Нове опитування на "Майдані". Скоротимо державу?
08/05/2008 | Майдан-ІНФОРМ
Держава погано себе поводить? Порушує права і свободи громадян? Влаштовує, підтримує і консервує в країні хаос і сваволю? Заохочує "еліту" красти з наших кишень? Страждає на шизофренічний плюралізм у владній голові та розкоординованість рухів?
То, можливо, державу треба "скоротити"?
"Майдан" пропонує поміркувати і визначитися щодо наступного:
Чи вважаєте ви, що скорочення обсягу функцій держави до захисту прав, свобод, безпеки і власности громадян за мінімального рівня оподаткування і максимального сприяння приватному бізнесу (зокрема – у наданні послуг освіти, охорони здоров'я, інфраструктури і транспорту тощо) могло б вирішити проблеми державного беззаконня, забезпечити незалежність держави, правопорядок і добробут громадян?
Запрошуємо голосувати тут:
http://alliance.maidanua.org/node/721
То, можливо, державу треба "скоротити"?
"Майдан" пропонує поміркувати і визначитися щодо наступного:
Чи вважаєте ви, що скорочення обсягу функцій держави до захисту прав, свобод, безпеки і власности громадян за мінімального рівня оподаткування і максимального сприяння приватному бізнесу (зокрема – у наданні послуг освіти, охорони здоров'я, інфраструктури і транспорту тощо) могло б вирішити проблеми державного беззаконня, забезпечити незалежність держави, правопорядок і добробут громадян?
Запрошуємо голосувати тут:
http://alliance.maidanua.org/node/721
Відповіді
2008.08.05 | Гpаждaнин
Маєте бажання скорочувати? Починайте зараз! (л)
Маєте бажання скорочувати? Починайте зараз, не чекайте неймовірного.Інструкція тут: http://www.pravonaroda.com/node/105.
Ретельно вивчіть з посиланнями і починайте скорочувати прямо сьогодні.
2008.08.05 | ziggy_freud
звичайно, скоротимо
компетенція держави має поширюватись лише на стратегічні напрямки. Державне регулювання всіх сфер життя- нереальне
- нікому, крім регулювальників, не потрібне. Та й регулювальники бажають мати вплив тільки на те, що приносить гроші. А єслі в кранє нєт води, до кого звертатись? Один мій знайомий телефонував з цього приводу в Секретаріат П. Але ж питання вирішується одним сантехніком, чиє прізвище не обов*язково починається на Б.
Майдан-ІНФОРМ пише:
> Запрошуємо голосувати тут:
> http://alliance.maidanua.org/node/721
проголосував. Вгадайте як
2008.08.05 | Адвокат ...
Вгадав. Вірно!
2008.08.06 | Sean
ріспект і гратуляції
2008.08.06 | igorg
Це що ж вони на нас за зарплату працювать мають?! Ну хіба
якщо кожному українцю по калашникову з десятком рожків видати то може ...2008.08.06 | Sean
Чому "мають"? Не хочуть - не мають
вільні люди в вільній країні. Наклацав заяву, відніс до відділу кадрів - і на свободу.igorg пише:
> якщо кожному українцю по калашникову з десятком рожків видати то може ...
Цього не можна робити без високопрофесіональної поліції, ефективного судочинства, традицій поваги до права тощо.
Втім мабуть Ви жартуєте
2008.08.06 | QuasiGiraffe
В якій частині скоротимо? Стара хвороба:
Майдан-ІНФОРМ пише:>
> ... за мінімального рівня оподаткування і максимального сприяння ... у наданні послуг освіти, охорони здоров'я, інфраструктури і транспорту тощо
Хочу, шоб мнє все було, а мені за це нічого не було.
2008.08.06 | Sean
Там написано в якій. "Будьмо уважні" © (л)
можете також за бажання поклацати хоча б тутки:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC
лікуйте стару хворобу
2008.08.06 | QuasiGiraffe
Акцентую ще більше, бо саме Ви неуважні
"Максимально скоротити податки" при "максимальному сприянні держави".Як пишуть в маршрутках - як заплатив, так і їдеш.
А за посилання дякую.
2008.08.06 | Sean
Вам лише здається, що я неуважний - через Вашу неуважність
нмд звісноQuasiGiraffe пише:
> "Максимально скоротити податки" при "максимальному сприянні держави".
> Як пишуть в маршрутках - як заплатив, так і їдеш.
Максимально скоротити - значить максимально розумно скоротити, я не думав, що це треба пояснювати
Нмд навіть непротидія - вже сприяння. А непротидія за забезпечення найпростішої найпрозорішої процедури та захисту свободи і майна - взагалі пісня.
Я далекий від думки взяти сокиру, махнути і кайфувати далі від всеосяжного щастя. Так саме я далекий від думки, що це (впровадження мініархізму та/чи процедурно-правової демократії) - льогко. Нє, не льогко.
Можливо,формулювання питання дійсно не досконале. Але це не формулювання Конституції, а лише питання дискусійного опитування.
> А за посилання дякую.
Прошу.
2008.08.06 | Микола Гудкович
Скоротимо та опрозоримо
1. Вся Україна має бути адміністративно розбита на громади. Керівництво громади має бути прозорим — сайт, інфостенди; має бути чітка інформація, хто чим займається і за що відповідає; вибірність та регулярне звітування керівництва; легка процедура зняття керівника будь-якого рангу в разі висловлення недовіри.
2. Замість міліції *) — поліція **). Громада повинна утримувати свій підрозділ місцевої поліції, але має бути і кримінальна поліція, центрального упорядкування.
3. Міста можуть і мають складатися з кількох громад; деякі органи, як-от архітектурні, будівельно-проектні, транспортні, — мають відповідати за ціле місто (мегаполіс, агломерацію), узгоджуючи свої рішення з керівництвом окремих громад.
4. Контроль за роботою всіх органів — місцевих та центральних має бути повним, будь-яке приховування інформації — кримінальна справа; людина, яка йде в керівні органи, має усвідомлювати, що відтак вона житиме в скляному будинку (все прозоро, один необережний рух, і ти під купою друзків скла).
…
*) Загони самооборони, що складаються з (не)озброєних громадян. Радянська влада підло підмінила поняття, лицемірно ввжаючи, що та міліція була настільки плоть від плоті народу, що жодних загонів самооборони не знадобиться…
**) Державні органи охорони порядку.
2008.08.06 | ziggy_freud
питання впирається в територіальну громаду
Микола Гудкович пише:> 1. Вся Україна має бути адміністративно розбита на громади. Керівництво громади має бути прозорим — сайт, інфостенди; має бути чітка інформація, хто чим займається і за що відповідає; вибірність та регулярне звітування керівництва; легка процедура зняття керівника будь-якого рангу в разі висловлення недовіри.
хто і як поділить територію на громади? Якщо громада є, і вона має вплив на місцеву владу, все просто. Якщо громади фактично нема, тоді складніше. Замість неї досить легко утворити зграю товарищів, які скажуть: громада - це ми. І в першу чергу це спробують зробити у великих містах...
а загалом цей напрямок думок мені подобається.
2008.08.06 | Гpаждaнин
Док, громада з'являється лише під час спілного бою
Коли нема боротьби - нічого не з'явиться.То ж як є бажання - вперед
2008.08.06 | ziggy_freud
кого першого будемо бити?
з програми Партії - не зрозумів.2008.08.06 | Микола Гудкович
Для початку користуватися існуючим поділом
Далі — подрібнення.
Я, наприклад, до пуття не знаю, де моя «рідна» районна в м. Києві рада. Поділити район на громади можна за суто територіальними принципами, або історичними та ін.
Спочатку в керівництві можуть залишатися ті люди, що вже були, але працюватимуть вони під пильним контролем громадських організацій.
Звісно, будуть проблеми поділу майна між новоствореними громадами, тому поділові має передувати повна інвентаризація (і, за наслідками — люстрація та обструкція
2008.08.06 | rais
Це м'яке слово абструкція...
Саме люстрація! Лише очіщення влади від корумпованих злочинних кланів і забезпечить скорочення можливості останніх знищувати Україну. Держава розбудована комунобандитами повинна бути не скороченною а звільненою і повністю перебудована. Це червонодупе "панство" в 17 році не панькалося із такими словами як люстрація, абструкція, толерантність... Вони вживали інше - червоний терор, репресії...2008.08.06 | Max
Re: Це м'яке слово абструкція...
rais пише:> Саме люстрація! Лише очіщення влади від корумпованих злочинних кланів і забезпечить скорочення можливості останніх знищувати Україну. Держава розбудована комунобандитами повинна бути не скороченною а звільненою і повністю перебудована. Це червонодупе "панство" в 17 році не панькалося із такими словами як люстрація, абструкція, толерантність... Вони вживали інше - червоний терор, репресії...
А хто очищувати буде? При такій державі, яку нині маємо (чи радше, яка нас має..)?
І хто має "пильнувати самих сторожів"?
2008.08.09 | rais
Re: Це м'яке слово абструкція...
І на додаток. Крім терору і переслідування головним у розбудові комуністичного майбутнього було гвалтування свідомості власних громадян. Саме через це невинні старці, як пише М.Свистович, і знищуються зараз як свідки злочинів комідеологів тої системи.А пісні про "незаменімость", (та як же це без них) - ми вже чули.
Вони й досі рехформи малі та середні собі вигадують, та ще й з перехідними положеннями аби подовше затриматися при владі.
Судді хто - то запитайте про це у таких як С.Станнік.
2008.08.06 | igorg
Всю власть - совєтам. Старий пшик
2008.08.06 | Микола
Re: Всю власть - совєтам. Старий пшик
Через кравчуківську еволюцію саме цім радам владу і залишили. 17 років подібної "трансформації" через компартійний ресурс і випестувало оцю кошачу відрижку - кучмізм. Зараз через своїх нащадківвони і стали успішними бізнес-депутатами. Залишайте і далі їм владу. Ці граблі ще не раз дадуть по лобі.
2008.08.07 | igorg
Шкода що ви не розумієте того що розуміють вони
А саме - влада найпотужніший інструмент для досягнення поставлених цілей. Могутнішого просто не існує. Й вкрай наївно думати, що можна не маючи влади, не змінивши людей у владі щось змінити. Це утопія чистої води.Просто не хочеться казати що це чужі люди й чужа влада яку потрібно замінювати українською. Натомість видумуються чергові утопії які б ніби-то не дуже й дратували б чужу владу. Тіпа ну ми ж лишень трошки вас хочемо обмежити
Питання має стояти інакше. Чия у нас влада, українська? І як у владу просунути наших людей. Поки що така можливість є.
2008.08.07 | Max
Нехай пан скаже, звідкіля взяти ліпших
igorg пише:> Просто не хочеться казати що це чужі люди й чужа влада яку потрібно замінювати українською. Натомість видумуються чергові утопії які б ніби-то не дуже й дратували б чужу владу. Тіпа ну ми ж лишень трошки вас хочемо обмежити
> Питання має стояти інакше. Чия у нас влада, українська? І як у владу просунути наших людей. Поки що така можливість є.
Ну от в нас (Галичина) при владі всі свої, українці тобто. І місцева влада теж "своя" ніби-то. То чому так все погано? Чому наша людність не сприймає місцеву владу як свою, а відчуджено до неї ставиться? Може, то не в конкретних людях-при-владі справа, а саме в системі, як пан вважає?
2008.08.07 | Хвізик
Re: Нехай пан скаже, звідкіля взяти ліпших
Max пише:> Ну от в нас (Галичина) при владі всі свої, українці тобто.
справа в тому, що вони всі на службі у фсб числяться
2008.08.07 | Горицвіт
не всі
Хвізик пише:> Max пише:
> > Ну от в нас (Галичина) при владі всі свої, українці тобто.
> справа в тому, що вони всі на службі у фсб числяться
А в більшості місцевих органів влади нема, думаю, ні одного агента фсб.
2008.08.08 | Микола
Re: Нехай пан скаже, звідкіля взяти ліпших
Тому, що залишена нам у спадщину комуністами система державного терору залишена без змін. Це і є ті старі граблі, через які кожного разу бьють лоба наші демократи.2008.08.06 | Max
Re: Для початку користуватися існуючим поділом
На початок виходити з того, що є -- однозначно так.Надалі малі громади (як окремі села чи мікрорайон в місті) мали би самі вирішувати, до якого з більших утворень хочуть увійти (якщо та більша спільнота згідна).
На перспективу, то власник (-ки) будинку (земельної ділянки) сам вирішує, до якої з поблизьких громад йому ся записати. Але то наразі зайві технічні деталі.
Обговорюймо сам принцип: редукція функцій держави до мінімально необхідного обсягу. Які функції держави потрібно їй залишити?
2008.08.06 | Sych
Re: "Які функції держави потрібно їй залишити?" НМД:
1. Захист конституційних прав громадян2. Оборона
3. Міжнародні зносини
4. Кордони/таможня/міграційна політика
5. Законодавча загальна - з огляду на п.1
6. Збір податків на п.1-5 (включно зі спеціальними податками з розробників невідтворюваних природних ресурсів)
Муніципальний рівень:
1. Правопорядок
2. Охорона середовища
3. Законодавча місцева не перешкоджаюча Конституції
Нерегулюємі державою сфери
1. Транспорт
2. Освіта
3. Наука
4. Охорона здоров"я
5. Ліцензування теле радіо каналів
6. Енергетика
etc.
Що ще забув?
Max пише:
> Обговорюймо сам принцип: редукція функцій держави до мінімально необхідного обсягу. Які функції держави потрібно їй залишити?
2008.08.07 | Горицвіт
Re: "Які функції держави потрібно їй залишити?" НМД:
Sych пише:> Нерегулююмі державою сфери
> 1. Транспорт
> 2. Освіта
> 3. Наука
> 4. Охорона здоров"я
> 5. Ліцензування теле радіо каналів
> 6. Енергетика
Ці сфери неможливо не регулювати. Назвіть державним чи яким завгодно (громадським), але транспорт в містах мусить регулюватися загальним способом і мати стратегію. Тобто хтось і якось її має виробити і затвердити. Розпишіть як це має бути, але сама функція неминуча.
Ліцензування каналів включає розподіл частот (обмежений ресурс), тому теж має бути процедура.
Енергетика включає потужний вплив на довкілля цілої території, тому теж має загальним чином регулюватися.
Охорона здоров'я включає загальні речі, як вакцинація, яка є популяційно-залежною, тому має якось регулюватися.
Фундаментальна наука не дає швидких прибутків, тому має якось існувати, плануватися на десятиліття наперед і керуватися. Як би відповідні органи не назвати.
Освіта, особливо початкова, містить стандарти, права дитини і бажаність загальної освіти. Хай регулює не "держава", а "освітні ради", але це питання термінології більше.
2008.08.07 | Sych
Стратегія не значить регулювання та фінансування.
Горицвіт пише:> Ці сфери неможливо не регулювати. Назвіть державним чи яким завгодно (громадським), але транспорт в містах мусить регулюватися загальним способом і мати стратегію. Тобто хтось і якось її має виробити і затвердити. Розпишіть як це має бути, але сама функція неминуча.
Стратегія не значить регулювання та фінансування. Наприклад, стратегія розвитку громадського транспорту може розроблятись приватними фірмами (чи самим муніципалітетом), муніципальна влада проводить референдум на найкращій варіант серед населення. Найкраща стратегія стає законодавчо закріпленою. Далі ніша громадьского транспорту стає відкрита для тих приватних компаній, які грають за правилами гри які закріплені в стратегії розвитку. Які проблеми?
> Ліцензування каналів включає розподіл частот (обмежений ресурс), тому теж має бути процедура.
Тут може існувати щось на кшталт патентного бюро - хто перший заявив - того й хвиля. Всі сварки - через суд. Також можна проводити аукціони на частоти. Головне те, що влада не повинна вирішувати кому вона дає частоту, а кому не дає.
> Енергетика включає потужний вплив на довкілля цілої території, тому теж має загальним чином регулюватися.
Довкілля контролюється муніципальною владою - див. п.2. Якщо щось не так - муніц. влада (або громадяни) подають в суд, той притисне хвоста засмічувачам.
> Охорона здоров'я включає загальні речі, як вакцинація, яка є популяційно-залежною, тому має якось регулюватися.
То ви за примусови вакцінацію? Вибачайте, це не ваша справа вирішувати за мене, чи вводити усякі речовини мені чи ні. Ваше завдання пояснити та переконати мене це зробити. Якщо я не захочу, то, як кажуть американці, fuck off (pardon my French)
Охорона здоров"я повинна бути платна та страхова. Тчк. Ще якісь загальні речі стосовно охорони здоров"я?
> Фундаментальна наука не дає швидких прибутків, тому має якось існувати, плануватися на десятиліття наперед і керуватися. Як би відповідні органи не назвати.
Фундаментальщики просто повинні трохи зайнятися маркетингом. Ну а меценати/інвестори знайдуться.
Про "планування на десетиріччя" та керування, я взагалі, чесно кажучи, не врубався. Це як?
> Освіта, особливо початкова, містить стандарти, права дитини і бажаність загальної освіти. Хай регулює не "держава", а "освітні ради", але це питання термінології більше.
Тут ви трохи намішали. Давайте по-одному.
Стандарти. Добра справа. Я за стандарти як дорадча річ. У такому віці дитина повинна робити/знати те і те. Для цього треба державне втручання?
Про права дитини мовчу, бо це тут ні до чого. При мінархізми - це пріоритет держави.
"Бажаність загальної освіти". І для цього держава потрібна?
2008.08.07 | Горицвіт
стратегія значить
Sych пише:> Наприклад, стратегія розвитку громадського транспорту може розроблятись приватними фірмами (чи самим муніципалітетом), муніципальна влада проводить референдум на найкращій варіант серед населення. Найкраща стратегія стає законодавчо закріпленою. Далі ніша громадьского транспорту стає відкрита для тих приватних компаній, які грають за правилами гри які закріплені в стратегії розвитку. Які проблеми?
Проблем (поки що) нема. Але законодавчо закріплена стратегія - це і є державне регулювання. Метод державного регулювання сфери транспорту.
>
> > Ліцензування каналів включає розподіл частот (обмежений ресурс), тому теж має бути процедура.
>
> Тут може існувати щось на кшталт патентного бюро - хто перший заявив - того й хвиля. Всі сварки - через суд. Також можна проводити аукціони на частоти. Головне те, що влада не повинна вирішувати кому вона дає частоту, а кому не дає.
Аукціон - це метод роздачі (регулювання).
> > Енергетика включає потужний вплив на довкілля цілої території, тому теж має загальним чином регулюватися.
>
> Довкілля контролюється муніципальною владою - див. п.2. Якщо щось не так - муніц. влада (або громадяни) подають в суд, той притисне хвоста засмічувачам.
Вплив - це не тільки місцеве засмічування. Навіть і просте засмічування атмосфери - то великі електростанції роблять це на великих територіях. Зміна режиму річок зачіпає величезні території. Це наприклад, якщо тільки про довкілля говорити.
> > Охорона здоров'я включає загальні речі, як вакцинація, яка є популяційно-залежною, тому має якось регулюватися.
>
> То ви за примусови вакцінацію? Вибачайте, це не ваша справа вирішувати за мене, чи вводити усякі речовини мені чи ні. Ваше завдання пояснити та переконати мене це зробити. Якщо я не захочу, то, як кажуть американці, fuck off (pardon my French)
Справа в тому, що вибір типів вакцин і план вакцинації повинен встановлюватися для великої території в цілому, тоді воно ефективніше зупиняє епідемії. Тобто знов же стратегія вакинації - це не справа тільки приватної клініки кожної окремо (і не справа кожного жителя окремо). Це має розроблятися в цілому для країни і прийматися. Способи і характер такого узгодження - це і є державне регулювання.
> Фундаментальщики просто повинні трохи зайнятися маркетингом.
Більшість галузей фундаментальної науки неможливо комерціалізувати, принаймні в осяжній перспективі. Бо це чисте дослідження світу, а не комерція. Спосіб, яким громадяни фінансують фундаментальну науку - це теж метод державного регулювання.
> Стандарти. Добра справа. Я за стандарти як дорадча річ. У такому віці дитина повинна робити/знати те і те. Для цього треба державне втручання?
Так. Розробка, узгодження.
> "Бажаність загальної освіти". І для цього держава потрібна?
В Україні є бідні села, які не можуть утримувати школу. Або не хочуть (бо на горілку гроші знаходяться). Але діти цих п'яниць мають право здобути освіту.
2008.08.08 | Sych
Все пізнається в порівнянні
Це хто як розуміє слово регулювання. Регулювання в моєму розумінні це коли щось можна змінювати за бажанням. Наприклад, захотіли, виділили гроші на метро, захотіли - обрізали і т.д. В усіх наведених мною випадках державні органи нічого не можуть змінювати за своїм бажанням. Вони тільки виконують певні механічні функції.Горицвіт пише:
> ... законодавчо закріплена стратегія - це і є державне регулювання. Метод державного регулювання сфери транспорту.
Хай буде так. Але порівняйте таке "регулювання" з теперішнім. Що, по-вашому, буде працювати краще?
> > > Ліцензування каналів включає розподіл частот (обмежений ресурс), тому теж має бути процедура.
> >
> > Тут може існувати щось на кшталт патентного бюро - хто перший заявив - того й хвиля. Всі сварки - через суд. Також можна проводити аукціони на частоти. Головне те, що влада не повинна вирішувати кому вона дає частоту, а кому не дає.
>
>
> Аукціон - це метод роздачі (регулювання).
Знову ж, нічого не регулюється. Чисто механічна функція - виставили частоту, продали за найвищу ціну. Що регулюється? Знову ж, порівняйте з теперішнім справжнім регулюванням: "кому хочу дам, кому не хочу не дам!"...
>
>
> > > Енергетика включає потужний вплив на довкілля цілої території, тому теж має загальним чином регулюватися.
> >
> > Довкілля контролюється муніципальною владою - див. п.2. Якщо щось не так - муніц. влада (або громадяни) подають в суд, той притисне хвоста засмічувачам.
>
> Вплив - це не тільки місцеве засмічування. Навіть і просте засмічування атмосфери - то великі електростанції роблять це на великих територіях. Зміна режиму річок зачіпає величезні території. Це наприклад, якщо тільки про довкілля говорити.
То яка альтернатива? Як зараз? Бізнес забашляв міністру охорони природи - завод або електростанцію побудували. Корупція плюс держава санціонувала порушення прав людей на те да се. Це краще?
> > > Охорона здоров'я включає загальні речі, як вакцинація, яка є популяційно-залежною, тому має якось регулюватися.
> >
> > То ви за примусови вакцінацію? Вибачайте, це не ваша справа вирішувати за мене, чи вводити усякі речовини мені чи ні. Ваше завдання пояснити та переконати мене це зробити. Якщо я не захочу, то, як кажуть американці, fuck off (pardon my French)
>
>
> Справа в тому, що вибір типів вакцин і план вакцинації повинен встановлюватися для великої території в цілому, тоді воно ефективніше зупиняє епідемії. Тобто знов же стратегія вакинації - це не справа тільки приватної клініки кожної окремо (і не справа кожного жителя окремо). Це має розроблятися в цілому для країни і прийматися. Способи і характер такого узгодження - це і є державне регулювання.
Абсолютно не погоджусь. Хай всякі Merckи роблять вакцини, бігають за людями (телерадіо реклама препаратів - ВСІХ:алкоголь,тютюн,маріхуана
> > Фундаментальщики просто повинні трохи зайнятися маркетингом.
>
> Більшість галузей фундаментальної науки неможливо комерціалізувати, принаймні в осяжній перспективі. Бо це чисте дослідження світу, а не комерція. Спосіб, яким громадяни фінансують фундаментальну науку - це теж метод державного регулювання.
Прями пожертви громадян минуючи годівницю бюрократів.
>
> > Стандарти. Добра справа. Я за стандарти як дорадча річ. У такому віці дитина повинна робити/знати те і те. Для цього треба державне втручання?
>
> Так. Розробка, узгодження.
>
>
> > "Бажаність загальної освіти". І для цього держава потрібна?
>
> В Україні є бідні села, які не можуть утримувати школу. Або не хочуть (бо на горілку гроші знаходяться). Але діти цих п'яниць мають право здобути освіту.
Прями пожертви громадян минуючи годівницю бюрократів.
2008.08.07 | Max
Re: "Які функції держави потрібно їй залишити?" НМД:
Sych пише:> 1. Захист конституційних прав громадян
> 2. Оборона
> 3. Міжнародні зносини
> 4. Кордони/таможня/міграційна політика
> 5. Законодавча загальна - з огляду на п.1
> 6. Збір податків на п.1-5 (включно зі спеціальними податками з розробників невідтворюваних природних ресурсів)
Як функції загальнодержавної влади -- то саме десь так, як паном перелічено.
> Муніципальний рівень:
> 1. Правопорядок
> 2. Охорона середовища
> 3. Законодавча місцева не перешкоджаюча Конституції
Так. Сумнів будить лише п.2. По ідеї, охорона середовища мала би бути забезпечена громадськими організаціями і навіть окремими громадянами через судові процедури.
> Нерегулюємі державою сфери
> 1. Транспорт
> 2. Освіта
> 3. Наука
> 4. Охорона здоров"я
> 5. Ліцензування теле радіо каналів
> 6. Енергетика
> etc.
Однозначно так. З тим, що останній перелік (нерегульоване) якось ніби зайвий, бо вичерпним не може бути принципово. Нерегульованим державою має бути все, що не віднесене до функції загальнодержавної чи місцевої влади.
2008.08.07 | igorg
Пане! А ви давно були в отих низових громадах?
Ви знаєте що там діється? Знаєте який там рівень суспільної самоорганізації? Знаєте хто й що саме там реально визначає життя в тій громаді?Щось мені так бачиться що це суто диванно-столичні погляди.
2008.08.06 | Koala
Саме так!
Микола Гудкович пише:> 1. Вся Україна має бути адміністративно розбита на громади. Керівництво громади має бути прозорим — сайт, інфостенди; має бути чітка інформація, хто чим займається і за що відповідає; вибірність та регулярне звітування керівництва; легка процедура зняття керівника будь-якого рангу в разі висловлення недовіри.
Безумовно.
> 2. Замість міліції *) — поліція **). Громада повинна утримувати свій підрозділ місцевої поліції, але має бути і кримінальна поліція, центрального упорядкування.
Кримінальна - теж місцева. Центральна має займатися органзованою злочинністю (тобто такою, яка виходить за межі громади) і корупцією. І тільки центральна має право на застосування масок і т.п. засобів.
> 3. Міста можуть і мають складатися з кількох громад; деякі органи, як-от архітектурні, будівельно-проектні, транспортні, — мають відповідати за ціле місто (мегаполіс, агломерацію), узгоджуючи свої рішення з керівництвом окремих громад.
Краще все ж "розформувати" великі міста в кілька малих, які утворюватимуть агломерацію.
> 4. Контроль за роботою всіх органів — місцевих та центральних має бути повним, будь-яке приховування інформації — кримінальна справа; людина, яка йде в керівні органи, має усвідомлювати, що відтак вона житиме в скляному будинку (все прозоро, один необережний рух, і ти під купою друзків скла).
Для місцевих - так. Для центральних - все складніше, там є ще й армія і ще кілька органів, як в силу власної специфіки мають право на тимчасову тайну. Але виключно на визначений термін з покаранням осіб, які наклали невідповідний гриф таємності. І, знов таки, приватна таємниця в державних органах має зберігатися... хоча б поки жива людина, для якої це таємниця.
І ще - я б казав не про життя в скляному будинку для чиновників, а про роботу в ньому. І має бути право кожного громадянина дізнатися про власників будь-якого підприємства, нерухомості, транспортного засобу.
2008.08.06 | S@nya
Не все так просто
Ліберальна економіка - це чудово, але у випадку України, я не переконаний, що це буде оптимальна модель. Я однозначно за подальшу лібералізацію, але і перерозподільча функція держави має залишатися, допоки ми не матимемо мінімум "соціально-незахищеного населення".Такого населення зараз занадто багато, і це є наслідком не ледачості або незграбності цих людей, вони просто лишилися нам у спадок від кризи совка і від недолугої політики нової української "еліти". І я не бачу морального права закривати очі на цих людей, бо головним чином це:
1. Люди, які пахали усе життя, створюючи в тому числі інфраструктуру, промислові і інші об"єкти, якими ми і досі користуємося (якими б застарілими вони не були), але ці люди на старості літ були позбавлені усього і мають жебракувати.
2. Люди, позбавлені працездатності через Чернобиль, погану екологію в Україні, низький рівень охорони здоров"я тощо.
Нажаль, таких людей забагато, щоб зараз суттєво скоротити податки і згорнути соціальні програми. Крім того, в епоху дикого капіталізму, що ми маємо зараз в Україні, тотальна лібералізація призведе до ще більшого розшарування суспільства, принаймні на першому етапі.
Я думаю, кардинальні ліберальні реформи можна було робити відразу після розвалу совка, тепер же маємо йти до лібералізації поступово.
2008.08.06 | OlalaZhm
Re: Не все так просто
1. Люди, які пахали усе життя, створюючи в тому числі інфраструктуру, промислові і інші об"єкти, якими ми і досі користуємося (якими б застарілими вони не були), але ці люди на старості літ були позбавлені усього і мають жебракувати.2. Люди, позбавлені працездатності через Чернобиль, погану екологію в Україні, низький рівень охорони здоров"я тощо.
++++
Ви пропонуєте ще й тих, хто здатен і хоче працювати, теж зробити інвалідами, і щоб діти у них на молоко немали і росли ідіотами?
І скільки тих, хто припинив трудову діяльність при совку залишилось? Не варто ними спекулювати. Я своїх батьків стареньких, "пахавших" все життя, сама прогодую. якщо держава із своїми податками від мене від**еться.
..Власне, що і роблю, як і більшість людей
2008.08.06 | S@nya
Ну, ну, "Ваша хата зкраю", авжеж...
OlalaZhm пише:> Ви пропонуєте ще й тих, хто здатен і хоче працювати, теж зробити інвалідами, і щоб діти у них на молоко немали і росли ідіотами?
де я таке пропонував?
> І скільки тих, хто припинив трудову діяльність при совку залишилось? Не варто ними спекулювати. Я своїх батьків стареньких, "пахавших" все життя, сама прогодую. якщо держава із своїми податками від мене від**еться.
> ..Власне, що і роблю, як і більшість людей
їх залишилося БАГАТО. тих, хто більшу половину життя відпахав у совку, а потім були викинуті на смітник. У когось є діти, у когось нема. У когось діти хворі, у когось заробляють мало... Це не позиція - моїх батьків я годую, а інші нехай поздихають, аби мені податків менше платити.
2008.08.06 | OlalaZhm
Re: Ну, ну, "Ваша хата зкраю", авжеж...
Неправда, не так і багато. БАГАТО всіляких паразитів, які під них косять. Дайте говорити правду.А пасаж щодо "у когось діти зароблять мало..." мене розчулив. Так того ж і заробляють мало, що держава все забирає на податки, а потім не встигаєш з-під джипів міністреських і депутатських блядей вискакувати
І не треба мене попрікати, що я лишен про своїх батьків піклуюся. Я в своїй організацію ВСЮ зарплату виплачую по-білому, і пенсійний фонд відраховую на всіх. ...А ВИ?
2008.08.06 | Sean
А хто каже, що буде легко?
"Все і одразу" - це старе гасло УНСО2008.08.06 | Koala
І Ви праві(с)
Але державна допомога має надавати можливість існувати, а не жити. Бо тоді всі на державну допомогу підуть.Десь натрапляв на історію про одну жіночку - "ліквідатора". Колись всіма правдами і неправдами вибила собі статус ліквідатора ЧАЕС і, здається, другу групу інвалідності, а потім кудись там хотіла бути призначеною, де є обмеження за станом здоров'я - вже не пам'ятаю куди саме. Пішла до лікарів, всі їй підписали, що в неї все чудово, зняла інвалідність... а її не призначили. Вона знов до лікарів - а ті кажуть: у вас, згідно з карткою, об'єктивно є покращення здоров'я, радійте! Тоді вона подала до суду - щоб її знов інвалідом визнали... От скажіть, нащо людині з такою кипучою енергією пенсія за інвалідністю? І, гадаєте, таких мало? Дідусь у мене був на Чорнобилі десь за місяць після аварії від Інституту газу, два дні там побув, під опромінення не потрапляв, нічого не зробив, тільки дивився, але йому оформили "ліквідатора". Він теє посвідчення на шкаф закинув і не поновлював. А скільки поновлювало? Чому ми зараз маємо за те платити? А чому ми маємо оплачувати квартири для дупутатів?
2008.08.06 | OlalaZhm
Re: І Ви праві(с)
Коала правий на 100%. Я про те ж саме товкмачу2008.08.06 | Sych
Не йдеться про те, що завтра приймем убер-закон
і все стане на мінархістичні рейки. Мінархізм - це мета, яку можна було б досягти років так за 15, НМД. Поступово, не забираючи існуюу допомогу, а надаючи працюючим більше економічних та інших свобод щоб розвинена економіка змогла утримати соц.-незахищених.2008.08.06 | Pavlo_M
Не треба все спрощувати...
>Чи вважаєте ви, що скорочення обсягу функцій держави до захисту прав, свобод, безпеки і власности громадян за мінімального рівня оподаткування і максимального сприяння приватному бізнесу (зокрема – у наданні послуг освіти, охорони здоров'я, інфраструктури і транспорту тощо) могло б вирішити проблеми державного беззаконня, забезпечити незалежність держави, правопорядок і добробут громадян?Передача певної частки держави бізнесу нічого доброго не дасть, тому що сатан речей в державі відповідає стану суспільства. Треба міняти суспільство і тоді зміниться держава.
А то, виявляеться, хтось винен, тільки не я. Ніби то в держапараті сидять не ті ж самі люди. Або в бізнесі мало жлобів, які так піднімуть ціни, що здеруть шкуру з усіх інших. Народ має таку владу, яку заслуговує.
Аналогічні речи ми вже проходили. Коли будували "комунізм" то казали, що треба вирішити дві основні задачі: 1. Побудувати економічний базис. 2. Виховати нову людину.
Так от, побудувати економічний базис можливо, а виховати нову людину - це на грані фантастики.
А при теперішньму стані речей, якщо "скоротити" функції держави, то одне беззаконня замінить інше беззаконня. І невідомо чи буде краще.
Тут, можливо, потрібно ставити питання наступним чином: Чи можна зробити українське суспільство більш гуманнішим, більш добрішшим? Чи можна створити і як це зробити інше суспільне середовище, в якому "державні люди" не зможуть чинити беззаконня.
2008.08.06 | SignumDei
Re: Нове опитування на "Майдані". Скоротимо державу?
1. Загнати бюрократію під нари.2. Максимально децентралізувати владу.
6. Позбавити державний апарат права на насильство.
7. Скасувати військовий призов та ввести військовий всеобуч: дозволити озброєння громадян та вільний обіг зброї.
Взято Т У Т http://www.bratstvo.info/index.php?go=Page&id=61
2008.08.06 | Микола Гудкович
Держава — це трохи складніше, ніж Каурову на голову лайно лити
SignumDei пише:> 1. Загнати бюрократію під нари.
А хто займатиметься справами?
> 2. Максимально децентралізувати владу.
Куди ще, вони ж усі під нарами, забули?
> 6. Позбавити державний апарат права на насильство.
Який апарат, ви читали попередні пункти своєї ж програми? Дивіться перший пункт.
> 7. Скасувати військовий призов та ввести військовий всеобуч: дозволити озброєння громадян та вільний обіг зброї.
Тут деякі намагаються побудувати державу, принаймні мріють про державу.
Розумієте? Турніри з пейнтболу, стрільбище — на іншому форумі. В «Блад» («Квейк», «Дум») не награлися?
2008.08.06 | igorg
Слушно! Українську державу на смітник історії?
2008.08.07 | Sean
Українська держава була з квітня по грудень 18
під проводом Скоропадського. Ви ж це знаєте.Не можна викинути на смітник історії те, чого нема.
Ви мабуть не зрозуміли про що мова. Мова не про знищення української держави.Мова про створення української держави. Якщо трохи запатосно, то тільки держава,корисна українському народови, є українською, чи не так?
Оце напівсовкове напів(?)корумповане позаправове одоробло - Українська Держава? Пробі! Мова йде якраз про те, щоби відсікти все зайве, залишивши корисну і ефективну українську державу.
2008.08.06 | Koala
На поточний момент я підтримую скорочення держави
Нам необхідна нормалізація відносин держави і суспільства. Десь це зменшення впливу держави, десь - збільшення. В цілому, зараз загальний вектор має бути на зменшення, але, скажімо, у випадках незаконних забудов держава має втручатися активніше, ніж зараз, і на боці закону.2008.08.06 | Sych
Втручання держави в незаконні забудови повинно бути в судовому
порядку. Ну там порушення кордонів приватної власності (кондомініум) застройщікамі чи порушення муніципальних норм етц. Я не впевнений про яке втручання ви говорите.2008.08.07 | Koala
В судовому порядку - це те, що ми маємо зараз
А необхідна ще адекватна реакція міліції. Чому, якщо я заявляю, що в мене вкрали гаманець чи машину, винуватця затримують одразу, а якщо зайняли мою землю (і я можу показати документи), я ще маю до суду в особистому порядку звертатися?2008.08.06 | igorg
НМД пропущено дуже важливі функції держави
без якої вона власне й не може бути нашою державою, як не може й реалізувати отой елементарний перелік. Не може тому, що вона є мертвою, як овоч на грядці.Ніц нема про те що це є наша держава, що вона має родовід й історію, мову, культуру, звичаї, ментальність, обряди, реліквії, свята й святині.
Такий скорочувальний підхід є наслідком того, що фактично держава не є українською, а представники влади є здебільшого людьми аморальними аж до відвертого криміналу що моляться лише одному - баблу. Тож знову така ж ілюзія як у 90-х, що типа досить розвалити совєтів і все якось та станеться. Як бачимо не сталося. Бо не мали української еліти, мали лише прошарок з вкрай обмеженими можливостями.
Тож якщо ми хочемо мати власну державу то потрібно збирати, обєднувати, оберігати ростити й просувати власну еліту яка єдино й може створити нашу державу. Натомість як би це мягко сказати обираємо між рідким і мягким та ще й лаємося через це. Чи варто?
2008.08.06 | Sych
Таке враження що ви не зловили ідею.
"представники влади є здебільшого людьми аморальними аж до відвертого криміналу що моляться лише одному - баблу" - це саме те, що пропонується ліквідувати в принципі. Не повинно у представників влади бути навіть можливості творити корупційні діяння. Система повинна бути така, що хоч самого Путіна постав презом України - він не повинен бути в змозі пропихнути щось анти-українське за відсутності важелів - фінансових та правових.igorg пише:
> Ніц нема про те що це є наша держава, що вона має родовід й історію, мову, культуру, звичаї, ментальність, обряди, реліквії, свята й святині.
Бо це не державна справа.
> Тож якщо ми хочемо мати власну державу то потрібно збирати, обєднувати, оберігати ростити й просувати власну еліту яка єдино й може створити нашу державу.
Будь-ласка об"єднуйте. Але на персональному рівні, рівні громад, за власні пожертви, а не за державні гроші.
2008.08.06 | igorg
Оце насмішили. До такого приходять тоді коли 100% розбудують
національні держави. Погляньте на Угорщину, Польщу, Росію, Ізраїль. Поцікавтеся як там у них з цими питаннями й хто ними опікується та які саме пільги надає ДЕРЖАВА тим хто про це піклується.Якщо в мого брата в дружини бабуся угорка то це підстава вважати його родину угорцями за кордоном й надавати кучу пільг, аби не відірвалися а може й навернулися до Угорщини. Безкоштовне відвідування музеїв, 70% скидки на проїзд й т.д. І хто ж цим займається? Меценати? Громадськість?
Ви нічого не чули про діяльність Ізраїлю в цьому напрямку? Нє? Депутатів у вишиванках в кнесеті бачили? Нє? Там що українців нема? А арабів там не бачили в платках? Я щось не бачив, може ви бачили?
А у Верховном совєтє России каплички української не знаходили? Нє?
Я до того що ми живемо у реальному світі й світ цей на жель не є ласкавим і затишним до нас, українців.
Зробити такий хвокус зараз це погубити Україну. Та власне це нищення й відбувається. Мо покажете хто ж тут меценатствує, хто при грошах і на що ті гроші пускають? На храми МП, Пінчукартцентри й інше подібне. Наприклад, у Кривому Розі буде збудовано дзвінницю МП (40 млн.грн в т.ч. бюджетних). А хтось памятає про Григорія Синицю? То певно його пропагандою й утриманням займеться громадськість що ледве на хліб власним дітям заробляє.
Про Україну й українців на ТБ показують після 24 годин (треба ж формально витримати вимоги).
Я дуже добре вловив ідею. КАТЕГОРИЧНО НЕПРАВИЛЬНО ПОСТАВЛЕНЕ ПИТАННЯ!!!!
2008.08.06 | Sych
Це не так смішно як вам здається. По-перше, хотілося б почути
визначення "національної держави". Бо якось дивно бачити в одному рядку Росію та Ізраїль...igorg пише:
> національні держави. Погляньте на Угорщину, Польщу, Росію, Ізраїль. Поцікавтеся як там у них з цими питаннями й хто ними опікується та які саме пільги надає ДЕРЖАВА тим хто про це піклується.
В тому й то і проблема, що той же Ізраїль, будуючи "національну" державу є найбільш расистською державою у світі. Ви виставляєте цю країну як взірець? Про Росію з її відсутністю прав людини взагалі говорити не слід. Це теж взірець? Ну давайте тепер про Угорщину та Польшу. Ще трошки і з введенням в дію конституції ЕС (Лісабонська угода) ці країни взагалі щезнуть як незалежні держави... Так що питання про "національні" держави і їхні переваги залишається відкритим.
> Якщо в мого брата в дружини бабуся угорка то це підстава вважати його родину угорцями за кордоном й надавати кучу пільг, аби не відірвалися а може й навернулися до Угорщини. Безкоштовне відвідування музеїв, 70% скидки на проїзд й т.д. І хто ж цим займається? Меценати? Громадськість?
Ніхто. Певна національність людини не повинна давати переваги. Інакше це називається дискримінація.
> Ви нічого не чули про діяльність Ізраїлю в цьому напрямку? Нє? Депутатів у вишиванках в кнесеті бачили? Нє? Там що українців нема? А арабів там не бачили в платках? Я щось не бачив, може ви бачили?
Про це я вже сказав.
> А у Верховном совєтє России каплички української не знаходили? Нє?
> Я до того що ми живемо у реальному світі й світ цей на жель не є ласкавим і затишним до нас, українців.
> Про Україну й українців на ТБ показують після 24 годин (треба ж формально витримати вимоги).
> Я дуже добре вловив ідею. КАТЕГОРИЧНО НЕПРАВИЛЬНО ПОСТАВЛЕНЕ ПИТАННЯ!!!!
Та нічого ви не вловили. От зараз роздута держава тіпа піклується про збереження культури, традицій. І що? "Укр. канали після 24 годин" як ви сказали? Отож нахрєна таке піклування? Обрізати таку державу, зберегти свої гроші та відновлювати/підтримувати українське на громадьскому рівні. Бо інакше відбувається профанація української ідеї і всього українського. Ви ж самі це бачите.
2008.08.06 | igorg
Та в тому то й справа, що потрібна саме українська держава, а не
ніяка, чи то пак нічия. Ні Польща ні Угорщина як незалежні держави ніколи не зникнуть. Бо сформували державну національну ментальність. Й саме тому можуть дозволити собі таку розкіш як участь в ЄС. Щодо ментальності поляків то почитайте Столипіна, як саме він їх характеризує в той час як українців взагалі й до уваги не бере.Так що я правильно визначив ІНТЕРНАЦІОНАЛІЗМ цієї ідеї. Як у тій байці як циган з мужиком рідку кащу їли: "Ти Іване своє ложкою тримай, а я їстиму..."
2008.08.06 | Sych
В чому ви побачили інтернаціоналізм?
2008.08.06 | igorg
Абстрактна держава без національних рис
й національних інтересів й пріорітетів у зовнішній та внутрішній політиці, в науці й культурі. Я таких не знаю. Як знайдете то покажіть будь-ласка. Це щось на зразок того, що "пролетариат нє імєєт отечєства". Однак на практиці це означає знищення більш сильною нацією менш сильних й встановлення власних національних поглядів, ментальності, рис, мови як ніби-то символів прогресу й розвитку. Зараз це називається глобалізація. На моє переконання глобалізація несе вигоду виключно великим грошовим мішкам й домінуючим націям.Тож не скорочувати потрібно державу, а будувати нашу українську державу
2008.08.07 | Sych
Абсолютно конкретна, нейтральна та незалежна держава
де живуть більшість українців а також інші національності. Зі своєю констутуцією, гербом, гІмном(2008.08.07 | igorg
Не треба нервувати коли чуєте іншу думку, а особливо
коли ставлять конкретні запитання на які ви просто уникаєте відповіді. Натомість просто хамите. Адже це саме Ви відстоюєте незалежність й неупередженість. Чи ні?Читаємо що написано
>Чи вважаєте ви, що скорочення обсягу функцій держави до захисту прав, свобод, безпеки і власности громадян за мінімального рівня оподаткування і максимального сприяння приватному бізнесу (зокрема – у наданні послуг освіти, охорони здоров'я, інфраструктури і транспорту тощо) могло б вирішити проблеми державного беззаконня, забезпечити незалежність держави, правопорядок і добробут громадян?
Вам вдалося прочитати більше?! Скажімо що таке приватні послуги освіти й медицини я знаю абсолютно конкретно й предметно, зсередини.
Отже як бути із щепленнями, інсуліном, СНІДом, туберкульозом? Ви за тотальну приватну середню освіту без втручання держави? Якщо Ви настільки переконані то вперед, відповіді давайте.
Що робити з театрами, музеями, музичними школами, консерваторіями.
До того ж мені абсолютно неясно яким чином це вирішує проблему беззаконня. Яким таким боком? А що таке незалежність держави й від кого?
Чи я не так зрозумів? То поясніть предметно. По пунктах як це виглядатиме. Бо я маю абсолютно інші погляди на ці проблеми. Тож цікаво порівняти.
2008.08.07 | Sych
Це я нервую?
Ви цікавий. Читаєте між рядків, коли вас спитали звідки ви те взяли, звинувачуєте у хамстві та непредментій розмові. Задавайте предменті питання.igorg пише:
> коли ставлять конкретні запитання на які ви просто уникаєте відповіді. Натомість просто хамите. Адже це саме Ви відстоюєте незалежність й неупередженість. Чи ні?
> Читаємо що написано
> >Чи вважаєте ви, що скорочення обсягу функцій держави до захисту прав, свобод, безпеки і власности громадян за мінімального рівня оподаткування і максимального сприяння приватному бізнесу (зокрема – у наданні послуг освіти, охорони здоров'я, інфраструктури і транспорту тощо) могло б вирішити проблеми державного беззаконня, забезпечити незалежність держави, правопорядок і добробут громадян?
>
> Вам вдалося прочитати більше?!
Ні. Звідки ж ви взали оте все про "абстрактність", "неукраїнськість" тощо? Вам хотілося б побачити конституцію вписану в голосувалку?
>Скажімо що таке приватні послуги освіти й медицини я знаю абсолютно конкретно й предметно, зсередини.
> Отже як бути із щепленнями, інсуліном, СНІДом, туберкульозом? Ви за тотальну приватну середню освіту без втручання держави? Якщо Ви настільки переконані то вперед, відповіді давайте.
Медицина - платна та страхова. Освіта, як мімімум вища, платна зі стипендіями для найкращіх від жертводавців та меценатів.
> Що робити з театрами, музеями, музичними школами, консерваторіями.
Все, крім може музеїв, приватне.
> До того ж мені абсолютно неясно яким чином це вирішує проблему беззаконня. Яким таким боком? А що таке незалежність держави й від кого?
Незалежнісь держави від Росій, НАТІВ, ЄСів, халіфатів, каганатів тощо.
> Чи я не так зрозумів? То поясніть предметно. По пунктах як це виглядатиме. Бо я маю абсолютно інші погляди на ці проблеми. Тож цікаво порівняти.
2008.08.07 | igorg
Утопія. Того й нервуєте. Аргументів нуль як і механізмів
це хіба не ваше?>Звідки ви висмоктали зворотньє?
Поки що я нічого крім емоціоналок не побачив. Не бачу сенсу продовжувати. Дискусією тут й не пахне. Шкода.
2008.08.07 | Sych
Де утопія? Платна страхова медицина існує в усьому світі.
Як і платна освіта. Приватних музеїв також купа. Де утопія? Якщо ви не в змозі побачити те, що не вписується у вашу систему цінностей, вибачайте.2008.08.06 | Юрій Шеляженко
Мама - Анархия, папа - стакан портвейна...
2008.08.06 | Sych
Читати вмієте, нє? Мінархізм, а не анархія. То є різні речі.
Довготривала анархічна держава неможлива в принципі. Мінархічна держава - можлива і існувала. Ранні Штати тому приклад.2008.08.06 | igorg
Довготривалі ранні США? З логікою як?
>Довготривала анархічна держава неможлива в принципі. Мінархічна держава - можлива і існувала. Ранні Штати тому приклад.А я маю десятки прикладів довготривалих національних держав: Польща, Росія, Фінляндія, Чехія, Угорщина, Японія, Китай, Туреччина, Iспанія, Болгарія, Ізраїль.
Ізраїль особливо показовий. Коли національна еліта з нуля розбудовує потужну й успішну державу для євреїв. Польща за декілька років повністю відкинула русифікацію й російську ментальність та ще й накинула полонізацію на українців. Чехи так само.
Україна має довгу історію становлення й нації й державності. На жаль, не втрималися у вкрай тяжких умовах. Те було потоплено у великій крові. Українці за це боролися як жодна інша нація у світі. Таке принаймні треба поважати, аби поважати себе. Це й є основа основ української національної державності. Ідея "Скорочення" є ідеєю знищення самого каркасу української держави.
За такою логікою, якщо у нас погана медицина й некваліфіковані лікарі то краще їх нафіг скоротити взагалі. Залишити лише невідкладну допомогу й фельшерів по селах. З іншими медичними проблемами самі розбирайтеся, громадою
2008.08.06 | Sych
З логілою все пучком. Це ви приколупуєтесь до слів.
Що, Штатів не існує? Чи вони не є однією з найвільш вільних країн? Так, вони рухаються в сторону соціалізму, згоден. Тому й сказав "ранні". На відміну від анархічної держави, яку б з"їли з потрохами перші ж набіжчики.Далі. Ви мене дивуєте своїм обожнюванням Ізраїлю та Росії... Це Росія національна держава???!!! Так в кого з логікою проблеми?
У мене враження, що ви мислите тільки в координатах державного контролю. Виглядає, ви навіть уявити не можете, що держава щось не повинна робити.
Українська нація сформувалася без своєї державності, під постійним тиском й репресіями на культуру, мову етц. І нічо, поки то все живе. Все, що Українська держава повинна робити, це НЕ ЗАВАЖАТИ. А за мовою, культурою та традиціями не заржавіє. Чим Україна зараз не національна держава? Вам така подобається?
По вашому, мінархічна держава не може бути національною? Чому? Бо не буде міністерва культури?
2008.08.07 | igorg
Українська держава ЗАВАЖАЄ національному розвитку?
Вельми цікаво. А може це просто не українська держава? За суттю звісно. Тому й питання має стояти про перетворення її в українську.>Українська нація сформувалася без своєї державності, під постійним тиском й репресіями на культуру, мову етц. І нічо, поки то все живе.
Все, що Українська держава повинна робити, це НЕ ЗАВАЖАТИ. А за мовою, культурою та традиціями не заржавіє. Чим Україна зараз не національна держава? Вам така подобається?
1)Українська нація фактично мала власну державність у вигляді Запорізької козацької республіки, яка опікувалася багатьма питаннями й культури включно. Й саме на той час й припадає найбільший розквіт української нації. Школи, друкарні, університети. Але цей початок не мав продовження. Українці не змогли створити національну державу з усіма її інституціями. Й це все було поруйновано. Громадськість лише зуміла зберегти дух українців аби за сприятливих умов знову спробувати поновити державність. На жаль на загал це також не знайшло розуміння.
2)На жаль неспроможність еліти створити повноцінну власну державу на зразок сусідніх країн призвела до руйнації нації. Без захисту держави тиск й репресії майже знищив українську націю. Принаймні на 1/3-1/2 нинішньої території. Якщо взяти територію де мешкав український етнос то це буде 3/4. Причому найбільш значне нищення відбулося саме останні 100-50 років.
3)Як воно саме живе видно ... Саме так, нічо тіпа авось не здохне. А як і здохне то нехай, не судьба значить.
4)Україна лише задекларована як національна держава. Деякими окремими пунктами які фактично ігноруються. Тобто я не бачу національної держави яка б захищала якимось чином національні інтереси українців й турбувалася про національний розвиток. Фактично цим більше займається громадськість. Тому так воно й є як є. Як мокре горить.
2008.08.07 | Sych
Така як є зараз - абсолютно. І ви самі це підтвердили
igorg пише:> Вельми цікаво. А може це просто не українська держава? За суттю звісно. Тому й питання має стояти про перетворення її в українську.
Як? Давайте свої пропозиції.
> 1)Українська нація фактично мала власну державність у вигляді Запорізької козацької республіки, яка опікувалася багатьма питаннями й культури включно. Й саме на той час й припадає найбільший розквіт української нації. Школи, друкарні, університети.
Козацька республіка фінансувала освіту і культуру з центрального бюджету? І церкви, школи, університети теж були збудовані за бюджетні гроші?
> 4)Україна лише задекларована як національна держава. Деякими окремими пунктами які фактично ігноруються. Тобто я не бачу національної держави яка б захищала якимось чином національні інтереси українців й турбувалася про національний розвиток. Фактично цим більше займається громадськість. Тому так воно й є як є. Як мокре горить.
Ви сказали це (виділене) за мене - ТАКА держава нічого для українського народу не робить. Робить громадскість. Держава фактично заважає. Отож я пропоную це кодло урізати, щоб хоча б не заважали громадськості.
Що ВИ пропонуєте робити? Конкретно, будь-лаcка.
2008.08.07 | igorg
Міняти владу. Є дуже багато різних способів і шляхів.
В першу чергу протискуватися у владу самим й всіляко просувати й підтримувати своїх. Натомість всіма способами прибирати чужих. Й таким чином зміцнювати українську владу. Громадськість не має й тисячної долі можливостей влади й тому максимум що може зробити це тривожити владу й суспільство. Проте є одна вкрай важлива функція. Громадськість може бути середовищем й джерелом моральних й дієвих людей для влади.Я не здивуюся якщо цю утопію радо підхватить влада. Скоротити витрати на освіту, охорону здоровя, культуру, національний розвиток то є давня й сокровенна мрія антиукраїнців. Для пропітанія й контролю їм досить й самих інституцій влади. Менше клопоту й більше зиску.
2008.08.07 | Koala
Що, Юрко, портвейн не свіжий? Чи лінія партії зараз в інший бік?
2008.08.07 | igorg
Прошу предметно розкрити тему бо вочевидь розуміння досить різне
Тоді можна буде предметно про щось дискутувати.Ало! Ініціатори? Прошу, що саме cкорочується? Що взамін?
Хотілося б й приклади отримати де саме так є.
2008.08.07 | Sych
Ви читаєте тільки себе? Ось хоча б тут предметно(л)
Звідси і нище по гілці: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1218050209Якщо щось незрозуміло, будь-ласка задавайте конкретні питання. Не треба читати між рядків.
2008.08.07 | klin
Re: Нове опитування на "Майдані". Скоротимо державу?
Прокинся моя УКРАЇНА!!! Скільки можна терпіти це нахабство в усіх гілках влади,де та влада,покажіть хоть хтось (в упор не бачу).Так нібито в державі нібито є інституції, але як придивляєшся, то від дії цих органів нудить в кращому випадку. Форум перенасичений різного роду інформацією про діяльність гілок влади та дії держдумців, їх нахабством,зловживанням,безвідповідальністю,неорганизаціїністю,корумпованістю і т.п.А де реальні пропозиції що і з ким робити. Що трошки, мабуть, треба почекати, поки наїдяться...А не краще (РАЗОМ НАС БАГАТО!!!-НАС НЕ ПОДОЛАТИ
2008.08.07 | igorg
Якраз по 5-му дивився про роботу спецслужб
Точніше про Україну як рай для чужих спеслужб. Вельми доречно.Не скорочувати потрібно а будувати й зміцнювати українську державу.
З оцим розслабоном і слюнями з попандопалом та гінекологом на горі Україна вже дійшла до стану на порядки гіршого ніж за того ж Кучми у відстоюванні національних інтересів. Взяти хоча б Крим. Та там же відкритим текстом СКРІЗЬ ВГОЛОС говорять про відєднання від України. Це вже стає народною ідеєю. Та ще рік тому такого не було. Й що, з цим боротиметься громадськість? Мадан-Крим?
Суми опосередкованого фінансування різних агенцій та інформфондів, соцслужб та іншого Росією в Україні в рази якщо не в десятки разів перевищують бюджет гуманітарних сфер.
Реальність така що Росія вже відкусила кусок Молдови, кусок Грузії й має цілком реальний намір відкушувати кусками Україну. Й на цьому фоні вести балачки про "скорочення дежави"? Де ви живете, панове?
Тим більше прикро це бачити серед інтелектуальної частини України. Таку меншовартість й таке вперте нерозуміння реалій. Скільки ж можна на одні граблі наступати? Я цього не розумію.
2008.08.07 | Max
2 Igorg
Повірте, шановний пане Igorg, мені щиро прикро, але пан направду нічого не зрозумів.igorg пише:
> Точніше про Україну як рай для чужих спеслужб. Вельми доречно.
> Не скорочувати потрібно а будувати й зміцнювати українську державу.
> З оцим розслабоном і слюнями з попандопалом та гінекологом на горі Україна вже дійшла до стану на порядки гіршого ніж за того ж Кучми у відстоюванні національних інтересів. Взяти хоча б Крим. Та там же відкритим текстом СКРІЗЬ ВГОЛОС говорять про відєднання від України. Це вже стає народною ідеєю. Та ще рік тому такого не було. Й що, з цим боротиметься громадськість? Мадан-Крим?
> Суми опосередкованого фінансування різних агенцій та інформфондів, соцслужб та іншого Росією в Україні в рази якщо не в десятки разів перевищують бюджет гуманітарних сфер.
> Реальність така що Росія вже відкусила кусок Молдови, кусок Грузії й має цілком реальний намір відкушувати кусками Україну. Й на цьому фоні вести балачки про "скорочення дежави"? Де ви живете, панове?
> Тим більше прикро це бачити серед інтелектуальної частини України. Таку меншовартість й таке вперте нерозуміння реалій. Скільки ж можна на одні граблі наступати? Я цього не розумію.
Написане паном, то голі емоції. Цілком зрозумілі, обгрунтовані, але тільки емоції.
Нехай пан спробує зрозуміти: чим більше сфер життя пробує контролювати держава, тим гірше виходить. Тим більше має слабих місць. Переросла, всепроникна майже держава, яку ми отримали в спадок від Есесеру, як слід не функціонує практично ні в чому. Змальована паном картина власне наслідком того і є.
Пропонована мінархічна, лібертаріянська держава в Україні буде мати перед собою набагато менше завдань, тому зможе виконувати їх значно ліпше, аніж то є тепер. Наприклад, з невеликого бюджету (до 15% ВВП) половина (чи більше) грошей має йти на військові потреби (і зовнішні спецслужби). Це -- слабкість?
Всі історичні приклади (США XIXст., Атени часів розквіту тощо) свідчать, що мінархістичним, вільним суспільствам властива політика постійної зовнішньої політичної а навіть збройної (так!) екпансії. Мінархія є слабка щодо власних громадян і сильна назовні.
Шановний пане, невже пан насправді вважає, що потужна система соціяльної опіки чи міністерство культури(освіти, туризму, транспорту тощо) спроможні бути тими інституціями, завдяки яким наш голос в світі буде мати якусь вагу?
2008.08.08 | igorg
Поїдьте на екскурсію в Ізраїль, або в ту ж таки Росію
Бізнес не буде ніколи займатися ні соціальними ні культурними ні освітніми питаннями. Бо метою бізнесу є ПРИБУТОК!!!! Звідси бізнес завжди супроводжує ризик. Це є азбука.Бізнес ніколи не буде займатися СНІД, ВІЛ, туберкульозом, наркоманією, інвалідами дитинства, дітьми тощо. Як не вірите то підніміть й полистайте з десяток страхових договорів, може тоді прийдете до тями
Інструментом й силою бізнесу є ВЕЛИЧЕЗНІ кошти що зконцентровані у максимум 10-15% населення. Й протистояти цій силі суспільство може лише через сильну національну державу, через національну еліту через національну ідею. Наразі пропонується аби ці люди сконцентрували ще більші кошти й нібито вони піклуватимуться соціумом. Та вони просто скуплять жалюгідні залишки державних функцій щоб не заважали отримувати прибутки. Що власне й відбувається на ділі.
Я не розумію чому у 1941-1943 роках хлопці з УПА могли розбудувати в умовах окупації українську державність й мати колосальну народну підтримку, а зараз яка зараза заважає?
Хохляцтво, меншовартість? Може поясните?
2008.08.08 | Max
Re: Поїдьте на екскурсію в Ізраїль, або в ту ж таки Росію
igorg пише:> Бізнес не буде ніколи займатися ні соціальними ні культурними ні освітніми питаннями.
Вже невірно, не лише "не буде", а є реально: приватні школи, концерти, музеї, виставки тощо, на комерційних засадах.
> Бо метою бізнесу є ПРИБУТОК!!!! Звідси бізнес завжди супроводжує ризик. Це є азбука.
Чим це є погано? Як це слушне твердження має обгрунтувати попереднє?
> Бізнес ніколи не буде займатися СНІД, ВІЛ, туберкульозом, наркоманією, інвалідами дитинства, дітьми тощо. Як не вірите то підніміть й полистайте з десяток страхових договорів, може тоді прийдете до тями
Нісенітниця, пан дарує. Приватні фармацевтичні концерни не лише виробляють, але й опрацьовують ліки, вакцини і т.п. При чому тут страхові угоди, не зрозуміло, попрошу детальніше. Приватні клініки успішно діють на Заході (педіатри там є теж).
Чому в нас "більшість батьків лише з трудом спинається на ноги, що з них візьмеш", то може пан своє пояснення приведе. Бо моє пану не підійде: головною причиною НМСД є те, що ненажерлива держава відбирає в них гроші на свої бюрократичні потреби.
> Інструментом й силою бізнесу є ВЕЛИЧЕЗНІ кошти що зконцентровані у максимум 10-15% населення. Й протистояти цій силі суспільство може лише через сильну національну державу, через національну еліту через національну ідею. Наразі пропонується аби ці люди сконцентрували ще більші кошти й нібито вони піклуватимуться соціумом. Та вони просто скуплять жалюгідні залишки державних функцій щоб не заважали отримувати прибутки. Що власне й відбувається на ділі.
А-а-а, то бізнесу протистояти пан хоче за всяку ціну? Невтямки пану, що в нормальних (не "клептократичних", як наша) країнах ділові кола (бізнесмени) то є найважливіша частина національної еліти. Явно пан вважає, що добрим українцем може бути лише голодранець. То хто б тут говорив про меншовартість!
До-речі, під час т.зв. Помаранчевої "Революції" саме підприємці в нашому районі дали основну масу пожертвувань на неї. На відміну від голодранців-туристів (такі теж були, хоч і небагато), які з київського Майдану попривозили мішки теплих шкарпеток та консервів.
А що таке "піклуватись соціумом", попрошу то перекласти з укрсоцу нормальною українською. Я то "соціум", чи ні? Але ж зовсім не хочу, щоб мною хтось ся опікував.
> Я не розумію чому у 1941-1943 роках хлопці з УПА могли розбудувати в умовах окупації українську державність й мати колосальну народну підтримку, а зараз яка зараза заважає?
Таких пана слів роблю висновок: пан вважає, що для "розбудови української державности" потрібна нова окупація, так? А лібертаріянська (мінархістична в.ч.) ідея то гірше всякої окупації. І з такими поглядами пан ще має себе за націоналіста?
> Хохляцтво, меншовартість? Може поясните?
Акурат до пана висловлювань то пасує.
2008.08.07 | BROTHER
Анархія - це не бардак
Як відомо, все в світі підлягає розгляду відносно чогось іншого. Добре може здаватися злим, а зле добрим стосовно від кута зору або початку відліку тощо. Ще відомо, що нема нічого ідеального, все хоч трохи є неідеальним або не стовідсотковим.Це я для того, щоб зрозуміліше була моя думка про те, що стовідсоткова анархія, як і стовідсотковий комунізм не існують і николи існувати не будуть. Завжди буде хтось або щось більш анархічний або комуністичний хоча б теоритично.
А це в свою чергу завжди приводило моі роздуми до думки, що не треба обов'язково намагатися досягти того, чого не існує і николи існувати не буде. Достатньо лише більше, чи меньше (залежить від ситуації) наближатися до так званого ідеалу. Бувають випадки, коли треба саме меньше наближатися, тобто більше віддалятися від ідеалу.
Анархія є дуже близькою українцям і іншим людям, які мешкають в Україні. На те є дуже багато причин. Тому так чи інакше, але українські люде будуть мріяти про меньший вплив держави на їхнє життя. Це саме і є анархія в українському розумінні. Не бардак, але меньший вплив.
От я вже думав, думав і придумав, що зниження впливу держави в Україні дуже підійшло б українському народові. Але, всьому свій час і своя хворма. Треба спочатку узгодити саме розмір впливу держави, а потім голосувати.
В нас є дві-три дуже сильні проблеми. Як то теріторіальна, наприклад, та й такі, які з цієї проблеми витікають. Такі проблеми, особливо, коли поруч з нами є тоталітарні держави, та ще й одна з них набагато більша за нашу і з могутнішими збройними силами, такі проблеми потребують єдності. А от як раз зараз такої єдності в нас нема.
2008.08.08 | Max
На порядку денному -- мінархія
Пане BROTHER, засадничо не маю з чим ся сперечати щодо написаного паном.> Анархія є дуже близькою українцям і іншим людям, які мешкають в Україні. На те є дуже багато причин. Тому так чи інакше, але українські люде будуть мріяти про меньший вплив держави на їхнє життя.
Так і є. Причин багато: історія, менталітет. Але: прагнення меншого впливу держави то зовсім не анархізм, то мінархізм власне.
Якби пан не знав, то є дві гілки в лібертаріянстві: радикальна (анархо-капіталізм) та поміркована (мінархізм). Визнаю, в душі я теж анархіст (тільки не плутати з анархо-комунізмом!), але, будучи реалістом, мушу ся дотримувати мінархізму.
І нагадаю: предметом обговорення в ції гілці є перспективи мінархії в Україні. Обмеження, а не повна ліквідація держави (анархія).
Хоча, якщо все добре піде, рочків десь так за 100... Хто його знає?
2008.08.10 | Koala
Люди, в світлі останніх подій ніхто своєї думки не змінив?
2008.08.11 | Мірко
Ні. Бо оборона укр. нації це якраз одна із
пріоритетів пропонованої мінархії. А все решта це в найкращім разі відтягає увагу від того чим держава повинна займатися.2008.08.11 | igorg
Мінархи боронитимуть Україну! Слава Мінархам!
Тим що в мерсах і лексусах й вдавляться за копійку.2008.08.11 | Max
Гммм... То мала бути іронія?
igorg пише:> Тим що в мерсах і лексусах й вдавляться за копійку.
Я розумію так, що дописувач "igorg" не читач, іно писач.
Попри те таку ото бувальщину пану повідаю.
Оповідають, що одного американського композитора (Гершвіна, як ся видає) запитав раз певен газетяр, з ким той зазвичай ся колєгує.
"Любить пан, запевне, перебувати в колі музикантів, митців різних там?"
"Ажніяк," -- віповідає той. "Майже всі мої знайомі з товариства то люди діла, мільйонери".
"А не нудно пану з ними? Певно головна тема розмови в них то гроші, гроші і знову гроші" -- дивує ся газетяр.
"Та що Ви!" -- каже композитор. "То як кількоро музикантів ся зустрінуть, то відразу про гроші розмова. А з мільйонерами то ми про музику балакаємо!"
2008.08.11 | Max
Re: Люди, в світлі останніх подій ніхто своєї думки не змінив?
"В світлі останніх подій", то треба би зовсім без розуму бути, аби не бачити того, про що трошки вище написав п.Мірко.Соцзабез із міністерством культури та ще десятком таких же органів вкупі від ворога нам захисту не організують.