Ось чому Ющ їздив до Рідігера просити про Мазепу:(/)
07/26/2008 | Pavlo
Це була пропозиція розміну:
Ющенко планировал добиться, в частности, если не признания автокефальной Украинской Православной Церкви, то хотя бы, в качестве программы-минимум, объединения Церквей и образования автономной или полуавтономной единственной универсальной украинской церковной юрисдикции, которая имела бы признанный и довольно высокий канонический статус. Во время своего визита в Москву он обратился с этим предложением к Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II. Он предложил, чтобы Патриарх Алексий не только возглавил эти торжества в Киеве, но и помог в реализации некоторых вопросов.
Во-первых, в предоставлении более высокого статуса Украинской Православной Церкви, хотя бы автономии.
Во-вторых, принял бы участие в мероприятиях, посвященных памяти жертв Голодомора. <...>
третьим был вопрос о Мазепе – о возможном снятии с него анафемы.
По всіх пунктах Ющ отримав, після чого :
"президент получил от Патриарха и ОВЦС МП однозначно негативные ответы на все эти три вопроса. Тогда секретариат президента стал искать другие варианты – как можно реализовать свои стратегические приоритеты и в идеологической сфере, и в церковной плоскости. "
...вдарив по канонічнікам їхніми ж канонами.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=64345&topic=588
Мені це нагадало консультації перед розгоном парламенту.
P.S. А як Юща обсирали за цей візіт ...
Ющенко планировал добиться, в частности, если не признания автокефальной Украинской Православной Церкви, то хотя бы, в качестве программы-минимум, объединения Церквей и образования автономной или полуавтономной единственной универсальной украинской церковной юрисдикции, которая имела бы признанный и довольно высокий канонический статус. Во время своего визита в Москву он обратился с этим предложением к Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II. Он предложил, чтобы Патриарх Алексий не только возглавил эти торжества в Киеве, но и помог в реализации некоторых вопросов.
Во-первых, в предоставлении более высокого статуса Украинской Православной Церкви, хотя бы автономии.
Во-вторых, принял бы участие в мероприятиях, посвященных памяти жертв Голодомора. <...>
третьим был вопрос о Мазепе – о возможном снятии с него анафемы.
По всіх пунктах Ющ отримав, після чого :
"президент получил от Патриарха и ОВЦС МП однозначно негативные ответы на все эти три вопроса. Тогда секретариат президента стал искать другие варианты – как можно реализовать свои стратегические приоритеты и в идеологической сфере, и в церковной плоскости. "
...вдарив по канонічнікам їхніми ж канонами.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=64345&topic=588
Мені це нагадало консультації перед розгоном парламенту.
P.S. А як Юща обсирали за цей візіт ...
Відповіді
2008.07.26 | OlenaSt
Може, пан Президент і мали добрі наміри, та все одно не можу
зрозуміти, з якого такого доброго дива глава світської держави береться наводити лад у справах церковних?Давно не було міжконфесійних сутичок?
Чи, може, інших проблем замало?
2008.07.26 | kotygoroshko
Вам що - жалко?
OlenaSt пише:> зрозуміти, з якого такого доброго дива глава світської держави береться наводити лад у справах церковних?
> Давно не було міжконфесійних сутичок?
> Чи, може, інших проблем замало?
а може він шарить не тільки в бжолах?
хай тренується на московському патріархаті
2008.07.26 | OlenaSt
Дуже жалко. Людей.
Досі пам'ятаю ті "маленькі" (наскільки так взагалі можна казати) особисті трагедії 15-річної давнини, коли різноманітні КГБ-шні "священики" натравлювали вірян одне на одного.А проблема кримських "казаків" - то справді проблема СБУ.
На городі бузина, а в Криму - дядько.
2008.07.26 | Koala
От у тому й проблема, що є міжконфесійні сутички
І якщо чверть українського суспільства чубиться з іншою чвертю, втручання Президента, як не мене, якщо і не необхідно, то, принаймні, виправдано.2008.07.26 | OlenaSt
Є. Але, кількість, рівень і форми порівнювати не можна.
2008.07.26 | Koala
Давайте порівняємо. Чи вам ваша релігія забороняє?
Принаймні, якби я був православним КП, мене б дуже хвилювало ставлення світового Православ'я до моєї церкви, а якби МП - стосунки верхівки моєї церкви з керівництвом іншої держави. Скільки в нас тих і тих?2008.07.26 | OlenaSt
Думати - не забороняє. Але Ви підмінюєте поняття
Koala пише:> Принаймні, якби я був православним КП, мене б дуже хвилювало ставлення світового Православ'я до моєї церкви, а якби МП - стосунки верхівки моєї церкви з керівництвом іншої держави. Скільки в нас тих і тих?
Вибір віри - особиста справа кожної людини. Тобто людина сама обирає у що і як їй вірити, навіть якщо цей вибір зумовлений родинним вихованням, середовищем або навіть, перепрошую, модою. Не кажу вже про те, що це право закріплене в Конституції.
Так само людина самостійно обирає, через яку церкву (чи "конфесію") їй це право реалізовувати, інакше кажучи, де, як і за якими канонами молитися, справляти (або ні) обряди тощо.
І для власне віри (в сенсі стосунків людини з Богом) питання, скільки ще людей належать до тієї самої конфесії, не є визначальним. Так само, як не є визначальним і "ставлення світового православ'я". Якби Ви справді, як Ви пишете, були віруючою людиною, Вам було б легше зрозуміти відмінність.
Інше - "політика" церкви у всьому, що не стосується власне віри. В "нашому випадку" йдеться про те, що МПЦ проводить антиукраїнську політику, і це є очевидним фактом, принаймні для багатьох присутніх. Так само, як і те, що вона (хоч і не одна вона) часто діє рейдерськими методами, а будь-які спроби протистояти таким методам називає щонаймешне "образою почуттів віруючих". У цьому сенсі церква є "особливим політичним гравцем", який має додаткові "інструменти боротьби".
Ситуація, коли глава держави, світська людина, каже: до цього ми вірили так, а тепер будемо інакше, викликає щонайменше подив. Як і всі розглагольствування світської високопосадовця про "помістну церкву" взагалі. Віра Президента - така сама приватна справа, як і віра будь-якої іншої особи (див. Конституцію, нарешті!).
Втручання держави у справи віри - абсурд і провокація.
Якщо людина ходила до якоїсь церкви, сповідувалась і причащалася у певного священика, то те, як вона сприйме подібну "державну вказівку" "вірити інакше", залежить значною мірою від позиції цього священика.
Якщо, як вважають, якась частина священиків УПЦ МП - "агенти ФСБ", то на яку реакцію і, відповідно, розвиток подій Ви сподіваєтеся?
У першій половині 90-х це були взаємні захоплення храмів, бійки "бєшених бабок" стінка на стінку і тому подібні "світські" дії, які до віри і канонів стосунку не мали і не мають.
Якщо можновладці нарешті почали цікавитися релігійними проблемами (точніше - проблемами віри) громадян держави, вони мали робити це єдино доступними їм механізмами - світськими (юридичними, політичними), але ж не лізти в питання канонічності.
2008.07.27 | троль ak1001
от цікаво, чому антиукраїнську діяльність РПЦ ви бачите
а того що канонічність помістної церкви наразі питання політичне - ні?якийсь блок в голові чи окуляри?
2008.07.27 | OlenaSt
А ще я бачу антиукраїнську діяльність іншої інституції
троль ak1001 пише:> а того що канонічність помістної церкви наразі питання політичне - ні?
> якийсь блок в голові чи окуляри?
Я писала лише про те, що
1) світська державна влада не повинна втручатися в церковні справи - ані в проблеми помісності, ані в проблеми канонічності;
2) втручання світської державної влади у церковні справи призведе до політичних проблем у цій державі.
Втім, судячи з останніх новин, ситуація складається навіть гірше, ніж можна було припустити.
Хоча почекаємо ще розвитку подій завтра. Бо ми вже - лише глядачі на цьому святі абсурду.
Так що шукайте блоки у своїй голові або вчіться читати.
2008.07.27 | троль ak1001
Re: А ще я бачу антиукраїнську діяльність іншої інституції
>Я писала лише про те, що>1) світська державна влада не повинна втручатися в церковні справи - ані в проблеми помісності, ані в проблеми канонічності;
навіть якщо невтручання загрожує існуванню самої держави?
що значить не повинна? ви про що пишете?
історія вчить що повинна. сучасний приклад - Туреччина, де світськість зберігається лише завдяки віськовій хунті.
чи ви про якийсь ідеальний світ?
>2) втручання світської державної влади у церковні справи призведе до політичних проблем у цій державі.
тільки що ви написали що: а) РПЦ веде антиукраїнську діяльність; б) РПЦ - політична установа. У вас ліва рука не знає що пише права?
>Так що шукайте блоки у своїй голові або вчіться читати.
так читаю. грубо кажучи написано що А це Б. потім що Б це А.
потім якісь канони возвеличені до недоторканих небес незрозуміло чому
дійсно абсурд якийсь
2008.07.27 | OlenaSt
Уроки з читання
троль ak1001 пише:> навіть якщо невтручання загрожує існуванню самої держави?
Ну, поки не втручалися - не загрожувало. А те, що слід було вчасно зупиняти протизаконну діяльність "емісарів", так це - з іншої площини. Бо навряд чи хворому на нежить вилікуватися допоможе гільйотина.
> що значить не повинна? ви про що пишете?
"Не повинна" значить "не повинна". Про це й пишу. І не тільки я, а ще й Конституція. Ви з цією дамою не знайомі?
> історія вчить що повинна. сучасний приклад - Туреччина, де світськість зберігається лише завдяки віськовій хунті.
> чи ви про якийсь ідеальний світ?
Ну, взагалі-то "історія вчить, що нічому не вчить".
А Ви настільки добре знайомі із сучасним внутрішньополітичним становищем Туреччини? Ви в курсі, що з точки зору побудови "церкви" як суспільної інституції іслам дещо відрізняється від тієї-таки православної церкви?
> >2) втручання світської державної влади у церковні справи призведе до політичних проблем у цій державі.
> тільки що ви написали що: а) РПЦ веде антиукраїнську діяльність; б) РПЦ - політична установа. У вас ліва рука не знає що пише права?
Тобто Ви вважаєте, що антиукраїнську діяльність політична установа вести не може? А яка може?
> так читаю. грубо кажучи написано що А це Б. потім що Б це А.
Ага. Дві літери вже вивчили, що теж непогано. Так тримати.
> потім якісь канони возвеличені до недоторканих небес незрозуміло чому
Не якісь, а православні. А до небес - бо Божественного походження. А Бог, за цими-таки канонами, - на небі. Згадайте хоча б "Отче наш", якщо мені не вірите.
> дійсно абсурд якийсь
Дякую. Давно так не розважалася.
2008.07.27 | троль ak1001
Re: Уроки з читання
>"Не повинна" значить "не повинна". Про це й пишу. І не тільки я, а ще й Конституція. Ви з цією дамою не знайомі?ні, персонально якось ніяк не виходить. як я до неї так її дома нема
>А Ви настільки добре знайомі із сучасним внутрішньополітичним становищем Туреччини? Ви в курсі, що з точки зору побудови "церкви" як суспільної інституції іслам дещо відрізняється від тієї-таки православної церкви?
тільки трошки. якщо прочитаєте лекцію з задоволенням послухаю
>>2) втручання світської державної влади у церковні справи призведе до політичних проблем у цій державі.
> тільки що ви написали що: а) РПЦ веде антиукраїнську діяльність; б) РПЦ - політична установа. У вас ліва рука не знає що пише права?
>Тобто Ви вважаєте, що антиукраїнську діяльність політична установа вести не може? А яка може?
так. ніяка.
>> так читаю. грубо кажучи написано що А це Б. потім що Б це А.
>Ага. Дві літери вже вивчили, що теж непогано. Так тримати.
дякую
> потім якісь канони возвеличені до недоторканих небес незрозуміло чому
>Не якісь, а православні. А до небес - бо Божественного походження. А Бог, за цими-таки канонами, - на небі. Згадайте хоча б "Отче наш", якщо мені не вірите.
а може я кийсь лівославний на від міну від вас, православної? тоді може мені і Отче наш не допоможе???
>Дякую. Давно так не розважалася.
радий що хоч в чому Вас розрадив
2008.07.28 | Абу
пан Президент працює над створенням однакового регуляторного се
редовища, що є абсолютно правильно і корисноа то у нас на релігійному ринку хтось має більше прав, а хтось не повну ліцензію. ось ліцензію і треба виправити
2008.07.28 | OlenaSt
Ну тоді йому корисніше самому патріархів призначати. Або через
Секретаріат.Хтось цей метод уже був випробував. Петро І, здається. І як же ж він державу при тому укріпив! Огого!
Те, що є "корисним", не завжди є "правильним". Тим більше "моральним".
А порушення "правил" "з міркувань доцільності" ми вже проходили.
2008.07.28 | Абу
фіг там. ключове слово - чесна конкуренція
як агностик, громадянин і прихильник секулярного суспільства бачу функцію держави в цьому питанні чисто інструментальну і інструментально. треба менеджмент ризиків і дотримання прав людини. крапка. А з канонами вони (церковники) самі заплутаютьсяв англіканській церкві також призначають першоієрарха, але виходить не по-Петровські.
видно є ще щось, від чого залежить модус існування таких суспільних інститутів
2008.07.28 | OlenaSt
Ага. Інструментальна
Тільки не в тому, щоб патріархів запрошувати чи канони розплутувати.А повідбирати те, що незаконно захоплене.
Не давати те, що їм не належить (типу пам'яток, які вони нахабно нищать).
Давати в голову за допомогою закону одразу, як тільки буде мінімальне порушення того-таки закону.
Див., напр.: http://maidanua.org/static/news/2007/1217067763.html
Це називається рівні умови? На території пам'ятки ЮНЕСКО заповідника "Старий Київ" не можуть прибрати незаконно поставлену МАФ типу ларьок?
Або капличка МП у приміщеннях Верховної Ради. Якщо рівні умови, то наступного ж дня після її відкриття (бо закрити ж не можна - "образа почуттів віруючих") слід було відкривати кімнати для релігійних відправ всіх тих віросповідань, які тільки є у депутатів та персоналу ВР, включаючи атеїстів.
2008.07.28 | Абу
аб чьом і с кєм спорім?
просто цікаво де я (!!!!) захищав/виправдовував подібні дії або бездіяльність?ти ж знаєш, що в мене таких прикладів по відомому регіону ще більше.
імхо, в тому-то весь цимес - не здатна адекватно і рівно ставитися до всіх церков і деномінацій, толеруючи переважно одну з них, держава одночасно дає гарний урок цьому самому наглому. РПЦ - чим бролась на те і напоролась
Більше того, я переконаний що від таких негативних явищ держава на поточному етапі не зможе позбутися самостійно, а от під тиском конкуренції і загрозою зміни лідера в церковному середовищі - якісь шанси є
2008.07.28 | OlenaSt
Та я ж не спорю!
Просто мене тут звинувачують в "пособнічестве московскому правослівью", тож і намагаюся формулювати "кругло", завершеними фразами.Але все одно вважаю, що "порушувати правила - неправильно".
Але навіть якщо вони це роблять, мають робити продумано і "красиво", і не підставлятися. Хтось із цих "давачів уроків" продумував ситуацію хоч на крок уперед? Іншими словами: вони прораховували, що буде завтра? Бо є таке поняття як Піррова перемога...
2008.07.28 | Абу
нє, нє, нє - давай паспорім!
OlenaSt пише:> Просто мене тут звинувачують в "пособнічестве московскому правослівью", тож і намагаюся формулювати "кругло", завершеними фразами.
я видам тобі бамагу з печаткою - в симпатіях до МП КГБ не помічена
> Але все одно вважаю, що "порушувати правила - неправильно".
нема правил. чому світська держава втручається в справи релігійного об'єднання? Тому що релігійне об'єднання втручається в справи держави і суспільства! В мої справи суне носа. В такому випадку і раз так, хай не питає мене "за что!"
> Але навіть якщо вони це роблять, мають робити продумано і "красиво", і не підставлятися. Хтось із цих "давачів уроків" продумував ситуацію хоч на крок уперед? Іншими словами: вони прораховували, що буде завтра? Бо є таке поняття як Піррова перемога...
є таке. придурки, не могли хоча б своїх клакерів пригнати на Володимирську гірку. Або якісно нейтралізувати московську агентуру в УАПЦ. Але щось таки цього разу досягли - за оцінками знаючих знайомих, бойова нічия, але на нашу користь
2008.07.28 | OlenaSt
Re: нє, нє, нє - давай паспорім!
Абу пише:> я видам тобі бамагу з печаткою - в симпатіях до МП КГБ не помічена
Тіко шоб печатка кругла була!
> нема правил. чому світська держава втручається в справи релігійного об'єднання? Тому що релігійне об'єднання втручається в справи держави і суспільства! В мої справи суне носа. В такому випадку і раз так, хай не питає мене "за что!"
Тобто можна відповідати порушенням правил на порушення правил? порушенням закону на порушення закону? Фє.
> є таке. придурки, не могли хоча б своїх клакерів пригнати на Володимирську гірку. Або якісно нейтралізувати московську агентуру в УАПЦ. Але щось таки цього разу досягли - за оцінками знаючих знайомих, бойова нічия, але на нашу користь
Дай-то Боже!
2008.07.28 | Абу
Re: нє, нє, нє - давай паспорім!
OlenaSt пише:> > нема правил. чому світська держава втручається в справи релігійного об'єднання? Тому що релігійне об'єднання втручається в справи держави і суспільства! В мої справи суне носа. В такому випадку і раз так, хай не питає мене "за что!"
> Тобто можна відповідати порушенням правил на порушення правил? порушенням закону на порушення закону? Фє.
А вступаючи на цю доріжку вже порушуєш. Адекватні дії у відповідь не можуть не відбуватися у тій же площині. Наприклад - настоятелі декількох храмів в Сімферополі і Севастополі або є кгб-фсбшниками або їх кришею, настоятель одного відомого кримського монастиря хоче війни і крові. Дії держави "по закону" стосовно цих персонажів будуть або контрпродуктивними або ніякими за результатом. Є пропозиції?
> > є таке. придурки, не могли хоча б своїх клакерів пригнати на Володимирську гірку. Або якісно нейтралізувати московську агентуру в УАПЦ. Але щось таки цього разу досягли - за оцінками знаючих знайомих, бойова нічия, але на нашу користь
> Дай-то Боже!
угу-угу. їх виставили такими, що обороняються. вони захищалися, і то не дуже вдало. вони відчули справжній розмах прірви під ними, а держава і медіа в цілому вдало зафіксували декілька знакових моментів в масовій свідомості. Можливо, ми ще будемо свідками страшних відкатів і повернення москалів до влади у Києві, але ці знакові речі вони вже похитнути не зможуть. І рано чи пізно, ми переможемо
2008.07.28 | OlenaSt
Re: нє, нє, нє - давай паспорім!
Абу пише:> А вступаючи на цю доріжку вже порушуєш. Адекватні дії у відповідь не можуть не відбуватися у тій же площині. Наприклад - настоятелі декількох храмів в Сімферополі і Севастополі або є кгб-фсбшниками або їх кришею, настоятель одного відомого кримського монастиря хоче війни і крові. Дії держави "по закону" стосовно цих персонажів будуть або контрпродуктивними або ніякими за результатом. Є пропозиції?
Ти будеш сміятися: Є
> угу-угу. їх виставили такими, що обороняються. вони захищалися, і то не дуже вдало. вони відчули справжній розмах прірви під ними, а держава і медіа в цілому вдало зафіксували декілька знакових моментів в масовій свідомості. Можливо, ми ще будемо свідками страшних відкатів і повернення москалів до влади у Києві, але ці знакові речі вони вже похитнути не зможуть. І рано чи пізно, ми переможемо
"Борітеся - поборете! Вам Бог помагає" (с)
2008.07.28 | Абу
хачу всьо знать!
OlenaSt пише:> Абу пише:
> > А вступаючи на цю доріжку вже порушуєш. Адекватні дії у відповідь не можуть не відбуватися у тій же площині. Наприклад - настоятелі декількох храмів в Сімферополі і Севастополі або є кгб-фсбшниками або їх кришею, настоятель одного відомого кримського монастиря хоче війни і крові. Дії держави "по закону" стосовно цих персонажів будуть або контрпродуктивними або ніякими за результатом. Є пропозиції?
> Ти будеш сміятися: Є
які? які законні дії з боку держави принесуть результат, не збурять ситуацію, не створять нових мучеників з цих так званих священиків?
2008.07.28 | OlenaSt
У деушки далжны быть сикреты!
Абу пише:> які? які законні дії з боку держави принесуть результат, не збурять ситуацію, не створять нових мучеників з цих так званих священиків?
Закони бувають різні (в сенсі - щодо різних галузей суспільного життя, а не "дишла").
А для того, щоб не робити мучеників, треба робити клоунів
2008.07.26 | igorg
Доволі гарний крок Ющенка
1) Привернута увага до України і її історії християнського та постхристиянського світу.2) В центрі ключових подій виявився Київ, а не Москва.
3) РПЦ виявилася лише гостем серед інших, а не господарем чи головою в цих подіях.
4) Тепер намагання РПЦ стати нареченою на цьому весіллі виглядатиме саме так як і має виглядати.
5) Нападки РПЦ на інші церкви після участі у заході очолюваному Патріархом разом з іншими конфесіями виглядатиме доволі дивно.
6) Нарешті привернуто увагу, що православя очолює таки не Алексій.
5) Ініціатром й організатором стала Україна а не Москва.
Стосовно церкви й політики, то проблема якраз в тому, що РПЦ і є політичною установою більше ніж церковною.
2008.07.26 | omela
Ющенко має певне стратегічне мислення
Іноді, аж надто стратегічнеЗ тактикою зовсім не так добре,
але тут його покликаний доповнювати Балога
2008.07.26 | Olexandra
Мені здається,
що Варфоломей справляє гарне враження...2008.07.26 | Николай Чернигов
Таки да?
igorg пише:> 1) Привернута увага до України і її історії християнського та постхристиянського світу.
А чем Украина привлекла внимание христианского мира? Расколом? А постхристианского (это, кстати, какой-такой мир)? Скандалом?
> 2) В центрі ключових подій виявився Київ, а не Москва.
Действительно, в центре кипиша не Москва, а Киев. Я только слабо понимаю, в чем плюс Украине?
> 3) РПЦ виявилася лише гостем серед інших, а не господарем чи головою в цих подіях.
С учетом того, что по заявлению Вселенского Патриарха, он приехал по приглашению УПЦ(МП), а если бы такового не было, то из-за водилки Ахметова, ноги бы сюда не сунул, хозяином получается именно РПЦ.
> 4) Тепер намагання РПЦ стати нареченою на цьому весіллі виглядатиме саме так як і має виглядати.
Так не РПЦ весь этот цирк устраивала, а именно куЧМОсынъ.
> 5) Нападки РПЦ на інші церкви після участі у заході очолюваному Патріархом разом з іншими конфесіями виглядатиме доволі дивно.
А ну-ка приведите пример, где Вселенский Патриарх участвовал в церковных обрядах вместе с Патриархом Филаретом.
> 6) Нарешті привернуто увагу, що православя очолює таки не Алексій.
Это и раньше не было тайной для людей, интересуюющихся историей Церкви.
> 5) Ініціатром й організатором стала Україна а не Москва.
См.п.2
> Стосовно церкви й політики, то проблема якраз в тому, що РПЦ і є політичною установою більше ніж церковною.
Это не повод, чтобы светская власть Украины стновилась церковной.
2008.07.26 | Hoja_Nasreddin
Re: Таки да?
Миколо, невже Ви не розумієте, що ті 6 пунктів Ігорка, то лише доволі примітивна обгортка. А цукерка називається так: "Ющенко - ТАК"2008.07.26 | samopal
Конхветка сладка - "Тузік" вкусний....
Hoja_Nasreddin пише:...то лише доволі примітивна обгортка. А цукерка називається так: "Ющенко - ТАК"
2008.07.26 | ОРИШКА
Цукерка називається так: "Ющенко-ТАК", навіть якщо всередині-0
2008.07.26 | ОРИШКА
Это какое-то средневековье.
2008.07.27 | Olexandra
Средневековье - это существование
догматичного Московского Патриархата. Интересно, Вы слушали полностью выступления Варфоломея?2008.07.27 | ОРИШКА
Мне хватило лидера православных - ВАЮ.
Я не верю, что можно усидеть на двух стульях одновременно - истово печься о благе (разъединении-объединении) церкви и государства одинаково хорошо.2008.07.27 | Olexandra
Чтобы делать правильные выводы,
нужно знать все относящиеся к вопросу первоисточники. Рекомендую почитать текст всего выступления Варфоломея.2008.07.26 | OlenaSt
Доволі абсурдний крок Ющенка
igorg пише:> 1) Привернута увага до України і її історії християнського та постхристиянського світу.
> 2) В центрі ключових подій виявився Київ, а не Москва.
Ну, за такою логікою, найбільше "увагу до України" привернув Чорнобиль. Але ж чи варто для того, щоб опинитися в "центрі ключових подій", влаштовувати катастрофи?
> 3) РПЦ виявилася лише гостем серед інших, а не господарем чи головою в цих подіях.
> 4) Тепер намагання РПЦ стати нареченою на цьому весіллі виглядатиме саме так як і має виглядати.
> 5) Нападки РПЦ на інші церкви після участі у заході очолюваному Патріархом разом з іншими конфесіями виглядатиме доволі дивно.
> 6) Нарешті привернуто увагу, що православя очолює таки не Алексій.
Оце саме я й мала на увазі. Все це - проблеми церкви та церков. А Україна, відповідно до Конституції, є державою світською.
А тому через те, що:
> 5) Ініціатром й організатором стала Україна а не Москва.
втручання "світського" Президента в церковні справи дасть додатковий козир Москві в особі її патріархату та інших спецслужб у наступі на Україну.
> Стосовно церкви й політики, то проблема якраз в тому, що РПЦ і є політичною установою більше ніж церковною.
І що, наші можновладці тільки нещодавно з цього приводу прозріли?
Чому ж тоді попускали тотальне рейдерство МП - у Києві, Криму, Чернігові - байдуже, де, - скрізь.
Або ж чого із таким захватом вихвалятися, наприклад, відкриттям МП-шної каплички у Верховній Раді?
Якщо нарешті усвідомили, що РПЦ - політична установа, то чому ж із усіх можливих способів опору, м'яко кажучи, політичному втручанню обрали найгірший - втручання в канони?
Так що стратегічним мисленням тут і не пахне.
2008.07.26 | Olexandra
Де Ви бачите втручання в канони?
2008.07.27 | ОРИШКА
Щодо стратегічного мислення. В будь-якій
цивілізованій країні, а не за умови диктатури, головне лице має свою команду і спирається на неї. І там працюють професіонали, які не дозволять тому лицю якщо не схибити, то хоча б не виглядати одіозно.Складається враження, що команди професіоналів немає. Хуторянство таке(у сенсі невігластва), що ніякі коментарі справу не виправлять.
Не розумію, як можно було всю цю кашу з церквами випускати на рівень держави та президента.
Дурь - не лікується
2008.07.27 | троль ak1001
у вас щось з логікою
>Якщо нарешті усвідомили, що РПЦ - політична установа, то чому ж із усіх можливих способів опору, м'яко кажучи, політичному втручанню обрали найгірший - втручання в канони?то ви лаєте політиків що вони втручаються в церковну діяльність
то оголошуєте РПЦ політичною організацією і при цьому товчете про якись канони?
саме в так звані канони, до яких у вас незрозумло чому пієтет, які самі по собі і є політичним документом і треба втручатися
2008.07.27 | OlenaSt
Ага, в пана таки проблеми з читанням. Починемо з нього, а потім
уже за логіку візьмемося:Вправа 1.
"У цьому сенсі церква є "особливим політичним гравцем", який має додаткові "інструменти боротьби". http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1217097747&action=view&trs=-1
Вправа 2.
"Якщо нарешті усвідомили, що РПЦ - політична установа, то чому ж із усіх можливих способів опору, м'яко кажучи, політичному втручанню обрали найгірший - втручання в канони?" http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&thread=1217077274&trs=-1
Якщо впораєтеся із читанням, вважайте, що на перше своє запитання Ви відповіли.
троль ak1001 пише:
> то ви лаєте політиків що вони втручаються в церковну діяльність
> то оголошуєте РПЦ політичною організацією і при цьому товчете про якись канони?
Тепер можемо переходити до логіки.
> саме в так звані канони, до яких у вас незрозумло чому пієтет, які самі по собі і є політичним документом і треба втручатися
Спробуйте пояснити собі, чи може бути, наприклад, богословське питання походження Божої Благодаті політичним документом. Судячи з цифр у ніку, пан - технарь, тому спростимо запитання: чи можна швидкість вимірювати кілограмами, а масу - градусами?
2008.07.27 | троль ak1001
а ви знаєте що церква продавала індульгенції
на цілком обоснованих з її точки зору підставах?до речі можливо тому що я технарь, мені пояснення чому церква продавала індульгенції виявилось навпрочуд логічним. так званий сплав раціонального мислення та римьского права помножені на богословські трактати, що вони ви чомусь думаєте мені дуже далекі
канонічність помістної церкви - питання суто політичне. чому держава де церква є політичним гравцем не може мати помісної церкви? тому що нам забороняє це робити Москва? дуже гарний привід невтручатися в "канони"
2008.07.27 | OlenaSt
Чесне слово, до цього вечора не знала.
Хіба що Ви мали на увазі католицьку церкву... У тої справді був такий період...троль ak1001 пише:
> на цілком обоснованих з її точки зору підставах?
> до речі можливо тому що я технарь, мені пояснення чому церква продавала індульгенції виявилось навпрочуд логічним. так званий сплав раціонального мислення та римьского права помножені на богословські трактати, що вони ви чомусь думаєте мені дуже далекі
Мені здавалося, що ми говорили про православну церкву, яка має свою, відмінну від католицької, історію, а також іншу внутрішню організацію, яка також склалася історично. У католицькій церкві наша сьогоднішня ситуація з помісними церквами не могла скластися принципово.
> канонічність помістної церкви - питання суто політичне.
Уточню: церковно-політичне. Але воно не підлягає державному регулюванню. Бо куди тоді подітися всім католикам, греко-католикам, різноманітним протестантам, іудеям, мусульманам, атеїстам? Їхню "канонічну помісність" теж повинна буде регулювати держава?
> чому держава де церква є політичним гравцем не може мати помісної церкви?
Держава може мати канонічну помісну церкву. Але це - справа церкви, а не держави.
> тому що нам забороняє це робити Москва? дуже гарний привід невтручатися в "канони"
Стільки слів і емоцій було витрачено, а пан не зрозумів простого: Держава Україна мала вже давно обмежити втручання РПЦ (так само як і будь-якої іншої церкви або "конфесії) у свої державні справи і залишити їй (їм) виключно справи віри.
Або ще раз іншими словами: Україна давно вже мала усунити РПЦ як політичного гравця. Але зробити це не через втручання у внутрішні справи церкви, а через закладені у правовій системі держави механізми: і в тому, що стосується церковного майна, і щодо антидержавної діяльності, і щодо провокативних дій, і далі - що згадається...
2008.07.27 | троль ak1001
Re: Чесне слово, до цього вечора не знала.
>Хіба що Ви мали на увазі католицьку церкву... У тої справді був такий період...звісно католицьку
хоча якщо хочете можемо поговорити про період державної релігії у православї здається з 4-го сторіччя
>Мені здавалося, що ми говорили про православну церкву, яка має свою, відмінну від католицької, історію, а також іншу внутрішню організацію, яка також склалася історично. У католицькій церкві наша сьогоднішня ситуація з помісними церквами не могла скластися принципово.
так, інтернаціоналізм католицької церкви виглядає набагато приваблившім за подрібнені національні православні церкви, які до того через якусь канонічність дозволяють бути одним національним церквам і заперечують дригум
>> канонічність помістної церкви - питання суто політичне.
>Уточню: церковно-політичне. Але воно не підлягає державному регулюванню.
імхо воно є політично-церковне
>Бо куди тоді подітися всім католикам, греко-католикам, різноманітним протестантам, іудеям, мусульманам, атеїстам? Їхню "канонічну помісність" теж повинна буде регулювати держава?
якщо їх(попів і віруючих) кількість і вплив на державу досягне православної - то так
>> чому держава де церква є політичним гравцем не може мати помісної церкви?
>Держава може мати канонічну помісну церкву. Але це - справа церкви, а не держави.
це коли у вас світьска держава і аполітична церква.
а наразі це має бути і справою держави
>> тому що нам забороняє це робити Москва? дуже гарний привід невтручатися в "канони"
>Держава Україна мала вже давно обмежити втручання РПЦ (так само як і будь-якої іншої церкви або "конфесії) у свої державні справи і залишити їй (їм) виключно справи віри.
на жаль цього ще досі не зроблено
>Або ще раз іншими словами: Україна давно вже мала усунити РПЦ як політичного гравця.
мала б але не усунула
>Але зробити це не через втручання у внутрішні справи церкви, а через закладені у правовій системі держави механізми: і в тому, що стосується церковного майна, і щодо антидержавної діяльності, і щодо провокативних дій, і далі - що згадається...
так тоді є шанс що це взагалі ніколи не буде зроблено
от ви мені поясніть - московська церква була багато років неканонічною. як вона отримала канонічність - політично.
як вона зараз не дає нам отримату кохану вами канонічність - політично.
що таке канонічність - політичний інструмент і водорозділ.
які такі правові інструменти ви хочете задіяти коли відомо що МП заблокує за будь яких правових дій в Україні Вселенський собор на якому може розглядатися питання каконічності КП?
2008.07.27 | OlenaSt
Світоглядне
троль ak1001 пише:>Бо куди тоді подітися всім католикам, греко-католикам, різноманітним протестантам, іудеям, мусульманам, атеїстам? Їхню "канонічну помісність" теж повинна буде регулювати держава?
> якщо їх(попів і віруючих) кількість і вплив на державу досягне православної - то так
Папа Римський, мабуть, був би щасливим таке почути
> Держава може мати канонічну помісну церкву. Але це - справа церкви, а не держави.
> це коли у вас світьска держава і аполітична церква.
> а наразі це має бути і справою держави
У нас світська держава, а тому чи хоче церква бути політичним гравцем чи ні, значення не має. Бо вона - "відділена від держави". Це як в тому анекдоті про тюбетейку.
>Держава Україна мала вже давно обмежити втручання РПЦ (так само як і будь-якої іншої церкви або "конфесії) у свої державні справи і залишити їй (їм) виключно справи віри.
> на жаль цього ще досі не зроблено
То чому б державі не зайнятися тим, чим вона повинна займатися, і не лізти туди, куди вона, за Конституцією ж, лізти не повинна.
> от ви мені поясніть - московська церква була багато років неканонічною. як вона отримала канонічність - політично.
> як вона зараз не дає нам отримату кохану вами канонічність - політично.
> що таке канонічність - політичний інструмент і водорозділ.
> які такі правові інструменти ви хочете задіяти коли відомо що МП заблокує за будь яких правових дій в Україні Вселенський собор на якому може розглядатися питання каконічності КП?
Все значно простіше.
Держава через свої відповідні органи мала б для початку, наприклад, розібратися з бандюками-монахами (значна частина яких, до речі, - громадяни РФ) в Криму; повідбирати незаконно захоплену нерухомість по всій Україні; перевірити додержання пам'яткоохоронного законодавства у "повернених" храмах і де будуть порушення - негайно забрати; попередити про неприпустимість закликів до порушення суверенітету і територіальної цілісності України, а якщо не зважатимуть - вживати заходів, відповідно до чинного законодавства... (Це тільки ті проблеми, які особисто мені отак одразу пригадалися).
Якщо це все робити, причому постійно і планомірно, а не "кампаніями", то проблема канонічності, помісності і Вселенського собору у відносинах держави і церков якось трохи посунеться на другий план - і для держави, і для церков.
Всі ці заходи - єдино можливі види "втручання" держави у справи церкви. А, ну ще глава держави має вітати вірян усіх конфесій з найбільшими їхніми святами, але це питання "хорошого тону" і не більше.
Взагалі-то ми підійшли до світоглядних суперечностей: Ви вважаєте, що держава повинна опікуватися "проблемами канонічності", я вважаю, що вона не має втручатися в ці проблеми жодним чином, навіть висловлюванням побажань або схвалення/не схвалення якихось дій церковних ієрархів.
Навряд чи ми зараз дійдемо згоди, бо погляди на ці питання виходять із значно глибших світоглядних засад: пріоритет держави чи пріоритет особи. Але з цього приводу мені дискутувати вже просто не хочеться. Бо досі добре пам'ятаю, що таке "гвинтики".
2008.07.27 | ОРИШКА
Але щоб розібратися з бандитськими замашками
монахів та їх наставників - треба ворушитися і ворушити підлеглих.А зустрічати-проводжати святих отців, бити поклони і речі вимовляти - заняття приємне і на телебаченні гарно виглядає.
2008.07.27 | OlenaSt
Згодна на всі 100. Плюс ще треба мати до того волю і совість
2008.07.27 | троль ak1001
Re: Світоглядне
>У нас світська держава, а тому чи хоче церква бути політичним гравцем чи ні, значення не має. Бо вона - "відділена від держави". Це як в тому анекдоті про тюбетейку.хоче чи ні- значення не має
ось є вона політичним гравцем чи ні - значення має
>Держава Україна мала вже давно обмежити втручання РПЦ (так само як і будь-якої іншої церкви або "конфесії) у свої державні справи і залишити їй (їм) виключно справи віри.
>> на жаль цього ще досі не зроблено
>То чому б державі не зайнятися тим, чим вона повинна займатися, і не лізти туди, куди вона, за Конституцією ж, лізти не повинна.
якщо ви проти втручання, то чому ви кажете що раніше це було можна, а зараз - зась? що змінилося?
>Всі ці заходи - єдино можливі види "втручання" держави у справи церкви. А, ну ще глава держави має вітати вірян усіх конфесій з найбільшими їхніми святами, але це питання "хорошого тону" і не більше.
по перше не єдині, по-друге їх практично неможливо зараз провадити з прични того, що держава не має такої кількості чесних і проукраїнських чиновників, силовиків і суддів на місцях і на горі
якщо це зрозуміти то легко впасти в розпач і вдаритися до Предсказамусової теорії подалання хаосу через тоталітарізм
>Взагалі-то ми підійшли до світоглядних суперечностей: Ви вважаєте, що держава повинна опікуватися "проблемами канонічності", я вважаю, що вона не має втручатися в ці проблеми жодним чином, навіть висловлюванням побажань або схвалення/не схвалення якихось дій церковних ієрархів.
>Навряд чи ми зараз дійдемо згоди, бо погляди на ці питання виходять із значно глибших світоглядних засад: пріоритет держави чи пріоритет особи. Але з цього приводу мені дискутувати вже просто не хочеться. Бо досі добре пам'ятаю, що таке "гвинтики".
Так, але я, по-перше, вбачаю вашу трохи нелогічність додержання світогляду:
- церква політична установа, але політикам і державі не можна втручатися в її діяльність;
- вчора було можна а зараз не можна;
- взагалі, чому "канон", який є словом людини, який порушувавася багато разів людиною, самою РП, для вас є "нерушимим"?
Звісно третє трохи протестантське, але воістину православна людина, яка толоче щось про відділення цекрви від держави теж схожа на протестанта.
По-друге, насправді інтереси суспільства стоять вище за інтереси особи. Бо тільки суспільство може забезпечити права особи. Якщо нема суспільства, то нема ніяких прав особи крім одного - права сильного.
2008.07.27 | OlenaSt
Re: Світоглядне
троль ak1001 пише:> хоче чи ні- значення не має
> ось є вона політичним гравцем чи ні - значення має
Має. Але держава має це якогомога швидше виправити.
> якщо ви проти втручання, то чому ви кажете що раніше це було можна, а зараз - зась? що змінилося?
Я ніколи не казала, що раніше держава могла (точніше, мала право) втручатися. За СРСР-а вона була "відділена від держави", і втручання мало незаконний, хоча й істотний характер. В Україні те саме записано в Конституції (я її згадую практично в кожному дописі). І тоді, і тепер будь-яке втручання - незаконне. І я хочу, щоб і всі громадяни, і релігійні та політичні інституції, і навіть Президент не порушували закон.
>Всі ці заходи - єдино можливі види "втручання" держави у справи церкви. А, ну ще глава держави має вітати вірян усіх конфесій з найбільшими їхніми святами, але це питання "хорошого тону" і не більше.
> по перше не єдині, по-друге їх практично неможливо зараз провадити з прични того, що держава не має такої кількості чесних і проукраїнських чиновників, силовиків і суддів на місцях і на горі
Єдині чи не єдині - втомилася повторювати. Наводжу статтю 35 Конституції України повністю:
"Стаття 35. Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. Це право включає свободу сповідувати будь-яку релігію або не сповідувати ніякої, безперешкодно відправляти одноособово чи колективно релігійні культи і ритуальні обряди, вести релігійну діяльність.
Здійснення цього права може бути обмежене законом лише в інтересах охорони громадського порядку, здоров'я і моральності населення або захисту прав і свобод інших людей.
Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви. Жодна релігія не може бути визнана державою як обов'язкова.
Ніхто не може бути увільнений від своїх обов'язків перед державою або відмовитися від виконання законів за мотивами релігійних переконань. У разі якщо виконання військового обов'язку суперечить релігійним переконанням громадянина, виконання цього обов'язку має бути замінене альтернативною (невійськовою) службою".
> якщо це зрозуміти то легко впасти в розпач і вдаритися до Предсказамусової теорії подалання хаосу через тоталітарізм
Розпач, за православними канонами, - гріх
А тоталітаризм - шлях до знищення особистості та зрештою - до загибелі тієї-таки держави, благом якої його виправдовують. Бо навіть найвища мета ніколи не може бути виправданням сумнівних засобів. Але це теж - світоглядне.
> Так, але я, по-перше, вбачаю вашу трохи нелогічність додержання світогляду:
> - церква політична установа, але політикам і державі не можна втручатися в її діяльність;
Це Ваше формулювання.
Моє: церква політична установа, але держава має "зняти" її політичність ("зняти" - філософському значенні цього терміна).
> - вчора було можна а зараз не можна;
Ваше.
Моє: останні 90 років не можна було юридично.
З моменту постання Української держави не можна юридично, морально, а щодо "політично" - так це просто дурість і підстава.
> - взагалі, чому "канон", який є словом людини, який порушувавася багато разів людиною, самою РП, для вас є "нерушимим"?
Бо "канон" - "слово" не людини, а Бога (це за "канонічним" тлумаченням:) ). Те, що його порушують або окремі священики, або вся церква оптом - це їхній гріх, але судитиме їх за це порушення лише Бог.
> Звісно третє трохи протестантське, але воістину православна людина, яка толоче щось про відділення цекрви від держави теж схожа на протестанта.
Давайте не будемо про мою віру, бо це воїстину лише моя справа
> По-друге, насправді інтереси суспільства стоять вище за інтереси особи. Бо тільки суспільство може забезпечити права особи. Якщо нема суспільства, то нема ніяких прав особи крім одного - права сильного.
Це саме те, про що я говорила - світоглядне. Система цінностей. Сперечатися не буду, бо навряд чи переконаю Вас, а Вам мене вже точно не переконати - мої переконання далися мені достатньо дорого, щоб розмінювати їх у форумних балачках.
Зазначу лише, що на принципі пріоритеру держави базувалася Російська імперія як "тюрма народів", а ГУЛАГ без нього був би взагалі неможливим.
2008.07.27 | троль ak1001
Re: Світоглядне
>Я ніколи не казала, що раніше держава могла (точніше, мала право) втручатися. За СРСР-а вона була "відділена від держави", і втручання мало незаконний, хоча й істотний характер. В Україні те саме записано в Конституції (я її згадую практично в кожному дописі). І тоді, і тепер будь-яке втручання - незаконне. І я хочу, щоб і всі громадяни, і релігійні та політичні інституції, і навіть Президент не порушували закон.
гарне бажання
>"Стаття 35. Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. Це право включає свободу сповідувати будь-яку релігію або не сповідувати ніякої, безперешкодно відправляти одноособово чи колективно релігійні культи і ритуальні обряди, вести релігійну діяльність.
>Здійснення цього права може бути обмежене законом лише в інтересах охорони громадського порядку, здоров'я і моральності населення або захисту прав і свобод інших людей.
>Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви. Жодна релігія не може бути визнана державою як обов'язкова.
>Ніхто не може бути увільнений від своїх обов'язків перед державою або відмовитися від виконання законів за мотивами релігійних переконань. У разі якщо виконання військового обов'язку суперечить релігійним переконанням громадянина, виконання цього обов'язку має бути замінене альтернативною (невійськовою) службою".
я не бачу ніких порушень статті 35 конституції
>> якщо це зрозуміти то легко впасти в розпач і вдаритися до Предсказамусової теорії подалання хаосу через тоталітарізм
>Розпач, за православними канонами, - гріх
не знав. дивно що така людська риса як розпач ввжаэться гріхом. імхо трохи людиноненависницька риса православя якщо це правда
>А тоталітаризм - шлях до знищення особистості та зрештою - до загибелі тієї-таки держави, благом якої його виправдовують. Бо навіть найвища мета ніколи не може бути виправданням сумнівних засобів. Але це теж - світоглядне.
тут з вами згоден
> Так, але я, по-перше, вбачаю вашу трохи нелогічність додержання світогляду:
>> - церква політична установа, але політикам і державі не можна втручатися в її діяльність;
>Це Ваше формулювання.
>Моє: церква політична установа, але держава має "зняти" її політичність ("зняти" - філософському значенні цього терміна).
>> - вчора було можна а зараз не можна;
>Ваше.
>Моє: останні 90 років не можна було юридично.
>З моменту постання Української держави не можна юридично, морально, а щодо "політично" - так це просто дурість і підстава.
імхо ваша позиція - дурість і підстава України
> - взагалі, чому "канон", який є словом людини, який порушувавася багато разів людиною, самою РП, для вас є "нерушимим"?
>>Бо "канон" - "слово" не людини, а Бога (це за "канонічним" тлумаченням:) ). Те, що його порушують або окремі священики, або вся церква оптом - це їхній гріх, але судитиме їх за це порушення лише Бог.
канон - це те що, купка людей вирішила визнати словом божим, додати до святих, тощо
звісно що ця купка людей каже що їх канон і є словом божим, адле вочевидь це лише їх визначення
>> По-друге, насправді інтереси суспільства стоять вище за інтереси особи. Бо тільки суспільство може забезпечити права особи. Якщо нема суспільства, то нема ніяких прав особи крім одного - права сильного.
>Це саме те, про що я говорила - світоглядне. Система цінностей. Сперечатися не буду, бо навряд чи переконаю Вас, а Вам мене вже точно не переконати - мої переконання далися мені достатньо дорого, щоб розмінювати їх у форумних балачках.
>Зазначу лише, що на принципі пріоритеру держави базувалася Російська імперія як "тюрма народів", а ГУЛАГ без нього був би взагалі неможливим.
в цьому ви мене не можете переконати бо вам нічим мене переконувати, а ваша ситема цінностей є абсолютно віртуальна
тоді як історія людства і розвиток суспільства переконує в моїй правоті наочно
а на пріорітеті розвитку держави базуються всі держави, які хочуть існувати не один день, і навіть Україна, про що свідчить зокрема третій абзац статті 35 яку ви навели
2008.07.27 | OlenaSt
Тек-с. Аргументи скінчилися, переходимо на особистості?
троль ak1001 пише:> імхо ваша позиція - дурість і підстава України
> канон - це те що, купка людей вирішила визнати словом божим, додати до святих, тощо
> звісно що ця купка людей каже що їх канон і є словом божим, адле вочевидь це лише їх визначення
Перепрошую, і з таким ставленням до віруючих і церкви Ви хочете втручатися у справи церкви? Ну-ну.
> в цьому ви мене не можете переконати бо вам нічим мене переконувати, а ваша ситема цінностей є абсолютно віртуальна
Виходячи з цієї, як Ви кажете, "віртуальної" системи цінностей я живу вже не один десяток років - ще з тих часів, коли і слова такого не було.
Але переконувати Вас і справді не буду. Не варт.
> тоді як історія людства і розвиток суспільства переконує в моїй правоті наочно
Так. Згадуваний уже мною ГУЛАГ - досить переконливе свідчення.
> а на пріорітеті розвитку держави базуються всі держави, які хочуть існувати не один день, і навіть Україна, про що свідчить зокрема третій абзац статті 35 яку ви навели
Всі? Ви точно перевірили? Але то не страшно: підлітковий максималізм з віком проходить. Як правило.
До речі, уточніть, будь ласка, яким саме своїм органом держава "хоче"?
Бо, може, ми різні джерела "хотіння" розглядаємо? Я - Конституцію:
"Стаття 3. Людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю.
Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов'язком держави."
2008.07.27 | троль ak1001
вибачте
>Перепрошую, і з таким ставленням до віруючих і церкви Ви хочете втручатися у справи церкви? Ну-ну.так.
>> в цьому ви мене не можете переконати бо вам нічим мене переконувати, а ваша ситема цінностей є абсолютно віртуальна
>Виходячи з цієї, як Ви кажете, "віртуальної" системи цінностей я живу вже не один десяток років - ще з тих часів, коли і слова такого не було. Але переконувати Вас і справді не буду. Не варт.
так можете весь вік свій прожити і не ідчути віртуальності того про що кажете
а замислитися над сучасними Косово, Боснією, Іраком, Іраном, Тібетом, Ізраїлем, Туреччиною, Арменією і Азербайджаном, Афганістаном, Пакістаном, Кашміром, Індонезією ви схоже не здатні, як і над історичними прикладами
>> тоді як історія людства і розвиток суспільства переконує в моїй правоті наочно
>Так. Згадуваний уже мною ГУЛАГ - досить переконливе свідчення.
переконливе, але трохи іншого.
>> а на пріорітеті розвитку держави базуються всі держави, які хочуть існувати не один день, і навіть Україна, про що свідчить зокрема третій абзац статті 35 яку ви навели
>Всі? Ви точно перевірили? Але то не страшно: підлітковий максималізм з віком проходить. Як правило.
ви хочете мені заперечити чи перейти на особистості?
давайте приклад держави де це не так
>До речі, уточніть, будь ласка, яким саме своїм органом держава "хоче"?
називаю: в першу чергами Громадянами
при чому не "клієнтами" - тобто споживачами прав і свобод
а "спонсорами" - впроваджувачами і утримувачами цих самих прав і свобод
>Бо, може, ми різні джерела "хотіння" розглядаємо? Я - Конституцію:
>"Стаття 3. Людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю.
>Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов'язком держави."
ви просто якась зашорена, і тому не розумієте про що мова
права і свободи поза державою не існують
держава на разі вищий ступінь розвитку суспільства, який забезпечує права особистості.
нема держави - нема кому забезпечувати і гарантувати ваші права.
тому збереження держави яка забезпечує всіх є важливішим за забезпечення прав особистості
за часів анархії у вас нема законів, нема прав, нема міліції, нема судів, крім права померти при першій зустрічі з якимось відморозком
2008.07.27 | OlenaSt
Re: вибачте
троль ak1001 пише:> >Перепрошую, і з таким ставленням до віруючих і церкви Ви хочете втручатися у справи церкви? Ну-ну.
> так.
То не дивуйтеся, якщо на цьому шляху зустрінете багато ... е ... несподіванок.
> так можете весь вік свій прожити і не ідчути віртуальності того про що кажете
Ну, "реальність" я вже досить "реально" відчула, особливо на початку 90-х. Вам такого досвіду не побажаю. Втім, давайте вже відійдемо від моєї скромної персони. Бо інакше доведеться перейти до Вашої.
> а замислитися над сучасними Косово, Боснією, Іраком, Іраном, Тібетом, Ізраїлем, Туреччиною, Арменією і Азербайджаном, Афганістаном, Пакістаном, Кашміром, Індонезією ви схоже не здатні, як і над історичними прикладами
Тут Ви трошки промахнулися, бо, будучи істориком, я трохи краще орієнтуюся в "історичних прикладах".
Всі перелічені Вами країни пройшли у своєму розвитку "колоніальний" етап, причому кожна по-своєму й у свій час. І багато їхніх сучасних проблем пов'язані з надто сильним бажанням укріпити свою молоду державу за будь-яку ціну. В тому числі й ціною тоталітаризму. (До речі, чому в букеті з Пакистаном і Кашміром Ви не згадали Індії?)
Поясню простіше. Хоча історія й не визнає умовного способу, але, хто знає, чи дійшло б до бомбардування Бєлграда, якби молода держава Сербія не перемогла майже таку ж молоду Болгарію під час Балканських війн на початку ХХ століття? Не кажучи про потенційно інші розклади, та й саму імовірність Першої, а далі Другої світових війн? Якби...
Чи мали б ми сьогодні аж таку ситуацію на Близькому Сході, якби молода держава Ізраїль не так "рьяно" відстоювала свої "державні інтереси" за рахунок інших - держав і людей?
Чи мали б ми (вони) проблему Кашміру, якби... якби молоді незалежні Індія і Пакистан трохи інакше розуміли ті самі "державні інтереси" і не будували їх на крові своїх громадян?
Поверхове притягування за вуха "історичних прикладів" може дати цілком несподіваний результат. Дослідженням причин і наслідків сучасних світових проблем займаються багато наукових установ, а Ви намагаєтеся діставати їх, як карти з рукава. Дуже часто "зовнішні" проблеми держави є прямим продовженням "внутрішніх", причому не завжди очевидних сторонньому спостерігачеві, а Ви намагаєтеся винести вирок з першого погляду.
> тоді як історія людства і розвиток суспільства переконує в моїй правоті наочно
> >Так. Згадуваний уже мною ГУЛАГ - досить переконливе свідчення.
> переконливе, але трохи іншого.
Ні, того самого. Його існування виправдовувалося виключно інтересами "соціалістичної держави" - у різних формулюваннях.
> а на пріорітеті розвитку держави базуються всі держави, які хочуть існувати не один день, і навіть Україна, про що свідчить зокрема третій абзац статті 35 яку ви навели
> >Всі? Ви точно перевірили? Але то не страшно: підлітковий максималізм з віком проходить. Як правило.
> ви хочете мені заперечити чи перейти на особистості?
> давайте приклад держави де це не так
Щонайменше більша частина Європи і США - зокрема до того часу, як не відчули себе рятівниками людства і не почали приносити життя своїх і чужих громадян в жертву інтересам держави, як їх розуміла невеличка купка авантюристів при владі.
> називаю: в першу чергами Громадянами
> при чому не "клієнтами" - тобто споживачами прав і свобод
> а "спонсорами" - впроваджувачами і утримувачами цих самих прав і свобод
Конституція України:
" Стаття 21. Усі люди є вільні і рівні у своїй гідності та правах. Права і свободи людини є невідчужуваними та непорушними.
" Стаття 26. Іноземці та особи без громадянства, що перебувають в Україні на законних підставах, користуються тими самими правами і свободами, а також несуть такі самі обов'язки, як і громадяни України, - за винятками, встановленими Конституцією, законами чи міжнародними договорами України. ...
> ви просто якась зашорена, і тому не розумієте про що мова
Нє, ну Ви даєте! Вважати людину зашореною тільки тому, що вона не поділяє Ваших поглядів? З того, як Ви постійно перекручуєте мої слова, можна зробити висновок, що це Ви не розумієте, про що мова.
> права і свободи поза державою не існують
Вчіть матчастину. Вони не існують поза суспільством. Держава як суспільний інститут може їх гарантувати, захищати або обмежувати. Або порушувати.
> держава на разі вищий ступінь розвитку суспільства, який забезпечує права особистості.
Держава наразі не "ступінь розвитку", а "форма організації" (кілометри з градусами!).
> нема держави - нема кому забезпечувати і гарантувати ваші права.
Особа може захистити себе і свої права або сама, або об'єднавшись з іншими особами. Згадайте "дикий Захід". Зрештою, себе і свої права особі досить часто доводиться захищати від держави. Особливо якщо держава стає "над усе".
> тому збереження держави яка забезпечує всіх є важливішим за забезпечення прав особистості
Угу. Біломор-канал. Велика, знаєте, користь державі була...
До речі, чому "збереження"? Я що, десь вимагала зруйнування держави? Чи Ви не знаєте значення слова "пріоритет"? Так у даному контексті це - "переважне значення", або ж "першість".
> за часів анархії у вас нема законів, нема прав, нема міліції, нема судів, крім права померти при першій зустрічі з якимось відморозком
Я десь писала про анархію? Що Ви мені всяку, перепрошую на слові, фігню приписуєте? Це втомлює.
2008.07.27 | троль ak1001
Re: вибачте
> а замислитися над сучасними Косово, Боснією, Іраком, Іраном, Тібетом, Ізраїлем, Туреччиною, Арменією і Азербайджаном, Афганістаном, Пакістаном, Кашміром, Індонезією ви схоже не здатні, як і над історичними прикладами>Тут Ви трошки промахнулися, бо, будучи істориком, я трохи краще орієнтуюся в "історичних прикладах".
як на мене ви в них взагалі не орієнтуєтесь. а історик якого історія нічого не вчить є поганим істориком
>Всі перелічені Вами країни пройшли у своєму розвитку "колоніальний" етап, причому кожна по-своєму й у свій час. І багато їхніх сучасних проблем пов'язані з надто сильним бажанням укріпити свою молоду державу за будь-яку ціну. В тому числі й ціною тоталітаризму. (До речі, чому в букеті з Пакистаном і Кашміром Ви не згадали Індії?)
можна і Індію
а молоді держави постають завжди
>Поясню простіше. Хоча історія й не визнає умовного способу, але,
>...
>Поверхове притягування за вуха "історичних прикладів" може дати цілком несподіваний результат.
вам треба було про поверхове притягування написати до "умовних способів", можливо б не займались фантазуваннями на умовну тему
що історику якось не до лиця
>>>> тоді як історія людства і розвиток суспільства переконує в моїй правоті наочно
>>>Так. Згадуваний уже мною ГУЛАГ - досить переконливе свідчення.
>> переконливе, але трохи іншого.
>Ні, того самого. Його існування виправдовувалося виключно інтересами "соціалістичної держави" - у різних формулюваннях.
ні, таки не того, бо "соціалістична держава" не була державою громадян, а була тоталітарною державою, що проголосила диктатуру пролетаріата і класову боротьбу головними шляхами досягнення комунізму
> давайте приклад держави де це не так
>Щонайменше більша частина Європи і США - зокрема до того часу, як не відчули себе рятівниками людства і не почали приносити життя своїх і чужих громадян в жертву інтересам держави, як їх розуміла невеличка купка авантюристів при владі.
добре хоч написали "зокрема до того часу". погано що як історіик мали б знати що період "зокрема до того часу" насправді займає переважну більшість історії людства і є характерним для всіх держав
>> називаю: в першу чергами Громадянами
>> при чому не "клієнтами" - тобто споживачами прав і свобод
>> а "спонсорами" - впроваджувачами і утримувачами цих самих прав і свобод
>Конституція України:
>" Стаття 21. Усі люди є вільні і рівні у своїй гідності та правах. Права і свободи людини є невідчужуваними та непорушними.
>" Стаття 26. Іноземці та особи без громадянства, що перебувають в Україні на законних підставах, користуються тими самими правами і >свободами, а також несуть такі самі обов'язки, як і громадяни України, - за винятками, встановленими Конституцією, законами чи >міжнародними договорами України. ...
і чим це заперечує те що сказав?
чи контитуція держави України заперечує те що я сказав?
Стаття 23. Кожна людина має право на вільний розвиток своєї особистості, якщо при цьому не порушуються права і свободи інших людей, та має обов'язки перед суспільством, в якому забезпечується вільний і всебічний розвиток її особистості
а ви схоже з тих хто хоче лише права
>> ви просто якась зашорена, і тому не розумієте про що мова
>Нє, ну Ви даєте! Вважати людину зашореною тільки тому, що вона не поділяє Ваших поглядів? З того, як Ви постійно перекручуєте мої слова, можна зробити висновок, що це Ви не розумієте, про що мова.
на разі не тільки тому що не поділяє, а тому що є непослідовною і нелогічною в своїй аругментації, і навіть наводячи фактів не робить висновків
>> права і свободи поза державою не існують
>Вчіть матчастину. Вони не існують поза суспільством. Держава як суспільний інститут може їх гарантувати, захищати або обмежувати. Або порушувати.
>> держава на разі вищий ступінь розвитку суспільства, який забезпечує права особистості.
>Держава наразі не "ступінь розвитку", а "форма організації" (кілометри з градусами!).
а так - ступінь розвитку форми організації?
взагалі які слушні зауваження....
>>> нема держави - нема кому забезпечувати і гарантувати ваші права.
>>Особа може захистити себе і свої права або сама, або об'єднавшись з іншими особами. Згадайте "дикий Захід". Зрештою, себе і свої права особі досить часто доводиться захищати від держави. Особливо якщо держава стає "над усе".
по перше швидко та краще за все об'єднуються негідники. по друге результатом захисту в результаті об'єданання з іншими особами і постає держава
а про захід так і було. добрі ковбої чи фермери об'єднавшись в каральні загони вирізували індіанців повністю або залишали скво для борделів, на їх землях займались скотарством та іншими земними справами, будували церкви
залишок дикого заходу до речі можна прочитати в пригодах Геккелбері Фінна, там декому не пощастило с самозахистом.
>> тому збереження держави яка забезпечує всіх є важливішим за забезпечення прав особистості
>Угу. Біломор-канал. Велика, знаєте, користь державі була...
а я десь писав про біломор-канал? ви написали купу путаної фігні і так досі і не змогли пояснити чим вам дорогі канони
які ви хочете захищати навіть шляхом руйнування держави
>До речі, чому "збереження"? Я що, десь вимагала зруйнування держави? Чи Ви не знаєте значення слова "пріоритет"? Так у даному контексті це - "переважне значення", або ж "першість".
так це світоглядне - для мене першість Українській державі, для Вас першість - православним канонам якими Москва намагається утримати Україну в лоні РПЦ
причому ви вже зголосились що РПЦ політична установа, але продовжуєте писати фігню про невтручання
2008.07.27 | OlenaSt
Не перебріхуйте. Чи Ви на роботі?
> так це світоглядне - для мене першість Українській державі, для Вас першість - православним канонам якими Москва намагається утримати Україну в лоні РПЦЯкщо Ви неспроможні зрозуміти з надцятого разу, повторю ще:
"Навряд чи ми зараз дійдемо згоди, бо погляди на ці питання виходять із значно глибших світоглядних засад: пріоритет держави чи пріоритет особи" http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1217153450&action=view&trs=-1
Де тут про "першість православних канонів, якими Москва"?..
Пан недобачає чи це просто тупа провокація?
Щодо "умовного способу" - хотіла пояснити панові зрозуміліше. Бо якщо пан знається на історії так само, як і на суспільствознавстві, чи то пак "політольогії", навряд чи він би зрозумів, звідки походять корені тих проблем, на які він посилається. Чи пан хоче детального звіту? Добре, буде. Але не сьогодні - і так витратила вже забагато часу у вихідні на лікнеп для пана.
> а молоді держави постають завжди
Уточніть, будь ласка: щодня, щороку, чи є, на Вашу думку, якась інша закономірність?
> ні, таки не того, бо "соціалістична держава" не була державою громадян, а була тоталітарною державою, що проголосила диктатуру пролетаріата і класову боротьбу головними шляхами досягнення комунізму
Тобто Ви хочете сказати, що вона була державою пролетарів? А вони були не громадяни, нє? Або у Вас щось із логікою, або проблема не в пролетарях чи "кого" там держава була, а в тоталітаризмі.
А чи держава, яка втручається в особисте життя громадян, як пропонуєте Ви, не є тоталітарною? То в чому ж різниця? В тому, що "диктатура пролетаріату" - погано, а "диктатура втручантів" - добре?
> >> називаю: в першу чергами Громадянами
> >> при чому не "клієнтами" - тобто споживачами прав і свобод
> >> а "спонсорами" - впроваджувачами і утримувачами цих самих прав і свобод
> >Конституція України:
> >" Стаття 21. Усі люди є вільні і рівні у своїй гідності та правах. Права і свободи людини є невідчужуваними та непорушними.
> >" Стаття 26. Іноземці та особи без громадянства, що перебувають в Україні на законних підставах, користуються тими самими правами і >свободами, а також несуть такі самі обов'язки, як і громадяни України, - за винятками, встановленими Конституцією, законами чи >міжнародними договорами України. ...
> і чим це заперечує те що сказав?
> чи контитуція держави України заперечує те що я сказав?
Ви зовсім не бачите різниці між поняттями "людина" і "громадянин", так само, як і між поняттями "держава" і "суспільство".
> Стаття 23. Кожна людина має право на вільний розвиток своєї особистості, якщо при цьому не порушуються права і свободи інших людей, та має обов'язки перед суспільством, в якому забезпечується вільний і всебічний розвиток її особистості
> а ви схоже з тих хто хоче лише права
Не додумуйте, чого не зрозуміли, у Вас це погано виходить.
> >> ви просто якась зашорена, і тому не розумієте про що мова
> >Нє, ну Ви даєте! Вважати людину зашореною тільки тому, що вона не поділяє Ваших поглядів? З того, як Ви постійно перекручуєте мої слова, можна зробити висновок, що це Ви не розумієте, про що мова.
> на разі не тільки тому що не поділяє, а тому що є непослідовною і нелогічною в своїй аругментації, і навіть наводячи фактів не робить висновків.
Тобто не робить висновків, яких Вам би хотілося?
Моя позиція цілком логічна і послідовна.
Так само як і Ваша: "Все, що не по-моєму, нелогічне і непослідовне". Таке моє трактування Вашої позиції Вас влаштовує? Бо це єдиний висновок, який можна зробити з Ваших аргументів.
Неспроможність прийняти сам факт існування іншої думки є необхідною передумовою тоталітарного мислення. Спробуйте над цим подумати. Якщо зрозумієте, про що це я, може, Ви не такий уже безнадійний.
> >> права і свободи поза державою не існують
> >Вчіть матчастину. Вони не існують поза суспільством. Держава як суспільний інститут може їх гарантувати, захищати або обмежувати. Або порушувати.
> >> держава на разі вищий ступінь розвитку суспільства, який забезпечує права особистості.
> >Держава наразі не "ступінь розвитку", а "форма організації" (кілометри з градусами!).
> а так - ступінь розвитку форми організації?
Градусо-кілометри?
> взагалі які слушні зауваження...
Ну то перепрошую, якщо вони Вам не знадобилися. Просто я думала, що Ви схочете зрозуміти, про що говорите. Бо це ж базові поняття теорії держави і права. Чи, може, Ви вважали, що самі все це винайшли?
> по перше швидко та краще за все об'єднуються негідники. по друге результатом захисту в результаті об'єданання з іншими особами і постає держава
Апофеоз логіки
> а про захід так і було. добрі ковбої чи фермери об'єднавшись в каральні загони вирізували індіанців повністю або залишали скво для борделів, на їх землях займались скотарством та іншими земними справами, будували церкви
Так. Бо вважали себе вищими за індіанців, яких взагалі за людей не вважали. А коли індіанці чинили опір - придушували їх за допомогою держави.
Нарешті Ви починаєте щось розуміти.
> >> тому збереження держави яка забезпечує всіх є важливішим за забезпечення прав особистості
> >Угу. Біломор-канал. Велика, знаєте, користь державі була...
> а я десь писав про біломор-канал?
Але ж Ви хотіли прикладів з історії. Чи вже не хочете?
> ви написали купу путаної фігні і так досі і не змогли пояснити чим вам дорогі канони
Не перекладайте з хворої голови на здорову.
Із таким рівнем розуміння загальних принципів розвитку суспільства Ви прагнете втручатися в чиїсь приватні справи?
Борони Боже!
Втім, з тим-таки рівнем Вам навряд чи це вдасться.
Бо люди (уточнюю - "людина", та яка і в Конституції, і в міжнародних конвенціях із захисту прав) вже поступово вчаться захищати себе і від держави, і від таких тоталітарно мислячих "втручантів", як Ви.
> які ви хочете захищати навіть шляхом руйнування держави
Брехня.
> причому ви вже зголосились що РПЦ політична установа, але продовжуєте писати фігню про невтручання
Брехня. Я із цієї тези й виходила на початку аргументації. Якщо Ви цього зрозуміти неспроможні, то Ваші проблеми.
2008.07.27 | троль ak1001
Re: Не перебріхуйте. Чи Ви на роботі?
>Якщо Ви неспроможні зрозуміти з надцятого разу, повторю ще:>"Навряд чи ми зараз дійдемо згоди, бо погляди на ці питання виходять із значно глибших світоглядних засад: пріоритет держави чи пріоритет особи" http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1217153450&action=view&trs=-1
нема пріоритету особи поза державою
ваші світоглядні засади сидять в кущах і нічого не бачать
>Де тут про "першість православних канонів, якими Москва"?..
>Пан недобачає чи це просто тупа провокація?
провокація це ваші зойки про втручання політиків в церковні справи
>> а молоді держави постають завжди
>Уточніть, будь ласка: щодня, щороку, чи є, на Вашу думку, якась інша закономірність?
періодичної закономірності не знаю
але скільки держав утворилося з 1990 року можемо порахувати
також можемо вже зараз прикинути найближчі варіанти
>> ні, таки не того, бо "соціалістична держава" не була державою громадян, а була тоталітарною державою, що проголосила диктатуру пролетаріата і класову боротьбу головними шляхами досягнення комунізму
>>Тобто Ви хочете сказати, що вона була державою пролетарів? А вони були не громадяни, нє? Або у Вас щось із логікою, або проблема не в пролетарях чи "кого" там держава була, а в тоталітаризмі.
я сказав те що сказав, і вона не була державою пролетарів. з логікою щось у вас
>А чи держава, яка втручається в особисте життя громадян, як пропонуєте Ви, не є тоталітарною? То в чому ж різниця? В тому, що "диктатура пролетаріату" - погано, а "диктатура втручантів" - добре?
держава завжди в чомусь є тоталітарною за визначенням, питання тільки в тому наскільки і в чому
цікаов, а те що ви є церковним тоталітаристом вас не засмучує? те що ви забороняєте мати українцям українську помісну церкву це що як не колоніальний тоталітаризм? причому в самому гидотному вигляди - під маскою.
>>Ви зовсім не бачите різниці між поняттями "людина" і "громадянин", так само, як і між поняттями "держава" і "суспільство".
це ви її не бачите, а дещо собі ще і "уявляєте"
>Градусо-кілометри?
да, світоглядні розібжност....
>Апофеоз логіки Держава - об'єднання негідників.
так, бо при владі зазвичай негідгники
і це не апофеоз логіки, це фактичний досвід людства, від якого ви чи пробуєте втікти в несвідомий світогляд чи просто свідомо дурите людей
>> а про захід так і було. добрі ковбої чи фермери об'єднавшись в каральні загони вирізували індіанців повністю або залишали скво для борделів, на їх землях займались скотарством та іншими земними справами, будували церкви
>Так. Бо вважали себе вищими за індіанців, яких взагалі за людей не вважали. А коли індіанці чинили опір - придушували їх за допомогою держави. Нарешті Ви починаєте щось розуміти.
я це _не_ "почав розуміти", а про саме це і написав, на додачу до вашого прикладу "самозахисту без держави" на дикому заході.
> >> тому збереження держави яка забезпечує всіх є важливішим за забезпечення прав особистості
> >Угу. Біломор-канал. Велика, знаєте, користь державі була...
> а я десь писав про біломор-канал?
>Але ж Ви хотіли прикладів з історії. Чи вже не хочете?
ви вже починаєте брехати
я питав прикладів з історії про ідеальну державу в якій особа стояла б вище держави і скільки вона проіснувала.
ви ж просто вдалися до відвертої маніпуляції, до якої зазвичай вдаються анархісти та утопісти
>> ви написали купу путаної фігні і так досі і не змогли пояснити чим вам дорогі канони
>Не перекладайте з хворої голови на здорову.
>Із таким рівнем розуміння загальних принципів розвитку суспільства Ви прагнете втручатися в чиїсь приватні справи?
Борони Боже!
о, це вже цікаво! тобио заборона мати Україні власну помісну православну церкву - то ваша приватна справа!
це багато про що говорить....
2008.07.28 | OlenaSt
Тю. І на що я витратила стільки часу?
троль ak1001 пише:> нема пріоритету особи поза державою
Вітаю! У Вас тепер буде нова мантра. Хоч вона не несе змістовного навантаження, але так приємна Вашому вуху.
> ваші світоглядні засади сидять в кущах і нічого не бачать
Ага. В гарній кумпанії тих, хто визнає Міжнародну декларацію прав людини. Мене така кумпанія влаштовує. От тільки в кущах - не будемо. Екології, розумієте, жалько.
Так, ну, про теорію й термінологію зокрема говорити не будемо, вона й справді Вам не по зубах...
Хоча ні, вдалося з'ясувати: логіка - це те, що Ви вважаєте правильним. Бо з елементарною логічною задачкою в тексті Ви не впоралися...
Щодо історії: запишіть собі десь, що "ідеальних держав" не існує. Бо ще комусь ляпнете.
Зате Ви детально мені розповіли, що Ви хочете, щоб я думала:
> о, це вже цікаво! тобио заборона мати Україні власну помісну православну церкву - то ваша приватна справа!
Але навіть заради Вашого задоволення я не погоджуся, щоб мені приписували таку дурню.
Тому повільно, по складах, читаємо:
Я хочу, щоб Україна мала свою помісну канонічну православну церкву.
Я вважаю, що держава не повинна втручатися в церковні справи.
Я ніколи нікому не забороняла і не збираюся сповідувати ту віру, яку він хоче.
Моя віра - то моя приватна справа.
Якщо будуть незнайомі слова, подивитесь по словнику. Більше я на Вас час витрачати не буду.
Хоча, останнє:
> це багато про що говорить....
Вітаю, пане тоталітаристе!
Ви знайшли першого ворога!
Тіко зуби не обламайте. Ага?
2008.07.28 | троль ak1001
на захист російського православ'я в Україні
>Хоча, останнєяк театрально....
2008.07.28 | OlenaSt
Ні. На спробу захистити Україну від тоталітаризму і дурнів
2008.07.28 | троль ak1001
ні, захисту церковного тоталітарізму і 5-ї колони в Україні
2008.07.27 | omela
не абсурдний, але виважений (+ багато)
Почну з кінця.Стосовно "канонів". Канон - це традиція, в сенсі те що склалося історично. І не більше за те. Історично ж склалося так, щойно Росія (тоді ще Московщина) посилила свій політичний вплив в Україні, вона приєднала українську церкву собі. Ніхто нікого не питав, а церковно було так: дали бакшиш (до речі, невеличкий) Вселенському патріархові, і він віддав вірних якоїсь далекої землі за морем, яких ніколи не бачив, тим, хто дав йому живі і такі близькі гроші.
Отакий історично складений канон. Чи це справедливо, чи має стосунок де суто церковно-богословських справ віри, до Христового заповіту? Не виглядає. Просто за правом сильнішого. Наголошую, політично сильнішого.
І ще таке: історично так склалося, що був Голодомор, який не визнавався, були заборони української мови, русифікація тощо. Це теж свого рода канони. Чи треба з ними погоджуватись, фіксуючи затверджений ними стан? Не думаю.
Далі.
Російська церква (МП) в Україні є не так церквою, як засобом політичного впливу. Вона активно втручається до політики, а найвищою точкою став 2004 р. Утім, з поступовим послабленням проросійських орієнтацій в партійному спектрі, а водночас із загостренням російської зовнішньої політики, її внесок буде збільшуватись. Прозорі ознаки цього вже є, не варто деталізувати, вони й так досить наочні.
(Ще одна яскрава ілюстрація того, що РПЦ є політичною установою, є анатема Мазепи, який будував церкви, і анатема Філарета, який не змінював віру. Вони вчинили політичні злочини проти російської держави, і російська держава своєю рукою-церквою їх за те покарала).
Тому нейтралізація цього впливу стає питанням національної безпеки. А за національну безпеку, як відомо, відповідає Президент. Про оптимальні шляхи нейтралізації треба окремо, про неї мова нижче.
Стосовно світськости держави. Російська держава є світською. Проте, підтримка яку дістає РПЦ МП від неї, відрізняється просто на порядок від підтримки, яку діставали українські церкви від української держави.
(РПЦ МП, до того ж, є бізнес-структурою, що заробляє гроші на посередницькому використанні наданих рос. державою податкових преференцій ... на імпорт тютюну і міцних напоїв. Така собі корпорація "Церква").
Зробити гарний вигляд, що то все справи церковні, нас не стосуються, хай вони там між собою порозуміваються чи сваряться, означає поставити власні церкви у нерівні умови і надати переваги церкві, яка є невід'ємною частиною сусідньої не дуже дружньої, а останнім часом відверто аґресивної держави.
Це знову ж було питання національної безпеки.
Тепер про засоби.
В іншому місці цієї гілці Ви пишете таке, чому ж не діяти інакше, не залишити московським попам справи віри. Питання, яким чином? Якщо вони ВЖЕ втручаються? Обмежити законодавчо, адміністраційно? То це ж дія держави. Світської, як слушно було сказано. Отут і почнеться вереск, ґвалт і пропаґанда, чого Ви начебто побоюєтесь. "Додатковий козир". Бо інформаційна підтримка ЗМІ і висвітлення теми, протести попів і віруючих - керуватимуться з єдиного центру. Скоординовані дії. І на інформаційному полі в такій війні Україна скорше за все програє, бо не ті ресурси. Це шлях до розбрату, до загострення. Як на мене, і на таке вартувало б піти, бо надважлива справа, але Ющенко воліє бути обережнішим.
Дещо про існуючу на церковному "фронті" ситуацію.
Проблема полягає не тільки в присутності МП, але й в тому, що власне українські православні поділені на УПЦ КП і УАПЦ. Здавалося б рації існування двох фактично тотожніх церков немає. Проте, УАПЦ не може піти на об'єднання, тому що вона автокефальна під омофором Вселенського патріарха, а КП - невизнана іншими православними. Втрачати визнання й контакти шляхом інкорпорації чисельно більшого, але "розкольницького" КП, вона не бажає, і це природньо.
Здійснити ж об'єднання без благословення Вселенського патріарха неможливо. Можливості впливу за тбм. церковною лінією давно вичерпано, бо прикрій ситуації не 2 і не 4 роки, а скоро близько 20.
І ще три важливих аспекти:
1) УПЦ МП є надто важливою для РПЦ, з огляду на велику чисельність парафій і вірних, бо в Росії населення далеко не таке релігійне як в Україні. Втративши свою підлеглу, ціла РПЦ зменшиться чи не вдвічі, незважаючи навіть на об'єднання з РПЦЗ. (Яким, між іншим, реально не сама церква займалася, а російська світська влада).
2) УПЦ МП фактично утримує найбільшу кількість храмів і переважає усі інші церкви України. Це доволяє їй спекулювати званням найбільшої церкви України, хоча неупереджена стастистика розподілу віруючих по конфесіях мала б показувати іншу ситуацію. Намагання ж перерозподілу храмів на користь більшости, хочете цього чи ні, без держави не обійтися, бо йдеться про власність. А який це дає привід для чорного піару, то годі й казати. Адже відібрання хоч одного раму це завше скандал і конфронтація.
3) У середовищі самої УПЦ МП від певного часу є значна тенденція до розриву з Москвою. Мова про автокефалію. Яку Москва надати не погоджується катеґорично, з огляду на 1). Кількість таких "самостійників" чимала, і з часом більшає. Ця частина зробилася помітною саме після Пом. рев. До того часу, очевидно, крилися. Отже, йдеться про небезпечну для московських інтересів тенденцію, про яку обізнані в РПЦ. Небезпечну не в останню чергу тим, що в разі розірвання і подальшого об'єднання з православними на місці, вона може суттєво вплинути на 2).
Тому з боку Президента України, який питанню національної безпеки приділяє певну увагу, йде спроба здійснення іншого плану, успішного чи ні, поки що рано оцінювати. І вона, з перервами, йде ще від самого початку його президенства, з 2005 р.
Напрям: отримання допомоги Варфоломія, Вселенського патріарха. З формально високим церковним статусом, але притому незначними ресурсами й не надто великим реальним впливом. Адже його резиденція знаходиться в місті, де вже за його життя православне населення було поставлено на межу зникнення, а кількість православних на безпосередньо підпорядкованій йому території невпинно зменшується: дається взнаки шалений асиміляційний тиск турків та практично повна відсутність будь-якої толерантности з боку мусульман.
Лише 100 з чимось років тому тодішнього Вселенського патріарха було повішено за прогріхи православних проти турецької держави в далеких її провінціях, а з часу останнього погрому православних у Константинополі минуло заледве 50...
Це трохи до розуміння його ситуації.
Отже, переговори ведуться з 2005 р. За церковними мірками, зокрема православними (католицька церква прудкіша, та реаґує на змінюючийся світ оперативніше - так склалося, це теж "канон"
Тільки Варфоломій яко Вселенський патріарх має моральне право ревізувати рішення свого далекого попередника, тільки Варфоломій своїм церковвним статусом може благословити об'єднання УАПЦ з УПЦ КП, тільки Варфоломій своїм авторитетом може штовхнути внутрішніх "самостійників" в УПЦ МП до рішучих дій в напрямку зближення з українськими православними конфесіями та, відвідно, віддалення від Москви.
Таким чином, можна сказати, що Ющенко, навпаки, сповідує політику найменшого втручання, нібито залишаючи всі справи самим церковникам. Діє з максимальною обережністю і дипломатичністю. Чемно спитав чи не погодяться в Москві нарешті зняти політичну анатему з Мазепи (заздалегідь передбачаючи єдину можливу відповідь). Для збуджених патріотів - приниження, для когось далекоглядна дипломатія.
Плекання гідної конкуренції "найбільшій церкві України", поступове створення несприятливих умов для конкурентів...
А міг би скажімо, й інакше діяти: нагримати, нищити ворожу "церкву-аґентуру" державним адмін. ресурсом, спеціально для цієї мети виданими законами (невідомо чи пройшли б вони ВР, де МП лобі дуже потужне: згадаймо тільки Рибакова і Бута - обидва з МП пов'язані), а в екстремальному варіанті: заборонити "МП ФСБ" просто як "п'яту колону" (як би того багатьом хотілося), або наслідуючи стиль Червонія, зайнятися експропріацією захоплених "москалями" храмів.
2008.07.27 | OlenaSt
Re: не абсурдний, але виважений (+ багато)
omela пише:> Почну з кінця.
> Стосовно "канонів". Канон - це традиція, в сенсі те що склалося історично. І не більше за те. Історично ж склалося так, щойно Росія (тоді ще Московщина) посилила свій політичний вплив в Україні, вона приєднала українську церкву собі. Ніхто нікого не питав, а церковно було так: дали бакшиш (до речі, невеличкий) Вселенському патріархові, і він віддав вірних якоїсь далекої землю за морем, яких ніколи не бачив, тим, кого хто дав йому живі і такі близькі гроші.
> Отакий історично складений канон. Чи це справедливо, чи має стосунок де суто церковно-богословських справ віри, до Христового заповіту? Не виглядає. Просто за правом сильнішого. Наголошую, політично сильнішого.
> І ще таке: історично так склалося, що був Голодомор, який не визнавався, були заборони української мови, русифікація тощо. Це теж свого рода канони. Чи треба з ними погоджуватись, фіксуючи затверджений ними стан? Не думаю.
> Далі.
> Російська церква (МП) в Україні є не так церквою, як засобом політичного впливу. Вона активно втручається до політики, а найвищою точкою став 2004 р. Утім, з поступовим послабленням проросійських орієнтацій в партійному спектрі, а водночас із загостренням російської зовнішньої політики, її внесок буде збільшуватись. Прозорі ознаки цього вже є, не варто деталізувати, вони й так досить наочні.
> (Ще одна яскрава ілюстрація того, що РПЦ є політичною установою, є анатема Мазепи, який будував церкви, і анатема Філарета, який не змінював віру. Вони вчинили політичні злочини проти російської держави, і російська держава своєю рукою-церквою їх за те покарала).
Принципових заперечень не маю. Хіба що оцінкові.
Крім того, що Ви трохи зовсім плутаєте поняття "канон", "традиція", "історія". Але якщо ми зараз перейдемо до уточнення дефініцій, нас швиденько знесуть на ФРД і будуть праві
> Тому нейтралізація цього впливу стає питанням національної безпеки.
Згодна повністю. Тобто абсолютно.
> А за національну безпеку, як відомо, відповідає Президент.
Безумовно.
> Про оптимальні шляхи нейтралізації треба окремо, про неї мова нижче.
Саме у шляхах і суть проблеми.
> Стосовно світськости держави. Російська держава є світською. Проте, підтримка яку дістає РПЦ МП від неї, відрізняється просто на порядок від підтримки, яку діставали українські церкви від української держави.
Це цілком зрозуміло з точки зору інтересів Російської держави, інструментом досягнення яких є (окрім інших своїх "функцій") РПЦ і, відповідно, УПЦ МП.
Але ж нас мають обходити інтереси не Російської, а Української держави, хоча б тому, що ми є її громадянами?
> (РПЦ МП, до того ж, є бізнес-структурою, що заробляє гроші на посередницькому використанні наданих рос. державою податкових преференцій ... на імпорт тютюну і міцних напоїв. Така собі корпорація "Церква").
Мабуть, так. Останнім часом проблемами, зокрема податковими, власне РПЦ мало цікавилася.
> Зробити гарний вигляд, що то все справи церковні, нас не стосуються, хай вони там між собою порозуміваються чи сваряться, означає поставити власні церкви у нерівні умови і надати переваги церкві, яка є невід'ємною частиною сусідньої не дуже дружньої, а останнім часом відверто аґресивної держави.
Ви позначили найголовнішу проблему. Держава (наша) має створювати умови, рівні для всіх конфесій. І саме через створення умов "втручатися" у церковні справи. (В лапках, бо це втручання у жодному разі не може бути прямим, а виключно - опосередкованим, через "умови").
> Це знову ж було питання національної безпеки.
Так
І з наведеною Вами оцінкою ситуації на церковному "фронті", до речі, також погоджуюся.
> Тепер про засоби.
> В іншому місці цієї гілці Ви пишете таке, чому ж не діяти інакше, не залишити московським попам справи віри. Питання, яким чином? Якщо вони ВЖЕ втручаються? Обмежити законодавчо, адміністраційно? То це ж дія держави. Світської, як слушно було сказано. Отут і почнеться вереск, ґвалт і пропаґанда, чого Ви начебто побоюєтесь. "Додатковий козир". Бо інформаційна підтримка ЗМІ і висвітлення теми, протести попів і віруючих - керуватимуться з єдиного центру. Скоординовані дії. І на інформаційному полі в такій війні Україна скорше за все програє, бо не ті ресурси. Це шлях до розбрату, до загострення. Як на мене, і на таке вартувало б піти, бо надважлива справа, але Ющенко воліє бути обережнішим.
Уточнення: я не побоююся. Просто називаю найімовірніший і найперший результат від теперішній подій.
> Тому з боку Президента України, який питанню національної безпеки приділяє певну увагу, йде спроба здійснення іншого плану, успішного чи ні, поки що рано оцінювати. І вона, з перервами, йде ще від самого початку його президенства, з 2005 р.
> Отже, переговори ведуться з 2005 р. За церковними мірками, зокрема православними (католицька церква прудкіша, та реаґує на змінюючийся світ оперативніше - так склалося, це теж "канон"
> Тільки Варфоломій яко Вселенський патріарх має моральне право ревізувати рішення свого далекого попередника, тільки Варфоломій своїм церковвним статусом може благословити об'єднання УАПЦ з УПЦ КП, тільки Варфоломій своїм авторитетом може штовхнути внутрішніх "самостійників" в УПЦ МП до рішучих дій в напрямку зближення з українськими православними конфесіями та, відвідно, віддалення від Москви.
> Таким чином, можна сказати, що Ющенко, навпаки, сповідує політику найменшого втручання, нібито залишаючи всі справи самим церковникам. Діє з максимальною обережністю і дипломатичністю. Чемно спитав чи не погодяться в Москві нарешті зняти політичну анатему з Мазепи (заздалегідь передбачаючи єдину можливу відповідь). Для збуджених патріотів - приниження, для когось далекоглядна дипломатія.
> Плекання гідну конкуренцію "найбільшій церкві України", поступове створення несприятливих умов для конкурентів...
Так, такий стратегічний план досить цікавий і міг би бути успішним. Але фахівці, які його розробляли, не врахували однієї дрібнички: хто і як його реалізовуватиме.
Бо для стабілізації ситуації не треба було нових законів - достатньо було вимагати беззастережного дотримання чинних.
Бо якщо "експропріювати" незаконно захоплені храми, то треба відбирати й інші незаконно захоплені об'єкти, в тому числі й у "своїх".
Бо за наявного рівня корупції МП-шники на місцях завжди домовляться з тими, хто їх має "адміністративно обмежувати".
Але то все "загальні місця".
Конкретика:
Де, починаючи від 2005 р., послідовні роз'яснення ролі Вселенського патріарха, де пропаганда у ЗМІ, де створення громадської думки? Причому не з вуст Президента, а через фахівців - філософів, самих "своїх" церковників, просто осіб, які користуються хоч якимось моральним авторитетом (якщо такі ще залишилися). Бо Президент не може втручатися "власною персоною".
Ви кажете "з перервами". Отож-бо й воно.
Якби така політика проводилася послідовно і планомірно, це полегшило б справу не лише місцевим "церковникам", а й самому Вселенському патріарху - це створило б сприятливий загальний фон. І не було б громом серед ясного неба для всіх.
А так дійшло до повного абсурду: Вселенський патріарх з'явився так несподівано, що його поява змусила перенести запланований за місяць до того концерт. Розумію, можливо, він і згодився в останню хвилину, але ж "стратегічно виважений" план мав хоча б припускати таку можливість?
Бо влада, як завжди, вирішила кулуарно домовитися і поставити всіх перед фактом. Не розрахувала, як завжди, що, наприклад, та сама РПЦ є куди більш досвідченим кулуарним гравцем і інтриганом, ніж усі наші "державні діячі" оптом. Була б робота справді послідовною і продуманою, мали б справді православне свято і перемогу інтересів держави. А так - всі в "напруженому очікуванні".
> А міг би скажімо, й інакше діяти: нагримати, нищити ворожу "церкву-аґентуру" державним адмін. ресурсом, спеціально для цієї мети виданими законами (невідомо чи пройшли б вони ВР, де МП лобі дуже потужне: згадаймо тільки Рибакова і Бута - обидва з МП пов'язані), а в екстремальному варіанті: заборонити "МП ФСБ" просто як "п'яту колону" (як би того багатьом хотілося), або наслідуючи стиль Червонія, зайнятися експропрацією захоплених "москалями" храмів.
Держава (але не Президщент особисто!) мала протягом цих трьох років планомірно і послідовно показувати, що всі конфесії в цій країні рівні, а не попустительствувати одній за рахунок інших. Якщо влада мала такий гарний план, то чому за кожне правопорушення, вчинене навколоемпешними особами, не слідувало невідворотне покарання. Якби правопорушення були доведені і відповідним чином засуджені, то МП мала б не ореол мучеників, а вигляд збіговиська дрібних і не дуже злодіїв.
Якщо такого доведення і засудження не можна було реалізувати, то чим тоді займалися служби, які безпосередньо відповідають за безпеку держави?!
І в жодному разі Президент не мав особисто очолювати (чи проводити) всі ці церковні церемонії. Взяти участь і висловити повагу патріархам - так, але ж не втручатися, не робити "спільних заяв", не "радитися", не "просити" чи "пропонувати"! Бо держава ж - світська!
Зрештою, для найгеніяльнішого композитора (маю на увазі фахівців, які цей план розробили) потрібний хоч якийсь пристойний оркестр, а не ... як там у Крилова? Отож.
2008.07.27 | omela
Re: не абсурдний, але виважений (+ багато)
OlenaSt пише:> Уточнення: я не побоююся. Просто називаю найімовірніший і найперший результат від теперішній подій.
Нмд, Ви надто драматизуєте, але побачимо. Одне ясно, що ситуація непроста. Й подальше пасивне утримання її в невизначеному стані з часом може призвести до ще гірших наслідків. Розв'язка назріла.
А якість і продуманість дій за цієї розв'язки - інше питання.
На мій погляд, добрим є одне: проявлено ініціативу. Що вже є досягненням. МП може тепер тільки відповідати.
> Бо для стабілізації ситуації не треба було нових законів - достатньо було вимагати беззастережного дотримання чинних.
> Бо якщо "експропріювати" незаконно захоплені храми, то треба відбирати й інші незаконно захоплені об'єкти, в тому числі й у "своїх".
> Бо за наявного рівня корупції МП-шники на місцях завжди домовляться з тими, хто їх має "адміністративно обмежувати".
Вибіркова справедливість є фактом життям, як і всюдисуща корупція. Так є, і тут найближчим часом нічого не зміниться. Бо потребує надто глибоких, системних змін.
Час Ющенка втрачено (хіба що він дивом спроможеться здобути другий термін), а його наступник (чи це буде Тимошенко, чи Янукович) із майже 100% імовірністю повернеться в церковному питанні до політики Кучми: йти шляхом найменшого опору собі, що означатиме пасивний (а не виключено, що й активний) вибір на користь статус-кво МП.
Те, що зараз намагається зробити Ющенко, це, як влучно висловився DADDY, зробити зсуви у (тут - духовному) житті країни незворотніми.
> Конкретика:
> Де, починаючи від 2005 р., послідовні роз'яснення ролі Вселенського патріарха, де пропаганда у ЗМІ, де створення громадської думки? Причому не з вуст Президента, а через фахівців - філософів, самих "своїх" церковників, просто осіб, які користуються хоч якимось моральним авторитетом (якщо такі ще залишилися). Бо Президент не може втручатися "власною персоною".
> Ви кажете "з перервами". Отож-бо й воно.
> Якби така політика проводилася послідовно і планомірно, це полегшило б справу не лише місцевим "церковникам", а й самому Вселенському патріарху - це створило б сприятливий загальний фон. І не було б громом серед ясного неба для всіх.
Бачте, коли говоримо про планомірну послідовність, це не про Ющенка. 2005 року цим практично відразу займався СП. Тоді ще Зінченко очолював з гарним титулом Держсекретар, відбувалися контакти з Варфоломієм, і справа виглядала оптимістично (тоді ще дуже багато чого виглядало оптимістичним та обнадійливим).
Нажаль, все перекреслили подальші події: починаючи з демаршу "відповідального переговорника" і закінчуючи несподіваною для публіки відставкою уряду, яка вилилася у неоправданий за тих обставин Меморандум та перший епізод килимового гівнометання (потім їх буде багато, але тоді ще не звикли - імунітету не виробили).
Коротко кажучи, Україна, щойно досягши успіхів, із завзяттям пірнула у внутрішню боротьбу. Ну щось як вийшло з тією битвою під Конотопом, тільки менш трагічно.
Ця боротьба і досі продовжується. Це є темою окремого розгляду - здобутків та невдач президентства Ющенка.
2006-2007 роки взагалі пройшли марно, під знаком шаленої боротьби за владу. Нічим іншим майже не займалися, було не до того. Вибори, втрата влади Президентом, боротьба з актикризовою коаліцією, розпуск ВР, знову вибори.
Піар-гармати стріляли на повну потужність та зі швидкістю скорострілів. Стратегічно важливі події губилися у морі "гостро-політичних" моментів, про більшість яких тепер уже ніхто не пам'ятає. Попросту кажучи, панувало безладдя.
Всі дійсно важливі справи йшли пасивно.
Відповідно й підготувалися.
Але, як я писав тут у розмові з DADDY: добре що хоч так. Такий вже присмак президенства Ющенка. Дечого робиться. Як робиться? Часто недолуго та непродумано. Але добре, що взагалі робиться, бо іншим топовим політикам те просто по цимбалах: їх тільки матеріальне цікавить.
> А так дійшло до повного абсурду: Вселенський патріарх з'явився так несподівано, що його поява змусила перенести запланований за місяць до того концерт. Розумію, можливо, він і згодився в останню хвилину, але ж "стратегічно виважений" план мав хоча б припускати таку можливість?
> Бо влада, як завжди, вирішила кулуарно домовитися і поставити всіх перед фактом. Не розрахувала, як завжди, що, наприклад, та сама РПЦ є куди більш досвідченим кулуарним гравцем і інтриганом, ніж усі наші "державні діячі" оптом. Була б робота справді послідовною і продуманою, мали б справді православне свято і перемогу інтересів держави. А так - всі в "напруженому очікуванні".
І "напружене очікування" за цих обставин є досягненням і благом. Добре, що взагалі не зазнали поразки одразу. Поки що в МП не оговталися.
> Держава (але не Президщент особисто!) мала протягом цих трьох років планомірно і послідовно показувати, що всі конфесії в цій країні рівні, а не попустительствувати одній за рахунок інших. Якщо влада мала такий гарний план, то чому за кожне правопорушення, вчинене навколоемпешними особами, не слідувало невідворотне покарання. Якби правопорушення були доведені і відповідним чином засуджені, то МП мала б не ореол мучеників, а вигляд збіговиська дрібних і не дуже злодіїв.
Дивіться вище. Централізовану скоординовану політику Україна в стані запеклої внутрішньої боротьби вести не могла. Не сказати, щоби зовсім нічого не робилося, але контроль за подіями був втрачений.
> І в жодному разі Президент не мав особисто очолювати (чи проводити) всі ці церковні церемонії. Взяти участь і висловити повагу патріархам - так, але ж не втручатися, не робити "спільних заяв", не "радитися", не "просити" чи "пропонувати"! Бо держава ж - світська!
Можливо, кращої альтернативи не було. Треба зважати й на те, що йому справа близька до серця, йому конче доробити її (бодай з місця зрушити, щоби пішов процес) ще за свого президентства, а доручити нема кому, чи він не бачить. Як знаємо, він не надто добре вміє добирати кадри.
Побачимо. Час покаже. Принаймні, зроблено крок уперед. Сякий-такий, але вперед.
2008.07.27 | OlenaSt
Дякую за роз'яснення
Цікава вималювалася хроніка. Принаймні пізнавальнаomela пише:
> Нмд, Ви надто драматизуєте, але побачимо.
Сподіватимуся, що так. Але церковні розборки початку 90-х відчутно пройшлися по мені та моїх близьких, тому й запам'яталися добре.
> На мій погляд, добрим є одне: проявлено ініціативу. Що вже є досягненням.
Не впевнена.
> МП може тепер тільки відповідати.
Ой сумніваюся. МП має багатовіковий досвід інтриг і підкилимових ігор. До того ж звик до агресивної політики. Так що важко сказати, хто "відповідатиме".
> І "напружене очікування" за цих обставин є досягненням і благом. Добре, що взагалі не зазнали поразки одразу. Поки що в МП не оговталися.
Ото ж бо воно.
Чи варто починати наступ на супротивника, якщо перемога над ним досить сумнівна, а поразка може призвести до катастрофи?
Це так, філософізм. Бо відіграти назад уже не можна.
А в якій гілці це ще обговорювалося? Бо якось проґавила, а дискусія, здається, теж цікава.
2008.07.27 | omela
Re: Дякую за роз'яснення
OlenaSt пише:> Чи варто починати наступ на супротивника, якщо перемога над ним досить сумнівна, а поразка може призвести до катастрофи?
До катастрофи - то питання. Але не починати наступ - поразка певна.
> Це так, філософізм. Бо відіграти назад уже не можна.
Саме так.
> А в якій гілці це ще обговорювалося? Бо якось проґавила, а дискусія, здається, теж цікава.
Ну там мова про інше, про боротьбу СП з Тимошенко та перспективи Ющенка. Ось ті фраґменти:
omela: Але добре, що хоч так, бо раніше й відгризатися не вміли, а тільки давали себе гризти. Взагалі, нмд, все, що стосується діяльности Ющенка має гіркий примак цього "добре, хоч так". Тобто могло бути й гірше. - http://www2.maidan.org.ua/n/free/1216733578
DADDY: я б на місці ВАЮ присвятив би залишки каденції двом речам: зробити зсуви у культурному та духовному житті країни незворотними - http://www2.maidan.org.ua/n/free/1216733578
2008.07.28 | omela
Перший крок МП: Алєксій засмутився і не поїхав до Донецька (/)
Алексій II відмінив свій візит до ДонецькаПатріарх Московський і всієї Русі Алексій II відмінив свій візит в Донецьку область, запланований на 29 липня. Про це «Острову» повідомив прес-секретар Митрополита Донецького і Маріупольського Іларіона Української православної Церкви Георгій Гуляєв.
«Патріарх дуже засмучений. Він планував і був серйозно налаштований на приїзд в Донецьку область, проте, вік і переживання з приводу певних моментів, які були в Києві, завадили його візиту», - сказав отець Георгій (Гуляєв).
http://www.unian.net/ukr/news/news-263968.html
2008.07.28 | OlenaSt
"Уйди, старушка, я в печали"?
Мабуть і правда засмутився.Бо не поїхати до пастви це якось не по пастирськи...
2008.07.28 | omela
Re: "Уйди, старушка, я в печали"?
Ще таке подивіться:http://www2.maidan.org.ua/n/about/1217232448
Атака на самого Варфоломія з турецького боку?
(це до речі характеризує його надважку ситуацію вдома)
2008.07.28 | OlenaSt
Да, Стамбул - не Ватикан...
Ситуація і справді неоднозначна - колізія.Саме подання візиту патріарха як державної, а не внутрішньоцерковної події в Україні робить таке трактування цілком логічним (бо держслужбовець - представник держави).
З іншого боку, він же мав усвідомлювати, на що йде? Якщо пішов на це, значить був переконаний у своїй правоті? Чи його наші не попередили, що на нього тут очікуватиме?
Чомусь такий варіант мене б не здивував...
2008.07.28 | omela
Re: Да, Стамбул - не Ватикан... (+л)
Наскільки я чув, Патріарх Варфоломій є досить сміливою і сильною людиною. Більшість дотеперішніх Вселенських патріархів такими не були.І ще у продовження теми.
Інтерв'ю того турецького журналіста в Україні:
http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=article&id=17304
Довгеньке, але дуже рекомендую прочитати!
Воно корисне також для зрозуміння становища патріарха
та взагалі православної громади в Константинополі.
І російський погляд:
http://www.point.ru/daily/2008/07/28/17230
тут просто багато цікавого: про американців, погляд Кравчука і т.д.
2008.07.28 | Сергій Вакуленко
А перший погляд хіба не російський?
omela пише:> http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=article&id=17304
>
> І російський погляд:
> http://www.point.ru/daily/2008/07/28/17230
2008.07.28 | omela
за першим лінком було інтерв'ю турка на сайті УПЦ МП
А чи той турок продався москалям - інше питання2008.07.28 | Сергій Вакуленко
Я не маю аж таких потужних окулярів...
щоб уздріти бодай якусь різницю між російським поглядом і поглядом МП.2008.07.28 | omela
чи потрібні окуляри, щоби відрізнити турка від москаля?
2008.07.28 | Сергій Вакуленко
А Ви гляньте, хто там іще, крім турка, "удостоєний"
Дуже цікава добірка.2008.07.28 | omela
ось повний текст (/)
то хто ще? не бачуДениз Берктай, собственный корреспондент турецкой газеты «Джумхуриет» (Республика) в Украине: «Мы не хотим, чтобы на территории Турецкой Республики находился центр провокаций против православных стран Европы»
По Лозаннскому договору турецкое руководство не вмешивалось в дела фанарской общины при условии невмешательства ее Предстоятеля в жизнь других стран и Православных Церквей. Но после Второй мировой войны многое изменилось.
01.10.2007
Дениз Берктай, собственный корреспондент турецкой газеты «Джумхуриет» (Республика) в Украине: «Мы не хотим, чтобы на территории Турецкой Республики находился центр провокаций против православных стран Европы»
– Дениз, ваше издание, надо полагать, уже в своем названии заключает те принципы, которые отстаивает?
– Газета, в которой я работаю, – одна из самых влиятельных в нашей стране. Она выходит в Стамбуле, ее тираж составляет порядка ста тысяч экземпляров. Как издание, освещающее политическую жизнь, оно входит в тройку самых популярных и серйозных печатных органов Турции. Оно придерживается светских демократических идей, находится в оппозиции к изданиям, относящимся к религиозно-консервативному направлению.
«Джумхуриет» была учреждена одним из соратников основателя нашей республики Мустафы Кемаля (Ататюрка) – Юнусом Нади и придерживается политики Ататюрка, который создал именно светское, а не религиозное государство на территории Турции. Можно сказать, мы являемся продолжателями национально-патриотических традиций нашего народа. Мы не поддерживаем те националистические и исламистские политические силы, которые стараются объединить все тюркские народы мира, создать халифат. Мы считаем наш народ самобытным и независимым этносом. В своей деятельности мы пытаемся освободить турецкую культуру от влияний современного глобализма, с одной стороны, и выступаем за абсолютную целостность и независимость Турции – с другой. Наша газета представляет политические силы, которые некогда создали это светское государство. С момента основания издания в 1923 году в Стамбуле было много противников нового республиканского строя, поэтому наша газета и была создана для противодействия исламистским силам и для популяризации республиканских идей среди населения.
– Сегодня нас волнует положение нашего православного Патриарха Константинопольского в Турции. В вашей стране с 70-миллионным населением приверженцев Константинопольского патриархата всего лишь несколько тысяч. Однако постоянно идут против него всевозможные суды, причем и правые, и левые относятся к нему с одинаковой неприязнью. Как возможно такое в современном демократическом государстве? Может, это какая-то историческая традиция?
– Османская империя не была сугубо тюркской империей. Она была турко-греческой империей, потому что с одной стороны был турецкий султан для мусульманского населения, а с другой – греческий патриарх для православного населения, которым являлся Предстоятель Константинопольской Церкви. Это утверждает в своей книге «Тюрко-греческая империя» знаменитый греческий историк Димитриос Китсикис. Этот феномен широко известен в истории нашего государства: так, например, еврейская община управлялась раввинами, армянская община управлялась армянским патриархатом, а православные приходы были под управлением греческого патриарха. Константинопольский патриархат приобрел силу, которую он не имел при Византийской империи, так как при византийских императорах он имел лишь религиозную власть, а при халифах он кроме религиозной власти приобрел еще и светскую.
В 1453 году Константинополь был завоеван султаном Махмедом ІІ, а затем были завоеваны Балканские страны. Власть хотела сотрудничать с Константинопольским патриархом по двум причинам: во-первых большое количество подданных были православными, а во-вторых, в классическую эпоху Османской империи правители считали всех православных верными и, соответственно, безопасными, в отличие от католиков, которых считали опасными для тогдашней идеологии и политики Порты. Из этого видно, что толерантные отношения между империей и Православным патриархатом продолжались много столетий.
– А когда и из-за чего они испортились?
– В середине ХІХ века, когда Константинопольский патриархат стал поддерживать сепаратистские движения на Балканах. Ведь к тому времени мусульмане и православные четыре-пять веков жили там бок о бок. Балканские войны сопровождались гонениями и репрессиями против турок и мусульманского населения этих стран. Естественно, это вызывало негативную реакцию турецких властей и народа. Во время Первой мировой войны Османская империя была союзницей Германии, Австро-Венгерской империи и Болгарии. После ее окончания Турция была оккупирована Англией, Францией, Италией и Грецией. В то время тогдашний Константинопольский Патриарх Мелетиос объявил, что Константинопольская Церковь уже не принадлежит Османской империи, а относится к Греции. В этот же период у греков вызрела идея, согласно которой Стамбул должен был стать для них «Новыми Афинами». Для ее осуществления они хотели использовать силу войск стран Антанты, полагая, что оккупация имперской столицы будет лишь временной, а после вывода войск столица станет греческой. Так уже было в 1867 году, когда Англия аннексировала некоторые османские острова в Адриатическом море, а затем передала их грекам. То есть они рассчитывали, что в ближайшем будущем территория Стамбула перейдет к Греции.
Это было очень тяжелое время для турецкого народа, государства, которое находилось на грани полной утраты независимости, расчленения страны. Тогда молодые турецкие офицеры во главе с Ататюрком и возглавили национально-освободительную революцию, в результате которой была разгромлена греческая армия, изгнаны оккупанты, сохранена целостность страны и провозглашена Турецкая Республика, в которой мы и ныне живем. В той трагической для Турции ситуации Константинопольский патриархат проявил себя как коллаборационистская структура. После этого состоялось подписание Лозаннского мирного договора, где турецкая делегация настояла на том, чтобы Константинопольский патриарх оставался лишь руководителем православной общины в Турции и не распространял свою юрисдикцию на иные страны, на что было получено согласие Англии и ее союзников по Антанте. Это зафиксировано в протоколах договора. Новые республиканские руководители Турции не хотели, чтобы мировые державы из-за патриарха вмешивались во внутренние дела их страны, в то же время, они не хотели, чтобы Константинопольский (Стамбульский) патриарх вмешивался в жизнь других стран и обществ. Это закреплено и международными договорами, и внутренним законодательством нашей страны.
– Все это дела давно минувших дней. Насколько сегодня реальна опасность «использования» Константинопольского патриарха в интересах других держав?
– Она была и осталась. По Лозаннскому договору турецкое руководство не вмешивалось в дела фанарской общины при условии невмешательства ее Предстоятеля в жизнь других стран и Православных Церквей. Но после Второй мировой войны многое изменилось. Двухсторонние отношения между СССР и Турцией заметно ухудшились. Турецкие правители видели большую угрозу в Советском Союзе, так как он заявил о себе как о великом мировом государстве. В то время позиции руководителей нашей республики совпадали с позицией США. В СССР в 1943 году было восстановлено патриаршество, после войны из лагерей стали освобождать епископов и священников, стали открываться храмы, закончились гонения на Церковь. На Западе это было расценено как новый путь усиления влияния СССР на Европу и Восток. Тогдашний Патриарх Константинопольский Максим V положительно отозвался о греческих коммунистах, за что был обвинен в дружбе с Советским Союзом и пропаганде коммунизма. Поэтому руководство Турции и США принудило его во избежание конфликтов оставить свой пост. И тогда же, в 1949 году, новым Константинопольским Патриархом был избран архиепископ Афинагор, управляющий православными приходами в США. После избрания он на личном самолете президента США Гарри Трумэна прилетел в Турцию и тотчас получил гражданство нашей страны. В одном из своих интервью Афинагор открыто сказал о себе как о религиозной «составляющей доктрины Трумэна», направленной против распространения влияния СССР и коммунизма на Ближнем Востоке и Европе. После этого американские политики стали вмешиваться в дела Турции и Константинопольского патриархата, особенного акцентируя на титуле «вселенского» для усиления его влияния на православные общины Европы и Ближнего Востока, проведения своей политики. То есть, по сути, они использовали Константинопольский (Стамбульский) патриархат как базу для проталкивания своих интересов на Ближнем Востоке и Европе.
Был такой случай. В 1967 году тогдашнее турецкое правительство хотело проверить финансы Константинопольского (Стамбульского) патриархата. Как раз США тогда собирались передать Турции два военных корабля и условием их передачи поставили прекращение всех финансовых проверок Патриархата. Что правительство и сделало. Об этом написано в мемуарах тогдашнего министра иностранных дел Турции Ихсана Сабри Чаглаянгиля.
– «Доктрина Трумэна», холодная война – все это тоже прошлое. А суды против Константинопольского патриарха идут в Турции сегодня, и ваше издание, как и большинство турецких СМИ, их поддерживает.
– Во-первых, мы поддерживаем не суды над патриархом Варфоломеем, а Конституцию и законы своей страны. Во-вторых, никто не покушается на права греческой православной общины Турции, которые гарантированы Конституцией. В-третьих, стремление использовать Константинопольский патриархат, как марионетку, в проталкивании американских интересов только усиливается. Ведь 20 лет назад в странах Восточного блока и в СССР власть вообще не воспринимала Православную Церковь, ее голоса никто не слышал. Сегодня Церковь имеет огромное влияние и на власть, и на общество на всем постсоветском пространстве. Поэтому американские президенты Билл Клинтон и Джордж Буш всячески поддерживают фанарского архиерея и хотят, чтобы он стал главой всего православного мира. Этого же желают и некоторые лидеры Евросоюза, которые всячески пытаются подвигнуть турецкие власти на признание за Патриархом экуменического (вселенского) статуса. Госдепартамент Соединенных Штатов до сих пор материально поддерживает Стамбульского патриарха, кроме того, собираются средства на его содержания и в самом Стамбуле. Политические силы Запада также настаивают на том, что будущим патриархам не обязательно иметь турецкое гражданство для занятия этого поста. Если такое случится, то на патриаршество смогут избираться иерархи из различных стран мира, а, соответственно, это присутствие интересов западных стран, а не Турции. Следует отметить, что большинство сторонников этой идеи на Западе либо католики, либо протестанты, либо вообще неверующие. Что это означает для нашей страны? Если мы признаем такой «статус», то патриархат и его руководитель станут легитимной базой западной мировой политики, направленной на Россию, Украину, Турцию и вообще на Восточную Европу и Восток. Стамбульский патриарх будет вмешиваться, что, собственно, уже и делает, в политическую ситуацию стран восточноевропейского региона, отстаивая именно интересы американских политиков. Он занимался политикой, например, во время вашей оранжевой революции, когда некоторые высказывания патриарха Варфоломея можно было расценивать как политическую агитацию. Он выступает с обращениями к народам других стран, дает благословения одним политикам, игнорирует других. Он не согласовывает свои внешнеполитические действия ни с нашим МИДом, ни с нашим правительством. Да и вообще он не имеет права этим заниматься.
Два года назад мы только из СМИ узнали о похождениях в Украине одного епископа Константинопольского (Стамбульского) патриархата. Он приехал в Киев, встретился с Президентом Украины Виктором Ющенко, передал ему какое-то послание Патриарха Варфоломея, а затем в интервью пресс-службе Президента Украины заявил, что Константинопольский (Стамбульский) патриарх считает, что древняя Киевская Митрополия – его юрисдикция! Земли этой митрополии находятся сегодня в пяти государствах (Украине, Белоруссии, Польше, России и Литве). Это заявление вызвало бурю негодования среди религиозных, общественных, политических и даже государственных деятелей этих стран. Крупнейшая политическая партия в Украине заявила, что будет добиваться объявления иерархов Константинопольского (Стамбульского) патриархата персонами нон-грата в Украине за вмешательство во внутренние дела Православной Церкви в Украине и Украинского государства. Некоторые политические деятели даже заявили, что Стамбул является источником государственной опасности для этих стран. Начались пикетирования нашего посольства в Киеве. Хотя ни правительство, ни Турецкая Республика никакого отношения к этой провокации не имели. Выяснилось, что этот епископ не является гражданином Турции, а является гражданином США, и все его похождения и заявления в Украине – его «частная инициатива», проще говоря – провокация. Но ведь такая деятельность Константинопольского (Стамбульского) патриархата вредит имиджу Турции, осложняет наши международные отношения. Мы не хотим, чтобы на территории Турецкой Республики находился центр провокаций против православных стран Европы.
Вмешиваясь в общественно-политическую жизнь других стран, Константинопольский (Стамбульский) патриарх дает повод этим странам вмешиваться во внутренние дела Турции, что противоречит интересам нашего государства. Наша республика хочет в мире и дружбе жить и с Украиной, и с Россией, и с другими странами, мы не хотим, чтобы на нашей территории находился источник их общественной или религиозной нестабильности.
Судебные иски подаются не против патриарха, а против его титула «Вселенский». В нашей стране люди, подающие такие иски, с уважением относятся к Патриарху как главе православной общины Турции, но считать его главой всех православных мира – это уже совсем другое. Если такое будет, то, по мнению нашего руководства и населения, республика станет территорией политического влияния США, а соответственно и процесса глобализации.
Поэтому я и мое издание поддерживаем позицию высших судебных инстанций Турции в отношении статуса Стамбульского (Константинопольского) патриархата. Он не может быть «вселенским» и не имеет право таковым именоваться.
– Но, думается, проблема статуса не должна приводить к дискриминации православных верующих в стране. Почему, например, лишь одному православному священнослужителю – самому патриарху – разрешено носить священнические одежды?
– Это связано с нашим светским законодательством, принятым после турецкой революции, согласно которому запрещалось появление в религиозных одеждах священнослужителям всех конфессий за территорией храма. Исключение сделано лишь для лидеров этих конфессий. Константинопольский (Стамбульский) патриарх, за которым стоит несколько тысяч верующих, имеет такие же права, как и лидер мусульман Турции, за которым – десятки миллионов наших граждан. Кроме них, таким правом наделены армянский патриарх, митрополит ассирийской общины в Турции, главный католический епископ, главный раввин и турецкий православный патриарх. Остальные могут носить одежды лишь по особому разрешению властей. Так что никакой дискриминации в этом вопросе по отношению к православным в Турции нет.
– Вы упомянули турецкого православного патриарха. А кто он такой?
– Сегодня турецким православным патриархом является Тургут Эренерол, у которого, кстати, мама с белоэмигрантскими русскими корнями. А турецкие христиане появились в Малой Азии во время Византийской империи до завоевания Византии турками. Они там приняли православие, а когда Византия была завоевана, они от него не отреклись. Эта ветка турецкого народа говорила на самом чистом турецком языке, так как турко-мусульманская часть населения страны взяла много слов из арабского языка. Во время оккупации Турции Антантой, когда Константинопольский патриарх объявил Стамбул частью Греции, православные турки выступали против этого, и в их числе был православный священник Папа Эфтим, который и возглавил создание другой православной турецкой церкви как противодействие Стамбульскому (Константинопольскому) патриарху и странам Антанты. Многие из православных турков приняли участие в патриотической освободительной войне против Антансткого союза. Их было около 70 тысяч. После войны по тому же Лозаннскому договору был отдельный протокол об обмене населениями Турции и Греции, после чего большинство из них было переселено в Грецию. Оставшиеся основали патриархат, параллельный Стамбульскому (Константинопольскому). Это две разные религиозные юрисдикции. Сегодня их численность небольшая (несколько сот человек), и свои богослужения они совершают на турецком языке.
– Почему турецкое правительство отрицательно относится к открытию православной семинарии на острове Халки? Ведь с соответствующими обращениями к правительству выступала православная общественность многих стран.
– В 1971 году в Турции был принят закон, согласно которому все высшие школы модернизировались: они должны были стать или составной единицей какого-то университета, или же образовать собственный. И тогдашний Константинопольский (Стамбульский) патриарх заявил, что в таких условиях православная семинария не может работать. Нынешний заявляет о необходимости возобновления ее работы. Халки – это остров в Стамбуле. Никто не запрещает, скажем, открыть автономное православное богословское отделение или факультет при Стамбульском университете или в другом вузе мегаполиса, готовить там кадры, но все это должно быть в системе образования. Такие же требования предъявляются и к мусульманским духовным школам. Ни одной медресе тоже нет в Турции. Почему для кого-то должно быть исключение? Турецкое правительство никогда не запрещало получать религиозное образование. Почему у нас с недоверием относятся к той семинарии? В ней учились православные всего мира, а так как эта структура подчинялась патриарху, то это давало ему еще один повод объявлять себя главой всех трехсот миллионов православных нашей планеты. Что, как я уже сказал, недопустимо.
У нас соблюдаются права всех национальных и религиозных меньшинств. На том же острове Халки есть греческий монастырь, греческий лицей. Кроме греческих, в Турции действуют школы армянские, еврейские.
Моя газета и большинство турецкого народа стоит на том, что надо безупречно уважать православное население Турции и всего мира, мы с большим уважением относимся к грекам, и в особенности к православным, но категорически против того, чтобы Константинопольский (Стамбульский) патриарх стал своеобразным «папой Римским». Мы не хотим появления религиозной американской базы в Турции. Мы не хотим, чтобы Стамбульский (Константинопольский) патриарх стал руководителем христиан в других восточных странах, за что сейчас ратуют некоторые силы. Это будет неполезно как этим государствам, так и нашей республике.
Беседовал Василий Анисимов
2008.07.28 | Сергій Вакуленко
Я мав на думці: гляньте повний перелік найновіших текстів
на їхньому сайті й проаналізуйте склад авторів.А ще — дайте собі відповідь на запитання, чи сайт намагається подати різні погляди, чи пропаґує один.
А потім: чи не є той погляд часом тотожний із російським (байдуже, чи за автора той турок, чи "украінєц Табачьнік")?
2008.07.27 | Pavlo_M
Питання щодо слова канон...
Я не згоден, що канон це традиція. Канон, в перекладі з грецької, означає "закон", "правило". Отже "канонічна церква", якщо говорити українською мовою, означає "законна церква", а "неканонічна" - "незаконна". Далі постає запитання, хто ці закони встановлював. Встановлювали люди у рясах служителя культу на Вселенських соборах, а не Бог, хоча вони й прикривалися іменем Бога. С погляду вчення Ісуса Хреста ці канони-закони часом не витримують критики. Але, на жаль, багато людей на ці канони продовжує зважати, що створює дискомфорт для інших людей, які ніби-то не відповідають цим канонам. І, на моє переконання, хоча єдина Помісна церква і є важливим приорітетом, але на першому місці має бути особа віруючого, наприклад, УПЦ КП або УАПЦ (яких дуже багато), який зазнає дискомфорту при вимушеному "спілкуванні" з представниками УПЦ МП (наприклад при відвідуванні православних святинь). І цю проблему можна вирішити не стільки об'єднанням церков, скільки визнанням УПЦ КП і УАПЦ на міжнародному рівні і таким чином створити тиск на УПЦ МП для досягнення порозуміння між православними України. Тоб то потрібно, щоб попи почали дружити і зосередилися на праці на духовній ниві, а не намагалися поділити свою паству. Але, на жаль, такого важко досяги, хоча у Бога все можливо.2008.07.27 | omela
Re: Питання щодо слова канон...
Pavlo_M пише:> Я не згоден, що канон це традиція. Канон, в перекладі з грецької, означає "закон", "правило".
Радше "затверджений звичай", що дорівнює "традиції, освяченій часом". Питання семантичне, але не варте суперечки, бо мова про одне, адже закони й правила є насправді нічим іншим як "затвердженими звичаями".
В усякому разі, про Божий Закон тут не йдеться точно. Навпаки, про дуже земні і не духовні, навіть дуже приземлені справи - настільки, що вони походять зі світу тварин. Боротьба за ТЕРИТОРІЮ. Навіть не за свідомість, а саме що за територію.
Вони весь час прямо говорять: "Наша канонічна територія".
Коли йдеться про духовне вчення, це абсурд.
> С погляду вчення Ісуса Хреста ці канони-закони часом не витримують критики.
Отож
> І цю проблему можна вирішити не стільки об'єднанням церков, скільки визнанням УПЦ КП і УАПЦ на міжнародному рівні і таким чином створити тиск на УПЦ МП для досягнення порозуміння між православними України. Тоб то потрібно, щоб попи почали дружити і зосередилися на праці на духовній ниві, а не намагалися поділити свою паству. Але, на жаль, такого важко досяги, хоча у Бога все можливо.
На моє переконання, московські ґебешні попи (не кажу за всіх, але верхівка там точно) просто безбожні. Бога вони не бояться.
А решта, кого цікавлять чужі проблеми?.. Гроші з Москви йдуть. Тут і підкуп, а десь і залякування може бути... Ось цього разу самі тільки греки не злякалися (і то вже добре, бо через них до православ'я навернулися інші народи), інші ж послухали наполегливих порад Алєксія.
УАПЦ вже давно визнають, а УПЦ КП не готові.
Чесно кажучи, якщо зараз нічого не вийде з тих Ющенкових планів з Варфоломієм, ситуація на "православному фронті" може стати настільки безвиглядною, що найкращим виходом взагалі буде здаватися перехід на Унію. Зрештою, обряд той самий... І була би дійсно об'єднана українська церква. Якби всі були здатні думати неупереджено, це найраціональніший вихід. Але ж психологічно до цього люди не готові, бо "зрада православ'я" (скажіть, яка різниця Богові називаєтеся ви ортодоксальні православні чи католики східного обряду?). Реально таке може початися, що нинішні проблеми здадуться незначними...
2008.07.27 | OlenaSt
Re: Питання щодо слова канон...
omela пише:> Боротьба за ТЕРИТОРІЮ. Навіть не за свідомість, а саме що за територію.
Ну, все ж таки за свідомість також.
> Коли йдеться про духовне вчення, це абсурд.
Безумовно.
> Чесно кажучи, якщо зараз нічого не вийде з тих Ющенкових планів з Варфоломієм, ситуація на "православному фронті" може стати настільки безвиглядною, що найкращим виходом взагалі буде здаватися перехід на Унію. Зрештою, обряд той самий... І була би дійсно об'єднана українська церква. Якби всі були здатні думати неупереджено, це найраціональніший вихід. Але ж психологічно до цього люди не готові, бо "зрада православ'я" (скажіть, яка різниця Богові називаєтеся ви ортодоксальні православні чи католики східного обряду?). Реально таке може початися, що нинішні проблеми здадуться незначними...
Саме через малоймовірність успішної реалізації цих планів я вважаю їх шкідливими. Малоймовірність - через недолугу реалізацію. Бо те, що відбувається, нагадує не якийсь "стратегічний план", а конвульсивні рухи. Власне кажучи, описали ці події як "стратегічний план" саме Ви. Мабуть, знали?
До речі, після ганебних подій початку 90-х багато православних, особливо з "інтелектуального" середовища, перейшли до УГКЦ. Так що частково таке цілком можливо...
2008.07.27 | Pavlo_M
Re: Питання щодо слова канон...
omela пише:>УАПЦ вже давно визнають, а УПЦ КП не готові.
Я сумніваюсь, що якщо вірний УАПЦ прийде помолитися у Києво-Печерську лавру та захоче там причаститися, то, у разі, якщо буде відомо що він вірнй УАПЦ, йому це дозволять зробити. Мені взагалі дивно, чому УАПЦ і УПЦ КП ще не об'єдналися.
>Чесно кажучи, якщо зараз нічого не вийде з тих Ющенкових планів з Варфоломієм, ситуація на "православному фронті" може стати настільки безвиглядною, що найкращим виходом взагалі буде здаватися перехід на Унію. Зрештою, обряд той самий... І була би дійсно об'єднана українська церква. Якби всі були здатні думати неупереджено, це найраціональніший вихід. Але ж психологічно до цього люди не готові, бо "зрада православ'я" (скажіть, яка різниця Богові називаєтеся ви ортодоксальні православні чи католики східного обряду?). Реально таке може початися, що нинішні проблеми здадуться незначними...
По-перше, "шлях подолає той, хто йде", або "стукайте і вам відчинять". Треба вірити і робити все що можна. У всякому разі спроба щось зробити нікому не завадить.
По-друге, в унію зараз ніхто не піде.
По-третє, те що відбувається, навіть у разі провалу Ющенкових планів, буде мати свій позитив. Я сподіваюсь, що, можливо, буде започаткований діалог між церквами. І тут своє слово має сказати 4-та влада. Взагалі, у мене таке враження, що вони бояться спілкуватися публічно з громадянами і відстоювати свої погляди. Непоступливість МП може зіграти не на його користь. Усі це просто явно побачать і будуть робити висновки. Ситуація всеодно буде розвиватися так, як має бути. Інша справа, що це може затягнутися в часі. Крім того, на мою думку, деякі люди усвідомлять що Русь це не Москва, а Київ. І навіть те, що сюди вдалося зібрати багато партріархів і, певною мірою, нівелювати першість патріарха Олексія ІІ, додасть іміджу Україні.
По-четверте, Богові дійсно немає значення чи ви ортодоксальні православні, чи католики східного обряду а то й протестанти. Але про це знають небагато людей, тому що часом форма заміняє суть.
2008.07.27 | omela
Re: Питання щодо слова канон...
Pavlo_M пише:> Я сумніваюсь, що якщо вірний УАПЦ прийде помолитися у Києво-Печерську лавру та захоче там причаститися, то, у разі, якщо буде відомо що він вірнй УАПЦ, йому це дозволять зробити.
На превеликий жаль, Києво-Печерська лавра окупована.
> Мені взагалі дивно, чому УАПЦ і УПЦ КП ще не об'єдналися.
Через визнання УАПЦ в православному світі, яке вона має. Вони не бажають втрачати цей статус. Це природньо. Якби ж УПЦ КП просто перейшла до УАПЦ, вони б втратили право боротися за храми, спірні з МП.
> По-перше, "шлях подолає той, хто йде", або "стукайте і вам відчинять". Треба вірити і робити все що можна. У всякому разі спроба щось зробити нікому не завадить.
Я теж так думаю.
> По-друге, в унію зараз ніхто не піде.
Зараз - ніхто, але якщо криза в українському православ'ї надалі триватиме, а УАПЦ та УПЦ КП так і залишатимуться роз'єднаними, за продовження домінування МП (якщо там ще придушать свій внутрішній "сепаратизм"), таке не виключено. Проблема в тому, що як і підуть до УГКЦ (такий прецедент уже був), то тільки частина, і таку ситуацію неодмінно використає ворожий МП.
В найгіршому випадку може дійти до того, що з часом "перспективна", створена із заміром на основу майбутньої "єдиної помісної" УПЦ КП, деморалізована тривалим невизнанням (нмд, там все тримається на постаті Філарета), може взагалі розсіятися по інших конфесіях:
Частина "повернеться" відійде - до канонічного МП,
радикально-"протестна" частина піде до УГКЦ,
"консервативна" частина - до меншої УАПЦ.
В результаті одержимо зміцнений МП, який гостро конфронтуватиме з УГКЦ, а УАПЦ буде на другому плані осторонь, бо "державною" церквою вона ніколи не стане. Тобто відбудеться занепад українського православ'я. З другого боку, така ситуація буде більш визначеною і не такою абсурдною, як теперішня.
Хоча це екстремальний варіант розвитку подій, зовсім його виключати не варто...
> По-третє, те що відбувається, навіть у разі провалу Ющенкових планів, буде мати свій позитив.
Ви висловили мою думку! Саме так. Це просування на шляху вперед. Неґативний чи позитивний буде зрештою результат - це все одно результат.
> Я сподіваюсь, що, можливо, буде започаткований діалог між церквами. І тут своє слово має сказати 4-та влада. Взагалі, у мене таке враження, що вони бояться спілкуватися публічно з громадянами і відстоювати свої погляди. Непоступливість МП може зіграти не на його користь. Усі це просто явно побачать і будуть робити висновки. Ситуація всеодно буде розвиватися так, як має бути. Інша справа, що це може затягнутися в часі. Крім того, на мою думку, деякі люди усвідомлять що Русь це не Москва, а Київ. І навіть те, що сюди вдалося зібрати багато партріархів і, певною мірою, нівелювати першість патріарха Олексія ІІ, додасть іміджу Україні.
Гадаю, певні позитивні наслідки будуть в будь-якому разі. Поки що пілстав надто турбуватися я не бачу, а потім час покаже.
> По-четверте, Богові дійсно немає значення чи ви ортодоксальні православні, чи католики східного обряду а то й протестанти. Але про це знають небагато людей, тому що часом форма заміняє суть.
Угу
Однак існує абсурдна роз'єднаність. Проблема навіть не в роз'єднаності як такій, а саме в її абсурдності.
2008.07.26 | Yes
Re: Ющенко ніякий і т.п., а як би Сталін чи Путін вирішували
Ющенко ніякий і т.п., а як би Сталін чи Путін вирішували цю проблему.2008.07.27 | Olexandra
До речі, Путін же об"єднав
МП з Російською закордонною церквою. І сам МП був сформований неканічно. Не треба перебільшувати значення "канонічності"/"неканонічності". Варто також уважно прочитати промову Варфоломея.2008.07.27 | Славко Волинський
Re: Ось чому Ющ їздив до Рідігера просити про Мазепу:(/)
Якби Ющенка вчасно не стримали оці усі наскоки на нього в українських масмедіях, якби не відкрита демонстрація обурення людей і не засоби масової інформації, то вийшло б за сценарієм Москви. А так 4-та влада змусила його прокинутись і в терміновому порядку виправляти тональність його заяв, промов і усього сценарію по-ходу дійства. Тут також слід подякувати Предстоятелю Елладської Православної Церкви, який відхилив прохання Алексія II-го обмежити делегацію з Греції у Київ до рівня якогось єпископа. Предстоятель Елладський і Афінський сам очолив делегацію до столиці України і , зверніть увагу, приїхав до столиці України за день до приїзду Варфоломея I-го, і за два дні до візиту Алексія, ще й намовив Предстоятеля Тирани і всея Албанії також особисто очолити делегацію. "Нєпослушаніє" цих церковних мужів змусили й Варфоломея відмовитись від партитури, яку йому заздалегідь підготувала Москва і тому спланований на Лубянці завершальний тріумфальний акорд у вигляді появи в Кєві Алексія перетворився на мінорну ноту. Щодо Гетьмана Мазепи. Принизливі чолобитні президента України перед московськими попами, аби вони зняли анафему з Гетьмана Мазепи - була одна із його незліченних дуростей, яка до сьогоднішніх подій у Києві не має ніякого відношення. Не царське це діло чолобитні бити перед московськими попами. Відділяйте котлети від мух. Хочеться зауважити ще одне. Хоча я не є ні в якому разі Юлефаном, але вважаю, що її сьогоднішній вибрик, який був зроблений саме в канун приїзду Алексія II, я маю не увазіз указ про встановлення пам'ятника Гетьману Мазепі, був сильним і вдалим ходом, як серпом по московських яйцях. Москва ще не оговталась від присвоєння Героя України командиру УПА Шухевичу, а тут тобі шаррах, ще й Мазепі пам'ятник.Та ще й в день приїзду начальника московських попів, які Гетьмана Мазепу предавали анафемі, та ще й не де небуть пам'ятник, а в Швеції.Сьогодні йду спати заспокоєним, з добрим душевним почуттям.
Доброї ночі й усім "Майданівцям"
2008.07.27 | omela
Пам'ятник Мазепи в Швеції. То Васюник подбав, а не Юля
Чолобитні мені теж тоді не сподобалися, але якщо цілком прогнозовану відмову та наочну непоступливість було використано як арґумент для переконання Варфоломія (який, будучи греком, не надто розуміється на тонкощах рос.-укр. стосунків) втрутитися, це є оправданим.Що ж стосується пам'ятника Мазепі, то заслуга й ініціатива тут Івана Васюника, а ЮВТ просто поставила свій підпис.
Важко повірити в те, щоби вона особисто подібними справами опікувалася. Вони її не цікавлять. То цьоця абсолютно прагматична і до "історичностей" ставиться зовсім індифирентно.
Як це покажеться їй вигідним, то й пам'ятника Мазепі у Швеції можна. А можна й Петра Першого в Полтаві на честь "300-річчя перемоги у Полтавській битві". Останнє навряд чи відбудеться, але було б саме в дусі досить україножерного полтавського БЮТа, відомого війною з меморіальною дошкою Петлюри, і т.ін.
А, умовно, за президенства ЮВТ, якщо буде з того зиск для Юліної влади, Україна піде до НАТО прискорено і без жодних референдумів, щоби стати форпостом Заходу на Сході, але як з Москви запропонують більший зиск від посередницького газотрейдинґу, то й до Росії сателітом можна пристати.
Зважаючи на те, що Пані збирається правити "з командою" не менш як 20 років (як вона нещодавно висловилась), я би радше поставив на проросійську орієнтацію, бо на Заході таке ніби не прийнято. Втім, визначення "нашого сучого сина" саме звідтам походить, тож і прозахідну не варто відкидати остаточно
Реально можливим є повернення до кучмівської практики "багатовекторности".
2008.07.27 | Yes
Re: Пам'ятник Мазепи в Швеції. То Васюник подбав, а не Юля
omela пише:> Важко повірити в те, щоби вона особисто подібними справами опікувалася. Вони її не цікавлять. То цьоця абсолютно прагматична і до "історичностей" ставиться зовсім індифирентно.
>
Стосовно прагматичності у вірі, то це глибока помилка. Таких людей не існує.Вона має свої інтереси чи погляди чи віру, але все це сильно, мабуть, дисонансує із суспільними поглядами, інтересами та загальновживаною релігією. Атеїзм - це теж віра.
Якщо вона атеїстка, то наслідки для віруючих православних можуть бути ще гірші, ніж за 70 років комуністичного правління. На всі питання з релігією і особою дає відповідь на питання про хрещення.
В "історичностях" України вона є некомпетентна і має таке саме некомпетентне оточення. Але далеко не байдужа.
Як Президент, Ющенко відтворює історію України, частина якої була привласнена завойовниками, а решту якої було знищено. Тимошенко на місці Ющенка буде просто небезпечна для держави, бо історію народу може віддати "праматично" на відкуп Табачнику, де не буде місця голодомору, Батурину чи УПА і т.д.
Приклад:
Варфоломій І говорить про 700 років патріархату в Україні і ліквідацію його завойовником Петром І і, звідси, логічно, виходячи з цих історичних основ про відновлення зараз в Україні патрірхату.
2008.07.27 | Pavlo Z.
Хтось коли-небудь бачив пляшку горілки ємністю 1020 мл? Я теж.
То з приводу чого увесь цей кіпєш?!:)2008.07.27 | Pavlo
Моцкальскі порядки... Зліва від Єльціна - Редігер.
http://www.youtube.com/watch?v=tdlBJcTCyTo&feature=relatedЗліва від Єльціна - Редігер. Це так було при "ліберальному" Єльцині.