«За право бути собою: українці у Другій світовій війні»
07/23/2008 | presskun
На таку тему , у рамках проекту «Вшанування воїнів-українців, полеглих в боях під Бродами у липні 1944», 21 липня представники громадських організацій, політичних партій та історики, провели засідання круглого столу. Учасники підняли проблемні питання, що стосуються вшанування та визнання воїнів-українців Другої Світової війни. Дискусійним виявилась і проблема ролі державного керівництва у процесі відновлення історичної справедливості та потреби вшановування пам’яті полеглих за волю України воїнів. Не залишилось поза увагою тема впливу ЗМІ на громадськість та сторони висвітлення самого періоду та учасників Визвольної Боротьби.
«Без належного визнання державою армії періоду Визвольних Змагань, не можна говорити про повагу до українськї армії сучасного періоду. Адже в обидвох однакова мета – захист української держави… » - зазначив Володимир Тимчук із ЛОО Спілки Офіцерів України.
Ярослав Сватко та Микола Посівнич висвітлили результати соціальних досліджень про обізнаність громадян в історії рідної держави та окреслили проблеми із використанням історичних фактів у сучасній політиці. При тому запропонували чітко поділяти головних учасників Другої світової війни – на воїнів УПА та дивізійників.
Олег Панькевич зачитав звернення ВО «Свобода» щодо визнання учасників 1-ї української дивізії Української Національної Армії до Президента України, з вимогою ініціювати об’єктивне вивчення та висвітлення подій 2-ї світової війни, зокрема, пов’язаних із діяльністю Української Дивізії «Галичина».
Депутат Львіської Обласної Ради Андрій Микуш запропонував звернутись до керівництва політичних партій об’єднати свої зусилля для висвітлення правдивих сторінок української істрії та підтримати проект ЛОО Конгресу Українських Націоналістів по розробці Ордену імені Степана Бандери «Золотий Хрест заслуги перед українською нацією.»
Українська Народна Партія, Конгрес Українських Націоналістів, ВО «Свобода», Український Народний Рух спільно продовжують відзначати 64-у річницю боїв під Бродами, та розробляють загальний проект вшанування загиблих вояків. Вже на 27 липня разом із громадським організаціями запланований вечір-реквієм на одній із головних площ Львова.
Прес-служба оргкомітету
Відповіді
2008.07.23 | simsimopen
Re: «За право бути собою: українці у Другій світовій війні»
Доля українців як нації завжди була нелегка. Вони практично завжди виявлялися по різні сторони барикад. І тому те, що ми зберегли свою ідентичність, навіть розвинулися є колосальним феноменом. Не маючи своєї держави нація усвідомила себе і посередині Європи потроху виросло середовище, в котрому все міцніло усвідомлення необхідності власної держави. А для цього треба була потіснити сусідів, які вже привикли території вважати своїми, а факт існування якогось-там народу сприймали як тимчасове непорозуміння. Тому в своїхдержавницьких устремліннях українцям приходилося боротися, воювати практично зі всіма сусідами. А для цього треба було вибирати союзників, котрі в даний момент були б найдоречнішими. Так, в війні проти поляків Хмельницький змушений був використовувати союзниками татар. Коли вже цілком стало зрозуміло, що Москва "мала на увазі" договір із Хмельницьким в частині прав України, мудрий правитель гетьман Іван Мазепа знайшов союзника, який не загрожував би ідентичності українців, суверенітету України, шведського короля Карла проти тирана Петра. На жаль, не повелося. "...Від Богдана до Івана не було гетьмана...".20-те століття ознаменувалось ще більш глибоким, загостреним відчуттям необхідності власної держави. Поява таких мислителів, як Шевченко, Франко, Драгоманов, Леся Українка та ін. показала всьому світові, зрештою, самим українцям, що ми достойні і можемо збудувати власну державу. Поява національних політичних сил та громадських утворень - практичні кроки до здобуття держави.
На початку 20-го століття Українська держава була проголошена і стала соборною через Акт Злуки УНР і ЗУНР. Ось тут і заворушились "добрі сусіди". Недалекоглядність Європи, утопічні уявлення власних політиків та роздор між ними привели до втрати здобутого. Втрати тяжкої і болючої. Терпіння, яких зазнали українці, з одного боку від Радянського Союзу, який у всього світу асоціювався з Росією, з другого - від Польщі. І тут появляється потужний гравець на європейському полігоні - Німеччина. Успіхи, яких вона досягнула у всіх галузях, як політичних, так і економічних, не могли не привабити. І тому не дивно, що деякі українські політичні сили визначили Німеччину як союзника у справі відновлення української державності. Як відомо вже тепер, Гітлер не мав в жодних своїх планах існування Української держави. Бандера це зрозумів ще перед та на початку війни і ОУН оголосила орієнтацію на власні сили. Було заявлено, що ОУН буде боротися всіма засобами, в тому числі і мілітарними, проти всіх, хто заважатиме утворенню Української держави. Як демонстрацію своїх твердих намірів в цьому 30-го червня 1941-го року у Львові було проголошено Акт відновлення української державності. Після цього майже вся верхівка ОУН, в т.ч. Степан Бандера та його брати були увязнені гестапо. Утворенн УПА стало неминучим.
Інша частина свідомих українців була прихильна до того, щоб в складі німецької армії боротись проти більш страшного ворога - комуністичної Росії. При сприятливому перебігу подій в такий спосіб Україна отримала б кваліфіковану, вишколену мілітарну силу. Проте вони воювали в складі неукраїнської армії і безпосередньо не за українські інтереси.
Проте ці українці, а, очевидно, йдеться про дивізію "Галичина", не заплямили своєї честі військовими злочинами. Після війни всі обставини функціонування дивізії "Галичина" були предметом ретельного вивчення різноманітними комісіями і навіть судами. В результаті із дивізійників було начисто знято будь-які підозри в участі у військових злочинах. Їм, дивізійникам, було надано право селитися в країнах - учасниках антигітлерівської коаліції, - в Англії, в Канаді та ін.
Проте високий статус "Борець за волю України" однозначно має належати воякам УПА як учасникам українських мілітарних утворень на території України.
Вояки дивізії "Галичина" повністю заслуговують на статус "Учасник другої світової війни". Це було б справедливо.
2008.07.24 | Наталка
Re: «За право бути собою: українці у Другій світовій війні»
2008.07.24 | Bayan
Воякам CC "Галичина" - статус Учасники 2 світової з з ТОГО боку
2008.07.25 | Мірко
Звісно що не по боці тих котрі створили були Голодомор
А в якій хворобливі уяві можна оправдувати коляборацію з режимом який Голодомором та репресіями винищував українську націю?2008.07.24 | пан Roller
"Дорогие фашисткие прихвостни..."
presskun пише:>
>
> На таку тему , у рамках проекту «Вшанування воїнів-українців, полеглих в боях під Бродами у липні 1944», 21 липня представники громадських організацій, політичних партій та історики, провели засідання круглого столу. Учасники підняли проблемні питання, що стосуються вшанування та визнання воїнів-українців Другої Світової війни.
Во второй мировой войне к 1944 году был открыт второй фронт. Демократическая, антигитлеровская коалиция, выступала против гитлеровской коалиции. То есть, в войне участвовали две основные силы.
Мифотворчество о том, что в во второй мировой фоне, подчеркиваю мировой, а не "Великой отечественой" участвовала еще какая-то сила, да еще украинская, лищено смысла.
Такая сила могла, по определению, участвлвать на чьей-то одной
стороне, но не могла быть участником сразу на двух фронтах одновременно. Поскольку тогда она воевала бы сама с собой.
Эта слабость мифологии лежит на поверхности, и какие либо попытки, прикрыться не существующим званием участника второй мировой войны на мой взгляд очевидны.
Неужели войки УПА считали себя участниками мировой войны? Не верится.
Хотя, на стороне гитлеровской коалиции известно украинское участие, скажимо, против партизан Брос Тито. Скажимо, теоретически, можно было бы шановать такое участие, поскольку в последствии Тито стал врагом Сталина. Но сегодня и страны Югославии нет.
Это напоминает мне историю с одним ветераном гражданской войны, которого пригласили на традиционную встречу со школьниками.
-Дети-, обратилась учительница к школьникам, -а сейчас перед вами выступит участник гражданской войны-.
-Да, порубали мы красненьких-.
Или, как Леонид Ильич Брежнеы обратился к немецким товарищам в Германии.
"Дорогие, немецкофашисткие захватчики"...
2008.07.24 | simsimopen
Re: Зрозумій!
Вояки УПА воювали на СВОЇЙ території, за СВОЮ державу. Врешті решт вони цього добилися. Тому вони - БОРЦІ ЗА ВОЛЮ УКРАЇНИ.Вояки дивізії "Галичина", а потім 1-ї української дивізії української національної армії, в складі армії іншої держави боролися проти найстрашнішого ворога української державності - комунізму. Тому вони - учасники 2-ї світової війни.
2008.07.24 | пан Roller
Вам понятно? У2мв. Воевали ли У2МВ за волю Украины?
simsimopen пише:> Вояки УПА воювали на СВОЇЙ території, за СВОЮ державу. Врешті решт вони цього добилися. Тому вони - БОРЦІ ЗА ВОЛЮ УКРАЇНИ.
Утверждаете ли вы,то же что я, что вояки УПА не участники второй мировой войны?
Но, такое утверждение противоречит мифологии о том, что цитирую:
При тому запропонували чітко поділяти головних учасників Другої світової війни – на воїнів УПА та дивізійників.
Поправьте если я не прав.Называть вояк УПА не просто участниками 2МВ, а главными участниками войны в которой они не участвовали, абсурдно.Это не справедливо по отношению по крайней мере к участникам второго фронта, коммунистическим войскам СССР, принявших их в коалицию.
Сам факт того что УПА не воевали на чужой территории не является необходимым, или достаточным фактом считать их У2мв.
> Вояки дивізії "Галичина", а потім 1-ї української дивізії української національної армії, в складі армії іншої держави боролися проти найстрашнішого ворога української державності - комунізму. Тому вони - учасники 2-ї світової війни.
Войки Дивизии Галичина носили звание СС.Их можно справедливо отнести к участнкиам 2-ой мировой войны, поскольку они воевали на стороне одного из участников, осужденного по результатам окончания войны демократическим международным сообществом.
Известно, что почетное звание СС носит оттенок рассового превосходства. Мне не известны другие дивизии СС кроме немецких, а теперь украинских.Известны ли они вам?
Скажимо известны ли вам русские дивизии СС, польские, американские, французские.
Мне не известны. Зато мне общеизвестно, что Гитлер считал словян, к которым относил и украинцев не полноценной нацией.Бандера, кстати сидел по этому случаю в тюрьме, в то время как участники СС Галичина не сидели, они согласилиь вместо этого воевать на стороне Гмтлера. За что? Может быть за Волю Украины? С партизанами ТИТО?
Как же могло случиться так, что в СС оказалась украинская, читай неполноценная с точки зрения нацистов Германии украинская нация, СС Галичина?
Ответ может быть только такой, уркаинская народ многонациональный. И в его числе есть представители высшей немецкой, австрийской рассы. Они то и стали участниками второй мировой войны в составе украинской дивизии СС Галичина.
Теперь спросим, воевали ли украинские участники второй мировой войны, как вы говорите за волю Украины.
УПА не является участниками второй мировой войны. СС Галичина не воевала за волю Украины, она воевала за фашисткую Германию, то есть за порабощение Украины.
Спрашивается кого шановать? Каких таких участников второй мировой войны.
Вам понятно, надеюсь?
2008.07.24 | igorg
Частини Вафен СС були національні, їх було
багато. Якщо Вас це дійсно цікавить, будь-ласка на форум Історія, готовий обсудити це питання предметно. Дам список літератури для закачки.Справа в тому, що виходить дещо інша картина ніж та яка малювалася комуністами й яку ви використовуєте. До того ж велика кількість українців брала участь у війні на стороні німців у військах ППО, допоміжних службах. Причина очевидна - люди познайомилися із комуністичним порядком і вочевидь побачили що навіть націонал-соціалізм вочевидь набагато краще. Бо принаймні слугувався якимись правилами й законами на противагу необмеженому терору більшовиків. Це був єдиний можливий спосіб протистояти більшовизму.
За певних обставин частини що служили німцям переходили на сторону союзників. Бо це також був варіант порятунку. Я зустрічав інформацію, що українські поліцейські, які розстрілювали в Бабиному Яру, опинившись у Франції далі воювали за Францію разом з французькими партизанами. Причому воювали класно й були нагороджені орденами Франції. Так, що Франція відмовилася видати їх як військових злочинців.
Стосовно УПА то це суто українська, суто народна армія, аналог опору українців у 1918-1924 роках. Але більш організована і згуртована. Яка воювала ще років 10 після поразки гітлерівської Німеччини. То за кого вони воювали? Адже, для прикладу Власовці, не опиралися й місяця по тому.
Отакі повороти в реалі, треба розуміти мотиви й світ тих часів.
2008.07.24 | пан Roller
Хай живе розум.
igorg пише:> багато. Якщо Вас це дійсно цікавить, будь-ласка на форум Історія, готовий обсудити це питання предметно. Дам список літератури для закачки.
Я не думаю, что мифотворчество о У2МВ, опирается на исторические факты. Нажаль у меня сейчас совсем мало времени, занят ремонтом.
Но ранее на форуме история мы как-то пришли к выводу, что собственно никакой истории и нет. Есть факты, и личные истории, а то, что нам часто преподносят как история, есть не что иное, как мифотворчество, проще брехня, или трактовка исторических фактов.
> Справа в тому, що виходить дещо інша картина ніж та яка малювалася комуністами й яку ви використовуєте.
Вот и хотелось бы ее и услышать, относительно " участников второй мировой войны", У2МВ. В своих рассуждениях я опираюсь лишь на предложения, изложенные в теме. Я не уверен, что подобный ход мысли наблюдается у коммунистов. По крайней мере, ничего такого что я изложил по поводу именно участников второй мировой войны, украинский нац вариант я не слышал вообще ни от кого.
До того ж велика кількість українців брала участь у війні на стороні німців у військах ППО, допоміжних службах. Причина очевидна - люди познайомилися із комуністичним порядком і вочевидь побачили що навіть націонал-соціалізм вочевидь набагато краще.
Я ничего не имею против их участия. Это их выбор. Но, почему их предлагают шановать как участников второй мировой войны, перенося проблему в разряд УПА, или СС?
Этих ли людей называют здесь участники второй мировой войны?
Бо принаймні слугувався якимись правилами й законами на противагу необмеженому терору більшовиків. Це був єдиний можливий спосіб протистояти більшовизму.
Вы хотите сказать, что террор нац-социалистов, точнее нацистов был лучше большевистского?
По-моему они мало чем отличаются. И говорить о терроре во время войны, да еще такой как мировая, по крайней мере странно. Ведь страна во времена войны действуют другие законы. Красный террор или коричневый просто тухнут по сравнению с последствиями, когда в битвах и боях гибнут просто сотни тысяч в день и их никто даже не считает, в историческом контексте. Напротив, принижают потери. Но, это скорее офтоп от темы.
> За певних обставин частини що служили німцям переходили на сторону союзників. Бо це також був варіант порятунку. Я зустрічав інформацію, що українські поліцейські, які розстрілювали в Бабиному Яру, опинившись у Франції далі воювали за Францію разом з французькими партизанами. Причому воювали класно й були нагороджені орденами Франції. Так, що Франція відмовилася видати їх як військових злочинців.
Ну и прекрасно, Франции есть за что их шанувать, а Украине за что?
Я знаю, что многие военные преступники оказались скажимо в Австралии, и прекрасно проявили себя на стройках скажимо плотины.
Но у что? Какое отношение это имеет к Украине. Только то, что они для украинцев участники второй мировой войны участвовавшие в операции в Бабьем Яру.
За это их треба шоновать?
> Стосовно УПА то це суто українська, суто народна армія, аналог опору українців у 1918-1924 роках. Але більш організована і згуртована. Яка воювала ще років 10 після поразки гітлерівської Німеччини. То за кого вони воевали? Адже, для прикладу Власовці, не опиралися й місяця по тому.
> Отакі повороти в реалі, треба розуміти мотиви й світ тих часів.
Я не против разума.
2008.07.24 | igorg
Саме так! Право бути собою. Нові покоління
українців не мають ідентифікувати себе з іншими націями й державами. Мають чітко розуміти що є їх, українські люди, інтереси, земля, культура. Й саме в розрізі їх захисту, благополуччя, збереження й розвитку й слід оцінювати ті чи інші події й тих чи інших людей.2008.07.24 | Sean
привіт івченку
ви вже визначилися, ким заміните цього діяча, якщо його віднесе амбасадором до братньої Туркменії?2008.07.24 | omela
Слушне питання. Хоча тут - офтоп.
2008.07.24 | Sean
івченко до куну не офтоп
а навіть якби був офтоп, то був би не офтоп, позаяк висловлення від тутешнього куну до івченка я намагаюся домогтися вже з 1913 року, щойно їх тут бачу. І не вдається. Так що звиняйте.2008.07.24 | omela
івченко до куну не офтоп - то так, але тут тема про Дивізію
а не про КУН. Принаймні так мені здалося.Бій під Бродами - велика подія, героїзм. Це ж уперше після Визвольних змагань українська національна частина, яка мала стати зав'язком армії, протиставилася у відкритому бою (а не в партизанці) російським окупантам.
А відповідь на поставлене Вами питання мене також дуже цікавить.
Щось затягується з тією амбасадою. А шкода
2008.07.24 | Sean
Перепрошую, і далі використовуватиму будь-яку нагоду спитати про
Івченка. Надто мене це цікавить.А що таке бій під Бродами, я, повірте, дуже добре знаю. Яко же твердо переконаний, що Дивізія - герої.
2008.07.24 | simsimopen
Re: привіт івченку
Чи це має відношення до розуміння теми? А Івченко, попри всі свої недоліки, достойно відстоюватиме інтереси України. А ви, добродію, таки легко піддалися на інформаційні помиї, виготовлені в московсько-комуністичних закамарках.2008.07.24 | Sean
і Вам привіт
simsimopen пише:> Чи це має відношення до розуміння теми?
вибачте, змушений використовувати будь-яку нагоду попитати. бо ніколи не відповідають. Не думав, що це когось шкандалізує так, що аж.
> А Івченко, попри всі свої недоліки, достойно відстоюватиме інтереси України.
Чорта з 2 (два). Інтерес України полягає хоча б вже і в тому, щоби подібних персонажів і близько не було як не в політиці, то біля державних посад. Нмд звісно
> А ви, добродію, таки легко піддалися на інформаційні помиї, виготовлені в московсько-комуністичних закамарках.
Отакоє от (с). Йой...
2008.07.24 | simsimopen
Re: і Вам привіт
Йойкай - не йойкай, а так і є: вчужому оці порошину бачиш, а в своєму колоди не помітиш.2008.07.24 | Sean
Якщо будете пильнішим - помічатимете
simsimopen пише:> Йойкай - не йойкай, а так і є: вчужому оці порошину бачиш, а в своєму колоди не помітиш.
Йой Вам.
2008.07.24 | simsimopen
Re: Якщо будете пильнішим - помічатимете
Ну щож?!2008.07.24 | Sean
Бозна
simsimopen пише:> Ну щож?!
Вам видніше
2008.07.24 | omela
Про Івченка. Нагадую питання: хто прийде на заміну
simsimopen пише:> Івченко, попри всі свої недоліки, достойно відстоюватиме інтереси України.
Не сумніваюся, що в Туркменістані на дипломатичній посаді його здібності знайдуть краще застосування, ніж в українській політиці.
> А ви, добродію, таки легко піддалися на інформаційні помиї, виготовлені в московсько-комуністичних закамарках.
Як би там не було (там дійсно не так вже однозначно), але пан Івченко сам повівся достатньо, м'яко кажучи, необережно. Але це особисті проблеми пана Івченка.
Набагато гірше, КУН під його політичним керівництвом занепав та невпинно втрачає авторитет. Якщо він відповідальний і чесний політик а не прихватизатор КУН, як про нього говорять, мав би піти.
Нагадую, питання було: хто прийде на заміну.
2008.07.25 | simsimopen
Re: Про Івченка. Нагадую питання: хто прийде на заміну
Знаєш, omela, якби в Івченка було вини хоч за нігтем пальця, то ця москальсько-комуністична зграя розірвала би його на куски. І не помогли б ніякі гроші чи заступництво найвищих осіб. А щодо заміни...Незаміних людей просто нема, а в середовищі КУНу достатньо інтелектуалів, здатних бути потужними політичними менеджарами і публічними політиками. Тим більше, що ці люди готові працювати без огляду на власну посаду. Посада - це другорядне. А авторитет - так у кожній партії є злети і занепади.
2008.07.24 | Ruterr
за право называться ... 0,2кк выступили против 2кк украинцев
2008.07.24 | igorg
Думаю, що після того як 6-10 млн українців було
виморено голодом, ще стільки виселено, й ще стільки репресовано то співвідношення дещо інше.2008.07.24 | omela
Бій під Бродами очима учасників (л)
http://lib.galiciadivision.com/brody/