Шановна громада ВФ - чи вважаєте ви, що
08/14/2008 | ОРИШКА
Саакашвілі також несе відповідальність за цей конфлікт?
Підкреслюю - я вважаю Росію агресором і підписала всі петиції щодо "СтопРаша"
Підкреслюю - я вважаю Росію агресором і підписала всі петиції щодо "СтопРаша"
Відповіді
2008.08.14 | Микола Гудкович
Не скажу за всю громаду… Я вважаю
Авжеж, він несе свою частку відповідальності.
2008.08.14 | Lexa62
Re: Не скажу за всю громаду… Я вважаю
але дискусія на цю тему - це наша слабкість, і те що треба ворогові.2008.08.14 | 123
На цьому форумі ця тема не є аж такою цікавою
На цьому форумі, який є про українську політику, важливим питанням є питання національної безпеки України, вплив на неї подій в Грузії, реагування на події в Грузії - в контексті того, як воно впливатиме на національну безпеку Грузії.Міра відповідальності Саакашвілі (а відповідальності керівника держави за подібні події не може не бути; за визначенням, керівник держави здійснює керування державою, приймає важливі рішення - і відповідає за наслідки цих ріщень) навряд чи є суттєвою в цих аспектах.
Я собі це так бачу.
ОРИШКА пише:
> Саакашвілі також несе відповідальність за цей конфлікт?
>
> Підкреслюю - я вважаю Росію агресором і підписала всі петиції щодо "СтопРаша"
2008.08.14 | ОРИШКА
то стерти?
2008.08.14 | 123
не треба - гілка розвалиться по всьому форуму
2008.08.14 | AK
Попросіть перенести на "Закордон"
2008.08.14 | Englishman
Re: На цьому форумі ця тема не є аж такою цікавою
якщо є причинно-наслідковий зв'язок між нерозсудливими діями Саакашвілі, та погіршенням натівських перспектив для України, то ця тема, нмд, є тут цілком доречною.2008.08.14 | 123
Re: На цьому форумі ця тема не є аж такою цікавою
Englishman пише:> якщо є причинно-наслідковий зв'язок між нерозсудливими діями Саакашвілі, та погіршенням натівських перспектив для України, то ця тема, нмд, є тут цілком доречною.
Причинно-наслідковий зв*язок може починатися з подій, що мають місце. Як така розсудливість Саакашвілі навряд чи може бути джерелом якихось наслідків щодо України, хіба ні?
Дискусію про те, наскільки грузинське керівництво "саме винно" я не вважаю продуктивною, у тих аспектах про які я казав це неважливо нмд.
2008.08.14 | Englishman
Re: На цьому форумі ця тема не є аж такою цікавою
123 пише:>> Причинно-наслідковий зв*язок може починатися з подій, що мають місце. Як така розсудливість Саакашвілі навряд чи може бути джерелом якихось наслідків щодо України, хіба ні?
чому б і ні? теоретично він може зробити багато чого, що могло б зашкодити Україні.
2008.08.14 | Анатоль
Навпаки. Для України ця тема є надзвичайно важливою
По грузинським подіям видно, наскільки небезпечним для країни може бути керівник, в якого проблеми з гальмами, з оцінкою ситуації.Який не може і не хоче рахуватись з реаліями, з інтересами інших сторін, з можливими жертвами, не здатен оцінити співвідношення сил і спрогнозувати наслідки своїх дій. Керівник, який керується лише принципом "Я ТАК ХОЧУ".
Ця тема актуальна для України ще й тому, що багато людей в нас (судячи по форуму)теж схильні до авантюрного мислення, готові підтримати "рішучі дії" політиків-авантюристів без всякого аналізу можливостей і наслідків, керуючись лише бажаннями.
Актуальність теми зростає в світлі наближення президентських виборів, на яких ймовірним переможцем може бути саме такий (така) політик-авантюрист.
Україна повинна з грузинського уроку винести не лише усвідомлення російської загрози (з цим і так все ясно), а усвідомлення ще більш реальної загрози, коли президентом буде людина авторитарна, імпульсивна, недемократична, без гальм, що керується лише своїми бажаннями і амбіціями.
2008.08.14 | Lexa62
Re: Навпаки. Для України ця тема є надзвичайно важливою
Анатоль пише:> По грузинським подіям видно, наскільки небезпечним для країни може бути керівник, в якого проблеми з гальмами, з оцінкою ситуації.
> Який не може і не хоче рахуватись з реаліями, з інтересами інших сторін, з можливими жертвами, не здатен оцінити співвідношення сил і спрогнозувати наслідки своїх дій. Керівник, який керується лише принципом "Я ТАК ХОЧУ".
>
політичний світ так побудований, що "реалії" для політиків що не представляють світових потуг прописують інші. Тому що б не уподібнитись бику в загоні лідер має право повставати проти цих реалій, і це інколи виявляється спасінням. Як, наприклад для фіннів у 40 -му. Захід був над-то пасивний а рішенням по Косову ще й створив правову дірку.
> Ця тема актуальна для України ще й тому, що багато людей в нас (судячи по форуму)теж схильні до авантюрного мислення, готові підтримати "рішучі дії" політиків-авантюристів без всякого аналізу можливостей і наслідків, керуючись лише бажаннями.
>
Як бачимо з подальшого розвитку це не є авантюрою, навпаки, шанс Грузії нарешті отримати стабільність.
> Україна повинна з грузинського уроку винести не лише усвідомлення російської загрози (з цим і так все ясно), а усвідомлення ще більш реальної загрози, коли президентом буде людина авторитарна, імпульсивна, недемократична, без гальм, що керується лише своїми бажаннями і амбіціями.
Хотів би бачити в Україні, такого "недемократичного" правителя, який у разі сумнівів, щодо своєї легітимності іде на вибори.
Пук в калюжу, ваш пост, вибачайте.
2008.08.14 | Анатоль
Re: Навпаки. Для України ця тема є надзвичайно важливою
>лідер має право повставати проти цих реалій, і це інколи виявляється спасінням. Як, наприклад для фіннів у 40 -му.На фінів напав СССР, а Грузія сама почала авантюру.
>Як бачимо з подальшого розвитку це не є авантюрою, навпаки, шанс Грузії нарешті отримати стабільність.
Отримати стабільність остаточно "вирішивши" проблему з автономіями?
Так краще було б вирішити це цивілізовано і по-братськи:
-Хочете жити окремо - будь ласка. Будемо добрими сусідами.
А таке "вирішення", яке одержав Саакашвілі - сотні вбитих і поранених, розгромлена армія, матеріальні втрати, тисячі біженців, приниження, імідж авантюриста і міні-путіна, сусіди - вороги, - це погане "вирішення"
> Хотів би бачити в Україні, такого "недемократичного" правителя, який у разі сумнівів, щодо своєї легітимності іде на вибори.
І Сталін, коли був впевнений в своїй перемозі "заявляв про самовідвід", щоб його впрошували.
>Пук в калюжу, ваш пост, вибачайте.
...
2008.08.14 | Lexa62
Re: Навпаки. Для України ця тема є надзвичайно важливою
Анатоль пише:> На фінів напав СССР, а Грузія сама почала авантюру.
>
на кого напала Грузія? ( будь ласка будьте корректними в порівняннях)
> >Як бачимо з подальшого розвитку це не є авантюрою, навпаки, шанс Грузії нарешті отримати стабільність.
>
> Отримати стабільність остаточно "вирішивши" проблему з автономіями?
> Так краще було б вирішити це цивілізовано і по-братськи:
> -Хочете жити окремо - будь ласка. Будемо добрими сусідами.
Росія і так є окремою від Грузії. А принципи добросусідства ви знаєте?
> А таке "вирішення", яке одержав Саакашвілі - сотні вбитих і поранених, розгромлена армія, матеріальні втрати, тисячі біженців, приниження, імідж авантюриста і міні-путіна, сусіди - вороги, - це погане "вирішення"
Ціп*ят по осені рахують. Вважаю що грузини правильно притягли таки Захід за носа до цієї теми. А українцям, поготів, слід бути вдячними, бо наступною мала бути Україна.
> > Хотів би бачити в Україні, такого "недемократичного" правителя, який у разі сумнівів, щодо своєї легітимності іде на вибори.
>
> І Сталін, коли був впевнений в своїй перемозі "заявляв про самовідвід", щоб його впрошували.
>
Ваша словесна еквілібристика свідчить про вашу , як мінімум, нещирість. Тому суперечка з вами починає видаватись марною. Бо істина вас зовсім не цікавить, ви просто тупо опрацьовуєте власну тематику.
Тому й виникають такі недолугі порівняння. То ж нагадаю, вимагала перевиборів оппозиція, Саакашвілі пішов назустріч, а оппозиція потім почала говорити - зарано. І вела далеко не так як вели себе опп.. ( тю, чуть не ляпнув ) неоднодумці Сталіна. І що? В Грузії всіх пересаджали, перестріляли, ГУЛАГ збудували? Я бачу досит вільне висловлення грузинів, і по Саакашвілі в тому числі.
2008.08.14 | Анатоль
Re: Навпаки. Для України ця тема є надзвичайно важливою
>на кого напала Грузія?На Пд.Осетію. Ах, вона частина Грузії. То для чого тоді її з артилерії утюжити?
>Росія і так є окремою від Грузії.
Мова не про Росію, а про Осетію і Абхазію.
>А принципи добросусідства ви знаєте?
Думаю, що "Гради" по нічному місту суперечать цим принципам.
>Ціп*ят по осені рахують.
Ну, якщо сотні вбитих і поранених це "ціп*ята"... Вже можна рахувати
>Вважаю що грузини правильно притягли таки Захід за носа до цієї теми.
Захід їм буде за це "дуже вдячний". Дуже йому треба заглажувати чужі авантюри.
>А українцям, поготів, слід бути вдячними, бо наступною мала бути Україна.
Невже Грузія і Київ планувала вночі "Градами"?
Тоді, дійсно, нам повезло, що почали з Цхінвала.
>вимагала перевиборів оппозиція, Саакашвілі пішов назустріч
В умовах, коли його перемога була прогнозовано гарантованою,
це не є свідченням його демократичності.
І взагалі вибори - не тотожно демократії. В СССР також були вибори.
Але це вже інша тема.
2008.08.17 | Михайло Свистович
Re: Навпаки. Для України ця тема є надзвичайно важливою
Анатоль пише:>
> -Хочете жити окремо - будь ласка. Будемо добрими сусідами.
І не будемо домагатися, щоб ви повернули на ці землі біженців, які складали переважну більшість населення. Так?
>
> І Сталін, коли був впевнений в своїй перемозі "заявляв про самовідвід", щоб його впрошували
Тут був не самовідвід, а іспит на виборах, де про впрошування не йшлося.
2008.08.14 | Olexandra
Вже було чимало аналізу стосовно цих подій,
і буде ще більше. Також вже багато говорилося й про мотиви Саакашвілі, про те, що його спонукало/чи могло спонукати розпочати дії. І для нас дійсно зараз важливіше безпека України.2008.08.14 | Abbot
Так
Він міг бути розумнішим, досягнути своїх цілей в трошки інший спосіб, хоча агресія з боку Расєї була все одно невідворотною.2008.08.14 | Володимир
Re: Так
Згоден з тезою Абата про невідворотність агресії. Незгоден з першою тезою, що треба було діяти розумніше і хитріше. Саме так Саакашвілі і зробив: вдарив на випередження і заручився підтримкою світової спільноти. Оришко,менше дивіться рашківський телевізор. І нехай не виникають у вас сумніви щоди права як окремої людини, так і народу на вільне життя й на самозахист. Пропаганда - заразна штука. Її мета - роззброїти духовно. Проти неї треба мати сильний імунітет, як і проти будь-якої інфекції. А рашківська пропаганда - шо менінгіт.Путінська бригада в даному випадку діяла як кримінальна шпана, якою вона насправді і є. Пояснюю на життєвому прикладі: до наміченої заздалегідь жертви підсилається якийсь шибздик, який цю потенційну жертву всіляко ображає і шпиняє. Потенційна жертва не витримує і дає йому по зашийку. І тут з-за рогу з'являється "Вася" - чувак слонячих розмірів, і, маючи на те повні моральні підстави (малєнькіх бьют!), "прінуждаєт агрєсора к міру", попутно забираючи в нього майно та гроші. Щось таке подібне мені довелося пережити в дитинстві. І цей експіріенс запам'ятався мені на все життя, ставши першою наглядною ілюстрацією людської підлості.
2008.08.14 | Lexa62
Re: Шановна громада ВФ - чи вважаєте ви, що
По "гамбурзькому рахунку" всі ми несемо відповідальність за те що сталося.Хіба не ми заохочували агресора своєю пасивною поведінкою коли він тільки "пробував зубки"?
Давайте пригадаємо довоєнну Чехію. Бенеш тоді не зробив нічого! І до чого це призвело? До повної деморалізації цілком боєздатної чеської армії, яку співвимірна німецька армія здула як пушинку.
Отож не треба закидати в вину Саакашвілі, що він робив на території своєї держави. Бо ніхто навіть не може сказати: а що ж він робив такого?
За яких обставин загинули ті кілька десятків ( а не тисяч, як рознесла вже Росія, а ми тупо повторили) жертв мирного ( і знову ж, треба було б розібратись настільки) населення.
Тож давайте не піддаватись на рашагітпроп ворого серйозний, багато чого залежить від щільності нашого опору.
2008.08.14 | Olexandra
Я думаю, Саакашвілі прийняв рішення діяти на випередження,
і цим зірвав Росії певні плани, і тому Путін так розлютився. А Росія дуже сильно засвітилася. Вона показала свій алгоритм дій, і таким чином вже можна підготуватися до багатьох кроків.2008.08.14 | BIO
...в трошки інший спосіб
"бунтівним" ""урядам"" була запропонована тотальна автономія танапрочуд як для Кавказу цівілізований приклад перебудови
пострадянського бардаку (хоч би аджарський якщо Грузія комусь
завелика).
Замість мініморум діалогу - тупі як їх ГБшні рила ЗБРОЙНІ провокації.
Якщо не мати на увазі виклик по 01/02/03/04 марсіян (теж не дуже
толерантних відомо з літератури істот) у якості перемирівачувачив -
ЩО тоді робити ? Повзти на кладовище ? Так і його колись розбомБЛЯть...
2008.08.14 | Lexa62
Re: ...в трошки інший спосіб
так справді....Грузинське керівництво взяло курс на справжню, не бутафорську демократію, це включає в себе гарантії прав як окремих осіб, так і національностей, співробітництво з багаточисельними міжнародними організаціями, які відслідковують ці питання, і думка яких мусить враховуватись демократичним урядом. І Тбілісі не раз заявляв нпро свою готовність вирішення всіх питань в в цивілізованому діалозі. Але керівництво самопроголошених "республік2 пішло на порушення всіх цивілізованих норм, і за прямого сприяння Кремля вибрало збройний конфлікт і анексії територій. Ще одне. Чи не віддувається Тбілісі за позицію Заходу в Косово? Чи відчувають вони свою відповідальність у даному розрізі?
2008.08.14 | BIO
Искосова
Чем отличается ксерокс от дралоскопа, калькулятор ОБСЕ от чеченскойшамановской кальки, подходцы Хремля от мировых стандартов ?
2008.08.17 | Михайло Свистович
Re: ...в трошки інший спосіб
Lexa62 пише:>
> Грузинське керівництво взяло курс на справжню, не бутафорську демократію
відійшло воно давно від такого курсу
2008.08.14 | Мірко
Ні.
2008.08.14 | DADDY
Я не вважаю Міхо винуватцем у трагедії грузинського народу
Вважаю його ефективним реформатором, який приведе свою країну в НАТО і до асоційованого членства у ЕС. Можливо він це зробить значно раніше ніж це вдасться Україні, бо за нового президента Юлії Володимирівни наш рух в бік євро-атлантичних структур значно сповільниться, якщо не зупиниться.І ще одне щодо Міхо. Особисто я вважаю, що кожний політичний діяч, який хоча б намагається поставити московію на її справжнє місце, а саме на місце сировинного додатку до європейської цивілізації, вже заслужив позитивну оцінку своїх дій.
Хай живе вільна і незалежна Грузія.
2008.08.14 | ОРИШКА
Я запитала про конкретну вину у конкретній події.
2008.08.14 | DADDY
Re: Я запитала про конкретну вину-і отримали конкретну відповідь
2008.08.14 | Olexandra
Кожна конкретна подія повинна розглядатися в широкому контексті
Так само, як конкретне слово має значення лише в контексті, так і конкретна дія має значення лише в контексті.2008.08.14 | Lexa62
Re: Я запитала про конкретну вину у конкретній події.
Так конкретизуйте тоді питання.Може вихочете спитати чи не помилкою було Саакашвілі дати наказ про початок операції?
Не помилкою. Ракову пухлину видаляти було неодмінно. Інакше було б пізно. І Грузії кирдик. А далі більше, по розгорянню рашівських апетитів.
Давайте не відводити очей від факту, що зараз являє собою Росія.
Де-факто фашистська держава. І чим раніше піднятися проти неї, тим менше жертв буде в підсумку.
2008.08.14 | Олександр Дядюк
Re: Я запитала про конкретну вину у конкретній події.
Lexa62 пише:> Може вихочете спитати чи не помилкою було Саакашвілі дати наказ про початок операції?
> Не помилкою. Ракову пухлину видаляти було неодмінно.
Ну і видалили?
> Інакше було б пізно. І Грузії кирдик. А далі більше, по розгорянню рашівських апетитів.
Отепер у Росії, після перемоги - апетити точно розіграються.
Ну так хто виграв від авантюри саакашвілі?
2008.08.17 | Михайло Свистович
Re: Я запитала про конкретну вину у конкретній події.
Олександр Дядюк пише:>
> Отепер у Росії, після перемоги - апетити точно розіграються
Навпаки, зменшаться, бо то не перемога, а поразка. Зупинили на злеті
2008.08.14 | Vax
Re: Я запитала про конкретну вину у конкретній події.
Lexa62 пише:> Так конкретизуйте тоді питання.
> Може вихочете спитати чи не помилкою було Саакашвілі дати наказ про початок операції?
> Не помилкою. Ракову пухлину видаляти було неодмінно. Інакше було б пізно. І Грузії кирдик. А далі більше, по розгорянню рашівських апетитів.
Ага. Эффективно удалили, просто блеск! Уничтожили собственную армию, собственную экономику, положили кучу народу с обеих сторон, лишились транзита нефтепродуктов по своей территории, де-факто утеряли мятежные территории, лишились будущего членства в НАТО, скоро начнется международный суд над Сааком. Как много проблем решил Саак одним махом!
> Давайте не відводити очей від факту, що зараз являє собою Росія.
> Де-факто фашистська держава.
Де-факто, значит на основе фактов. Изложите, пожалуста, эти факты.
2008.08.14 | Lexa62
Re: Я запитала про конкретну вину у конкретній події.
> > Де-факто фашистська держава.
> Де-факто, значит на основе фактов. Изложите, пожалуста, эти факты.
ви самі по собі вже є живим фактом, але ви цього не помічаєте
2008.08.14 | Vax
Re: Я запитала про конкретну вину у конкретній події.
Lexa62 пише:> > > Де-факто фашистська держава.
> > Де-факто, значит на основе фактов. Изложите, пожалуста, эти факты.
> ви самі по собі вже є живим фактом, але ви цього не помічаєте
Я так и думал, фактов нет.
2008.08.17 | Михайло Свистович
Re: Я запитала про конкретну вину у конкретній події.
Vax пише:>
> Уничтожили собственную армию
Та ціла вона. Аж занадто. Не видавайте бажане за дійсне.
>
> собственную экономику
І вона в основному ціла, а що зруйноване - американці швидко допоможуть відбудувати
>
> положили кучу народу с обеих сторон
не така вже й купа як для війни
>
> лишились транзита нефтепродуктов по своей территории
та ні, був, є і буде той транзит
>
> де-факто утеряли мятежные территории
де-факто сталося іще в 1992 році
>
> лишились будущего членства в НАТО
навпаки, наблизились до нього
>
> скоро начнется международный суд над Сааком
нє, не почнеться
2008.08.14 | Мартинюк
Важко відповісти одразу.
Конфлікт в Осетії розпочався після майже місячного нагнітання напруженості в регіоні - давайте згадаємо так звані "залізничні війська" в Абхазії, вибухи на курортах і все таке подібне.Те що Росія шукає приводів для війни було очевидним.
Тому дій Саакашвілі можна пояснити двояко :
1. В нього просто здали нерви і він не витримав .
2. Саакашвілі свідомо спровокував Росію на дії, які врешті решт виставили її в дуже невигідному світлі і легітимузували пряму військову участь США в Грузії.
З. Спрацювали на емоційно-інтуїтивному рівні обидва фактори.
У всякому разі Сакашвілі у цій ситуації очевидно прикрив Україну, яка в разі не реалізації банапартистської хотючки Путіна та Медведева в Грузії стала би наступним обєктом великодержавного зуду згаданих політиків.
Не виключено що все це було частиною складнішої шахматної комбінації, в результаті якої Росія черговий раз отримала по іклах і програла .
В будь якому варіанті я вважаю що звинувачувати Саакашвілі передчасно.
Зокрема потрібно почекати хоча б якихосьь реальних оцінок втрат населення в Осетії та Грузії та визначення вкладу в це не лише Росії та Грузії, але й традиційної "гарячої кавказької самодіяльності" місцевих жителів -грузин, осетин і абхазів.
2008.08.17 | Михайло Свистович
Re: Важко відповісти одразу.
Мартинюк пише:> дій Саакашвілі можна пояснити двояко :
>
> 1. В нього просто здали нерви і він не витримав .
>
> 2. Саакашвілі свідомо спровокував Росію на дії, які врешті решт виставили її в дуже невигідному світлі і легітимузували пряму військову участь США в Грузії.
>
> З. Спрацювали на емоційно-інтуїтивному рівні обидва фактори.
Третє плюс невиправданий розрахунок на бліц-криг та сподівання, що максимуму на що піде Росія - вижене грузинські війська за межі Південної Осетії
>
> У всякому разі Сакашвілі у цій ситуації очевидно прикрив Україну, яка в разі не реалізації банапартистської хотючки Путіна та Медведева в Грузії стала би наступним обєктом великодержавного зуду згаданих політиків.
І це є для нас головним
2008.08.14 | Олександр Дядюк
Такі свідомі як ви, скоріш Україну зроблять сировинним придатком
DADDY пише:> І ще одне щодо Міхо. Особисто я вважаю, що кожний політичний діяч, який хоча б намагається поставити московію на її справжнє місце, а саме на місце сировинного додатку до європейської цивілізації,
2008.08.14 | Sean
Ні, не зроблять
і таким як Ви - не дадуть. 100%2008.08.14 | DADDY
Такі НЕсвідомі як ви, скоріш Україну зроблять Малоросією
2008.08.14 | Олександр Дядюк
Дедді, докази на стіл
Або ви дедді надасте докази того, що я десь захищав політику Росії, виправдовував її дії щодо Грузії (а тим паче щодо України), чи виправдовував те, що україна - це малоросія і що Росія має якісь права на її територію?Або ви Дедді визнаєте, що ви безсовісний брехун
2008.08.14 | DADDY
Відверто кажучі Ваша думка про мене і мої дописи
мене не турбує. Часу копирсатися у Ваших "несвідомих" дописах у мене теж немає, бо працюю зараз вантажником ІІ розряду на м"ясокомбінаті у Дарниці і зараз якраз підвезли смердячі курячі четвертини з Держрезерву - будемо їх на ковбасу "для населення" переробляти.Але дещо з Вашого підсвідомого-несвідомого можу наести. Якщо Ви після цього будете стверджувати, що такі колаборціоністи не призведуть державу до статусу Малоросійської губернії, то сперечатися з Вами не буду, а тим більше писати зневажливі дописи.
Перепрошую, якщо чимось не догодив Вам. Пішов на розвантаження вагону.
--------
14-08-2008 09:31, Олександр Дядюк
Re: Плохо скроено, неладно сшито
Перекласти (eng рус укр) - Закрити тему на обговорення
Але якби так було написано про звірства росіян, то "наші" свідомі, одразу повірили б і почали б возмущаться - звєрствами рускіх окупантов.
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 40 // URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1218695504
14-08-2008 10:42, Олександр Дядюк
Як ви сміли Сергію
Перекласти (eng рус укр) - Закрити тему на обговорення
натякнути, що у світі є ще інші глобальні дерибанщики окрім Росії.
Ви хочете поколєбатиь священную віру кожного "свідомого", що зло - то і є Росія, а добро, то є те, що відповідає інтересам США?
Звичайно, ця віра свідомих є фанатичною і її важко порушити, але сам факт посягання на "святу віру" свідомих???
Ай я яй!!!
10-08-2008 09:12, Олександр Дядюк
Re: Подвійні стандарти "свідомих" і взагалі
Перекласти (eng рус укр) - Закрити тему на обговорення
Михайло Свистович пише:
> Це просто Ви несвідомий, тому Вам важко зрозуміти свідомого.
Так, патріоту України і українському націоналісту важко зрозуміти один одного.
>
> І лише непатріоти України не розуміють, що сьогодні в Грузії вирішується головна українська проблема - чи бути Україні незалежною державою.
Це Ваші фантазії викликані біологічною ненавистю до Росії чи ви можете обгрунтувати?
>
> > "свідомі" все більш і більш "тащаться" від перспективи того - авось Україна з Росією нарешті зовсім розсваряться на грузинській темі. З яким щастям "свідомі" ждуть цього моменту. І глибоко їм наплювати на те, що Україні нічого корисного з цього не буде.
>
> Буде. Те, чого хотів український комуніст Хвильовий - геть від Москви, курс на психологічну Європу.
"Геть від Москви" - це самоціль? Будь-якою ціною? У тому числі втратою вигод, які має Україна від співпраці з росією?
Чи інструмент - задля інтересів України?
Для мене, як патріота України, "геть від Москви" може бути лише інструментом, а відтак доцільно лише в раціональних межах, тобто якщо це вигідно для України і лише в цих межах, а якщо в чомусь вигідно буде поряд - то значить поряд.
Хоча, Ви як націоналіст, мене не зрозумієте, для вас "геть від москви" - є самоціллю, сенсом і метою існування, причому будь-якою ціною, у тому числі і ціною власних інтересів та вигід України та і власне самої України.
Як казав мені один дуже "свідомий" (до речі перший посол України в США), який таку любов до України виховав у своїх дітей, що тепер його син громадянин США - "а я не Україну люблю", я українську націю люблю". От і любить його син тепер українську націю у США.
Його позиція чудово ілюструє різницю між патріотами України і "свідомими".
Патріоти - люблять Україну. "Свідомі" - українську націю, але головне їх "чуйство", яким вони керуються - це ненавидять Росію, і готові задля того щоб їй було зле пожертвувати всім, навіть Україною.
>
> Грузія робить не те саме, бо Південна Осетія - її земля, а Чечня - не російська.
Ви можєете логічно це обгрунтувати? Чи такий наслідок суто емоційний від ненависті до Росії?
На підставі чого Ви так вирішили?
Наприклад щодо Осетії - на підставі того, що раніш 2/3 її населення були Грузини і вона входила до Грузії.
Михайле, а давайте тоді Вашу логіку (тільки без подвійних стандартів) перенесемо наприклад на Крим. - Там і зараз 2/3 населення росіяни і Крим раніш входив до Росії. То може і Росії взяти та і зробити так само як грузини, аналогічно - відновити конституційний порядок і територіальну приналежність? А? Тим паче що можна сказати, що подарунок злочинного більшовицького режиму можна вважати незаконним - бо то ж злочинний більшовицький режим.
Сумніваюсь. що до Криму ви підійдете без подвійних стандартів.
Люта ненависть до росії недозволить.
2008.08.14 | Олександр Дядюк
А ви таки брехун як і щодо того, що ви вантажник
Бо із жлодного наведеного вами допису не слідує щоб я хоч десь хоч раз виправдовував росію що обгрунтовував її право на українські території.в цих дописах я звертав увагу лише на "подвійні стандарти", на те, як одні і тіж самі дії, в абсолютно однакових умовах - абсолютно по різному імпретують наші "свідомі".
Ще кілька місяців тому, я на цьому ж форумі довго дискутував із Свистовичем та іншими "свідомими" щодо Косово.
Тоді підтримка країнами НАТО анексії сепаратистами історично Сербської території - Косово, на цьому форумі взахльоб віталась. Як і вітались, в свій час, НАТівські бомбардування Сербії (далеко за межами зони миротворчих військ в Косово), а тепер так же взагльоб виправдовуються дії Росії, яке робить те, що в свій час робили країни НАТО.
Наша з вами відмінність, шановний пане "вантажник ІІ розряду" в тому, що я, на відміну від вас, одні і ті ж самі дії, за одних і тих самих умов, оцінюю однаково, в незалежності від того, хто це робив.
І як я невиправдовував, в свій час НАТО так і жодного разу тут не виправдовував Росію.
І вважав як дії НАТО (тоді), так і дії Росії (зараз) неправильними. Хоча, як у Косово (тоді), так і в Грузії (зараз), як і в будь-якій громадянській війні - вина лежить на обох сторонах.
Так, в свій час, небажання сербських націоналістів іти на поступки і шукати компромісу із косівськими албанцями спровокували війнув Косово і підтримувалась вона "стараннями" обох сторін.
Це можна сказати і про проблему Південної осетії.
2008.08.14 | Vax
Re: Я не вважаю Міхо винуватцем у трагедії грузинського народу
DADDY пише:> Вважаю його ефективним реформатором, який приведе свою країну в НАТО і до асоційованого членства у ЕС. Можливо він це зробить значно раніше ніж це вдасться Україні.
Тогда вы должны всячески превозносить и славного предка Саакашвили - эффективного реформатора Иосифа Джугашвили (Сталина). Ведь он тоже победил безграмотность, создал индустрию, победил фашизм. Видите, как много достоинств!
> І ще одне щодо Міхо. Особисто я вважаю, що кожний політичний діяч, який хоча б намагається поставити московію на її справжнє місце, а саме на місце сировинного додатку до європейської цивілізації, вже заслужив позитивну оцінку своїх дій.
Спасибо. Проявление истинных целей украинских националистов в чистом виде. Непонятно только, для чего нужны все эти лишние разговоры о правах человека, демократии и т.д.?
> Хай живе вільна і незалежна Грузія.
Хайль Гитлер.
2008.08.14 | Адвокат ...
Чятєльнєє, товаріщ, нада работать, чятєльнєє.
Vax пише:> DADDY пише:
> > Вважаю його ефективним реформатором, який приведе свою країну в НАТО і до асоційованого членства у ЕС. Можливо він це зробить значно раніше ніж це вдасться Україні.
> Тогда вы должны всячески превозносить и славного предка Саакашвили - эффективного реформатора Иосифа Джугашвили (Сталина). Ведь он тоже победил безграмотность, создал индустрию, победил фашизм. Видите, как много достоинств!
Ви кого сь з ґрузин ще, окрім Саакашвілі та Сталін, знаєте?
Хоча пропагандивні штампи савєцькі і ине передбачали наяности у штампувальника хучь якого сь світоголяду.
> > І ще одне щодо Міхо. Особисто я вважаю, що кожний політичний діяч, який хоча б намагається поставити московію на її справжнє місце, а саме на місце сировинного додатку до європейської цивілізації, вже заслужив позитивну оцінку своїх дій.
> Спасибо. Проявление истинных целей украинских националистов в чистом виде. Непонятно только, для чего нужны все эти лишние разговоры о правах человека, демократии и т.д.?
Справжні цілі українських націоналістів українські націоналісти ніколи не таїли. Я дивую сь, що Ви їх побачили тіко зара! Але скорше,-- то Ви знов відтворили звичний совєцьки пропаґандивний штамп.
> > Хай живе вільна і незалежна Грузія.
> Хайль Гитлер.
І тут лажа, любєзний! "Зіг Хайль!" треба відповідати...
2008.08.14 | Vax
Re: Чятєльнєє, товаріщ, нада работать, чятєльнєє.
Адвокат ... пише:> > Спасибо. Проявление истинных целей украинских националистов в чистом виде. Непонятно только, для чего нужны все эти лишние разговоры о правах человека, демократии и т.д.?
> Справжні цілі українських націоналістів українські націоналісти ніколи не таїли. Я дивую сь, що Ви їх побачили тіко зара! Але скорше,-- то Ви знов відтворили звичний совєцьки пропаґандивний штамп.
Тогда ваша песня будет недолгой. Такие как вы долго не живут. И в 1945-м вас разбили, и в 2008-м клыки обламали.
> > > Хай живе вільна і незалежна Грузія.
> > Хайль Гитлер.
> І тут лажа, любєзний! "Зіг Хайль!" треба відповідати...
Вам лучше знать.
2008.08.14 | троль ak1001
це питання з розряду чи винна була чехія
в 38 і польща в 39 і фіннив грузино-осетинском конфликте - да, есть
в грузино-российском - только лишь по факту самого существования
2008.08.14 | Lexa62
Re: це питання з розряду чи винна була чехія
а хіба Саакашвілі розпочав цей конфлікт? він дістався йому у спадок.І хто його створив?
2008.08.14 | троль ak1001
ви про який з двох
якщо про перший то це "случай" коли зазвичай винні обоє2008.08.14 | Lexa62
Re: ви про який з двох
не розумію, які пункти міжнародного права порушила Грузія?2008.08.14 | троль ak1001
якщо ви про право, то це не до мене
я просто жо важаю що коли розгорається така ненависть частіше винні обидві сторони2008.08.14 | Sean
Майже за будь-який конфлікт відповідальність
в тій чи іншій мірі несуть обидві сторони (і треті - також). Відповідальність Саакашвілі на порядок менше ніж Мацькви.2008.08.14 | Сергей ГРУЗДОВ
Останнє речення зайве, НМД.
Якй тут може бути "порядок"?2008.08.14 | Sean
ні, нмд. Можна було б написати - на кілька порядків
2008.08.14 | ilia25
Ви дійсно в це вірите?
Sean пише:> в тій чи іншій мірі несуть обидві сторони (і треті - також). Відповідальність Саакашвілі на порядок менше ніж Мацькви.
Росія жодного танка не послала б у Грузію якщо б грузинська армія не зайняла Цхінвалі. Але Саакашвілі в цьму не винен -- його армію в Осетію росіяни прикладами заштовхали.
2008.08.14 | Sean
я не вірю, я знаю. З вірою ходжу до церкви
чого і Вам бажаю.2008.08.14 | Vax
Вы Господь Бог?
2008.08.14 | Адвокат ...
Ах, єслі би, да каби...
2008.08.14 | Lexa62
Re: Майже за будь-який конфлікт відповідальність
Sean пише:> в тій чи іншій мірі несуть обидві сторони (і треті - також). Відповідальність Саакашвілі на порядок менше ніж Мацькви.
облиште, за такої схемою і Мойсея можна притягнути до відповідальності.
Світ залишив Саакашвілі два виходи - або лягти під Москву, або зробити те, що робить кожний не позбавлений інстинкту самозбереження.
2008.08.14 | Олександр Дядюк
Якби до інстинкту ще хоч трохи розуму
Lexa62 пише:> Світ залишив Саакашвілі два виходи - або лягти під Москву, або зробити те, що робить кожний не позбавлений інстинкту самозбереження.
2008.08.14 | catko
ні тому що грузія в перманентному конфлікті з росією 300 років
тобто 300 років росія пробує грузію загарбати а грузія не дається.2008.08.14 | Анатоль
І тут Міхо рішив помогти Росії. Дати привід для загарбання.
>тобто 300 років росія пробує грузію загарбати а грузія не дається.А Росія ним не скористалась. Можливо тому, що Медведєв - не Путін.
Певне хоче ще восьмим в Сімці побути.
2008.08.14 | catko
за вашою логікою в криму україна теж дала привід для загарбаня
а грузію росія і так би загарбала просто міхо зіграв на випередження.2008.08.14 | Анатоль
Україна з "Градів" по Сімферополю палила?
Чи чим вона дала привід для військових дій?2008.08.14 | catko
а якби палила - то це було б причиною ввести в крим рос.танки і
розбомбити херсон і одесу?2008.08.14 | Анатоль
Було б приводом.
2008.08.14 | catko
а чому не американські чи китайські танки?
2008.08.14 | Анатоль
Це Ви в кримчан спитайте.
2008.08.14 | catko
так і ви за них не розписуйтесь
2008.08.14 | catko
а що крим вже не територія україни?
2008.08.14 | Анатоль
А якщо територія України, то можна "Градом"?
2008.08.14 | ilia25
А тут вже хто перший встигне
Врятовані і китацям будуть раді, і натівцям.2008.08.14 | catko
а якби палили тому що одна з військових частин
в сімферополі підняла російський прапро і почала обстрілювати миколаїв?2008.08.14 | Анатоль
От коли таке станеться, тоді потрібно піднімати міжнародний шум,
(а не палити з "Градів", бо скажуть обоє-рябоє)І треба не чекати, поки таке станеться, а приводити ситуацію з ЧФ і взагалі в Криму в поле українського правового простору.
(та й в усій Україні)
І робити це потрібно не "Градами", не танками, і не заявами.
А кропіткою щоденною роботою по розбудові демократичної, правової, цивілізованої держави.
2008.08.14 | catko
угу. а ви будете кричати про українську владну імпотенцію
2008.08.14 | Анатоль
А йти на завідомо програшні авантюри - потенція?
2008.08.14 | catko
було б приводом розбомбити одесу? ню-ню
2008.08.14 | Анатоль
І не тільки Одесу, а й Київ.
2008.08.14 | catko
тоді шановний вам в росію і їхні форуми. спосіб мисленя однакові
2008.08.14 | Анатоль
А я й кажу про їх спосіб мислення, а не про свій
2008.08.14 | catko
з таким мисленням танки можна вводити при кожній спробі
ліквідувати банду озброєних злочинців силовим методом.взагалі ця дискусія з вами не має жодного змісту і результату.
2008.08.14 | Анатоль
От в них таке мислення. І, знаючи це, Ви будете їх провокувати
на збройний конфлікт?І нічого розумнішого не можете?
2008.08.14 | catko
а що - раком перед ними може стати?
2008.08.14 | Анатоль
Крім воювати і раком ставати інших варіантів не бачите?
2008.08.14 | catko
бачу. на форумі з розумним виглядом загальні речі говорити
2008.08.14 | Анатоль
Так і робіть. Це краще, ніж інші два варіанти.
2008.08.14 | catko
взагалі я мав на увазі вас і подібних. а свій вибір я вже зробив
2008.08.14 | Мартинюк
Саакашвілі спровокував Росію до програшних дій
Вже ясно що Росія вляпалася , а Грузія в стратегічному плані зробила великий ривок вперед.Цьому передувала хвиля провокацій з боку Росія якій просто свербіло випробувати на комусь свої нові контрактні війська. У сакашвілі просто не було іншого виходу, як спробувати взяти ініціативу самому.
І хоча в перші дні ще ще не було остатчно ясно , але сьогодні зрозуміло - в цій рискованій комбінації Сакашвілі таки виграв - Росія отримала по іклах, Штати легалізували свою військову присутність на Кавказі - якщо Грузія використає цей шанс як наприклад колись використали американську військову присутність Японія, Філліпіни, Південна Корея, врешті та ж Німеччина - в них все буде дуже добре.
Грузія є країно з старою і потужною культурою - таким країнам перебування чужих союзних військ не шкодить, а навпаки йде тільки на користь.
2008.08.14 | Анатоль
По іклах отримала Грузія, а не Росія.
2008.08.14 | Володимир
Re: По іклах отримала Грузія, а не Росія.
Толік, ти, м'яко кажучи, або чогось фундаментально не розумієш, або ти глибоко законспірований фсбшний форумний работнічєк.2008.08.14 | Анатоль
Мені така глибина мислі недоступна, щоб по результатам цієї
4-денної війни вважати, що по іклам одержала саме Росія, а не Грузія.Може для цього треба на голову стати?
Чи читати зправа наліво?
Поділіться методом.
2008.08.14 | Мартинюк
США заявили про введення своїх військових до Грузії.
І про те що вонни там будуть довго.Це те що було потрібне Саакашвілі.
І навряд чи Росія зможе цьому завадити.
2008.08.14 | Анатоль
США не будуть помагати Грузії воювати проти Осетії. А Росія і
без штатівських військових не збиралась захоплювати Грузію.(В усякому разі Медведєв).
Так що ніякого виграшу Грузії тут нема.
А програш - на лиці (Саакашвілі).
2008.08.14 | Олесь Бережний
Звичайно, не будуть, але
Анатоль пише:> США не будуть помагати Грузії воювати проти Осетії.
можливо допомагатимуть Грузії захищати свій суверенитет і територіальну цілісність (у загальновизнаних міжнародних кордонах до 8.8.8). Принаймні, побачимо як усе повернеться далі.
2008.08.14 | Анатоль
У кордонах 888 ніхто на Грузію й не посягав.А тепер і в цих
кордонах суверенітет Грузії проблематичний. Навряд чи Абхазія Кодорську ущелину віддасть тепер.2008.08.14 | Олесь Бережний
РФ - це "ніхто"?
2008.08.14 | Анатоль
А в чому виражалось її посягання?
2008.08.14 | Олесь Бережний
Посягання "нікого" виражалось в "нічому" "ніде" і "ніколи"!
2008.08.14 | Анатоль
Смай, це замість довідок з печатками від міжнародних експертів?
2008.08.14 | Володимир
Re: Мені така глибина мислі недоступна, щоб по результатам цієї
Вам уже нічого не допоможе. Пам'ятаєте знамениту фразу із знаменитого фільму? "Єслі чєловєк ідіот, то ето - надолго". Вибачте, це - не образа, а констатація факту на основі аналізу ваших дописів за останні півроку.2008.08.15 | Yaroslav
Переконаний: Анатоль - конспіратор! (л)
В дичкусії він діє за інструкцією для підпільних PR-агентів в Україні. Можете самі переконатися:http://ukrstor.com/secondinvasion/second_invasion_part_12.htm
Навіть якби була "довідка з печатками від міжнародних експертів" - він вимагатив би завірену нотаріусом її фотокопію
2008.08.14 | Адвокат ...
Він без вини винуватий.
2008.08.14 | starlessblack
ні
2008.08.14 | Sych
Моральну - абсолютно. Юридичну - можливо, якщо буде доведено
що таки люди загибли під час артпідготовки до вторгення в П.Осетію.Міхо мудак по любому:
1. Він чудово знав про розташування та підготовку росіян і при тому
2. Сам почав масивний обстріл та атаку
ОРИШКА пише:
> Саакашвілі також несе відповідальність за цей конфлікт?
>
> Підкреслюю - я вважаю Росію агресором і підписала всі петиції щодо "СтопРаша"
2008.08.14 | Lexa62
Re: Моральну - абсолютно. Юридичну - можливо, якщо буде доведено
Sych пише:> що таки люди загибли під час артпідготовки до вторгення в П.Осетію.
важко припустити, що все обійшлося без жертв, але ж ніхто не хоче почувати себе відповідальним за загибель цивільних берлінців в 45- му?
якщо зберігати чисте сумління в цьому питанні то треба просто винищити всю зброю в усьому світі, бо так чи інакше - це знаряддя вбивства.
Інша річ, чи святий Саакашвілі. Тут без питань, грішник він великий, далеко йому до святості, бо президент.
2008.08.14 | Свiдомий
Ні. Тому що (с) Саакашвілі є Гарантом,
який, за Конституцією Грузії, повинен забезпечувати територіальну цілістність держави та законність на її території.2008.08.14 | Анатоль
І він забезпечив це? За 4 дні стало більше цілісності і законнос
2008.08.14 | Sych
По Конституції Президент перш за все має не вбивати власних
громадян.2008.08.14 | Олесь Бережний
Президент РФ? Конституції РФ? Громадяни у Чечено-Інг.АР?
Sych пише:> По Конституції Президент перш за все має не вбивати власних громадян.
2008.08.14 | Олесь Бережний
Чи несе відповідальність керівництво Польщі за напад
на Німеччину в 1939 році? Адже "миролюбний" Гітлер був змушений відповісти на польську "агресію" та "спонукати польских агресорів до миру" за допомогою "миротворчих" дивізій Вермахту. Чи не так?2008.08.14 | Анатоль
А що хіба Саакашвілі відхрестився від нічного нападу на Цхінвалі
?Сказав, що то російські (осетинські) диверсанти палили з "Градів" з грузинської території, а Грузія тут ні при чому?
2008.08.14 | Олесь Бережний
Re: А що хіба Саакашвілі відхрестився від нічного нападу на Цхінвалі
Грузинські війська обстрілювали грузинське місто на грузинській території? Гм, а до чого тут іноземні російські війська? Хіба це не внутрішня справа суверенної держави Грузії?2008.08.14 | Анатоль
Геноцид, етнічні чистки - це не внутрішня справа, це злочин
проти людяності.Мілошевич, Караджич, теж не за межами Югославії відзначились.
Та й Пол-Пот..
І Путін.
2008.08.14 | Олесь Бережний
Де факти, підтверджені незалежною стороною?
Шановний Анатолю, мушу Вас розчарувати.Після кривавих війн у Чечні, Росія не має жодної репутації в світі, аби робутиу вумний вигляд і розпатякувати про "геноцид" і "ентічні чистки" в інших країнах.
Ви вірете фактам чи брехливій пропаганді?
2008.08.14 | Анатоль
Ви мене навпаки, зачарували. Я з Вами повністю згоден
>Після кривавих війн у Чечні, Росія не має жодної репутації в світі, аби робутиу вумний вигляд і розпатякувати про "геноцид" і "ентічні чистки" в інших країнах.100% Після того, що Росія робила (та й робить ) в Чечні вся її "миротворчість" і "турбота про малі народи" є крайнім цинізмом.
Але я в Чечні геноциду не робив і був проти нього, тому можу з чистою совістю говорити про етнічні чистки, що робились Грузією в її автономіях (як і автономіями відносно грузин)
2008.08.14 | Олесь Бережний
Не треба зачаровуватися, краще наведіть факти
Анатоль пише:> Але я в Чечні геноциду не робив і був проти нього, тому можу з чистою совістю говорити про етнічні чистки, що робились Грузією в її автономіях (як і автономіями відносно грузин)
Які джерела Вашої впененості аби "говорити з чистою совістю"? Будь ласка, геть скомпроментовані російські джерела (або їхні маріонеткові режими) не наводьте.
Які міжнародні організації чи третя сторона - незацікавлені чи навіть нейтральні країни, напр. Швеція, Фінляндія, Швейцарія тощо - підтверджують факти "геноциду" чи "етнічних чисток"? Якщо таке є - будь ласка дайте посилання. Якщо немає - навіщо тиражуєте російську пропаганду?
2008.08.14 | Анатоль
Якщо для Вас "Градом" по місту - не факт, а потрібна довідка з
печаткою, то це не до мене.І російську пропаганду я не тиражую, я привожу свої думки і аргументи.
2008.08.14 | Олесь Бережний
Червоний Хрест? ООН? Лікарі без кордонів? Міжн. Амністія? тощо?
А для Вас мусолені росіянами буцімто 2000 загиблих під "Градом" у Цхинвалі це теж ФАКТ?Будь ласка, ще раз повторюю, наведіть посилання про факти "геноциду" чи "етнічних читсок" від Червоного Хресту, ООН, міжнародних організацій, незалежних спостерігачів з третіх країн. Аби говорити про ФАКТи, а не тиражувати російську пропаганду.
2008.08.14 | Анатоль
Ви хочете, щоб я за росіян цю роботу зробив?
Чи в Вас є довідка з цих організацій про російську агресію?Пане, тут не суд, і ми не адвокати чи прокурори, щоб вимагати довідок і експертиз.
Якщо маєте свою думку, можете її висловити, навести якісь аргументи за неї чи проти іншої.
А ніхто не зобовязаний Вас тут в чомусь переконувати довідками з печатками і висновками експертів.
2008.08.15 | Олесь Бережний
Факти на противагу припущенням (пропаганді)
Анатоль пише:> Пане, тут не суд, і ми не адвокати чи прокурори, щоб вимагати довідок і експертиз.
Я не просив ані довідок, ані еспертиз. Я питав чи маєте хоч-якесь посилання на представників незалежної сторони, які б свідчили про те, що Ви кажете про "геноцид", "чистки" тощо. Наразі єдиним Вашим джерелом, наскільки я розумію, є росіська пропаганда. Як Ви самі погодилися, довіри до них у цьому питанні, після Чечні - рівно нуль.
> А ніхто не зобовязаний Вас тут в чомусь переконувати довідками з печатками і висновками експертів.
Факт порушення віськами РФ кордонів Грузії, порушення її територіальної цілісности - це факт задокументований усіма провідними світовими ЗМІ, включно з грузинськими, російськими й українськими. Отже це не мої думки чи припущення, а факт.
2008.08.15 | Yaroslav
Переконаний: Анатоль - конспіратор! (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1218784018&first=&last=2008.08.14 | Max
2 Анатоль: вельми важливо!
Пане Анатоль, маю певне запитання до шановного пана.Але перед тим мушу задати пану таке от запитання: пан стверджує, що Грузія проводила етнічні чистки а навіть геноцид. Мушу визнати, що то для мене несподіванка. Пан мав на думці такі дії грузинів щодо абхазів чи осетинів?
Позаяк теж хотів бим ся ознайомити з такими досі невідомими мені фактами, наполегливо прошу пана надати посилання на джерела (матеріяли), які описують такі дії Грузії Саакашвілі.
2008.08.14 | Анатоль
Про події 1992 матеряли шукайте самі, А про Саакашвілі
говорять останні події.1.Багатоденні провокації з обстрілами Цхінвалі з метою примусити осетин покинути місто.
2.Підла нічна атака з масованим обстрілом міста з артилерії. Підла, бо за кілька годин перед цим Грузія оголосила про припинення вогню.
3.Кількоразові захоплення-відходи грузинських військ з Цхінвалі з наданням коридору для біженців -це продумана операція по вигнанню населення.
4.Якби метою Грузії було просто захопити Пд.Осетію, а не вигнати населення, то операцію вона б почала з підриву тунелю на північ.
Але Саакашвілі було важливіше вигнати осетинів, ніж не допустити допомоги з півночі.
Якщо все назване не є етнічними чистками, то що ж тоді етнічні чистки?
2008.08.15 | Sakha
Re: Про події 1992 матеряли шукайте самі, А про Саакашвілі
Анатоль пише:> говорять останні події.
> 1.Багатоденні провокації з обстрілами Цхінвалі з метою примусити осетин покинути місто.
1. Багатоденні провокації з обстрілом грузинських сіл що розташовані навкруги Цхінвалі, з єдиною метою викликати вогонь у відповідь. Обстріл проводився з вогневих точок розташованих на території "миротворців", та громадських будівель. (Палестинська тактика - відповів на обстріл - попав по цивільним. Мерзенна річ.).
> 2.Підла нічна атака з масованим обстрілом міста з артилерії. Підла, бо за кілька годин перед цим Грузія оголосила про припинення вогню.
2. Грузія, знаючи що на кордон зазделегідь перекинуто масу російських військ готових до вторгнення, кілька днів намагається домовитись про припинення вогню на будь яких умовах, потім припиняє вогонь односторонньо, в цей час Саакашвілі отримує доклад про те, що російські війська шикуються в колони перед Рокським тунелем, і віддає наказ прорватися до тунелю і захопити його, тут і починається ЗАПІЗНІЛА атака.
> 3.Кількоразові захоплення-відходи грузинських військ з Цхінвалі з наданням коридору для біженців -це продумана операція по вигнанню населення.
3. Кількаразових захоплень не було, це різні підрозділи проходили через Цхінвалі у напрямку Джави, не зважаючи про складну ситуацію Мішіко не забув про коридори для біженців. Правда основну масу дітей жінок і старих росіяни вивезли до Владикавказу ще за неділю до вторгнення, що само по собі говорить про те, що остаточне рішення про вторгнення було прийняте мінімум за неділю до активних дій грузин. Попереднє рішення було прийнято перед тим, як війська 58-ї армії (таємно!) вирушили з місць постійної дислокації у ліси на кордоні, а це не так швидко, хто бачив, що таке перекинути танковий полк на 100км - підтвердить. А планування операції відбувалося мабуть ще до Бухарестського самміта.
> 4.Якби метою Грузії було просто захопити Пд.Осетію, а не вигнати населення, то операцію вона б почала з підриву тунелю на північ.
4. Грузія захопила Південну Осетію щоб прорватися до цього тунелю, але підірвати його не встигла.
> Але Саакашвілі було важливіше вигнати осетинів, ніж не допустити допомоги з півночі.
Осетини на місті, знищують і грабують грузин та спалюють їх оселі.
> Якщо все назване не є етнічними чистками, то що ж тоді етнічні чистки?
Етнічні чистки це див. вище. Найбільш промовисто це підтверджується небажанням пукіна з койотом пускати на окуповану територію неросійських спостерігачів та журналістів, хоча російських і правильних "УНТЕР-українських" завезли туди якраз напередодні "сенсації".
Що це дало Грузії? Превентивний удар Мішіко, хоч і не зупинив, але затримав окупантів біля тунелю. Потім їм довелося проходити Пів.Ос. не маршем, а з боями. Звичайно трохи затримало те що пукінський вермахт, та озброєні ним бандформування, трохи захопилися мародерством і тими ж таки етнічними чистками.
В результаті бліцкриг захлинувся і Тбілісі не вдалося взяти сходу, до того як світове співтовариство оговтається. Країну встигли наводнити вільні журналісти, правозахисники, та дипломати, які швидко зрозуміли що таке "миротворці" по-російськи, особливо відчувши приплив адреналіну коли над ними крутило піруети пукінське люфтваффе.
І тепер ми маємо незалежну Грузію, президент якої знаходиться у своїй столиці, а не в лубянських підвалах.
А особисто я відчув моральну насолоду від того, що живу на такій прекрасній планеті, де фашистів уже не підтримують навіть найближчі союзники, ну хіба що українська п"ята колона.
Посилань не даю, читайте Майдан з початку конфлікту, там все це є.
2008.08.15 | Анатоль
Яка безпорадна пропаганда
>1. Багатоденні провокації з обстрілом грузинських сіл що розташовані навкруги Цхінвалі, з єдиною метою викликати вогонь у відповідь.
Замітьте, обстріли Цхінвалі, а не Тбілісі. Ну да. Цхінвалі оточений грузинськими селами. А в грузинських селах навкруг Цхінвалі були грузинські вояки, які стріляли у відповідь. Прямо з сіл по Цхінвалі.
А може то грузинські диверсанти з висот навкруг Цхінвалі стріляли по місту?
>3. Кількаразових захоплень не було, це різні підрозділи проходили через Цхінвалі у напрямку Джави, не зважаючи про складну ситуацію Мішіко не забув про коридори для біженців. Правда основну масу дітей жінок і старих росіяни вивезли до Владикавказу ще за неділю до вторгнення, що само по собі говорить про те, що остаточне рішення про вторгнення було прийняте мінімум за неділю до активних дій грузин.
Ви про грузинське вторгнення? Тоді згоден, що планувалось і готувалось давно. Але якщо про російське, то куди росіяни збирались вторгатись? В Цхінвалі, що дітей вивезли з Цхінвалі?
>Що це дало Грузії? Превентивний удар Мішіко, хоч і не зупинив, але затримав окупантів біля тунелю.
Ну прямо хід конем. Удар по Цхінвалі зупинив окупантів біля тунелю.
А якби удар нанести десь в Африці, то взагалі через тунель не пройшли б.
>І тепер ми маємо незалежну Грузію, президент якої знаходиться у своїй столиці, а не в лубянських підвалах.
А до цієї авантюри Грузія з президентом були в лубянських підвалах?
>А особисто я відчув моральну насолоду від того, що живу на такій прекрасній планеті, де фашистів уже не підтримують навіть найближчі союзники, ну хіба що українська п"ята колона.
Грузинських фашистів, нажаль, багато хто тут ще підтримує.
А Ваші пояснення такі... як би це мягше сказати... парадоксальні, що тільки сильно віруючі можуть не бачити їх абсурдності.
2008.08.15 | Yaroslav
Переконаний: Анатоль - конспіратор! (л)
В дичкусії він діє за інструкцією для підпільних PR-агентів в Україні. Можете самі переконатися:http://ukrstor.com/secondinvasion/second_invasion_part_12.htm
2008.08.14 | Koala
За конфлікт - жодним чином.
Тільки за передостанню (перед вводом "миропринудителей") ескалацію.2008.08.14 | BROTHER
Ми теж виннi
Не треба довго шукати нашу провину, jj вже нам показали (гвинтiвки, С -200 тощо), нас теж треба трохи розбомбити.2008.08.14 | Олесь Бережний
Рівень відповідальності повинен визначати суд, а не громадскість
бо це вже називається "самосуд". Адже для справедливого і неупередженого правосуддя важать не емоції чи чутки, а факти, докази, свідчення очевидців, документи тощо. Якщо це все є - будь ласка най передають спрву до міжнародного Трибуналу й судять військових злочинців за "геноцид", "етнічні чистки" тощо.Але, на відміну від ймовірної провини чи її відсутности щодо Саакішвілі, факт російської військової агресії проти незалежної і суверенної держави є вичерпно доконаним і підтвердженим фактом.
2008.08.14 | Анатоль
Як подивитись, агресія, чи миротворча місія
>факт російської військової агресії проти незалежної і суверенної держави є вичерпно доконаним і підтвердженим фактом.В Росії є сильні аргументи доказувати, що з її боку була не агресія, а миротворча місія. Її миротворці в Осетії мають мандат ООН, був напад на них і на територію їх відповідальності. Росія прийщла на допомогу своїм миротворцям.
Буде питання тільки чи не перебільшила Росія необхідної міри захисту.
2008.08.14 | Олесь Бережний
Мандат ООН - бомбардувати Грузію!
Анатоль пише:> В Росії є сильні аргументи доказувати, що з її боку була не агресія, а миротворча місія.
Кому це можна доводити? Західній Європі? США? Великій Сімці? Це аргументи можуть спрацьовувати тільки для РФ і в непоінформованих куточках світу (як, напр. деякі регіони України)
> Її миротворці в Осетії мають мандат ООН, був напад на них і на територію їх відповідальності. Росія прийщла на допомогу своїм миротворцям.
Мандат в Осетії? То Горі, Поті і Тбілісі - це міста на території Осетії?
> Буде питання тільки чи не перебільшила Росія необхідної міри захисту.
Питання вже давно поставлено. І відповідь вже давно отримано. Для всього світу це цілком зрозуміло, за винятокм хіба РФ і ... пана Анатоля
2008.08.14 | Анатоль
Якщо для Вас і всього світу все зрозуміло, то чим ми з Вами тут
займаємось на форумі?Чи не краще йти спати?
2008.08.14 | Олесь Бережний
Добраніч!
2008.08.14 | 123
Ніякого мандату ООН не існує
Це докладно вже обговорене в сусідній гілці.Більш того, в грузинських військ такий самий мандат, як і в російських. Бо миротворців російських там не було, а були спільні тристоронні - грузіно-російсько-осетинські.
2008.08.15 | Вільний радикал
Re: Шановна громада ВФ - чи вважаєте ви, що
ОРИШКА пише:> Саакашвілі також несе відповідальність за цей конфлікт?
>
Моя відповідь - так. Тут він (Саакашвілі), виявився рівним з Гамсахурдія та Шеварнадзе, на превеликий мій жаль.
Як добре починав! Викинув усіх хабарників-здирників, себто чиновників з насиджених сідал, скасував так звані держдачі, запроторив до належних місць "злодіїв у законі", не дозволяв несанкціонованих будівель...
І замість продовжувати цю, можливо не дуже вдячну, але вкрай необхідну та продуктивну працю, він, щонайменше, повівся на ГеБешну провокацію і переступив через людські життя.
Дуже сумно. Дуже.
2008.08.15 | BIO
Дуже сумно
що в Україні навіть не почухалися зробити 00,1% зГрузинського Поступу тому ми для Хремля залишилися
на приємно солоденьке - як ті безпілотні галушки...
ЩЕ РАЗ: Не треба підмінювати суть конфлікту зайвими побрехеньками.
2008.08.15 | Lexa62
Re: Шановна громада ВФ - чи вважаєте ви, що
ха-ха-ха "вільний" та ще й "радикал"змініть нік щановний , наприклад
"аморфний ізотоп"
2008.08.17 | Михайло Свистович
вважаю
але зараз це питання навіть не другорядне, а якесь зовсім несуттєве2008.08.17 | Чучхе
я ся тащу... скыльки експертыв по Саакашвылы назбиралось
а конфлыкт до речы виник з одныэъ причини - занадто багато людей з інших країн проявляли надмырну небайдужість до ситуації в Грузії