Націоналізм та Лібералізм
07/25/2008 | Max
З одного боку, в скрайніх націоналістів нерідко можна зустріти несприйняття лібералізму, аж до лайки на його адресу.
З іншого боку, люди, що називають себе лібералами, буває не сприймають національну ідею (як ті з http://liberal.in.ua/ ).
Не розумію того. На мою думку, націоналізм та лібералізм лежать в різних площинах, то є ціннісні системи, що стосують ся різних областей життя. Відтак, логічно міркуючи, суперечити собі не можуть.
То в чому справа? НМД, ті перші (націоналісти-антиліберали) всі є в дійсности націонал-соціялістами, що тлумачить їх відразу до лібералізму. Соціялізм із лібералізмом (як ідеологією свободи) таки дійсно не сумісні, тільки не розуміють ті націонал-соціялісти, що свобода нації випливає зі свободи людини. Вільна нація є нація вільних людей, то труїзм.
Ті другі (ліберали-антинаціоналісти), то справа складніша. Вважаю, що просто справжніми лібералами вони не є, а тільки свідомо (частіше несвідомо) прикидають ся ними. Є то можливим внаслідок розповсюдженого останньо розуміння лібералізму як ідеології "попускання", "послаблення", полишання шпарок і лазівок у суспільному моноліті. Замість свободи -- панська ласка "ліберальних" владоможців.
"Вільне підприємництво" такі "ліберали" підміняють розуміють як "зменшення податкового навантаження", "ринкову економіку" -- як економіку, де ринок є регульований законами, написаними "проринковими" законодавцями, особисту свободу -- як свободу від моралі, традиції та відповідальности etc. Не ліберали то є, а "ліберальні" соціялісти. Такі погляди є засадничо вельми суперечливі, то як змішати солярку з молоком: ні пити того ся не дасть, ні авто заправити. Добре з тим лише при суспільній "добрій погоді", а кризові обставини вимушують вибір. І, як показує життя, не на користь свободи той вибір роблять панове соціял-ліберали (вони ж ліберал-демократи, ліві ліберали тощо).
Нація ж є чимось органічно виниклим, то історично виникла асоціація, об'єднана спільною культурою, мовою, спільним походженням або принаймі тривалим (впродовж багатьох поколінь) спільним проживанням. Не існує нації, створеної якимось договором, державною постановою, внаслідок реалізації певного плану. Навпаки, то національні держави суть створені націями. І в тому проблема: пріоритет, первинність вільно ("стихійно") виниклої нації щодо своєї держави з усіма її інституціями непокоїть соціял-лібералів, не пасує то до їх інтинктів. Тому -- або відверте несприйняття національної ідеї ними, або вперте ігнорування існування самого незручного явища (нації тобто).
На відміну від описаного вище, для справжнього (класичного) ліберала жодниж проблем із національним засадничо не може існувати. Вільна людина може належати до різних суспільних, культурних і т.д. об'єднань, то й до певної нації теж. Вільна людина сама, не потребуючи жодної санкції, встановлює собі пріоритети -- то може вважати за найвищий пріоритет інтереси своєї нації. Не мусить, звичайно, але має таке право, не дароване, а природнє.
Кожен є сам собі господарем і вставлює правила у власному домі. І такі ж права має вільна спільнота щодо свого колективного "дому", нація -- в межах своєї національної держави. Чи зачіпає то інтереси інших націй (які живуть в себе "вдома")? Ні, бо кожен сам собі в себе є господарем.
Чи викладене є націоналізмом? Вважаю, що так. Чи в чомусь суперечить то визнанню свободи за найвищу цінність, тобто лібералізмові? Аж ніяк. Не може для ліберала свобода нації суперечити свободі людини, бо перше органічно випливає з другого. Тож ліберал може бути, а може не бути націоналістом (справа особистих поглядів), але ліберал не може бути противником націоналізму, бо який же тоді з нього прихильник свободи?
Ото й все, що в тій хвилі прийшло мені до голови на тему співвідношення між націоналізмом та лібералізмом.
Запрошую до обговорення, доповнення та критики.
З іншого боку, люди, що називають себе лібералами, буває не сприймають національну ідею (як ті з http://liberal.in.ua/ ).
Не розумію того. На мою думку, націоналізм та лібералізм лежать в різних площинах, то є ціннісні системи, що стосують ся різних областей життя. Відтак, логічно міркуючи, суперечити собі не можуть.
То в чому справа? НМД, ті перші (націоналісти-антиліберали) всі є в дійсности націонал-соціялістами, що тлумачить їх відразу до лібералізму. Соціялізм із лібералізмом (як ідеологією свободи) таки дійсно не сумісні, тільки не розуміють ті націонал-соціялісти, що свобода нації випливає зі свободи людини. Вільна нація є нація вільних людей, то труїзм.
Ті другі (ліберали-антинаціоналісти), то справа складніша. Вважаю, що просто справжніми лібералами вони не є, а тільки свідомо (частіше несвідомо) прикидають ся ними. Є то можливим внаслідок розповсюдженого останньо розуміння лібералізму як ідеології "попускання", "послаблення", полишання шпарок і лазівок у суспільному моноліті. Замість свободи -- панська ласка "ліберальних" владоможців.
"Вільне підприємництво" такі "ліберали" підміняють розуміють як "зменшення податкового навантаження", "ринкову економіку" -- як економіку, де ринок є регульований законами, написаними "проринковими" законодавцями, особисту свободу -- як свободу від моралі, традиції та відповідальности etc. Не ліберали то є, а "ліберальні" соціялісти. Такі погляди є засадничо вельми суперечливі, то як змішати солярку з молоком: ні пити того ся не дасть, ні авто заправити. Добре з тим лише при суспільній "добрій погоді", а кризові обставини вимушують вибір. І, як показує життя, не на користь свободи той вибір роблять панове соціял-ліберали (вони ж ліберал-демократи, ліві ліберали тощо).
Нація ж є чимось органічно виниклим, то історично виникла асоціація, об'єднана спільною культурою, мовою, спільним походженням або принаймі тривалим (впродовж багатьох поколінь) спільним проживанням. Не існує нації, створеної якимось договором, державною постановою, внаслідок реалізації певного плану. Навпаки, то національні держави суть створені націями. І в тому проблема: пріоритет, первинність вільно ("стихійно") виниклої нації щодо своєї держави з усіма її інституціями непокоїть соціял-лібералів, не пасує то до їх інтинктів. Тому -- або відверте несприйняття національної ідеї ними, або вперте ігнорування існування самого незручного явища (нації тобто).
На відміну від описаного вище, для справжнього (класичного) ліберала жодниж проблем із національним засадничо не може існувати. Вільна людина може належати до різних суспільних, культурних і т.д. об'єднань, то й до певної нації теж. Вільна людина сама, не потребуючи жодної санкції, встановлює собі пріоритети -- то може вважати за найвищий пріоритет інтереси своєї нації. Не мусить, звичайно, але має таке право, не дароване, а природнє.
Кожен є сам собі господарем і вставлює правила у власному домі. І такі ж права має вільна спільнота щодо свого колективного "дому", нація -- в межах своєї національної держави. Чи зачіпає то інтереси інших націй (які живуть в себе "вдома")? Ні, бо кожен сам собі в себе є господарем.
Чи викладене є націоналізмом? Вважаю, що так. Чи в чомусь суперечить то визнанню свободи за найвищу цінність, тобто лібералізмові? Аж ніяк. Не може для ліберала свобода нації суперечити свободі людини, бо перше органічно випливає з другого. Тож ліберал може бути, а може не бути націоналістом (справа особистих поглядів), але ліберал не може бути противником націоналізму, бо який же тоді з нього прихильник свободи?
Ото й все, що в тій хвилі прийшло мені до голови на тему співвідношення між націоналізмом та лібералізмом.
Запрошую до обговорення, доповнення та критики.
Відповіді
2008.07.25 | simsimopen
Re: Націоналізм та Лібералізм
Дуже радий, друже max, за добру і толкову викладку своїх міркувань. Заперечити проти чого-небудь в них трудно. Якщо оформиться щось в голові, - напишу.2008.07.26 | Koala
Re: Націоналізм та Лібералізм
Прошу не сприймати те, що я тут викладу, як чіткі визначення.Мені здається, буде коректніше говорити про ці напрямки як про групи інтересів, спрямовані на задоволення інтересів особи (лібералізм), національної держави (націоналізм) та суспільства (соціалізм). Тоді мені здається очевидним, що між будь-якими двома напрямками можна знайти певний компроміс, але не існує жодної точки балансу всіх трьох напрямків, принаймні, в одній голові - бо занадто різними є понятійні системи. Саме баланс всіх трьох напрямків гарантує нормальне життя країни, але досягатися він може виключно поступовими наближеннями, які мають забезпечуватися змінами урядів - бо людина не може мислити в цих трьох понятійних системах одночасно.
П.С. Одразу скажу: я погано розумію, яким чином соціалізм задовільняє інтереси суспільства (крім загальних міркувань про те, що "кожна людина має право на певний рівень добробуту"). Але дискусії з соціалістами привели мене до висновку, що вони дійсно так вважають... а отже, певна логіка там має бути.
2008.07.26 | stryjko_bojko
Націоналізм + Лібералізм + Соціалізм = тривимірний простір
2008.07.26 | Koala
десь так.
Тільки рухатися виходить тільки в площинах, паралельних вісям... і векторного множення нема )))2008.07.26 | simsimopen
Re: Націоналізм + Лібералізм + Соціалізм = тривимірний простір
Не пробуйте змішати бульдога з носорогом.2008.07.26 | Володимир
Re: Націоналізм + Лібералізм + Соціалізм = тривимірний простір
Притягнута за вуха дискусія на притягнуту за вуха тему.2008.07.26 | omela
будь-яка дискусія є притягнутою за вуха
за винятком тих, де є привід картати поганого ЮщаВолодимир пише:
> Притягнута за вуха дискусія на притягнуту за вуха тему.
2008.07.26 | Володимир
Re: будь-яка дискусія є притягнутою за вуха
Ну гаразд. Скажу так: нікому не потрібна схоластика. Тим більше, що ці три поняття не є абсолютно взаємовиключними. Чому націоналіст не може бути соціалістом (в європейському, а не в сталінському сенсі?)Чому ліберал не може бути націоналістом? Хоча б поміркованим?Коротше, хєрня все це.
А те, що ющ - мерзота, так для цього і дискусії не треба. Це - аксіома.
Крапка.
2008.07.27 | Володимир
Re: Націоналізм + Лібералізм + Соціалізм = тривимірний простір
Модере, а де іще один мій нічний допис, га? Чим він тобі не сподобався, хотілося б знати? Матюків та особистих образ там не було.2008.07.28 | Max
Re: Націоналізм + Лібералізм + Соціалізм = тривимірний простір
simsimopen пише:> Не пробуйте змішати бульдога з носорогом.
Власне. Чи жирафу з крокодилом
stryjko_bojko пише:
> Націоналізм + Лібералізм + Соціалізм = тривимірний простір
Кожна аналогія кульгає. Якщо вже говорити в термінах аналітичної геометрії, то простір ідей тривимірний не є, підозрюю, він взагалі має неціле число вимірів.
Koala пише:
> Мені здається, буде коректніше говорити про ці напрямки як про групи інтересів, спрямовані на задоволення інтересів особи (лібералізм), національної держави (націоналізм) та суспільства (соціалізм).
Почасти з паном згідний, почасти -- категорично ні.
Отож, якщо лібералізм та націоналізм можна трактувати як виміри простору ідей (вісь абсцис - вісь ординат), тобто вони певним чином ортогональні, то соціялізм -- ажніяк. То є щось, що належить до тої ж осі, що й лібералізм. Соціялізм та лібералізм є два протилежні кінці певної осі.
Ідея лібералізму є базована на самоооганізації осіб (де це необхідно), відтак відмови від держави всюди, де можна без неї ся обійти. Соціялізм є протилежністю цього, він передбачає втручання саме держави у самочинно перебігаючі суспільні процеси для їх коригування.
> Тоді мені здається очевидним, що між будь-якими двома напрямками можна знайти певний компроміс, але не існує жодної точки балансу всіх трьох напрямків, принаймні, в одній голові - бо занадто різними є понятійні системи. Саме баланс всіх трьох напрямків гарантує нормальне життя країни, але досягатися він може виключно поступовими наближеннями, які мають забезпечуватися змінами урядів - бо людина не може мислити в цих трьох понятійних системах одночасно.
З останнім згоден: людина не може бути справжнім лібералом та соціялістом водночас. Плюралізм в одній окремо взятій голові то вже є шизофренія.
Натомість в засаді ніщо не перешкоджає бути одночасно навіть скрайнім лібералом та ультра-націоналістом (а навіть расистом). Якщо то для кого дивно звучить, прошу подумати, яку ідеологію сповідували білі, що будували США, від Т.Джеферсона до численних переселенців, котрі звільняли землі американського Заходу від індіян. Практика "Дикого Заходу" була майже ідеальним втіленням ліберальної ідеології (в класичному, європейському розумінні, в США "лібералізмом" звали і звуть щось зовсім інакше).
2008.07.26 | Volodymir
для початку, треба розібратися із -ізмами
які є штучними конструкціями, побудованими здебільшого на матеріалі неосвідчених холіських якби мислячих що мислять громадян.На жаль, навіть спроби побудувати ті -ізми на науковій базі (вводячи замість політекономії предпмети на кшталт метаэкономики и оснований экономических наук) нічого не додають до теорії пізнання, а самі ті метаізми зводяться до аксиоматичних теорій фрагментарних систем із протирічивим набором аксиом - про повноту вже й годі казати.
Отже, лібералізм та націоналізм так і зостаються сірою теорією, у кращому випадку, для кожної групи своєю - для внутрішнього або зовнішнього вживання, завжди вибіркового. Але вічно зелено дерево життя, яке кожну хвилину змінюється, а з ним змінюється і метод націоналізму і парадигма лібералізму та лібертаризму як способу ігнорування реально можливої свободи у системі для забезпечення персонального господства.
Holy wars жонглювання Тетраграмматонами, неначе символ може выдображати у всій багатогранності існуюче - за винятком випадку, якщо символ не сам не створює існування - як ото Тора, Капітал, Націоналізм, Лібералізм, Віра, Братсво у вправних руках.
Тому немає нічого нездарнішого за політика-соціолога або філософа-громадського діяча, що жонглюють концепціями про формальну неразришимість ідеальних та споріднених систем, але не пізнали у цілостності теормеханіку. Бо не створюють перфомансом реальності.
2008.07.26 | Sean
Націоналізм - "категорія серця", лібералізм - політична ідея
націоналіст може бути лібералом, консерватором, лібертаріянцем, фашистом соц-демократом тощо, може бути просто аполітичним врешті. Практика, щоправда, засвідчує, що не може бути комуністом (про Бориса Олійника не треба, з нього такий комуніст, принаймні зараз, як з мене - московський православний).2008.07.26 | stryjko_bojko
а коли Б.Олійник став "правдивим" націоналістом?
2008.07.26 | троль ak1001
ну хоча б коли сказав правду про голодомор
2008.07.27 | simsimopen
Re: Націоналізм - "категорія серця", лібералізм - політична ідея
Ось тут повністю правий2008.07.28 | Max
Re: Націоналізм - "категорія серця", лібералізм - політична ідея
Sean пише:> націоналіст може бути лібералом, консерватором, лібертаріянцем, фашистом соц-демократом тощо, може бути просто аполітичним врешті. Практика, щоправда, засвідчує, що не може бути комуністом (про Бориса Олійника не треба, з нього такий комуніст, принаймні зараз, як з мене - московський православний).
100% (поза всіляким сумнівом)!
2008.07.26 | троль ak1001
Re: Націоналізм та Лібералізм
націоналізм навіть в м'якому стані це - культурно-державний протекціонізмпротекціонізм з лібералізмом у всьому суміщується погано
практично в ідеалі "націоналізм з привабливим обличчям" може і має суміщатися з економічним лібералізмом з суттєвими обмеженнями, інакше націоналізм програє лібералізму
2008.07.28 | Max
Re: Націоналізм та Лібералізм
троль ak1001 пише:> націоналізм навіть в м'якому стані це - культурно-державний протекціонізм
Невірно. Наслідок термінологічної плутанини.
Націоналізм, що потребує державної протекції то є патріотизм ("казенний"), чи шовінізм. Націоналізм здатен існувати не лише без держави, а навіть всупереч їй. Прикладів є маса (в минулому і нині). Наприклад український (естонський, латиський тощо) націоналізм в Совдепії, сучвсний валійський (чи шотландський) націоналізм etc.
> протекціонізм з лібералізмом у всьому суміщується погано
Не суміщується цілковито.
> практично в ідеалі "націоналізм з привабливим обличчям" може і має суміщатися з економічним лібералізмом з суттєвими обмеженнями, інакше націоналізм програє лібералізму
Націоналізм не може програти лібералізмові (як і виграти в нього), позаяк то поняття різного ідейного плану.
2008.07.26 | omela
Дуже цікава тема. Обов'язково відпишуся як матиму час.
2008.07.26 | Mykola_2007
Re: Націоналізм та Лібералізм
Ну сам по собі націоналізму в чистому виді, не буває, а є обовьязкова риставка, правий націоналіст, лівий. Очевидно, що ідеологія ОУН в економічній та політичній сфері відрізняеться від ідеології, ну скажімо партії Свобода, хоч вони і позиціонують себе, як націоналістичні. Під кінець Перебудови склалася цікава ситуація симбіозу лібералізму та націоналізму, Українська Хельсінська Спілка була саме цім явищем, де питання державності народу та свободи особистості не протирічили одне одному. Як наприклад і на сайті Майдану, в дуже багатьох напрямках є співпадіння думок, націоналістів та лібералів.Але головне розходження полягае у цілях. І коли починаються протиріччя між свободою особистості, та існуванням нації або народу. То тут і назрівае конфлікт. Наприклад ліберльна політика стосовно іміграції призвела в деяких країнах до поглиблення демографічної кризи корінних народів, та потупового зростання кількості некорінних, які починають складати більшість у деяких районах.
Зараз модно стало рахувати коли арабів в Европі стане більше ніж европейців.
Лібералізм -як такий, взагалі цим питанням не цікавиться, йому головне, щоб права окремої людини не порушувалися, щоб якщо населення зникало, через занадтий лібералізм, то зникало без особливих проблем з правами людини. Тим більше без воєн та насильства, такий самовбивчий пацифізм.
Націоналізм у цьому плані, не може залишитися байдужим. Крайній його прояв це виселення всіх мігрантів за етнічною ознакою, поки ще поліція і армія складаеться з національно налаштованих елементів.
Сучасні Еврропейці вирішили піти по третьму варіанту, націоналістичний лібералізм. А саме не виганяти імігрантів, бо це не вигідно корпораціям, але перевиховати їх у европейському дусі, щоб вони перестали бути наприклад арабами, а стали европейцями, більш того патріотами, які б за ідею могли служити в армії, наприклад, під час війни. Це і заборона розмовляти голосно на вулицях Голандії іноземною мовою, заборона носити хіджаб у Франції, та ті ж самі знамениті закони про захист французької мови там же, створення так званого "Европейського ісламу", без екстремізму.
Але неможливо перевиховати цілі народи та культури за короткий термін та ще ліберальны мшляхом. Багато емігрантів у Европі мають по декілька жінок, як на батьківщині, та без особливої симпатіїї ставляться до европейської культури вважаючи себе вищщими за неї, особливо це стосуеться ісламських країн. Більш того неповноцінність відчувають і багато европейців по відношенню до приїжих, бачучи їхню взаемодопомогу, та взаемозахист(що цілком природньо для людей в чужій країні). Наприклад, террористи беруть в заручники кидають, бомби у солдат того ж НАТО, але через лібералізм вони не можуть провести каральну операцію у відповідь, чи зробити теж саме, хоча безперечно знають чиї родичі воюють проти них, хто їх підгодовує. В цьому плані террористи набувають деякого шарму, як круті хлопці, а европейці та американці вигляд слабаків,які не взмозі не лише країну захистити, а й себе. Тут можна згадати наказ Сталіна про переселення сімей "бандитів із ОУН" у Сибір, незважаючи на явний не лібералізм, це спрацювало.
Тому хараз потроху намічаеться нова тенденція, крін до більш радикального націоналізму.Принаймі багато керівників вловили ці настрої своїх виборців. Тому зараз Італія, Іспанія починають виселяти своїх імігрантів, і не лише арабів, а наприклад як в Испанії і вихідців з латинської Америки, які в принципі за мовою та релігією нічим не відрізняються. Що з цього вийде, і чи переможе націоналізм, чи ні, питання майбутнього...
2008.07.26 | троль ak1001
>і чи переможе націоналізм, чи ні, питання майбутнього
націоналізм як такий вже переміг, досить подивитися на політичну картуось якщо якийсь конкретно націоналізм стає слабким, через якусь кризу, наприклад викликану тотальнім лібералізмом, то на його місце з часом, і деколи дуже швидко, приходить інший націоналізм
2008.07.27 | Володимир
Re: >і чи переможе націоналізм, чи ні, питання майбутнього
Висновок: Європа має наразі відкинути лібералізм, інакше загине демократична, здатна до саморозвитку цивілізація, створена білою людиною. І в результаті людство, замість зробити якісний ривок і зайнятися розв'язанням глобальних проблем, знову зіслизне в замкнуте жорстоке коло самознищення та насильства, що є характерним для цивілізацій Сходу.2008.07.27 | троль ak1001
приблизно
не відкинути а дуже обмежити, що доречі потрохи і відбуваєтьсяпісля паління машин під Парижем толпами неасимильованих арабів обрано Саркозі
Північна Європа після вбивста нащадка Ван Гога фанатиком і карикатурних скандалів має теж вирішити до чого вона прагне
і таке інше
2008.07.27 | Володимир
Re: приблизно
Потроху - то мало. Нинішнє молоде покоління європейців гадає, що теперішній, комфортний в багатьох відношеннях, стан був у Європі завжди. Вони, мабуть, аніскільки не підозрюють, що він є результатом багаторічної еволюції, до того ж результатом вразливим, потребуючим постійної пильності та постійного захисту. За нього покоління їхніх батьків, дідів та прадідів віддали свої життя. А вони його бездумно тринькають. Дятли.Дайош драстичне обмеження напливу азіатів до Європи!
Перед ісламцями, що осіли в Європі, поставити вимогу: або живіть за нашими законами і поступово інтегруйтеся в наші суспільства, або вимітайтеся туди, звідки приїхали і покращуйте ТАМ своє життя ВЖЕ СЬОГОДНІ. Незаконослухняних - примусово депортувати.
Діяти треба жорстко та послідовно. Бо йдеться, повторюю, про долю демократичної європейської цивілізації, яка може впасти під напливом недемократичних, нездатних до саморозвитку авторитарних культур.
Якщо цю думку донести до більшості європейської політ.еліти, то ще не все пропало.
2008.07.27 | троль ak1001
справа в тому що там теж нема кому реалізовувати
жорсткі міри. лицімірне суспільство до цього не готоветому зазвичай ситуація просто пускається на самотік і якщо вже само "не рассосется" то буде купа гною та крові
а м'які міри все ж таки краще ніж нічого
а взагалі насправді наійкращою суспільною зброєю заходу, вершиною лібералізму став фемінізм, імхо навіть більше за американьску політкореткність, чи браки голубих і рожевих
це так би мовити крайня межа захдного ліберального гедонізму. і цю зброю масового ураження треба використати.
тобто для подалання ісламської загрози необхідно привити фемінізм в азії. для цього потрібно заслати туди агентів, вести передачі, надавати допомогу
тоді демографічна навала зрівняється
2008.07.28 | Володимир
Re: справа в тому що там теж нема кому реалізовувати
Пойняв: "растлєвающєє вліяніє Запада". Так то воно так, але супутниковими тарілками й Інтернетом шириться не лише воно, але й ісламський радикалізЬм та інструкції з виготовлення бомб.2008.07.28 | Max
Re: приблизно
Володимир пише:> Дайош драстичне обмеження напливу азіатів до Європи!
> Перед ісламцями, що осіли в Європі, поставити вимогу: або живіть за нашими законами і поступово інтегруйтеся в наші суспільства, або вимітайтеся туди, звідки приїхали і покращуйте ТАМ своє життя ВЖЕ СЬОГОДНІ. Незаконослухняних - примусово депортувати.
Пропоноване паном жодним чином не виходить поза межі лібералізму!
Вільна людина, вільний народ, самі можуть встановлювати правила в себе вдома. Інакше то неволя. Вільному людові ніхто не має права казати, яких гостей належить приймати, яких -- ні. Господар то сам вирішує.
Лібералізм при беззаконні неможливий, тому гасло "Незаконослухняних - примусово депортувати" вважаю, є занадто мяке. То "ліберастія", перпрошую на слові. "Незаконослухняних" спочатку до в'язниці, а депортувати після "відсидки", і то після сплати винуватцем всіх затрат на його виявлення і ув'язнення теж. Не може платити -- хай сидить хоч і довічно. З ліберального погляду (не соціял-ліберального) то власне так виглядає!
2008.07.28 | simsimopen
Re: приблизно
А які тюрми мали б бути? А то дехто рветься, щоб посидіти в шведській, наприклад, тюрмі: тепло, мухи не кусають, годують задурно... Отак і ви хотіли б посадити їх на шию народу. Відразу геть, звідки прийшли!2008.07.28 | Max
Re: приблизно
simsimopen пише:> А які тюрми мали б бути? А то дехто рветься, щоб посидіти в шведській, наприклад, тюрмі: тепло, мухи не кусають, годують задурно... Отак і ви хотіли б посадити їх на шию народу. Відразу геть, звідки прийшли!
Та хай сидять. За відповідну оплату, звичайно.
2008.07.28 | Володимир
Re: приблизно
Якщо м'які "ліберастичні" заходи не спрацюють, то можна буде вдатися й до крутіших. Це не принципово.2008.07.28 | Max
Re: >і чи переможе націоналізм, чи ні, питання майбутнього
Володимир пише:> Висновок: Європа має наразі відкинути лібералізм, інакше загине демократична, здатна до саморозвитку цивілізація, створена білою людиною. І в результаті людство, замість зробити якісний ривок і зайнятися розв'язанням глобальних проблем, знову зіслизне в замкнуте жорстоке коло самознищення та насильства, що є характерним для цивілізацій Сходу.
Поділячи пана стурбованість долею західної (нашої!) цивілізації. "Замкнуте жорстоке коло самознищення та насильства, що є характерним для цивілізацій Сходу", -- то є власне те, що бачимо в підручниках з історії Стародавнього Сходу (впродовж тисяч років).
Маю враження, що ми з паном думаємо однаково, лише по-різному розуміємо термін "лібералізм".
Чому МИ спромогли ся витворити щось інакше? Через свій індивідуалізм, з якого виник лібералізм. Усвідомлення цінности кожної особи, кожного людського життя. З давніх давен вже: кріпак замість раба, вільний ремісник замість невільного слуги падишаха (державного кріпака), шляхтич-лицар замість "дворянина". Еліта по праву народження, котра змушена доводити своє право бути елітою в змаганні (конкуренції), замість купівлі посад (чи навіть екзаменів на державного службовця). Вімовити ся від всього того -- означає зректи ся себе, стати такими як Схід.
2008.07.28 | Володимир
Re: >і чи переможе націоналізм, чи ні, питання майбутнього
Так, саме усвідомлення цінності кожного індивіда і відрізняє нас фундаментально від Сходу. І завжди відрізнятиме. Бо це - біологія. Якщо китайці за 5000 років (як вони люблять хизуватися) своєї цивілізації так і не виробили демократії як механізму захисту того ж індивіда від свавілля держави, то щось у них фундаментально з клепкою не в порядку (міг би детальніше пояснити цю біологічну тезу, та вже пізно і хочеться спати) Тим більше, що ситуація несвободи їх цілком влаштовує (а також арабів, кацапців та інших унтерменшів). Вибачте за різкість.2008.07.28 | Max
Re: Націоналізм та Лібералізм
Пан Микола порушив цікаві питання.Mykola_2007 пише:
> Ну сам по собі націоналізму в чистому виді, не буває, а є обовьязкова риставка, правий націоналіст, лівий. Очевидно, що ідеологія ОУН в економічній та політичній сфері відрізняеться від ідеології, ну скажімо партії Свобода, хоч вони і позиціонують себе, як націоналістичні. Під кінець Перебудови склалася цікава ситуація симбіозу лібералізму та націоналізму, Українська Хельсінська Спілка була саме цім явищем, де питання державності народу та свободи особистості не протирічили одне одному. Як наприклад і на сайті Майдану, в дуже багатьох напрямках є співпадіння думок, націоналістів та лібералів.
Все так і є.
Політика не може бути зведена лише до національних питань (про економіку вже не говоримо),відтак "хімічно чистого" ("дистильованого") націоналізму не існує, бо кожна суспільно активна людина має якісь візії бажаного економічного та політичного устрою.
> Але головне розходження полягае у цілях. І коли починаються протиріччя між свободою особистості, та існуванням нації або народу. То тут і назрівае конфлікт. Наприклад ліберльна політика стосовно іміграції призвела в деяких країнах до поглиблення демографічної кризи корінних народів, та потупового зростання кількості некорінних, які починають складати більшість у деяких районах.
Нехай пан дарує, але то попахує мені схоластикою (теоретичні розмірковування на тему принципового неможливого). Як може індивідуальна свобода загрожувати самому існуванню нації, того то я собі уявити не в стані.
Пана приклад з іміграцією тут замість проілюструвати тезу затемняє справу. По-перше, політику широкого допуску імігрантів взагалі-то діберальною називати не слід (це саме "ліберастія", не лібералізм ажніяк). Для ліберала допуск чужинців в країну не є питанням, що може бути регульоване згори, з єдиного центру. Вільна людина у вільній країні мала би кожна зокрема вирішувати у кожному конкретному випадку, чи допускає, щоб поруч мешкав чужинець. У країні, де майже все є чиєюсь приватною власністю (втілений в життя лібералізм), я сам вирішую, чи дати роботу імігрантові, мій знайомий вирішить, чи дати у винайм йому квартиру, ми разом, як громада -- чи пустити погуляти у вікенд по громадському парку. В такій ситуації думка держави (політиків) може нікого не цікавити. Описане і є суспільством на ліберальних засадах.
Так от, пане Микола, як гадаєте: якби в котрійсь країні Європи був власне такий лад, чи багато громадян тої країни вітало би азіята (чи африканця) на своєму приватному терені?
Чому в житті є інакше? Та тому, що пересічний громадянин небезпідставно ся побоює репресій (примусу) з боку власної держави, то раз. А друге, що в сучасній соціялістичній Європі більшість з описаних ресурсів (житло, рекреаційні зони, транспорт) є державні, отже нічийні і загальнодоступні, навіть для негромадян. А громадян (господарів країни ніби) ніхто й не питає. Отака свобода ("лібералізм"), бачите...
> Зараз модно стало рахувати коли арабів в Европі стане більше ніж европейців.
> Лібералізм -як такий, взагалі цим питанням не цікавиться, йому головне, щоб права окремої людини не порушувалися, щоб якщо населення зникало, через занадтий лібералізм, то зникало без особливих проблем з правами людини. Тим більше без воєн та насильства, такий самовбивчий пацифізм.
Напевне здивую пана, але власне такі питання в лібертаріянських колах Заходу вже довгий час були дискутовані. В результаті більшість лібертаріян прийшла до таких вислідів, як викладено мною в попередньому параграфі.
> Націоналізм у цьому плані, не може залишитися байдужим. Крайній його прояв це виселення всіх мігрантів за етнічною ознакою, поки ще поліція і армія складаеться з національно налаштованих елементів.
Це ще не є крайній вихід. Крайнім виходом був би геноцид, але то напраду не наш шлях.
> Сучасні Еврропейці вирішили піти по третьму варіанту, націоналістичний лібералізм. А саме не виганяти імігрантів, бо це не вигідно корпораціям, але перевиховати їх у европейському дусі, щоб вони перестали бути наприклад арабами, а стали европейцями, більш того патріотами, які б за ідею могли служити в армії, наприклад, під час війни. Це і заборона розмовляти голосно на вулицях Голандії іноземною мовою, заборона носити хіджаб у Франції, та ті ж самі знамениті закони про захист французької мови там же, створення так званого "Европейського ісламу", без екстремізму.
> Але неможливо перевиховати цілі народи та культури за короткий термін та ще ліберальны мшляхом. Багато емігрантів у Европі мають по декілька жінок, як на батьківщині, та без особливої симпатіїї ставляться до европейської культури вважаючи себе вищщими за неї, особливо це стосуеться ісламських країн.
По-перше: перевиховувати когось, то ніц спільного з лібералізмом не має ("перевиховання" дорослих людей є поняття соціялістичне).
По-друге: до кінця неможливо ані за короткий ані за довгий час. Людські нахили є обумовлені здебільша спадковістю, меншою мірою -- соціялізацією (вихованням в певному суспільному оточенні). Загальновідомо, що музикантом треба народити ся (як і математиком чи боксером). Завжди і всюди в білих європеоїдів панував парний шлюб, у семітів (чи африканців) -- багатоженство, і то при тому, що іслам не схвалює того і навіть обмежує кількість жінок (здається, до 3-х). А ще взяти "християнські" країни Африки, реально там же теж багатоженство. Біологія бере своє...
> Більш того неповноцінність відчувають і багато европейців по відношенню до приїжих, бачучи їхню взаемодопомогу, та взаемозахист(що цілком природньо для людей в чужій країні). Наприклад, террористи беруть в заручники кидають, бомби у солдат того ж НАТО, але через лібералізм вони не можуть провести каральну операцію у відповідь, чи зробити теж саме, хоча безперечно знають чиї родичі воюють проти них, хто їх підгодовує. В цьому плані террористи набувають деякого шарму, як круті хлопці, а европейці та американці вигляд слабаків,які не взмозі не лише країну захистити, а й себе.
Так, європейці є реально слабші тому, що їх держави займають нейтральну позицію в боротьбі цівілізаційних моделей, тоді як прибульці згуртовані в структури мафійного характеру. Це проблема з устроєм тих держав, не з лібералізмом (якого, повторюю, майже немає).
> Тому хараз потроху намічаеться нова тенденція, крін до більш радикального націоналізму.Принаймі багато керівників вловили ці настрої своїх виборців. Тому зараз Італія, Іспанія починають виселяти своїх імігрантів, і не лише арабів, а наприклад як в Испанії і вихідців з латинської Америки, які в принципі за мовою та релігією нічим не відрізняються. Що з цього вийде, і чи переможе націоналізм, чи ні, питання майбутнього...
Цивілізаційне "протверезіння", я б сказав. До Заходу починає доходити, що західні цивілізаційні і культурні цінності є такими лише для самого Заходу, а для інші мають цінності власні, несумісні на загал із західними. "Захід є Захід, а Схід є Схід. І не зійдуться вони повік" (с)Р.Кіплінг.
2008.07.28 | Горицвіт
це не відповідає дійсності
Max пише:> Людські нахили є обумовлені здебільша спадковістю, меншою мірою -- соціялізацією (вихованням в певному суспільному оточенні).
[...]
> Завжди і всюди в білих європеоїдів панував парний шлюб, у семітів (чи афвиканців) -- багатоженство, і то при тому, що іслам не схвалює того і навіть обмежує кількість жінок (здається, до 3-х). А ще взяти "християнські" країни Африки, реально там же теж багатоженство. Біологія бере своє...
А в негрів в Америці який шлюб? По троє жінок мають?
Не в усіх ісламських країнах дозволено по 4 жінки.
В цілому по ісламських країнах полігамних шлюбів мізерний процент.
Не захоплюйтесь "расовими" пошуками, там тепер ловити нічого, це пройдений етап.
2008.07.28 | Max
Re: це не відповідає дійсності
Горицвіт пише:> А в негрів в Америці який шлюб? По троє жінок мають?
Американські негри переважно є мішанці (мулати). Скільки серед них багатоженців, навряд чи кому відомо докладно. В негритянських гетто зі статистикою не дуже, сам пан розуміє...
> Не в усіх ісламських країнах дозволено по 4 жінки.
Так, безумовно. Але в законі одне, в житті буває дещо інше.
> В цілому по ісламських країнах полігамних шлюбів мізерний процент.
Не так вже й мізерний, але річ не втому. Є ще й економічні обмеження (більшу родину ще й просто прогодувати треба).
> Не захоплюйтесь "расовими" пошуками, там тепер ловити нічого, це пройдений етап.
На позиціях генетичного детермінізму не стою, не тільки в расовому плані, але й в соціяльному. Але, чинник спадковости відкинути не можна, бо то суперечить відомим фактам. Новонароджена дитина не є чистою картою, на якій можна записати що завгодно. Ні, лише те, що спадковість дозволить. Наприклад: дуже мало серед невисоких японців бігунів-спринтерів, як і серед напр. абісінців (етіопів) -- штангістів, то генетично так зумовлено. Також генетикою пояснюється різне в різних народів уявлення про те, що є музичною гармонією. Звичайно, слід враховувати при цьому наявність значних відхилень від середніх величин для кожної популяції, але ж є певна популяційна норма.
2008.07.29 | Sych
Ви вихопили тільки одне з усього допису
З рештою, я так розумію, згодні?Щодо багатожонства серед чорних в америці - це неможливо в принципі. Бо як маєш багато дружин, це означає, що тре забезпечувати велику родину. А про яке забезпечення може йти мова, коли по статистиці більше половини (як не помиляюсь, десь 70%) чорних дітей не знають свого біологічного батька. Тобто офіційне багатожонство фактично замінено безпереборною єбньою, перепрошую. Не те, щоб цього не було серед інших рас, але серед чорних це дуже показово.
2008.07.29 | Max
Ще деяке міркування на тему
Десь давно вже мені потрапило на очі висловлювання Ж.-М.Ле Пена щодо націоналізму Адольфа Гітлера. Ле Пен досить критично оцінив Гітлера як націоналіста, в тому плані, що соціялістичні переконання у Гітлера переважили його націоналізм.Маю таку думку, що погляди націоналістів-"державників" (чи й просто націонал-соціялістів), які розраховують на державний патерналізм щодо нації, мають певне психологічне підгрунтя. Отож вважаю, такі люди мають ментальність слабаків і лузерів з комплексом меншовартости. Вони десь в душі відчувають, що не можуть полягати на собі та своєму безпосередньому оточенні, що є особисто неспроможні і якимось чином проектують то на цілу власну націю. Звідси бажання мати державну підпору, опіку когось великого і сильного.