не треба. Включай мавпу в список -- і справа зроблена. Проголосують ті лопухи-виборці за список, де дінуться: партія ж в цілому правильна. І що з того, що там у неї на 101-му місці мавпа-горила, рідкісний виборець ті списки читає. Та й те, що якийсь Г.Г.Гавриленко то є горила, то є неправда! Чорний піар наших противників, які не гребують ніякими засобами!
> Інша річ - місцеві вибори.
Та чого ж інша. Те саме, тільки грошей менше на порядки.
2008.07.15 | Koala
Re: А по какому принципу 450 кандидатов от партии...
SpokusXalepniy пише:> ...разделить на кучки по 10-15 человек?
За територіальним
> Другими словами, партия, которая имеет некую целостность за счет продуманности её структуры (в каждой партии - структурные особенности свои)... так вот, предложенный принцип "открытых списков" при голосовании навязывает партии некую искусственную структурную составляющую, принцип и целесообразность которой невозможно объяснить.
Читайте закон про політпартії. Кожна партія має мати відділення в 2/3 районів 2/3 областей. Тобто структура вже задана, а ви зараз прокинулися.
> То есть, сначала взята с потолка некая концепция - "открытые списки", - а потом, видя что напрямую эта концепция не реализуема, авторы для её спасения советуют партиям взять в руки автоген и поделить свои (НИ В ЧЁМ НЕПОВИННЫЕ) списки кандидатов на части.
Я не розумію, яким чином СПИСОК став цінністю. Людина - розумію. Розум - розумію. Творчість - розумію. А СПИСОК партії? А як визначити, хто кращий - другий заступник голови парторганізації в Києві чи перший заступник в Теребовлі? Списки складаються не за внутрішньою структурою партії (бо мені важко явити партію, де було б 450 щаблів гієрархії; навіть в масонів, здається, всього 33).
> На сколько - спросите? Ну как же, бля! На десять будет маловато. На сто - многовато, т.к. по 4 1/2 землекопа в кучке может вызвать смех в зале. Прикинем на глазок... и порекомендуем: пожалуй, поделите свой список на 30. Получится по 15 человек в кучке - очень, по-моему, удачное число.
А чому саме 450? Число теж навмання брали.
> Следующий совет о том как нам обустроить партию напрашивается вроде бы сам собой - кучки (по 15 шт. в каждой) надо организовывать так, чтобы в нечетных были брюнеты, в четных - блондины. Избирателю легко буде опозновать. У нас же, бля, всё во имя избирателя делается. Шоб ему, гаду, хорошо было!
Якщо вам так зручніше - голосуйте за партію, яка таке організує. Тут ніхто і не сумнівається, що ви свої політичні вподобання за кольором обираєте. Але на нав'язуйте цю систему іншим.
І ви повністю ігноруєте головний елемент відкритих виборів: виборці ставляю позначку не ПАРТІЇ, а ДЕПУТАТУ. Тобто особа з значним від'ємним рейтингом не матиме шансів потрапити до ВР. Ви знаєте багато людей, що голосують за Юлю? Значить, вона пройде. За Януковича? Теж буде. А Тарасик Чороновіл шансів пройти до ВР не має - бо навіть якщо його висунуть в Донецьку і за нього буде Ахметов агітувати, все одно виграє якийсь комуніст. Бо такі нікому не потрібні, і не мають шансів залишитися в політиці... за будь-якої виборчої системи, крім пропорційної.
2008.07.15 | S@nya
В Німеччині чудово функціонують відкриті списки (л)
http://maidan.org.ua/static/mai/1190098191.html2008.07.15 | SpokusXalepniy
І тому вони запровадили нову систему з лютого місяця.
В статті є фраза:"Головний висновок - не треба боятися міняти виборчу систему."
Це так. Але є проблема, коли виборчу систему міняє парламент з ПОТОЧНИМИ (сьогоденними) переможцями, які створили поточну коаліцію.
Якщо така коаліція велика і міцна, то є небезпека, що вони змінять систему під себе.
Якщо коаліція слабка і невелика, то зміни до системи виборів не наберуть конституційних 350 голосів.
Крім того, Німеччина - не показова країна в цьому плані. Там була насаджена демократія напівнасильницьким засобом після війни згідно з планом Маршала. І деякий час вона утримувалась під зовнішним контролем. І коли демократичні реформи запрацювали самостійно, країну залишили у спокої.
Для України не показовим прикладом є і англицька демократія, бо вона, навпаки, базується на багаторічному своєму досвіді, і там багато чого працює не тому що на це є закони, а тому що є традиція.
Тобто, треба бачити як в інших країнах, але сліпо не копіювати.
2008.07.15 | Max
Re: В Німеччині чудово функціонують відкриті списки (л)
S@nya пише:> http://maidan.org.ua/static/mai/1190098191.html
При уважному причитанні тексту за лінком бачимо, що там описано змішану мажоритарно-пропорційну систему. І то з ухилом в мажоритарність (її там більше, ніж було в нас при попередній, змішаній системі).
До того ж німецька система є досить складна. Спробуте хтось пояснити той механізм якійсь бабці (не обов'язково із села). А та бабця то теж є виборець, і таких є чимало.
2008.07.15 | S@nya
Не треба думати, що бабця з села гірший виборець
Принаймні в тому селі на Херсонщині, де я буваю, будь-яка бабка розкаже вам краще за молоду людину про політичну ситуацію, кожного з політиків і про вибори. Тому не треба думати, що в нас виборці "не дозріли" - просто система погана, от і все.А відкриті списки, ту ж німецьку систему, пояснювати нема чого - от вам два списки, в одному - партії, в іншому - конкретні кандидати, сортовані по партіях. В кожному списку ставите по одній галочці.
Може і будуть складнощі на перших етапах, але якщо таких труднощів боятися, то взагалі не варто думати про розвиток.
2008.07.15 | Max
Re: Не треба думати, що бабця з села гірший виборець
S@nya пише:> Принаймні в тому селі на Херсонщині, де я буваю, будь-яка бабка розкаже вам краще за молоду людину про політичну ситуацію, кожного з політиків і про вибори. Тому не треба думати, що в нас виборці "не дозріли" - просто система погана, от і все.
А ніхто і не каже, що та бабця є гірший виборець. Проте переповідання почерпнутих з телевізорні політичних пліток і штампів аж ніяк не є ознакож політичної зрілости, радше навпаки.
> А відкриті списки, ту ж німецьку систему, пояснювати нема чого - от вам два списки, в одному - партії, в іншому - конкретні кандидати, сортовані по партіях. В кожному списку ставите по одній галочці.
Для свідомого голосування недостатньо просто позначки ставити, виборець мав би ще й ясно розуміти, що конкретно дає поставлена ним позначка в бюлетені. Якщо ж пересічному виборцю це пояснити непросто, то система відтак є нездала.
> Може і будуть складнощі на перших етапах, але якщо таких труднощів боятися, то взагалі не варто думати про розвиток.
Угу. На перших етапах -- то, певно, ще кілька виборчих циклів. Ще з десяток рочків. І все лише задля якогось абстрактного розвитку.
2008.07.15 | S@nya
А от написати б силами "Майдану" законопроект, і через Уколова
спробувати запропонувати БЮТ для подачі на розгляд ВР. Бо розмови про відкриті списки вже років 5 ведуться, а законопроектів, здається, нема.Тут же в нас юристи є, нардепи є, зацікавлені є...
2008.07.15 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: А от
... є гальма та провокатори. Як і всюди, в будь-якій кумпанії.2008.07.15 | SpokusXalepniy
Я знаю що є найголовнішим в системі виборів.
Але, нажаль, такий проект не пройде в ВР.Хоча є шанс, щоб цей проект запрацював і без... прийняття законів. Я не жартую. Хоча, зрозуміло, по законам жити краще.
Більш того, партія, яка погодиться впровадити цей проект в життя, єксперементуючи на собі, може отримати зовсім не малий додатковий піар на виборах. Але на те потрібна неабияка воля і сміливість партійного керівництва.
2008.07.15 | Linx
Re: Я знаю що є найголовнішим в системі виборів.
SpokusXalepniy пише:> Але, нажаль, такий проект не пройде в ВР.
>
> Хоча є шанс, щоб цей проект запрацював і без... прийняття законів. Я не жартую. Хоча, зрозуміло, по законам жити краще.
>
> Більш того, партія, яка погодиться впровадити цей проект в життя, єксперементуючи на собі, може отримати зовсім не малий додатковий піар на виборах. Але на те потрібна неабияка воля і сміливість партійного керівництва.
Едут директор и секретарша в лифте. Тут свет погас.
Директор: "Темно, как у негра в жопе..."
Секретарша: "Все то Вы знаете, везде то Вы были..."
2008.07.15 | 2
Смешно. Вмемориз.
2008.07.15 | SpokusXalepniy
Анекдот класный! Аналогия - ещё лучше!
Linx пише:> Едут директор и секретарша в лифте. Тут свет погас.
> Директор: "Темно, как у негра в жопе..."
> Секретарша: "Все то Вы знаете, везде то Вы были..."
Очень точно включили анекдот в действие. Прямо-таки как по... анекдоту: "Дорогой Абрам, наконец я нашёл время и место" привести тебе этот анекдот.
Я тут не отделываюсь шуточками. Это действительно так и есть - приведенный анекдот точно отражает ОТНОШЕНИЕ (мнение) окружающих на предложенные "директором" умозаключения. Ценность анекдота в том, что он - как и положено настоящему анекдоту - в гротескной форме ухватывает суть событий.
Могу расписать и разложить этот анекдот по полочкам с соблюдением всех научных правил, а именно тех, в которых я ощущаю себя специалистом (как, очевидно, сам этот директор из анекдота
Короче, анекдот имеет неабияку користь!
2008.07.15 | omela
Нмд, БЮТ найбільш не зацікавлений
Бо найбільше місцями торгує.Лінки дивіться.
Їм зараз йдеться про іншу модель:
закриті списки, відносний переможець (партія) здобуває більшість-226.
Але най Уколов висловиться стосовно відкритих списків.
2008.07.15 | uuu
Один цікавий аспект - PR
Якщо теперішня система налаштована все-таки на позитив: "Вибери найкращу партію", то те що пропонується базується на негативі: "Викинь негідників зі списку". Уявіть тепер яку хвилю чорного піару це спровокує. Тепер не тільки партії поливатимуть одна одну брудом, а і однопартійці. Після трьох місяців такої агітаціі (спрямованої на негатив) я не думаю що багато людей зможуть зробити вибір. Єдине, що буде в них у головах - "Всі вони лайно". Крім того почнуть мухлювати не тільки партії, а й окремі кандидати.Загалом - всі ці системи є повна дурня. Все повинно бути дуже просто - вибери партію, якій довіряєш (пропорційна і мажоритарна системи), або особистість (мажоритарна система). Якщо людина довіряє партії, то повинна довіряти і її представникам. Інакше це знову хвиля негативу - "Навіть серед наших є негідники". З такими думками на вибори краще не йти.
2008.07.15 | uuu
Ну і що це дасть?
Вони (політики) все одно викрутяться. Ну наприклад, в один округ партія збирає команду пройдисвітів-бізнесменів. Вони вибирають забитий-депресивний округ, обіцяють золоті гори, починають навіть щось робити.. І врешті скуповують цей округ. В інший округ (скажімо столичний) відправляємо команду "правдолюбців" і так далі...2008.07.15 | uuu
Дещо про PR
Якщо теперішня система налаштована все-таки на позитив: "Вибери найкращу партію", то те що пропонується базується на негативі: "Викинь негідників зі списку". Уявіть тепер яку хвилю чорного піару це спровокує. Тепер не тільки партії поливатимуть одна одну брудом, а і однопартійці. Після трьох місяців такої агітаціі (спрямованої на негатив) я не думаю що багато людей зможуть зробити вибір. Єдине, що буде в них у головах - "Всі вони лайно". Крім того почнуть мухлювати не тільки партії, а й окремі кандидати.Загалом - всі ці системи є повна дурня. Все повинно бути дуже просто - вибери партію, якій довіряєш (пропорційна і мажоритарна системи), або особистість (мажоритарна система).
Якщо людина довіряє партії, то повинна довіряти і її представникам. Інакше це знову хвиля негативу - "Навіть серед наших є негідники". З такими думками на вибори краще не йти.
2008.07.15 | uuu
Про політиків
Вони (політики) все одно викрутяться. Ну наприклад, в один округ партія збирає команду пройдисвітів-бізнесменів. Вони вибирають забитий-депресивний округ, обіцяють золоті гори, починають навіть щось робити.. І врешті скуповують цей округ. В інший округ (скажімо столичний) відправляємо команду "правдолюбців" і так далі...