На захист рудих
07/18/2008 | Галя Койнаш
Вчора прямо на вулиці хлопець з рудим волоссям вихопив у мене велосипед. Знахабнілі ці люди, серед білого дня! Якщо побачите рудого хлопця на велосипеді, прошу негайно повідомити по 02.
Цього тижня на засідання колегії Головного управління МВС в Києві Юрій Луценко розкритикував підлеглих, які на його думку, видали забагато дозволів на проживання громадянам із далекого зарубіжжя. Останній термін важко перекласти англійською мовою, бо слова словами, а всі прекрасно розуміють, про кого мова йде (або не йде). Можна тільки шкодувати, що та російська концепція вживається серед українських службовців. Та й схоже, не лише слова перекинулись сюди.
Поставивши риторичне запитання, «"У нас що, своєї робочої сили не вистачає?», як повідомляється, міністр сказав: “Можете вважати мене расистом, але ще один Харків чи Одесу я в Києві влаштувати не дозволю. Установка така: видаємо дозвіл, тільки якщо він одружується на нашій”.
Юрій Віталійович не знав, що його слова стануть відомі за межами МВС, й можливо, його слухачі розуміли без зайвих слів, на що він посилається. З огляду на те, що такі висловлювання з боку міністра внутрішніх справ не можуть не викликати, м’яко кажучи, здивування, хотілось би почути публічну заяву щодо відповідності такої позиції політиці держави, зокрема намірам щодо євроінтеграції. Заяву, до речі, доцільно було би перекласти принаймні англійською мовою, бо вона безумовно цікавитиме представників Ради Європи та різних міжнародних структур, й органи влади багатьох країн, де зараз працюють українські громадяни.
Публічне роз’яснення тим більш потрібне після спроби представника центру громадських зв`язків київської міліції розтлумачити слова міністра. За повідомленнями ЗМІ, глава ЦОС Володимир Поліщук ствердив, що «іноземці в Києві скоїли в три рази більше злочинів відносно киян і гостей столиці, ніж здійснено злочинів українцями стосовно іноземців». В. Поліщук вказує на вихідців певного регіону, й заявляє, що «Саме ця категорія у нас здійснює квартирні крадіжки і пограбування. Міністр, знаючи цю статистику, виступив на захист наших громадян».
Я впевнена, що кожен читач із рудим волоссям достеменно розуміє, чому я волію не називати різні народи, на яких п. Поліщук вважав за потрібне вказати. Прикро, що представники МВС, в якому минулого року було створено відділ із боротьби з расизмом, цього не розуміють.
Не сумніваюсь, що є окремі громадяни окремих держав, яких, на жаль, об’єднують злочинні дії. Є й представники тих же самих етнічних груп, що нічого такого не роблять.
Месидж, який передається працівникам органів внутрішніх справ відрізняється таким же винятковим примітивізмом, що й мої спроби відшукати свій велосипед. Такий підхід призводить до затримання або «перевірок документів» осіб окремих етнічних груп (чи кольору волосся!) в підземці або на вулиці. Підозрюю, що перевірка документів спеціально не сприяє виявленню наміру або звички скоювати злочини. За моїми спостереженнями, вона скоріше сприяє злочинам зовсім іншого, службового характеру. .
Подібні перевірки й все з ними пов’язане, в свою чергу, передають загальний месидж суспільству: остерігайтесь осіб із рудим волоссям (чи з іншими характеристиками!). Остерігатися треба злочинців, а не осіб окремої етнічної групи. Правоохоронні органи, безумовно, мають тяжке та складне завдання, але примітивні методи тільки породжують нові проблеми й сприяють росту расизму й ксенофобії.
Слід враховувати ще один небажаний месидж. Ані трохи не недооцінюю проблеми для України в зв’язку з угодою з ЄС про реадмісію, та й в усіх європейських країнах міграція є досить болісною темою, на якій спекулюють різні політичні сили. Разом з цим, європейські країни в більшості своїй стали різноманітними за культурою та етнічним складом населення. Політика замкнутої фортеці могла би згубно вплинути на репутацію країни й в результаті звузить можливості всіх громадян. А навіщо?
Галя Койнаш
Харківська правозахисна група
Цього тижня на засідання колегії Головного управління МВС в Києві Юрій Луценко розкритикував підлеглих, які на його думку, видали забагато дозволів на проживання громадянам із далекого зарубіжжя. Останній термін важко перекласти англійською мовою, бо слова словами, а всі прекрасно розуміють, про кого мова йде (або не йде). Можна тільки шкодувати, що та російська концепція вживається серед українських службовців. Та й схоже, не лише слова перекинулись сюди.
Поставивши риторичне запитання, «"У нас що, своєї робочої сили не вистачає?», як повідомляється, міністр сказав: “Можете вважати мене расистом, але ще один Харків чи Одесу я в Києві влаштувати не дозволю. Установка така: видаємо дозвіл, тільки якщо він одружується на нашій”.
Юрій Віталійович не знав, що його слова стануть відомі за межами МВС, й можливо, його слухачі розуміли без зайвих слів, на що він посилається. З огляду на те, що такі висловлювання з боку міністра внутрішніх справ не можуть не викликати, м’яко кажучи, здивування, хотілось би почути публічну заяву щодо відповідності такої позиції політиці держави, зокрема намірам щодо євроінтеграції. Заяву, до речі, доцільно було би перекласти принаймні англійською мовою, бо вона безумовно цікавитиме представників Ради Європи та різних міжнародних структур, й органи влади багатьох країн, де зараз працюють українські громадяни.
Публічне роз’яснення тим більш потрібне після спроби представника центру громадських зв`язків київської міліції розтлумачити слова міністра. За повідомленнями ЗМІ, глава ЦОС Володимир Поліщук ствердив, що «іноземці в Києві скоїли в три рази більше злочинів відносно киян і гостей столиці, ніж здійснено злочинів українцями стосовно іноземців». В. Поліщук вказує на вихідців певного регіону, й заявляє, що «Саме ця категорія у нас здійснює квартирні крадіжки і пограбування. Міністр, знаючи цю статистику, виступив на захист наших громадян».
Я впевнена, що кожен читач із рудим волоссям достеменно розуміє, чому я волію не називати різні народи, на яких п. Поліщук вважав за потрібне вказати. Прикро, що представники МВС, в якому минулого року було створено відділ із боротьби з расизмом, цього не розуміють.
Не сумніваюсь, що є окремі громадяни окремих держав, яких, на жаль, об’єднують злочинні дії. Є й представники тих же самих етнічних груп, що нічого такого не роблять.
Месидж, який передається працівникам органів внутрішніх справ відрізняється таким же винятковим примітивізмом, що й мої спроби відшукати свій велосипед. Такий підхід призводить до затримання або «перевірок документів» осіб окремих етнічних груп (чи кольору волосся!) в підземці або на вулиці. Підозрюю, що перевірка документів спеціально не сприяє виявленню наміру або звички скоювати злочини. За моїми спостереженнями, вона скоріше сприяє злочинам зовсім іншого, службового характеру. .
Подібні перевірки й все з ними пов’язане, в свою чергу, передають загальний месидж суспільству: остерігайтесь осіб із рудим волоссям (чи з іншими характеристиками!). Остерігатися треба злочинців, а не осіб окремої етнічної групи. Правоохоронні органи, безумовно, мають тяжке та складне завдання, але примітивні методи тільки породжують нові проблеми й сприяють росту расизму й ксенофобії.
Слід враховувати ще один небажаний месидж. Ані трохи не недооцінюю проблеми для України в зв’язку з угодою з ЄС про реадмісію, та й в усіх європейських країнах міграція є досить болісною темою, на якій спекулюють різні політичні сили. Разом з цим, європейські країни в більшості своїй стали різноманітними за культурою та етнічним складом населення. Політика замкнутої фортеці могла би згубно вплинути на репутацію країни й в результаті звузить можливості всіх громадян. А навіщо?
Галя Койнаш
Харківська правозахисна група
Відповіді
2008.07.19 | Bayan
Трeба порудіти, щоб "догнати" цю статю
Галя Койнаш пише:>
> Цього тижня на засідання колегії Головного управління МВС в Києві Юрій Луценко розкритикував підлеглих, які на його думку, видали забагато дозволів на проживання громадянам із далекого зарубіжжя. Останній термін важко перекласти англійською мовою, бо слова словами, а всі прекрасно розуміють, про кого мова йде (або не йде).
Ні, нe всі. От я, наприклад нe розумію.
І що тут такого закодовано москалями?
> Я впевнена, що кожен читач із рудим волоссям достеменно розуміє, чому я волію не називати різні народи, на яких п. Поліщук вважав за потрібне вказати. Прикро, що представники МВС, в якому минулого року було створено відділ із боротьби з расизмом, цього не розуміють.
>
Ну, бачитe, нe лишe у МВC нe доганяють.
То чому ви тут нe називаєтe? Нe знаєтe?
- То спитайтe у МВC: там мають статистику.
2008.07.19 | halya
Re: Трeба порудіти, щоб "догнати" цю статю
Bayan пише:> Галя Койнаш пише:
> > Цього тижня на засідання колегії Головного управління МВС в Києві Юрій Луценко розкритикував підлеглих, які на його думку, видали забагато дозволів на проживання громадянам із далекого зарубіжжя. Останній термін важко перекласти англійською мовою, бо слова словами, а всі прекрасно розуміють, про кого мова йде (або не йде).
>
> Ні, нe всі. От я, наприклад нe розумію.
> І що тут такого закодовано москалями?
>
Перепрошую, але не хотілось би перераховувати національності. Думаю, не йшлось (й не йдеться в Росії) про людей з рудим волоссям.
> Ну, бачитe, нe лишe у МВC нe доганяють.
> То чому ви тут нe називаєтe? Нe знаєтe?
> - То спитайтe у МВC: там мають статистику.
Щодо статистики, бачила таку статистику. Не заперечую її, й тому не потребую підтвердження.
Якщо можете навести докази, що всі особи із рудим волоссям крадуть велосипеди, то будь ласка. Якщо ні, то вважаю, що така статистика має залишитися статистикою, а не інструкціями (у кого правоохоронці мають перевірити документи), а не месіджем для суспільства, кого маємо остерігатися
2008.07.19 | Сахаров
Re: Трeба порудіти, щоб "догнати" цю статю
Галя Койнаш має рацію. Одна справа - боротьба зі злочинністю, інша - хапати на вулицях людей, у котрих ніс не тої форми. (Таке вже було). І у міліцейській інформації досі з'являється визначення "громадяни кавказьких країн" чи "особи кавказької національності" або ж прямі указання на національність злочинців.2008.07.19 | Большой Брат
А где увидели, что нужно "хватать и проверять"?!+
Чесно кажучи - не побачив "вказiвки".2008.07.19 | Сахаров
Re: А где увидели, что нужно "хватать и проверять"?!+
Большой Брат пише:
> Чесно кажучи - не побачив "вказiвки".
Жодної вказівки і не треба. Досить створити атмосферу, а ментівський хапальний рефлекс спрацює автоматично.
2008.07.19 | stryjko_bojko
Якщо це - правда, тоді Луценко уже приїхав...
Галя Койнаш пише:> Вчора прямо на вулиці хлопець з рудим волоссям вихопив у мене велосипед. Знахабнілі ці люди, серед білого дня! Якщо побачите рудого хлопця на велосипеді, прошу негайно повідомити по 02.
Одного з рудим волоссям я вже бачив на Дерибасівській з велосипедом.
Зразу зателефонував по "02".
> Цього тижня на засідання колегії Головного управління МВС в Києві Юрій Луценко розкритикував підлеглих, які на його думку, видали забагато дозволів на проживання громадянам із далекого зарубіжжя. Останній термін важко перекласти англійською мовою, бо слова словами, а всі прекрасно розуміють, про кого мова йде (або не йде). Можна тільки шкодувати, що та російська концепція вживається серед українських службовців. Та й схоже, не лише слова перекинулись сюди.
>
> Поставивши риторичне запитання, «"У нас що, своєї робочої сили не вистачає?», як повідомляється, міністр сказав: “Можете вважати мене расистом, але ще один Харків чи Одесу я в Києві влаштувати не дозволю. Установка така: видаємо дозвіл, тільки якщо він одружується на нашій”.
Якщо це - правда, тоді Луценко уже приїхав...
2008.07.19 | Dmytro Groysman
Re: На захист рудих
Юрій Віталійович не знав, що його слова стануть відомі за межами МВС, й можливо, його слухачі розуміли без зайвих слів, на що він посилається...Из-под этой фразы торчат уши галимого пиара ХПГ обанкротившегося Луценко...
Позор!
2008.07.19 | 123
Автор статті піарить нею Луценка? Прикольна думка...
Dmytro Groysman пише:> Юрій Віталійович не знав, що його слова стануть відомі за межами МВС, й можливо, його слухачі розуміли без зайвих слів, на що він посилається...
>
>
>
> Из-под этой фразы торчат уши галимого пиара ХПГ обанкротившегося Луценко...
> Позор!
2008.07.19 | keymaster
В піарі значно важче зробити рекламу, ніж поміняти +на-
Тому Ґройсман має рацію, це підступний план ХПГ розпіарити Луценка, а потім може виявитися, що він герой, бо, наприклад, побив горщики з Ющенком. Оскільки в наявності факт повзучого збільшення популярності "Свободи", яка в питанні рудих і кучерявих з Луценком солідарна, то це можна розглядати, як далеко задуману кампанію.2008.07.19 | Адвокат ...
Да! Ґройсман,-- ето ґолова! Єму палєц в рот нє кладі!!!
2008.07.19 | Адвокат ...
Діма, полнотє! Дописи на "Майдані",-- в зачьот не йдуть...
2008.07.20 | Bazil
Re: На захист рудих
Дурень думкою багатіє. Пане Гройсман, ви що, зовсім здуріли?2008.07.19 | Mykola_2007
Re: На захист рудих
>Разом з цим, європейські країни в більшості своїй стали різноманітними за культурою та етнічним складом населення. Політика замкнутої фортеці могла би згубно вплинути на репутацію країни й в результаті звузить можливості всіх громадян. А навіщо?>
Нам потрібно рівнятися на рівень життя Европейців, а не брати звідси найгірше. Корінні народи Европи потерпають від міграції, а не щасливі від поліетнічності. Тим більш, що стосунки новоприбулих з місцевими в більшості своїй не є приязними, бо обидві группи розглядають один одного як конкурент, а не як друг. Тим більше, що новоприбулі з "диких" країн, мають сильні звьязки зі своїми родинами, племенем. І тому зьявившись один, він починае просувати всюду своїх. В цьому нема нічого поганого, бо це природне, але чи потрібно це нам. Сама міграція це не бажання Европейців, а бажання корпорацій платити менше грошей своїм робітникам, і ніякий расизм тут ні до чого. Ви ж не будете звинувачувати в расизмі солдат які вбивають арабів в Іраку, то війна і всі хочуть вижити. Те ж саме в Европі, але війна іде не явно... чисельнісь мігрантів зростає, а европейців мкеншае, а всі спроби зробити з мігрантів европейців виявилися марними, а став процес зворотнім, а саме багато европейців вже приймають іслам.
Для збереження України, як країни, а українців як народ, міграція, це зараз найстрашніша загроза.
Коли Европейці їхали в Америку, Австралію, Нову Зеландію. Вони їхали з більш комфортних умов. Там їх не чекали хмарочоси, чи великі гроші, а навпаки там була війна з абоигенами та пустеля, але вони підняли ту землю, побудували міста. На відміну від таких мігрантів, теперешні ніхочуть нічого будувати(бо будували б на батьківщині), а здебільшого хочуть користуватися вже тим, що збудовано до них. А якщо завтра війна, чи буде такий "громадянин" захищати Україну, чи втече з неї, як евреї на початку 90-х, щоб повернутися коли стане трохи кращще, думаю останне.
2008.07.19 | cartes
Акценти, акценти ..
.. в тому сенсі, що розставляти наголоси слід ретельно.1. Час від часу у нас спалахують міліцейськи кампанії з пресування не тих типів облич. Коли я спостерігаю, як поліція перевіряє паспорти у "ненаших" прямо серед натовпу у залі метро, мені стає соромно за нашу країну. І за себе, який є "нашим".
2. Та якщо прислУхатись до себе і подумати, можна усвідомити, що то був не стільки сором, скільки жалкування з того, що випадає жити у суспільстві низької якості. А якщо думати далі, то можна дійти висновку, що низька якість суспільства зумовлена його бідністю, а ще точніше - традицією відчувати себе бідними і нещасними.
3. Продовжуючи міркувати, раптом відкриваю для себе, що переважна більшість тих, хто потрапляє до нас з ще бідніших країн, є обізнаною щодо реалій поводження поліції із такими, як вони. Що мене це бентежить більше, ніж їх самих.
4. Не здивуюсь, якщо впевнюсь, що і злодіїв серед темних іноземців (у відношенні до їхньої загальної кількості, якщо ця кількість є відомою хоч кому-небудь) більше, ніж серед повноправних блідолицих. Якщо це відповідає дійсності, то правило: остерігайся "ненаших"! з точки зору теорії ймовірності надає простий і ефективний спосіб зменшити власну небезпеку. Те ж саме правило спрощує роботу поліції.
******
Так що, виходить, що пан міністр не такий вже неадекватний? Можливо, він щиро бажає спокою нашому місту і не бачить іншого ефективного способу цей спокій берегти. А людиною він є активною, що не може спокійно спостерігати безлад у своїй парафії.
Ні, звичайно, у загальноЕвропейському контексті начальника слід звільняти з посади за таку настанову підлеглим.
Але мене цей контекст, якщо чесно, не дуже обходить, бо наш контекст є принципово іншим.
З іншого боку, я чомусь відчуваю відразу до такого встановлення спокою. Можливо, це від того, що уявляю себе на місці ні в чому не винної людини, яку ганблять перед людьми?
І чи отримаємо ми бажаного спокою, чи навпаки, отримаємо як раз протистояння?
Тому слід було б з'ясувати, чому "шманай ненаших" шкодить як раз нам, що перебувають у нашому контексті.
*******
5. По-перше, звернемо увагу на поліціянта, що виконує розпорядження начальника. Припустимо, що він розуміє десь там на дні свідомості, що чинить "неполюдськи", але змушений чинити. І виправдовує себе: "Мені наказали - я виконую. Хай інші думають". Більше того, якщо той, кого перевіряють, почне обурюватись, наш страж порядку почне у відповідь посилювати свою позицію і консервуватись у своєму-несвоєму дикунстві. З простого провідника чужої неєвропейської волі він перетворюється на закоренілого расиста. Поліціянт-расист це є добре чи погано, як для нас?
6. Звичайно, що публіка, яка спостерігає "унормований" "спосіб профілактики злочинності", поляризується. Одна (менша) частина вважатиме своїх поліцейських скотами, що знущаються з людей. Інша частина (більша) вважатиме, що так і виглядає горезвісна "законність", про яку багато гуде радіо і ТБ. То з яким народом у нас поліція?
2008.07.19 | halya
Re: Акценти, акценти ..
cartes пише:> 4. Не здивуюсь, якщо впевнюсь, що і злодіїв серед темних іноземців (у відношенні до їхньої загальної кількості, якщо ця кількість є відомою хоч кому-небудь) більше, ніж серед повноправних блідолицих. Якщо це відповідає дійсності, то правило: остерігайся "ненаших"! з точки зору теорії ймовірності надає простий і ефективний спосіб зменшити власну небезпеку. Те ж саме правило спрощує роботу поліції.
>
Щодо теорії ймовірності
- в принципі все так, звичайно, але не слід забувати деякі інші аспекти
Дитина із рудим волоссям росте в країні, де ймовірність, що крадієм Вашого велосипед був власне рудий висока (але немає 100-й певності, тобто є руді, які чомусь не крадуть велосипеди, й є блондини, що навпаки крадуть.
Дитина йде до школи (або до садочку). Батьки інших дітей не дозволяють своїм дітям гратися з потенційним крадієм велосипедів. В жодному випадку не запрошують дитину до себе.
Хтось украв гаманець учительки. На кого всі дивляться?
Дитина навчається добре, але «відомо всім», що в «таких сім’ях» діти довго в школі не затримуються …
Дитина вже не дитина, й хоче знайти працю. Потенційні працедавці дивляться, скажімо, на волосся, й відмовляють рудому – може велосипедів немає, але є комп’ютери, гроші …..
Ось нам статистика
> Так що, виходить, що пан міністр не такий вже неадекватний? Можливо, він щиро бажає спокою нашому місту і не бачить іншого ефективного способу цей спокій берегти. А людиною він є активною, що не може спокійно спостерігати безлад у своїй парафії.
> Ні, звичайно, у загальноЕвропейському контексті начальника слід звільняти з посади за таку настанову підлеглим.
> Але мене цей контекст, якщо чесно, не дуже обходить, бо наш контекст є принципово іншим.
Чому? - я не закликала до відставки, та й не впевнена, що в інших країнах серед своїх менти інакше розмовляють, але хотілось б знати, в чому полягає винятковість українського контексту
>
2008.07.19 | Адвокат ...
Шановна пані, згадайте Стрекозі, коли воно було просто
міністрем пуліції Хвранції.Луцик на тлі Стрекозла,-- дитинка, немовля...
Це в тім сенсі, що Юрчику до посади Президента України, як до Парижа рачки...
2008.07.19 | cartes
Re: Акценти, акценти ..
halya пише:> Щодо теорії ймовірності
> - в принципі все так, звичайно, але не слід забувати деякі інші аспекти
Саме інші аспекти і мають привертати увагу тих, хто формує масову свідомість. Я хотів сказати, що НЕефективно посилатись на європейськи стандарти. Краще змальовувати наше життя, яким воно може стати, якщо посилювати ксенофобію.
> > Ні, звичайно, у загальноЕвропейському контексті начальника слід звільняти з посади за таку настанову підлеглим.
> > Але мене цей контекст, якщо чесно, не дуже обходить, бо наш контекст є принципово іншим.
>
> Чому? - я не закликаю до відставки, та й не впевнена, що в інших країнах серед своїх менти інакше розмовляють, але хотілось б знати, в чому полягає винятковість українського контексту
Не винятковість, звичайно, а просто відмінність.
Особливість полягає у тому, що солідаризм європейського зразку не скоро опанує свідомістю наших людей. З іншого боку, досягти певних зовнішніх ознак покращання криміногенних умов можна на значно коротшому проміжку часу. Наприклад, застосовуючи такі методи, як пропонує Луценко. Тому методологія "шманай ненаших" може мати сприйняття в суспільстві.
Який головний механізм зміни свідомості? Перевиховання? Навряд чи. Людина схильна до користування закріплених за життя стериотипів, до ірраціональних мотивацій. Свідомість суспільства змінюється в основному зі зміною генерації.
Отже, головним завданням формувателів нової свідомості є підхоплювати кожне нове покоління, яке переходить в активну стадію, і долучати до ПРАКТИКИ солідаризму. Тобто залучати до суспільно-корисної діяльності у всьому спектрі громадських організацій.
Звичайно, що пролетарський солідаризм тут не катить. Йдеться про солідарність більш-менш успішних громадян, яким є що втрачати.
В Україні таких ще не так багато, щоб можна було сподіватися на швидке обЄвроплення нашого суспільства.
2008.07.19 | igorg
В Україні відсутня міграційна політика взагалі
Пан Луценко лише пробує із власних позицій якось боротися із наслідками такого стану речей. Дещо по-родинному, по-комуністичному, однак принаймні не ховає голову в пісок як страус.Є проблема з мігрантами, з їхнею асиміляцією чи культурною автономністю, з суспільною адаптацією. Й саме про це потрібно говорити й саме цю проблему потрібно підіймати, якщо всерйоз перейматися і проблемами мігрантів і проблемами українців. Якщо перейматися проблемами власних грантів й піару то саме так, саме такі заяви як робите й потрібно робити. Бо тема ксенофобії вкрай популярна. Це вельми сприятиме рейтингу. Чого не скажеш про права українців. В Іспанії, Італії, Польщі, Німеччині.
Ви вже зробили заяву з приводу знущання у Німеччині над українськими заробітчанами, що прямували з Іспанії?
Не потрудитеся зробити аналіз того як можна отримати громадянство чи принаймні зелену карту у різних країнах? Й порівняти з Україною.
Сажімо Ізраїль, Швейцарія, США, Німеччина, Польща.
2008.07.19 | halya
Re: В Україні відсутня міграційна політика взагалі
Не знаю, про яку заяву Ви пишете. Я написала особисту реакцію на деякі висловлювання посадовців МВС. Написала, оскільки проблема – не гранти, не піар – мене занепокоїть.Я теж вважаю, що е проблеми, які треба вирішувати. Вважаю, що йдеться про методи, які породжують іще більше проблем. Про те я власне писала. Якщо Ви не згодні, Ваше право, але які підстави Ви маєте фактично обзивати мене гранітоїдом, не збагну. При чому тут гранти?!
Нічого не писала про ситуацію в Німеччині, бо не мала часу – крім звиклої праці писала дуже багато листів та матеріалів з приводу ляльки. Якщо вважаєте, що це було заради грантів або піару, помиляєтесь.
igorg пише:
> Пан Луценко лише пробує із власних позицій якось боротися із наслідками такого стану речей. Дещо по-родинному, по-комуністичному, однак принаймні не ховає голову в пісок як страус.
> Є проблема з мігрантами, з їхнею асиміляцією чи культурною автономністю, з суспільною адаптацією. Й саме про це потрібно говорити й саме цю проблему потрібно підіймати, якщо всерйоз перейматися і проблемами мігрантів і проблемами українців. Якщо перейматися проблемами власних грантів й піару то саме так, саме такі заяви як робите й потрібно робити. Бо тема ксенофобії вкрай популярна. Це вельми сприятиме рейтингу. Чого не скажеш про права українців. В Іспанії, Італії, Польщі, Німеччині.
> Ви вже зробили заяву з приводу знущання у Німеччині над українськими заробітчанами, що прямували з Іспанії?
> Не потрудитеся зробити аналіз того як можна отримати громадянство чи принаймні зелену карту у різних країнах? Й порівняти з Україною.
> Сажімо Ізраїль, Швейцарія, США, Німеччина, Польща.
2008.07.19 | igorg
Галино, вибачайте, за ляльку справді Вам щиро вдячний
Просто тема актуальна, стосовно особисто Вас таки погарячкував з грантамиОднак питання не знімається. Це вкрай серйозна й актуальна проблема. Особливо актуальна саме тому, що не розглядається в площині інтересів українців. Скажімо маємо перспективу в найближчому майбутньому отримати засилля чужих людей у судовій та прокурорськвй системі. Чужих не стільки і не тільки в сенсі національності, але в сенсі ментальності, культури. Я йду на продуктовий ринок і там українці це поодинокі люди, скоріше виняток ніж правило. Я маю що порівнювати. Бо, скажімо, на Закарпатті діють суворі обмеження стосовно мігрантів (прикордонна зона). Це вкрай важливе й складне питання.
2008.07.20 | halya
Re: Галино, вибачайте, за ляльку справді Вам щиро вдячний
Згодна, що проблема актуальна й вкрай серйозна. З особистих причин усе сприймаю близько до серця (теж погарячкувала!), але можу й аргументи навести, чому вважаю, що та нова позиція може сильно зашкодити УкраїніТрохи писала про те – коли натякаю, що уряди інших країн цікавитиме така «настанова». Тепер умови дуже складні для українців за кордоном. Можуть погіршитися.
Ви запитували, чи я писала про Німеччину й ні, не писала, але вже давно збираюсь наїхати на європейські структури, що так охоче критикують Україну за расизм але нав’язали таку угоду про реадмісію, й воліють не згадувати про те, що Росія не поспішає виконувати свої обов’язки. Сидять собі в Страсбурзі й щедро роздають рекомендації, як покращати ситуацію. Мала страшно дуже праці, й спочатку треба належне підготовитися (щоб не змогли відмахнутися)
Чи вдасться їх зганьбити? Скоріше, ні, але галас не завадить.
Ситуація дійсно може стати критичною, але закрити кордони й так не вдасться, навіть якщо захочете. Сподіваюсь, не захочете. Заради біженців, заради українців за кордоном, и заради багатьох українців, яким за радянських часів надали притулок в інших країнах.
Крім того, і це можливо несправедливо, але (імло) факт: зростання нетерпимості допоможе тільки Росії й вкрай негативно позначиться на шансах вступити до ЄС / процесі євроінтеграції. Натомість визнання, що є проблема, але є й готовність боротися із нею без рефлекторних реакцій, на мій погляд, може істотно підвищити імідж країни (разом із кампанією, щоб не забували, що це й їх проблема!)
2008.07.20 | igorg
Я ж і кажу про відсутність визначеної політики в цій справі
Я розумію, коли до нас їдуть біженці, коли люди шукають політичного притулку, або й просто мають бажання стати частиною України. Люди готові впрягтися й працювати, розділити нашу долю тимчасово чи й надалі. Таким людям потрібно допомагати, їх потрібно розуміти, берегти й захищати. Бо в таких ситуаціях саме вони і єх іміджем України в світі.Проте враження таке, що відбувається просто окупація України людьми що мають суто окупанантські цілі, або й відверто кримінальні. Адже якщо серйозно то державність саме тому й потрібна щоб такого не сталося.
На жаль державництво в українському політикумі не в пошані. Там йдуть переважно ігрища й торги. Тож за таких умов рятуватися має саме громадськість.
Тому тема вкрай актуальна й болюча й заслуговує дуже серйозного обговорення. На жаль я не юрист і не правник, й можу лише констатувати цю проблему, можливо зможу виконати якусь аналітичну роботу, хоча й дані знайти важко.
2008.07.21 | halya
Re: Я ж і кажу про відсутність визначеної політики в цій справі
igorg пише:> Я розумію, коли до нас їдуть біженці, коли люди шукають політичного притулку, або й просто мають бажання стати частиною України. Люди готові впрягтися й працювати, розділити нашу долю тимчасово чи й надалі. Таким людям потрібно допомагати, їх потрібно розуміти, берегти й захищати. Бо в таких ситуаціях саме вони і єх іміджем України в світі.
> Проте враження таке, що відбувається просто окупація України людьми що мають суто окупанантські цілі, або й відверто кримінальні. Адже якщо серйозно то державність саме тому й потрібна щоб такого не сталося.
>
Вибачте, але виникає запитання, звідки маємо таке враження (яке, до речі, поділяють французи, англійці, поляки та інші народи, хоча різниться, звичайно, склад «злочинного середовища») Можливо, всі злочинці дійсно виїжджають, аби в іншій країні скоювати свої злочинні дії, але, чесно кажучи, сумніваюсь.
Наводжу лінки на дві статті - http://ua-reporter.com/novosti/26432/ переконає Вас в тому, що
«Педофіли, збоченці і маніяки масово їдуть до України» Незручно нав’язувати свій текст, але дуже прошу прочитати й статтю тут http://human-rights.unian.net/ukr/detail/187418 (або повну версію тут http://www.khpg.org/ru/index.php?id=1206311817) Написала не для гранту (такого не було), не для піару (теж жодного), просто не люблю, коли нами маніпулюють, особливо, коли йдеться про таке актуальне й складне питання
2008.07.21 | igorg
Москаль, Луценко, МВД бачать ситуацію зі своїх позицій
й ігнорувати цю точку зору не можна. Перед очима в цих осіб постійна кримінальна статистика і тенденції виявляються певно вже не тонкими статистичними методами.Скажімо в нас питомим кримінальним матеріалом є цигани. Район Довгинцево. Це низова ланка, з якою вельми зручно мати справу. Через них вкрай зручно збувати наркотики, крадене. З ними вкрай зручно проводити оперативні заходи й давати браві рапорти. Але задумайтесь - це або неграмотне, або напівграмотне населення, громадяни України (навіть не мігранти) абсолютно нездатне себе захистити й презентувати. Вбили циганча, ну і що? Це ж циганча. А наскільки більш благодатним середовищем є мігранти з азії?
Зважте в місті нема жодної циганської школи, культурного товариства, театру і т.п. Інший світ поряд з нами.
Я бачив й інший циганський світ. У Закарпатті. Не без проблем, але ж не викинуті на узбіччя суспільства.
Є інша категорія мігрантів - організовані в національні товариства, тісно збиті, здатні витіснити й захопити все що сподобається, які живуть за власними законами й правилами й також поза нашим суспільством й культурою. В них інтереси вагоміші. Проникнення у владу, лобіювання власних інтересів будь-якими засобами.
Я згоден, що огульно вішать ялик за національною ознакою недопустимо, особливо для державного службовця.
Однак проблема є і вона залишається. На жаль спільних позицій між громадськістю, правозахисниками й МВД навіть не намічається.
Про політиків й мови нема. Їм не до того.
2008.07.20 | Євген Захаров
Re: В Україні відсутня міграційна політика взагалі
igorg пише:> Пан Луценко лише пробує із власних позицій якось боротися із наслідками такого стану речей. Дещо по-родинному, по-комуністичному, однак принаймні не ховає голову в пісок як страус.
> Є проблема з мігрантами, з їхнею асиміляцією чи культурною автономністю, з суспільною адаптацією. Й саме про це потрібно говорити й саме цю проблему потрібно підіймати, якщо всерйоз перейматися і проблемами мігрантів і проблемами українців. Якщо перейматися проблемами власних грантів й піару то саме так, саме такі заяви як робите й потрібно робити. Бо тема ксенофобії вкрай популярна. Це вельми сприятиме рейтингу. Чого не скажеш про права українців. В Іспанії, Італії, Польщі, Німеччині.
> Ви вже зробили заяву з приводу знущання у Німеччині над українськими заробітчанами, що прямували з Іспанії?
> Не потрудитеся зробити аналіз того як можна отримати громадянство чи принаймні зелену карту у різних країнах? Й порівняти з Україною.
> Сажімо Ізраїль, Швейцарія, США, Німеччина, Польща.
Шановний пане, Ваш патос не на ту адресу! Закидати автору статті про гранти - це така, перепрошую, дурниця! Якби Ви читали й інші її тексти на цю тему, Ви б такого, сподіваюсь, не написали.
Справді, тема расизму і ксенофорбії модна і стала грантоїдською. Правда і те, що расизм в ксенофобія в Україні є значно меншими, ніж про те кажуть, і що він створюється штучно молодиками з грошима, які сюди приїхали з Росії. Але є правдою є те, що у нас знайшлися свої молодики, які усі усе це сприйняли і беруть участь в нападах на іноземців. І цих нападів в 2007 році було в 5 разів більше, ніж в 2006, а за перші 5 місяців 2008 - вдвічі більше, ніж в 2007. Отже, треба думати, як приборкати ці ганебні речі.
А Луценко, мабуть, забув біблійне - не роби іншому те, чого не хочеш, щоб робили тобі. Звичайно, він неправий. Я такого від нього не чекав. Навіть якщо він так вважає, то він не може висловлювати такі речі і давати такі накази, бо є державним службовцем високого рангу. Був би пересічною людиною - інша справа
2008.07.21 | igorg
Про гранти я вже вибачився. Знімається
Те що саме Росія в нас розкручує ксенофобію а тим більше фінансує відповідні групи це тема для СБУ (боюся що що вони працюють на пару). Але знову ж таки ця важлива тема якось залишається на узбіччі.До речі, не дасте детальнішу інформацію про цю роботу Росії?
2008.07.21 | halya
Re: Про гранти я вже вибачився. Знімається
перепрошую - по-перше, допис не до мене, й по-друге, знову посилаюсь на свої тексти, але тема не залишається на узбіччіhttp://www.khpg.org.ua/index.php?id=1201606500 (http://human-rights.unian.net/ukr/detail/187080)
про мову та МЗС Росії http://unian.net/ukr/news/news-230877.html (http://www.khpg.org.ua/index.php?id=1200268357)
Це просто два приклади, могла би нахабно й інші навести
igorg пише:
> Те що саме Росія в нас розкручує ксенофобію а тим більше фінансує відповідні групи це тема для СБУ (боюся що що вони працюють на пару). Але знову ж таки ця важлива тема якось залишається на узбіччі.
> До речі, не дасте детальнішу інформацію про цю роботу Росії?
2008.07.19 | пан Roller
Когда отбросы общества кируют страной, стране кранты.
2008.07.20 | Yaroslav
Re: На захист рудих
Як справжній українець Юрій Віталійович і свого не цурається, і чужого навчається!... Україна тільки що стала на шлях євроінтеграції, але вона вже давно культурно інтегрована з близькосхідними країнами і з найбільш цивілізованою країною того регіону зокрема. Осуджувати Юрія Віталійовича за те, що він перейняв досвід державотворення єврейського народу, зокрема - ідеологічні засади покладені в основу Закону про повернення, прийнятого Кнессетом Ізраіля в 1950 році, і втілює той досвід на користь Української держави, є нічим іншим як проявом націоналізму та ксенофобії тих, хто став на захист "рудих".2008.07.21 | Max
Re: На захист рудих
Галя Койнаш пише:> Публічне роз’яснення тим більш потрібне після спроби представника центру громадських зв`язків київської міліції розтлумачити слова міністра. За повідомленнями ЗМІ, глава ЦОС Володимир Поліщук ствердив, що «іноземці в Києві скоїли в три рази більше злочинів відносно киян і гостей столиці, ніж здійснено злочинів українцями стосовно іноземців». В. Поліщук вказує на вихідців певного регіону, й заявляє, що «Саме ця категорія у нас здійснює квартирні крадіжки і пограбування. Міністр, знаючи цю статистику, виступив на захист наших громадян».
Ну а що тут тлумачити? В.Поліщук оприлюднив певні факти кримінальної статистики.
> Я впевнена, що кожен читач із рудим волоссям достеменно розуміє, чому я волію не називати різні народи, на яких п. Поліщук вважав за потрібне вказати. Прикро, що представники МВС, в якому минулого року було створено відділ із боротьби з расизмом, цього не розуміють.
Щиро кажу: цього абзацу я не зрозумів. Цілком не зрозумів. Може тому, що волосся маю не цілком руде?
> Не сумніваюсь, що є окремі громадяни окремих держав, яких, на жаль, об’єднують злочинні дії. Є й представники тих же самих етнічних груп, що нічого такого не роблять.
Не стільки про "громадян окремих держав" тут мова, як про осіб певних національностей.
Якщо статистика свідчить, що в люди національности А скоюють X злочинів на 1тис. осіб річно, а національности В - Y злочинів, то є факт статистики. Його треба прийняти як даність і не дошукуватись в тому всяких ідеологічних ізмів.
То буде просто реалізм.
> Месидж, який передається працівникам органів внутрішніх справ відрізняється таким же винятковим примітивізмом, що й мої спроби відшукати свій велосипед. Такий підхід призводить до затримання або «перевірок документів» осіб окремих етнічних груп (чи кольору волосся!) в підземці або на вулиці. Підозрюю, що перевірка документів спеціально не сприяє виявленню наміру або звички скоювати злочини. За моїми спостереженнями, вона скоріше сприяє злочинам зовсім іншого, службового характеру. .
Правоохоронці-професіонали повинні принаймі пробувати також і запобігати злочинам, то є банальність. Для того від них вимагають моніторувати передусім більш криміногенні середовища (знов же банальність). Але чи ці банальності є примітивні?
Якщо статистика свідчить, що «іноземці в Києві скоїли в три рази більше злочинів відносно киян і гостей столиці, ніж здійснено злочинів українцями стосовно іноземців», то відтак іноземці є більш криміногенний контингент, ніж громадяни. Їх і треба моніторувати правоохоронцям першочергово. Звичайний практичний здоровий глузд. І не варто тут вишукувати якусь ксенофобію, бо то смішно.
> Подібні перевірки й все з ними пов’язане, в свою чергу, передають загальний месидж суспільству: остерігайтесь осіб із рудим волоссям (чи з іншими характеристиками!). Остерігатися треба злочинців, а не осіб окремої етнічної групи. Правоохоронні органи, безумовно, мають тяжке та складне завдання, але примітивні методи тільки породжують нові проблеми й сприяють росту расизму й ксенофобії.
Злочинців не остерігатись треба, їх треба відловлювати і судити.
Остерігатись належить потенційних злочинців, хто б вони не були. Далі: якщо статистика свідчить, що серед представників народу С злочинці трапляються в 5 раз частіше, ніж в народі D, звичайна обачність каже остерігати ся тих національності С вп'ятеро сильніше.
Якщо в отих міркуваннях пані вбачає щось "примітивне", то я би хтів довідатись, які міркування на ту тему для пані не є примітивні.
> Слід враховувати ще один небажаний месидж. Ані трохи не недооцінюю проблеми для України в зв’язку з угодою з ЄС про реадмісію, та й в усіх європейських країнах міграція є досить болісною темою, на якій спекулюють різні політичні сили. Разом з цим, європейські країни в більшості своїй стали різноманітними за культурою та етнічним складом населення. Політика замкнутої фортеці могла би згубно вплинути на репутацію країни й в результаті звузить можливості всіх громадян. А навіщо?
Європейські народи тою мультикультуральстю та поліетнізмом не вельми є втішені. То так, на маргінесі.
Приписувати є своїм потенційним опонентам певні зручні для критики постулати є вельми негарний спосіб дискусії. Невже десь пані чула про "політику замкненої фортеці"? То я запитаю пані: а актуальна політика прохідного двору є ліпша? Вона підбудовує образ України в світі і розширює можливості українських громадян? Направду пані так вважає?
2008.07.22 | halya
Re: На захист рудих
Max пише:> Ну а що тут тлумачити? В.Поліщук оприлюднив певні факти кримінальної статистики.
а що значить: Саме ця категорія у нас здійснює квартирні крадіжки ?
Ніхто, крім одної національності, не здійснює квартирні крадіжки? Сумніваюсь
> > Я впевнена, що кожен читач із рудим волоссям достеменно розуміє, чому я волію не називати різні народи, на яких п. Поліщук вважав за потрібне вказати. Прикро, що представники МВС, в якому минулого року було створено відділ із боротьби з расизмом, цього не розуміють.
> Щиро кажу: цього абзацу я не зрозумів. Цілком не зрозумів. Може тому, що волосся маю не цілком руде?
Він назвав осіб певного регіону. Я маю знайомих з цього регіону, які так само негативно, як я, відносяться до злочинності. Знаю людей різних груп, що не відповідають стереотипам, зокрема й українців (кого серед багатьох людей, наприклад, в США або в Англії, вважають антисемітами). Вважаю всі подібні стереотипи шкодливими.
> Не стільки про "громадян окремих держав" тут мова, як про осіб певних національностей.
Залежить від обставин, але часто, так
> Якщо статистика свідчить, що в люди національности А скоюють X злочинів на 1тис. осіб річно, а національности В - Y злочинів, то є факт статистики. Його треба прийняти як даність і не дошукуватись в тому всяких ідеологічних ізмів.
> То буде просто реалізм.
Реалізм, що веде прямо до глухого кута – чи не краще замислитися, чому так трапляється? Якщо хочемо боротися із злочинністю (не повірите, але я хочу), це вкрай потрібно
(та й такої статистики не бачила. Бувають певні тенденції тільки, й тут не все просто)
> Правоохоронці-професіонали повинні принаймі пробувати також і запобігати злочинам, то є банальність. Для того від них вимагають моніторувати передусім більш криміногенні середовища (знов же банальність). Але чи ці банальності є примітивні?
Моніторинг – це одне, а коли зупиняють людей на вулиці за національністю, це щось інше
> Якщо статистика свідчить, що «іноземці в Києві скоїли в три рази більше злочинів відносно киян і гостей столиці, ніж здійснено злочинів українцями стосовно іноземців», то відтак іноземці є більш криміногенний контингент, ніж громадяни. Їх і треба моніторувати правоохоронцям першочергово. Звичайний практичний здоровий глузд. І не варто тут вишукувати якусь ксенофобію, бо то смішно.
Не можу погодитися. Підозрюю, що це у них занадто спрощений спосіб читати статистичні дані. Але треба було би їх бачити, не давали
> Злочинців не остерігатись треба, їх треба відловлювати і судити.
> Остерігатись належить потенційних злочинців, хто б вони не були. Далі: якщо статистика свідчить, що серед представників народу С злочинці трапляються в 5 раз частіше, ніж в народі D, звичайна обачність каже остерігати ся тих національності С вп'ятеро сильніше.
> Якщо в отих міркуваннях пані вбачає щось "примітивне", то я би хтів довідатись, які міркування на ту тему для пані не є примітивні.
Ті, що враховують різні чинники – якщо певна група зазнає дискримінації , то ймовірність висока, що серед них буде більш безробітних, наприклад, …
Якщо не враховувати, можете скільки завгодно злочинців «відловлювати», як Ви пишете, проблема не зменшиться.
> Слід враховувати ще один небажаний месидж. Ані трохи не недооцінюю проблеми для України в зв’язку з угодою з ЄС про реадмісію, та й в усіх європейських країнах міграція є досить болісною темою, на якій спекулюють різні політичні сили. Разом з цим, європейські країни в більшості своїй стали різноманітними за культурою та етнічним складом населення. Політика замкнутої фортеці могла би згубно вплинути на репутацію країни й в результаті звузить можливості всіх громадян. А навіщо?
> Європейські народи тою мультикультуральстю та поліетнізмом не вельми є втішені. То так, на маргінесі.
Згодна (а що робити? – багато людей там не вельми втішені й присутністю українських заробітчан – нехай терплять)
> Приписувати є своїм потенційним опонентам певні зручні для критики постулати є вельми негарний спосіб дискусії. Невже десь пані чула про "політику замкненої фортеці"? То я запитаю пані: а актуальна політика прохідного двору є ліпша? Вона підбудовує образ України в світі і розширює можливості українських громадян? Направду пані так вважає?
Їх своїми потенційними опонентом я взагалі не вважаю, хоча є розбіжності (!) Вважаю, що мова йде про таку політику. Не думаю, що маємо вибрати або фортецю, або прохідний двір З двох лих не скажу, яке менше. Треба відшукати золоту середину (й це якраз допоможе українцям за кордоном і вдома)
2008.07.22 | Bayan
Нарешті догнав, що це: політкоректний християнський соціалізм
Тут такого намішано!І стереотипи направильні.
І racial profiling є некоректним.
І фортеця нам непотрібна, бо де ж у Європі ви бачили фортеці.
Ну хіба у США чи Ізраїлі, та й то лише паркан, а не сама фортеця.
Але найголовніше - "коні не винні", бо бідні, безробітні.
Треба допомогати (видно тому, що ми - набагатша нація у світі).
Щось упустив?
2008.07.22 | halya
тільки суть справи
Bayan пише:> Тут такого намішано!
> І стереотипи направильні.
> І racial profiling є некоректним.
> І фортеця нам непотрібна, бо де ж у Європі ви бачили фортеці.
по-перше, неможлива, по-друге, непотрібна, але з інших причин
> Ну хіба у США чи Ізраїлі, та й то лише паркан, а не сама фортеця.
> Але найголовніше - "коні не винні", бо бідні, безробітні.
Кожен несе відповідальність за скоєний злочин. Але вигідно всім зменшити злочинність – є загальновідомі криміногенні й психологічні чинники
> Треба допомогати (видно тому, що ми - набагатша нація у світі).
- собі допомогати
>
> Щось упустив?
2008.07.22 | Max
А без перекручування пані не може?
Вельмишановна пані Галино, може би спробувала пані дискутувати із написаним, а не з тим, що пані видає ся зручним?halya пише:
> Max пише:
> > Ну а що тут тлумачити? В.Поліщук оприлюднив певні факти кримінальної статистики.
> а що значить: Саме ця категорія у нас здійснює квартирні крадіжки ?
> Ніхто, крім одної національності, не здійснює квартирні крадіжки? Сумніваюсь
А хто таке стверджував (що тільки одної національності)? Різних національностей, проте одних -- рідше, інших національностей значно (в рази!) частіше.
(halya):
> > > Я впевнена, що кожен читач із рудим волоссям достеменно розуміє, чому я волію не називати різні народи, на яких п. Поліщук вважав за потрібне вказати. Прикро, що представники МВС, в якому минулого року було створено відділ із боротьби з расизмом, цього не розуміють.
(Max):
> > Щиро кажу: цього абзацу я не зрозумів. Цілком не зрозумів. Може тому, що волосся маю не цілком руде?
(halya):
> Він назвав осіб певного регіону. Я маю знайомих з цього регіону, які так само негативно, як я, відносяться до злочинності. Знаю людей різних груп, що не відповідають стереотипам, зокрема й українців (кого серед багатьох людей, наприклад, в США або в Англії, вважають антисемітами). Вважаю всі подібні стереотипи шкодливими.
(Знову ж, цілком не розумію, що то є "особи певного регіону".)
Пані замість витлумачення своїх власних слів пише про зовсім інше. Я все ж хотів би бачити відповідь, що пані хотіла тим сказати:
"Я впевнена, що кожен читач із рудим волоссям достеменно розуміє, чому я волію не називати різні народи, на яких п. Поліщук вважав за потрібне вказати. Прикро, що представники МВС, в якому минулого року було створено відділ із боротьби з расизмом, цього не розуміють."
І при чому колір волосся чи відділ із боротьби з расизмом?
Щодо пані приватних знайомств, то коло знайомих в кожного є своє і в жодному випадку не може бути аргументом проти статистичних даних.
(Max):
> > Якщо статистика свідчить, що в люди національности А скоюють X злочинів на 1тис. осіб річно, а національности В - Y злочинів, то є факт статистики. Його треба прийняти як даність і не дошукуватись в тому всяких ідеологічних ізмів.
> > То буде просто реалізм.
(halya):
> Реалізм, що веде прямо до глухого кута – чи не краще замислитися, чому так трапляється? Якщо хочемо боротися із злочинністю (не повірите, але я хочу), це вкрай потрібно
> (та й такої статистики не бачила. Бувають певні тенденції тільки, й тут не все просто)
Отут зрозуміло. Пані пропонує просто не зважати на "незручні" факти. Пані право, але демонструє пані в такий спосіб власну ідеологічну упередженість.
Якщо реальність є незгідна з теорією, тим гірше для реальности!
(halya):
> Моніторинг – це одне, а коли зупиняють людей на вулиці за національністю, це щось інше
Неправда пані. Моніторинг то є "відстежування", "наглядання". Перевірка документів цілком може входити в комплекс заходів з моніторингу (як і цілий ряд інших).
(Max):
> > Якщо статистика свідчить, що «іноземці в Києві скоїли в три рази більше злочинів відносно киян і гостей столиці, ніж здійснено злочинів українцями стосовно іноземців», то відтак іноземці є більш криміногенний контингент, ніж громадяни. Їх і треба моніторувати правоохоронцям першочергово. Звичайний практичний здоровий глузд. І не варто тут вишукувати якусь ксенофобію, бо то смішно.
(halya):
> Не можу погодитися. Підозрюю, що це у них занадто спрощений спосіб читати статистичні дані. Але треба було би їх бачити, не давали
Не погоджувати ся пані право має, то безумовно. Ба, більше, може пані не погоджувати ся навіть із тим, що Земля є куляста, а не пласка. То теж пані право.
(Max):
> > Злочинців не остерігатись треба, їх треба відловлювати і судити.
> > Остерігатись належить потенційних злочинців, хто б вони не були. Далі: якщо статистика свідчить, що серед представників народу С злочинці трапляються в 5 раз частіше, ніж в народі D, звичайна обачність каже остерігати ся тих національності С вп'ятеро сильніше.
> >Якщо в отих міркуваннях пані вбачає щось "примітивне", то я би хтів довідатись, які міркування на ту тему для пані не є примітивні.
(I знов же, я про одне, пані про інше):
(halya):
> Ті, що враховують різні чинники – якщо певна група зазнає дискримінації , то ймовірність висока, що серед них буде більш безробітних, наприклад, …
> Якщо не враховувати, можете скільки завгодно злочинців «відловлювати», як Ви пишете, проблема не зменшиться.
І ще раз: не про те мова. Пані вважає, що люди мають відкинути розумну обачність?
А що пані розуміє під дискримінацією? (Дослівно то є "розрізнення".) Люди (нації, раси) є направду різні, то ся стало природним чином (чи з волі Божої, якщо что воліє). Пані пропонує не робити ріжниці між громадянином і іноземцем (тобто не "дискримінувати") їх? То прошу так і написати, без натяків.
(Max):
> > Європейські народи тою мультикультуральстю та поліетнізмом не вельми є втішені. То так, на маргінесі.
(halya):
> Згодна (а що робити? – багато людей там не вельми втішені й присутністю українських заробітчан – нехай терплять)
Певен лад в домі встановлює господар. Національна держава (про імперії мова не йде) є домівкою нації. Господар (нація) захоче -- стерпить, не захоче -- не стерпить. Тож ніхто не мусить терпіти небажаних гостей в хаті.
Та й хто би мав примушувати? Всесвітній уряд? Світова закуліса? Будьмо поважні.
(Max):
> > Приписувати є своїм потенційним опонентам певні зручні для критики постулати є вельми негарний спосіб дискусії. Невже десь пані чула про "політику замкненої фортеці"? То я запитаю пані: а актуальна політика прохідного двору є ліпша? Вона підбудовує образ України в світі і розширює можливості українських громадян? Направду пані так вважає?
(halya):
> Їх своїми потенційними опонентом я взагалі не вважаю, хоча є розбіжності (!) Вважаю, що мова йде про таку політику. Не думаю, що маємо вибрати або фортецю, або прохідний двір З двох лих не скажу, яке менше. Треба відшукати золоту середину (й це якраз допоможе українцям за кордоном і вдома)
Щодо останнього -- згода. Мусимо віднайти певну золоту середину, але то все мрії. Наразі маємо "прохідний двір".
Решти знов же таки не зрозумів: кого то "їх", хто веде мову про політику "фортеці" і чи можна "неопонентам" приписувати постулати?
2008.07.22 | halya
Нічого я не перекручую
> Max пише:> > Ну а що тут тлумачити? В.Поліщук оприлюднив певні факти кримінальної статистики.
halya пише:
> а що значить: Саме ця категорія у нас здійснює квартирні крадіжки ?
> Ніхто, крім одної національності, не здійснює квартирні крадіжки? Сумніваюсь
> Max А хто таке стверджував (що тільки одної національності)? Різних національностей, проте одних -- рідше, інших національностей значно (в рази!) частіше.
п Поліщук указав на «вихідців з Кавказу»
повторюю, я такі висловлювання вважаю неконструктивними Ви можете, звичайно, вважати, що я помиляюсь. Але яке право Ви маєте писати, що я щось перекручую, мені незрозуміло.
> (Знову ж, цілком не розумію, що то є "особи певного регіону".)
п Поліщук указав на «вихідців з Кавказу»
? Пані замість витлумачення своїх власних слів пише про зовсім інше. Я все ж хотів би бачити відповідь, що пані хотіла тим сказати:
"Я впевнена, що кожен читач із рудим волоссям достеменно розуміє, чому я волію не називати різні народи, на яких п. Поліщук вважав за потрібне вказати. Прикро, що представники МВС, в якому минулого року було створено відділ із боротьби з расизмом, цього не розуміють."
І при чому колір волосся чи відділ із боротьби з расизмом?
Перепрошую, мені справді здається, що я своїми словами це витлумачила. Вибрала рудих, бо не хотіла, щоб мої слова асоціювалися з одною етнічною групою. Не розумію, чому називати певні етнічні групи. Не тверджу, що МВС не має вести таку статистику – так не вважаю. Але я переконана, що не має права зупиняти осіб за етнічною (чи будь-якою подібною) ознакою й перевіряти документи, й думаю, краще не лякати населення такою статистикою (повторюю, якщо доведуть, що тільки особи одної етнічної групи скоюють окремі злочини, це інша справа)
> Щодо пані приватних знайомств, то коло знайомих в кожного є своє і в жодному випадку не може бути аргументом проти статистичних даних.
див. вище
> Якщо статистика свідчить, що в люди національности А скоюють X злочинів на 1тис. осіб річно, а національности В - Y злочинів, то є факт статистики. Його треба прийняти як даність і не дошукуватись в тому всяких ідеологічних ізмів.
> То буде просто реалізм.
(halya):
> Реалізм, що веде прямо до глухого кута – чи не краще замислитися, чому так трапляється? Якщо хочемо боротися із злочинністю (не повірите, але я хочу), це вкрай потрібно
> (та й такої статистики не бачила. Бувають певні тенденції тільки, й тут не все просто)
> Отут зрозуміло. Пані пропонує просто не зважати на "незручні" факти. Пані право, але демонструє пані в такий спосіб власну ідеологічну упередженість.
Знову вважаю, що Ви невиправдано розкидаєтесь образами. Можливо я занадто буквально Вас зрозуміла (про цифри). Так, є статистичні дані, які напевно показують, що більше осіб одної національності засудили наприклад в 2007 році. Не думаю, що за складом злочину розрізняють, але тут нічого не перекручую, просто не знаю. Що все не так просто, я знаю, й не згодна, що це упередженість. В США більше «чорних» засуджують до смертної кари, ніж «білих». Ці дані не збігаються із кількістю скоєних злочинів.
> Якщо реальність є незгідна з теорією, тим гірше для реальности!
Прошу перевірити те, про що я пишу, а не вдаватися до образливих реплік
(halya):
> Моніторинг – це одне, а коли зупиняють людей на вулиці за національністю, це щось інше
> Неправда пані. Моніторинг то є "відстежування", "наглядання". Перевірка документів цілком може входити в комплекс заходів з моніторингу (як і цілий ряд інших).
Не можу з Вами погодитися
(Max):
> > Якщо статистика свідчить, що «іноземці в Києві скоїли в три рази більше злочинів відносно киян і гостей столиці, ніж здійснено злочинів українцями стосовно іноземців», то відтак іноземці є більш криміногенний контингент, ніж громадяни. Їх і треба моніторувати правоохоронцям першочергово. Звичайний практичний здоровий глузд. І не варто тут вишукувати якусь ксенофобію, бо то смішно.
(halya):
> Не можу погодитися. Підозрюю, що це у них занадто спрощений спосіб читати статистичні дані. Але треба було би їх бачити, не давали
Не погоджувати ся пані право має, то безумовно. Ба, більше, може пані не погоджувати ся навіть із тим, що Земля є куляста, а не пласка. То теж пані право.
Як пан бажає
(Max):
> > Злочинців не остерігатись треба, їх треба відловлювати і судити.
> > Остерігатись належить потенційних злочинців, хто б вони не були. Далі: якщо статистика свідчить, що серед представників народу С злочинці трапляються в 5 раз частіше, ніж в народі D, звичайна обачність каже остерігати ся тих національності С вп'ятеро сильніше.
> >Якщо в отих міркуваннях пані вбачає щось "примітивне", то я би хтів довідатись, які міркування на ту тему для пані не є примітивні.
(I знов же, я про одне, пані про інше):
(halya):
> Ті, що враховують різні чинники – якщо певна група зазнає дискримінації , то ймовірність висока, що серед них буде більш безробітних, наприклад, …
> Якщо не враховувати, можете скільки завгодно злочинців «відловлювати», як Ви пишете, проблема не зменшиться.
І ще раз: не про те мова. Пані вважає, що люди мають відкинути розумну обачність?
А що пані розуміє під дискримінацією? (Дослівно то є "розрізнення".) Люди (нації, раси) є направду різні, то ся стало природним чином (чи з волі Божої, якщо что воліє). Пані пропонує не робити ріжниці між громадянином і іноземцем (тобто не "дискримінувати") їх? То прошу так і написати, без натяків.
Пропоную не зупиняти людей за етнічною ознакою.
Не розумію, про яких іноземців Ви пишете. Якщо громадяни – вихідці з інших країн, не розрізняти
Якщо не громадяни, то залежить, про що говоримо. Відносно основних прав людини – не розрізняти, якщо пільги, безкоштовну освіту, працю, то скоріше розрізняти
(Max):
> > Європейські народи тою мультикультуральстю та поліетнізмом не вельми є втішені. То так, на маргінесі.
(halya):
> Згодна (а що робити? – багато людей там не вельми втішені й присутністю українських заробітчан – нехай терплять)
Певен лад в домі встановлює господар. Національна держава (про імперії мова не йде) є домівкою нації. Господар (нація) захоче -- стерпить, не захоче -- не стерпить. Тож ніхто не мусить терпіти небажаних гостей в хаті.
Та й хто би мав примушувати? Всесвітній уряд? Світова закуліса? Будьмо поважні.
(Max):
> > Приписувати є своїм потенційним опонентам певні зручні для критики постулати є вельми негарний спосіб дискусії. Невже десь пані чула про "політику замкненої фортеці"? То я запитаю пані: а актуальна політика прохідного двору є ліпша? Вона підбудовує образ України в світі і розширює можливості українських громадян? Направду пані так вважає?
(halya):
> Їх своїми потенційними опонентом я взагалі не вважаю, хоча є розбіжності (!) Вважаю, що мова йде про таку політику. Не думаю, що маємо вибрати або фортецю, або прохідний двір З двох лих не скажу, яке менше. Треба відшукати золоту середину (й це якраз допоможе українцям за кордоном і вдома)
Щодо останнього -- згода. Мусимо віднайти певну золоту середину, але то все мрії. Наразі маємо "прохідний двір".
Решти знов же таки не зрозумів: кого то "їх", хто веде мову про політику "фортеці" і чи можна "неопонентам" приписувати постулати?
Перепрошую, не розумію. Йшлось про висловлювання спочатку п. Луценка, потім п. Поліщука
2008.07.22 | Alexx
Re: На захист рудих
А ще перекладіть на українську мову слово "месидж", я дума тільки Могилевська може таке співати, і вживайте його замість тупого месиджа. Вам зрозумілий мій месидж?2008.07.22 | halya
Re: На захист рудих
Alexx пише:> А ще перекладіть на українську мову слово "месидж", я дума тільки Могилевська може таке співати, і вживайте його замість тупого месиджа. Вам зрозумілий мій месидж?
вибачте за тупість, ні, незрозумілий