Как Грузия должна была это сделать
08/13/2008 | ilia25
Грузия могла вести себя так, чтобы ни у кого не воникало вопросов. Она могла предъявить ультиматум -- мол постоянные обстрелы мирных грузинских сел становятся невыносимыми, поэтому Грузия приняла решение восстановить контроль над Цхинвали силой. Операция начнется через три дня, в течении которых мирное население имеет возможность покинуть город. Кто остался -- или не мирное население, или им не дала уйти проклятая гебня, на которую и ляжет отвественность за жертвы. Все.
Тогда вступление в войну России нет только было бы по факту неприкрытой агрессией, но и выглядело бы так. И Запад тогда бы занял единую жесткую позицию с первых минут (начиная, разумеется, с ареста счетов Путина и Ко в западных банках).
Почему Грузия так не сделала? Потому что она была слаба в военном отношении, и у нее был единственный способ добиться военного успеха -- это внезпная атака, пока все смотрят Олимпиаду. Вот за эту слабость грузинской армии мирные осетины, получается, и заплатили своими жизнями. Что, разумеется, является неприемлемой ценой по любым известным человечеству этическим нормам. И что делает уже Саакашвили, по факту, военным преступником.
Тогда вступление в войну России нет только было бы по факту неприкрытой агрессией, но и выглядело бы так. И Запад тогда бы занял единую жесткую позицию с первых минут (начиная, разумеется, с ареста счетов Путина и Ко в западных банках).
Почему Грузия так не сделала? Потому что она была слаба в военном отношении, и у нее был единственный способ добиться военного успеха -- это внезпная атака, пока все смотрят Олимпиаду. Вот за эту слабость грузинской армии мирные осетины, получается, и заплатили своими жизнями. Что, разумеется, является неприемлемой ценой по любым известным человечеству этическим нормам. И что делает уже Саакашвили, по факту, военным преступником.
Відповіді
2008.08.13 | Адвокат ...
Ваш плян добрий, але має одну ваду.
Згадайте, що вчора проревів Мєдвєд. Вірно, він казав, що мацькальські аґресори забезпечили безпеку "миротворчого" континґенту ну там і усих инших громадян еРеФії...Сподіваю сь, що далі Ви усьо собі легко уявляєте.
2008.08.13 | Shadow
Re: Как Грузия должна была это сделать
ilia25 пише:> Грузия могла вести себя так, чтобы ни у кого не воникало вопросов. Она могла предъявить ультиматум -- мол постоянные обстрелы мирных грузинских сел становятся невыносимыми, поэтому Грузия приняла решение восстановить контроль над Цхинвали силой. , в течении которых мирное население имеет возможность покинуть город. Кто остался -- или не мирное население, или им не дала уйти проклятая гебня, на которую и ляжет отвественность за жертвы. Все.
Детские какие-то предствления, простите. Политики - тоже люди, не роботы. У Саакашвили, например - темперамент. У Путина - обидчивость. И т.д...
По описанному Вами сценарию:
- за эти три дня танков Из России бы приехало - мама не горюй. И самолеты бы подтянули. Грузинское наступление не только до Цхинвали бы не дошло - оно бы всё по пути и полегло под бомбами.
- "Операция начнется через три дня" - менно это грузины и сказали, только не словами. А постреливая с каждым днем чуть больше, перед началом операции. Почти все гражданские в Цхинвали это поняли очень хорошо и свалили. Потому нам никак и не показывают 2000 трупов. Нет там 2000 трупов, там 100-200.
2008.08.13 | Alex_1
Re: Как Грузия должна была это сделать
Надо было поступить так, как Израиль во время шестидневной войны, когда маленький Израиль поставил раком пол-арабского мира и, только вмешательство ООН уберегло Сирию от уничтожения - израильские танки стояли в 40 километрах от Дамаска. Просто у всех арабских армий был переыв на пятнчиный намаз в одно время, война-войной, а молитву пропускать нельзя.2008.08.13 | Shadow
Re: Как Грузия должна была это сделать
Alex_1 пише:> Надо было поступить так, как Израиль во время шестидневной войны, когда маленький Израиль поставил раком пол-арабского мира
Для этого надо, чтобы средний грузин был умным и предприимчивым, как средний еврей...
2008.08.13 | Alex_1
Re: Как Грузия должна была это сделать
20 лет впереди-есть надежда2008.08.13 | ilia25
Re: Как Грузия должна была это сделать
Shadow пише:> ilia25 пише:
> > Грузия могла вести себя так, чтобы ни у кого не воникало вопросов. Она могла предъявить ультиматум -- мол постоянные обстрелы мирных грузинских сел становятся невыносимыми, поэтому Грузия приняла решение восстановить контроль над Цхинвали силой. , в течении которых мирное население имеет возможность покинуть город. Кто остался -- или не мирное население, или им не дала уйти проклятая гебня, на которую и ляжет отвественность за жертвы. Все.
>
> Детские какие-то предствления, простите. Политики - тоже люди, не роботы. У Саакашвили, например - темперамент. У Путина - обидчивость. И т.д...
Это у вас детские представления если вы думаете, что темперамент хоть как-то оправдывает действия Саакашвили.
> По описанному Вами сценарию:
>
> - за эти три дня танков Из России бы приехало - мама не горюй. И самолеты бы подтянули. Грузинское наступление не только до Цхинвали бы не дошло - оно бы всё по пути и полегло под бомбами.
Я, ввобще-то, об этом и писал в своеом посте -- что у Грузии было сил только на внезапную атаку.
> - "Операция начнется через три дня" - менно это грузины и сказали, только не словами. А постреливая с каждым днем чуть больше, перед началом операции. Почти все гражданские в Цхинвали это поняли очень хорошо и свалили.
Ну тогда почему Грузины в первые же часы не объяснили всему миру, что мы де утюжим город Градами, но это ничего страшного, потому что там нет гражданслих, одни терористы? Они даже и потом ничего подобного не заявляли -- даже когда во всех западных СМИ печатали рассказы беженцев про трупы на улицах и тысячи погибших?
На самом деле, для исхода войны нет никакой разницы, была ли Грузия агрессором, или она только так выглядела. Результат тот же -- оставленная один на один с Россией, Грузия проиграла войну.
Вам нужно было видеть вчера как на BBC ведущий жарил спикера грузинского парламента, раз пять в разной форме задавая один и тот же вопрос -- О ЧЕМ ВАША ГОЛОВА ДУМАЛА??? -- what is the world were you thinking???
Власне чого вчора, це інтерв'ю можна і зараз перглянути. Виглядає як розмова учителя з двієшником:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/hardtalk/7556179.stm
2008.08.13 | Shadow
Re: Как Грузия должна была это сделать
> > Детские какие-то предствления, простите. Политики - тоже люди, не роботы. У Саакашвили, например - темперамент. У Путина - обидчивость. И т.д...> Это у вас детские представления если вы думаете, что темперамент хоть как-то оправдывает действия Саакашвили.
Не оправдывает. Объясняет.
> > По описанному Вами сценарию:
> >
> > - за эти три дня танков Из России бы приехало - мама не горюй. И самолеты бы подтянули. Грузинское наступление не только до Цхинвали бы не дошло - оно бы всё по пути и полегло под бомбами.
> Я, ввобще-то, об этом и писал в своеом посте -- что у Грузии было сил только на внезапную атаку.
Где Вы это пишете? Я еще раз перечитал Ваш пост. Нет там такого про "внезапную атаку".
> > - "Операция начнется через три дня" - менно это грузины и сказали, только не словами. А постреливая с каждым днем чуть больше, перед началом операции. Почти все гражданские в Цхинвали это поняли очень хорошо и свалили.
> Ну тогда почему Грузины в первые же часы не объяснили всему миру, что мы де утюжим город Градами, но это ничего страшного, потому что там нет гражданслих, одни терористы?
Говорили. Но так говорят все в таких ситуациях.
А в это время РФ орала про 2000 трупов, да еще и по-умному - сначала через бригадничков, подставные ЖЖ и т.п. дезу. Грамотно работают, мля.
> На самом деле, для исхода войны нет никакой разницы, была ли Грузия агрессором, или она только так выглядела. Результат тот же -- оставленная один на один с Россией, Грузия проиграла войну.
Как мне кажется, в военном плане проиграла, но по сумме либо нуль, либо даже выиграла. Россия политически в минусах. Соседи раньше ее побаивались, а теперь откровенно боятся. Польша уже выторговала себе у Штатов Патриоты. И это может быть только началом...
> Вам нужно было видеть вчера как на BBC ведущий жарил спикера грузинского парламента, раз пять в разной форме задавая один и тот же вопрос -- О ЧЕМ ВАША ГОЛОВА ДУМАЛА??? -- what is the world were you thinking???
("what IN the world")
Да ни о чем она особо не думала - Саакашвили просто психанул/сорвался/увлекся... не верю я, что у него был гениальный план. Штаты практически спасли его задницу.
Но теперь у них нет выбора. Саакашвили негласно обматерят многоэтажно, но помогать восстанавливаться будут.
2008.08.13 | ilia25
Re: Как Грузия должна была это сделать
Shadow пише:> > Я, ввобще-то, об этом и писал в своеом посте -- что у Грузии было сил только на внезапную атаку.
>
> Где Вы это пишете? Я еще раз перечитал Ваш пост. Нет там такого про "внезапную атаку".
Последний параграф, отсчитайте 24 слова от начала
> > Ну тогда почему Грузины в первые же часы не объяснили всему миру, что мы де утюжим город Градами, но это ничего страшного, потому что там нет гражданслих, одни терористы?
>
> Говорили. Но так говорят все в таких ситуациях.
В том то и дело, что они говорили тогда о восстановлении конституционного порядка, и грозили войной России, если та введет свои войска.
А когда их начали спрашивать про жертвы, они начали рассказывать что они по Цхинвали почти совсем не стреляли, только чуть-чуть. А о том что там не было мирных жителей -- вот я от Грузии такого не слышал.
> А в это время РФ орала про 2000 трупов, да еще и по-умному - сначала через бригадничков, подставные ЖЖ и т.п. дезу. Грамотно работают, мля.
Ну а чего же вы хотели? Вернее на что расчитывало грузинское руководство?
> > На самом деле, для исхода войны нет никакой разницы, была ли Грузия агрессором, или она только так выглядела. Результат тот же -- оставленная один на один с Россией, Грузия проиграла войну.
>
> Как мне кажется, в военном плане проиграла, но по сумме либо нуль, либо даже выиграла. Россия политически в минусах. Соседи раньше ее побаивались, а теперь откровенно боятся. Польша уже выторговала себе у Штатов Патриоты. И это может быть только началом...
Да по-моему России эти Патриоты до лампочки, она и не собиралась Польшу бомбить или Украину. А газ как покупали, так и будут покупать.
Грузия политически проиграла потому, что ее теперь к НАТО на пушечный выстрел не подпустят. С таким Президентом -- никогда. Ну и про восстановление территориальной целостности нынешнее поколение грузин тоже может спокойно забыть.
Но по большому счету, если грузины наконец поймут кого они себе Президентом выбрали -- то это будет стоить всех потерь от войны (политических так точно).
> > Вам нужно было видеть вчера как на BBC ведущий жарил спикера грузинского парламента, раз пять в разной форме задавая один и тот же вопрос -- О ЧЕМ ВАША ГОЛОВА ДУМАЛА??? -- what is the world were you thinking???
>
> ("what IN the world")
> Да ни о чем она особо не думала - Саакашвили просто психанул/сорвался/увлекся... не верю я, что у него был гениальный план. Штаты практически спасли его задницу.
Дык об том и речь.
> Но теперь у них нет выбора. Саакашвили негласно обматерят многоэтажно, но помогать восстанавливаться будут.
Ну понятно, не санкции же против них вводить
2008.08.13 | Анатоль
Урок для України. Тільки чи є учні?
>Но по большому счету, если грузины наконец поймут кого они себе Президентом выбрали -- то это будет стоить всех потерь от войны (политических так точно).От якби українці, хоча б на цьому прикладі, зрозуміли, якого президента вони мають і обпльовують, і якого (яку) хочуть, то, не знаю як для Грузії, а для України цей грузинський урок був би дуже цінний.
Бо Юля така ж рішуча, смілива авантюристка, не здатна рахуватись ні з інтересами інших, ні з співвідношенням сил, ні з жертвами і наслідками, як і Міша.
Єдина між ними різниця та, що Саакашвілі патріот своєї країни, а Юля - своїх амбіцій.
Але вона здатна на авантюри (внутрішні) не менш масштабні і руйнівні для країни.
2008.08.15 | Михайло Свистович
Re: Как Грузия должна была это сделать
ilia25 пише:>
> Грузия политически проиграла потому, что ее теперь к НАТО на пушечный выстрел не подпустят
А ті, хто пускає, кажуть інше
2008.08.15 | ilia25
Re: Как Грузия должна была это сделать
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > Грузия политически проиграла потому, что ее теперь к НАТО на пушечный выстрел не подпустят
>
> А ті, хто пускає, кажуть інше
А оскільки потрібен консенсус, то ті хто "пускає" можуть заспокоїтись.
2008.08.17 | Михайло Свистович
Re: Как Грузия должна была это сделать
ilia25 пише:>
> А оскільки потрібен консенсус, то ті хто "пускає" можуть заспокоїтись
Буде консенсус, не хвилюйтесь
2008.08.13 | Yaroslav
Грузія (???!) обрала шлях вірішення проблеми "Росія"
2008.08.13 | Сергій Кабуд
уряд сша чи канади де ти вовтузишся має тебе арештувати і -->
зробити тобі гебуча пошесть water boardingwell, i was trained to do it, i will volunteer PERSONALLY
u know, it is not a big deal to find you and actually do it, even in private)))
some times water boarded people go to a prolonged sleep, i may actually put your stinking head in the bucket of pig piss and leave you to meditate for , well, i think 20 minutes will do
so mind it, i will come and do it. And it is not going to be for the first time.
2008.08.13 | Yaroslav
Ще одна підпільна ... розконсервувалась!...
Cєрьожа, чи може "і." тебе називати, достали ми вас, так? - Бідненькі москалики!До речі, хреновий з тебе конспіратор!
Сергій Кабуд пише:
> зробити тобі гебуча пошесть water boarding
>
> well, i was trained to do it, i will volunteer PERSONALLY
>
> u know, it is not a big deal to find you and actually do it, even in private)))
>
> some times water boarded people go to a prolonged sleep, i may actually put your stinking head in the bucket of pig piss and leave you to meditate for , well, i think 20 minutes will do
>
> so mind it, i will come and do it. And it is not going to be for the first time.
2008.08.13 | Адвокат ...
Зберігайте спокій, кулєґо.
Війна тіко се розпочала...2008.08.13 | Сергій Кабуд
в кого як
я б порадив 100% вичищати кгб звідсивони збираютьс нас нищити, ц правда, радив би припинити ту діскусіі з ворогом і залишити лише теми як рятувати Україну і Захід
коли воно почнеться вгарячу-- ВИ згфадаєте цю пораду але може бути піздно
2008.08.13 | Yaroslav
Москалику! Вчи українську мову! Помилки виправлять не буду!
2008.08.13 | Сергій Кабуд
шо бігаєш за мною гебло?
2008.08.13 | Микола Гудкович
Помэдлэннэе, кацо, я запысываю!
ilia25 пише:> Грузия могла вести себя так, чтобы ни у кого не воникало вопросов.
Для этого надо было продуманее вести себя с осетинами, искать диалога и мира и все прочее — и делать это надо было намного раньше.
За три дня такие проблемы не решаются.
> Тогда вступление в войну России нет только было бы по факту неприкрытой агрессией, но и выглядело бы так.
Оно так и выглядело.
> И Запад тогда бы занял единую жесткую позицию с первых минут (начиная, разумеется, с ареста счетов Путина и Ко в западных банках).
Нет, конечно. Запад только Вам представляется каким-то монолитом. Никогда Запад не занимал быстро никаких позиций.
> Почему Грузия так не сделала?
Потому что ее руководители люди, и не самые мудрые.
> Потому что она была слаба в военном отношении, и у нее был единственный способ добиться военного успеха -- это внезпная атака, пока все смотрят Олимпиаду.
Не добиться военного успеха, а восстановить территориальную целостность государства.
> Вот за эту слабость грузинской армии мирные осетины, получается, и заплатили своими жизнями.
Осетины, как и грузины, как и россияне — и мирные и не очень — заплатили жизнями, здоровьем и прочим за амбиции России, за вздор про Третий Рим и предсказания старца Филофея, за атомное православие, за безумие Путина, за геополитический бред про сферы влияния, за болезненную ахинею про цивилизационную евразийскую роль Российской Федерации, за продажность Кокойты, и, где-то в конце списка — за немудрость и импульсивность Саакашвили.
> Что, разумеется, является неприемлемой ценой по любым известным человечеству этическим нормам.
Разумеется.
> И что делает уже Саакашвили, по факту, военным преступником.
Путина, Медведева, Кокойты, Лаврова, Иванова и делать не надо. А Саакашвили, если и судить его за военные преступления, то на фоне вышеперечисленных он может вполне отделаться условным сроком.
2008.08.13 | ilia25
Так ты сравнил Россию и "beacon of democracy"
Микола Гудкович пише:> ilia25 пише:
> > Тогда вступление в войну России нет только было бы по факту неприкрытой агрессией, но и выглядело бы так.
>
> Оно так и выглядело.
Только для тех, о кого агрессор это всегда та страна, название которой начиается с буквы "Р".
> > И что делает уже Саакашвили, по факту, военным преступником.
>
> Путина, Медведева, Кокойты, Лаврова, Иванова и делать не надо.
Дарагой, чего их "делать" преступниками, если на них давно уже клейма негде ставить? С ними все понятно, и речь не о них. Речь о том, что если о Путине камера в Гааге навзрыд плачет, то это не означает, что Саакашвили нельзя ставить на ту же доску.
Что ситуацию еще больше усугубляет, так это тот факт что речь идет о президенте страны, которую называют в Америке "beacon of democracy" и тянут в НАТО.
Да что там говорить, вам лидеры грузинской опозиции то же самое повторят, и я надеюсь что теперь и большинство грузин тоже.
2008.08.13 | Микола Гудкович
Я нічого не порівнював
ilia25 пише:> Микола Гудкович пише:
> > ilia25 пише:
> > > Тогда вступление в войну России нет только было бы по факту неприкрытой агрессией, но и выглядело бы так.
> >
> > Оно так и выглядело.
>
> Только для тех, о кого агрессор это всегда та страна, название которой начиается с буквы "Р".
Не казатиму за інших, але для мене Росія — це велика країна, в якій багато різних людей, і загальне ставлення до країни радше позитивне.
Для мене агресор — це той, хто окупує території інших держав, і в цьому зі мною згоден статут ООН, який не передбачає будь-яких виправдань для агресії.
> > > И что делает уже Саакашвили, по факту, военным преступником.
> >
> > Путина, Медведева, Кокойты, Лаврова, Иванова и делать не надо.
>
> Дарагой, чего их "делать" преступниками, если на них давно уже клейма негде ставить?
І я про що.
> С ними все понятно, и речь не о них.
Не все. З ними буде все зрозуміло після другого Нюрнберзського трибуналу.
> Речь о том, что если о Путине камера в Гааге навзрыд плачет, то это не означает, что Саакашвили нельзя ставить на ту же доску.
Маєте рацію. Я не кажу, що Саакашвілі не слід судити. Якщо вже трибунал, то всіх учасників — на лаву.
> Что ситуацию еще больше усугубляет, так это тот факт что речь идет о президенте страны, которую называют в Америке "beacon of democracy" и тянут в НАТО.
Що ускладнює — те, що він мав нахабство відстоювати Конституцію своєї країни, гарантом якої він, напевне є?
Все ускладнює те, що він не дуже мудра людина, але можливо нині в Грузії нікого кращого просто немає?
> Да что там говорить, вам лидеры грузинской опозиции то же самое повторят, и я надеюсь что теперь и большинство грузин тоже.
І я погоджуся майже зо всім. Але — див. параграф вище…
2008.08.13 | Abbot
Парочка комментариев
1.Русские пытаются сделать вид, что грузины бомбили мирное население. Но при этом старательно игнорируют несколько фактов:- тактика живого щита: осетинские бандиты использовали жилые дома в качестве огневых точек, паля по грузинским селам. В свое время кацапы возмущались такой тактикой в исполнении чеченских моджахедов, теперь сами подстрекают своих "сукиных детей" воевать так.
- половина "мирного населения" сбежала, получив российские паспорта. На их место из России приехали боевики, в том числе российские ГОССЛУЖАЩИЕ, не исключено, что и военные. К миротворческой миссии отношения не имеют, представляют собой вооруженные бандформирования. Относительно их количества - читайте статью Грабовского.
2.Грузии нужно было начать с авиаудара по Рокскому туннелю, а затем - ультиматум о сдаче, 24 часа чтобы выпустить женщин и детей - а те, кто решил драться, пусть дрались бы...
2008.08.13 | Анатоль
Re: Парочка комментариев
>Грузии нужно было начать с авиаудара по Рокскому туннелю, а затем - ультиматум о сдаче, 24 часа чтобы выпустить женщин и детей - а те, кто решил драться, пусть дрались бы...Грузії треба було розбудовувати свою країну, мирну і демократичну, старатись увійти в клуб цивілізованих країн, куди її готові були взяти, а не старатись зброєю, провокаціями і вигнанням народу задовольняти свої імперські амбіції, і показувати, що вони нічим не кращі за росіян.
2008.08.13 | Abbot
А ви уявіть собі, що...
Бандити з російськими паспортами сидять у селі десь метрів за 500 від Вашої хати. І регулярно Вас обстрілюють.Ось в якій ситуації перебувала Грузія.
До того ж, мене в першу чергу цікавить не Грузія, а Україна. А також близьке до нас Придністров'я, де також на російських багнетах закріпився мафіозний режим. Перемога Грузії означала б для світу шанс позбутись отих кубел, а також запобігти їх виникненню деінде, в тому числі і в Україні.
2008.08.13 | Анатоль
Re: А ви уявіть собі, що...
>Бандити з російськими паспортами сидять у селі десь метрів за 500 від Вашої хати. І регулярно Вас обстрілюють.Я не виправдовую Росії в цих конфліктах. З нею все ясно.
Але й Грузія не менше винна. Ще Гамсахурдія своїм войовничим націоналізмом зіпсував міжнаціональні стосунки в Грузії.
А Саакашвілі хоче їх ломанням через коліно "вирішити".
А це крім того, що не гуманно і несправедливо, так ще й неможливо. Бо Грузія - не Росія. Не ті сили. А хоче "вирішувати", як Росія в Чечні.
>Перемога Грузії означала б для світу шанс позбутись отих кубел, а також запобігти їх виникненню деінде, в тому числі і в Україні.
Зрозуміло, що для України є загрозою імперська політика Росії, а не така ж сама політика Грузії. Імперська політика Грузії є загрозою тільки для малих народів Грузії (хоча вони між молотом і наковальнею опинились, і що для них гірше, Грузія, чи Росія, ще невідомо. Але вони зробили свій вибір, і не без допомоги Грузії)
Для України "перемога Грузії" була б позитивом, а для осетин і абхазців?
А крім того, така "перемога" в даній ситуації просто була неможлива.
Саакашвілі, (та й грузини вцілому) продемонстрував неадекватність, нездатність оцінити реалії. Політика - мистецтво можливого.
Треба добиватись бажаних результатів враховуючи реалії, а не пертись, як бик, лобом об стінку.
2008.08.13 | Ukrod
+1
2008.08.13 | ilia25
100%
Ніколи не думав, що в чомусь з Анатолем погоджусь...2008.08.15 | Englishman
Re: Парочка комментариев
розкажіть це тим грузинам, які були вимушеі жити в умовах постійних артобстрілів з осетинського боку.2008.08.15 | ilia25
Ну тепер артобстрілів не буде
Бо навколо Осетії схоже буде санітарний кордон завширшки 10 км, що його патрулюватимуть російські миротворці.А взагалі, проблему артобстрілів можна було і якось кмітливіше вирішити. Я навіть написав як саме.
2008.08.15 | Englishman
Re: Ну тепер артобстрілів не буде
ваша правда, не буде. бо грузинських сіл на осетинський теріторії, та на кордоні з нею, не залишилося.2008.08.15 | ilia25
Re: Ну тепер артобстрілів не буде
Englishman пише:> ваша правда, не буде. бо грузинських сіл на осетинський теріторії, та на кордоні з нею, не залишилося.
Ну от саме тому всі вже задовбалися задавати Саакашвілі те саме питання -- ПРО ШО ЙОГО ДУРНА ГОЛОВА ДУМАЛА, КОЛИ ВІН ПОПЕР ВСТАНОВЛЮВАТИ ТАМ "КОНСТИТУЦІЙНИЙ ПОРЯДОК"?