Анатолій Гриценко: «Більшої загрози, аніж ми самі
08/15/2008 | montrealais
, для України не існує»
http://www.dt.ua/1000/1550/63775/#comments
Прочитав інтерв'ю Гриценка "Дзеркалу тижня".
Згоден практично з усім, що він каже. Людина мислить СТРАТЕГІЧНО, відповідально, абсолютно раціонально, кваліфіковано і при всьому цьому - ПАТРІОТИЧНО. Не можу поставити НІКОГО з українських горе-політиків, хто міг би написати щось подібне (сам, без команди радників) і витримати дебати з ним у прямому ефірі на тему, як повинна розвиватися Україна.
Найголовніша теза - стати сильною і шанованою в світі Україна має стати сама, для себе. Для цього потрібні реальні реформи. Тоді і в НАТО приймуть, і свої громадяни не будуть цьому заперечувати.
http://www.dt.ua/1000/1550/63775/#comments
Прочитав інтерв'ю Гриценка "Дзеркалу тижня".
Згоден практично з усім, що він каже. Людина мислить СТРАТЕГІЧНО, відповідально, абсолютно раціонально, кваліфіковано і при всьому цьому - ПАТРІОТИЧНО. Не можу поставити НІКОГО з українських горе-політиків, хто міг би написати щось подібне (сам, без команди радників) і витримати дебати з ним у прямому ефірі на тему, як повинна розвиватися Україна.
Найголовніша теза - стати сильною і шанованою в світі Україна має стати сама, для себе. Для цього потрібні реальні реформи. Тоді і в НАТО приймуть, і свої громадяни не будуть цьому заперечувати.
Відповіді
2008.08.15 | QuasiGiraffe
Зараз знову почнуть казати: він образився на Ющенка...
Та тут мислення на такому рівні, що Ющенків і поруч не стояло.2008.08.15 | Адвокат ...
Ви перебільшуєте "тітанізьмь мислі" пана Гриценка.
2008.08.16 | montrealais
Re: Ви перебільшуєте "тітанізьмь мислі" пана Гриценка.
на тлі інших карликів української політики він дійсно виділяється. назвіть мені іншого політика, хто може так послідовно мислити, викладати думки і при цьому говорити конкретно, не "расстеякась мыслию по древу".2008.08.16 | Адвокат ...
Саме це я і сказав тут: (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1218833439&first=&last=montrealais пише:
> на тлі інших карликів української політики він дійсно виділяється. назвіть мені іншого політика, хто може так послідовно мислити, викладати думки і при цьому говорити конкретно, не "расстеякась мыслию по древу".
Инша річ, яка якість го політичної хвільозохвії.
А так, на тлі абсолютного нуля,-- він виглядає дуже не погано.
2008.08.15 | Адвокат ...
Добра стаття. Цікава, змістовна.
І закінчення актуальне. "Якщо, звісно, ми хочемо бути самостійною державою."Але саме головне, як на мене, пан Гриценко виклав в цій статті власну політично хвільозохвію. Це вартує багато. Особливо, в часи, коли найліпшою поведінкою для політика вважається втягнуть поглибше язик в сраку та чкурнуть "на канари".
2008.08.16 | Woodstock generation
Гриценка є багато на ТБ останніми днями. Навіть дуже багато.
Це тішить. Хоч пояснити я це не дуже можу. Тому шанси його на наступних виборах може зовсім і не нульові - як тут дехто твердить.Якщо б ще Ющенко мав достатньо глузду не пертись на вибори, якщо не підніме свого рейтингу - то ми мали б зовсім не безнадійну ситуацію.
В усякому разі я думаю що така присутність Гриценка на ТБ свідчить, що ідея ставити на Гриценка витає не тільки на цьому форумі. НМД.
2008.08.16 | Lexa62
Re: Гриценка є багато на ТБ останніми днями. Навіть дуже багато.
в Кремлі теж?2008.08.16 | Woodstock generation
До чого це?
2008.08.16 | Хвізик
ґлас нє мальчіка, но мужа. йому і карти в руки.
нехай діє негайно, бо завтра може статися так, що буде пізно2008.08.16 | 123
Мені особливо сподобалося про газ
Нарешті почали говорити, що треба не змагатися - хто дешевше купить газ для Ахмєтова, а, навпаки, платити повну ціну, але грошима, а не неясно чим (втім, ясно - національними інтересами).2008.08.16 | Адвокат ...
Ах, коллєґа! Ето так ново, так ново! (upd)
Ще Ахмєтка в "Грєка" шісткою бігав, як Володимир Черняк казав про критичну необхідність негайного переходу на світові ціни на енерґоносії. Та хто ж тего націоналюгу слухав!Позаяк, панові Гриценку,-- решпект і уважуха! Він доволі чітко і точно вихвормулював реальні задачі, які не може й не хоче знати і вирішувати укр-сучь-політикум.
2008.08.16 | shu
Молодець Гриценко! Але в статті є дещо спрощений підхід
Наприклад в оцінках вчинку Саакашвілі.Складно не погодитись з його аналізом, але це якщо аналізувати влоб і те що лежить на поверхні.
Насправді тут на форумі вже звучала цікава думка заснована на аналізі подій, щодо того, що війскове вторгнення не було самоціллю Саакашвілі, а радше спробою перевести конфлікт в якісно іншу форму, яка б дозволила його вирішити в стратегічній перспективі.
Крім того існує думка про превентивність дій грузинів і т.і.
Наврядчи варто так спрощено усе це сприймати.
Щодо України він також дуже влучно усе охарактеризував. Але з його відношенням до відомих олігархів досить складно повірити про його реальни шанси стати президентом.
Хоча для громадян України, на сьогодні, особисто я не бачу кращої кандидатури на президента.
Гадаю, що його зірковий час - 2015. Як раз буде кому очолити народний спротив проти антинародного і антиукраїнського режиму Тимошенко/Януковича.
Але не втрачаємо надій. До 2010 року все ще може змінитися.
2008.08.16 | Bayan
Що за маразм: режим Тимошенко/Януковича. Янукович до чого?
shu пише:>Гадаю, що його зірковий час - 2015. Як раз буде кому очолити народний спротив проти антинародного і антиукраїнського режиму Тимошенко/Януковича.
2008.08.16 | shu
Ну то в сенсі або режим Тимошенко або Януковича
Бо зараз нам усім нав"язують картину про те, що найбільш імовірним буде вихід цих двох до 2 туру президентських виборів. Отже з самою великою долею імовірності президентом стане або Янукович або Тимошенко.А те що обидва побудують "режими" в тому нема у мене сумнівів. Вони себе вже показали зі всіх сторін на посту прем"єра. Отже більш менш зрозуміло, що вони будуть робити на президентськом посту.
2008.08.16 | Lexa62
Re: Молодець Гриценко! Але в статті є дещо спрощений підхід
shu пише:> Наприклад в оцінках вчинку Саакашвілі.
> Складно не погодитись з його аналізом, але це якщо аналізувати влоб і те що лежить на поверхні.
>
Чистий популізм.
2008.08.16 | Linx
годі маніпулювати
Фігаро тут, фігаро там.Потроху всіх похвалити, трошки всіх полаяти. Хоче словами запудрити весь лохторат?
Ну хай спробує, він людина далеко не бідна. І з зв'язками...
Зі спонсором видно ще не визначився остаточно, але ще час є.
Тим більше "Фігаро ..."
Якби непомітно для себе не перетворитись на Сіманєнку чи Вітренку. Вони ж теж паДріоти.
montrealais пише:
> Прочитав інтерв'ю Гриценка "Дзеркалу тижня".
> ...Не можу поставити НІКОГО з українських горе-політиків, хто міг би написати щось подібне (сам, без команди радників) і витримати дебати з ним у прямому ефірі на тему, як повинна розвиватися Україна.
А з негоре-політиків можете?
Навіщо Ви пишете "сам, без команди радників", тим більше, що стаття вийшла у Дзеркалі тижня?
> Найголовніша теза - стати сильною і шанованою в світі Україна має стати сама, для себе. Для цього потрібні реальні реформи. Тоді і в НАТО приймуть, і свої громадяни не будуть цьому заперечувати.
Чергова передвиборча
хубла-бла-бла> Може й Україна, котра не давила танками сепаратистів Мєшкова в Криму, не розстріляла Майдан і не стерла з лиця землі Сєверодонецьк...
ппц. Йому і ТАКЕ в голову приходило????
2008.08.16 | shu
Ви все переплутали з ЮВТ.
Linx пише:> Фігаро тут, фігаро там.
> Потроху всіх похвалити, трошки всіх полаяти.
Він просто каже так як воно є. На відміну від Юлі у якої є лише свої і решта вороги. Щоб не казали свої - то є істина в останнії інстанції навіть, якщо вони скупили землю по Україні оборудкаими чи забудували половину парків у Києві.
Зате доброго слова до "ворогів" годі чекати навіть, якщо Янукович чи Ющенко винесе дитину із пожежі вона буде волати, чого вони так злочинно довго копирсалися.
Отже може Ви знаєте факти де Гриценко, когось незаслужено похвалив чи полаяв? Будь ласка, буде дуже цікаво почути.
> Хоче словами запудрити весь лохторат?
Це прерогатива ЮВТ. Увесь лохторат її. Ну хіба що за виключенням того, що з Симоненко, Вітренко і Януковичем.
> Зі спонсором видно ще не визначився остаточно, але ще час є.
Так зі спонсорами у нас швах. Усі бажають миттєвої віддачі. А те про що каже Гриценко у них не в пошані. Важко йому буде знайти спонсора...
> Тим більше "Фігаро ..."
А що він вийшов вже з фракції НУ? Він би і міністром оборони залишався, якби його не пішли.
Схоже, у Вас "Фігаро" міряєтся по принципу особистої відданності. А от у Гриценка, як і у будь-якої порядної людини, точка відліку - його переконання. Зміну переконань навряд чи можна закинути Гриценко. Навідміну від декого по відношенню до кого Гриценко буцімто "Фігаро"
>
> Якби непомітно для себе не перетворитись на Сіманєнку чи Вітренку. Вони ж теж паДріоти.
Не хвилюйтесь у Гриценко добра освіта, щоб повірити в світле майбутнє комунізму.
> > Найголовніша теза - стати сильною і шанованою в світі Україна має стати сама, для себе. Для цього потрібні реальні реформи. Тоді і в НАТО приймуть, і свої громадяни не будуть цьому заперечувати.
> Чергова передвиборча
хубла-бла-блаЦе як раз головна ідея. Те за що люди стояли на Майдані. І те що вперто не забажав робити ані Ющенко ані Тимошенко в погоні за особистою владою, рейтингами і посадами.
Що дійсно було б цікаво, так це почути від Гриценка що він має на увазі під "реальні реформи". Які і як.
Але ж не в інтерв"ю ж про це можна розказати.
От коли він розкриє суть цих реформ - тоді і буде перший "момент істини" для цього політика.
>
> > Може й Україна, котра не давила танками сепаратистів Мєшкова в Криму, не розстріляла Майдан і не стерла з лиця землі Сєверодонецьк...
> ппц. Йому і ТАКЕ в голову приходило????
Ось бачете, усе говорить за те, що ця людина мислить системно. Пророблює усі варіанти.
Це те чого не вистачає Тимошенко (нащастя чи нажаль?)
От якби вона вміла прораховувати наперед і враховувати навіть гепотетичні варіанти, то хіба вона завела б себе у таку халепу з київськими виборами? А преться ж в президенти.
2008.08.16 | kotygoroshko
да, з виборами мера Київа Тимошенко пролетіла зі свистом
shu пише:> От якби вона вміла прораховувати наперед і враховувати навіть гепотетичні варіанти, то хіба вона завела б себе у таку халепу з київськими виборами? А преться ж в президенти.
2008.08.16 | Sean
Схоже що Гриценко розпочав кампанію
в інтерв'ю є моменти, до котрих у мене є зауваги: нмд забагато "я" (у принципі, це зрозуміло з огляду на початок кампанії), залишки образи на Ющенка, "занадта" (не скажу,що нерозумна) критика Саакашвілі та певна м'якість в оцінці дій Москви (що знов-таки, можна пояснити початком кампанії).В цілому - нічо. Принаймні доволі цілісний погляд і сміливість його подати.
Тільки ПДЧ відкликати не треба. Треба просто не робити трагедії у разі ненадання і справді виконувати "свій".
2008.08.16 | Lexa62
Гриценки почали президентську кампанію
Sean пише:> в інтерв'ю є моменти, до котрих у мене є зауваги: нмд забагато "я" (у принципі, це зрозуміло з огляду на початок кампанії), залишки образи на Ющенка, "занадта" (не скажу,що нерозумна) критика Саакашвілі та певна м'якість в оцінці дій Москви (що знов-таки, можна пояснити початком кампанії).
>
> В цілому - нічо. Принаймні доволі цілісний погляд і сміливість його подати.
новий вид сміливості,
"у подчиненного вид должен быть лихой и придурковатый" - якби по петровим завітам.
2008.08.16 | Yes
Мистецьки завуальована виразна російська позиція Гриценка! (-)
2008.08.16 | Lexa62
Re: Мистецьки завуальована виразна російська позиція Гриценка!
так, Гриценко НІЧОГО не сказав. як завадити ПЛАНМ КРЕМЛЯ. А вони у нього є. Без сумніву.2008.08.16 | Yes
Re: Тут йдеться про сприяння планам кремля
Lexa62 пише:> так, Гриценко НІЧОГО не сказав. як завадити ПЛАНМ КРЕМЛЯ. А вони у нього є. Без сумніву.
Він все сказав, тільки почитайте. Наводжу приклади:
Гриценко: «А тепер про конфлікт і його наслідки. Силова акція грузинської армії дала результат, протилежний тому, на який розраховував Саакашвілі. Гадаю, попри всі зусилля щодо збереження територіальної цілісності, Грузія де-факто втратила обидві республіки — і Південну Осетію, і Абхазію»
Тут Гриценко дав маху. Бо все буде з точністю навпаки.
Після пропозицій широкої автономії, яка була тут ж відкинута, Сакашвілі зробив невелику офензиву і, як наслідок, російська тупа вседозволеність спровокувала увагу всього світу до цих територій. Російські війська типу „миротворці” будуть виведені, а введені европейські та міжнародні миротворці. Відбудеться поступове розброєння ополченців, демократизація цих територій і вони впадуть, як стигла сливка до Грузії. Інших шляхів просто немає і ніколи не буде. Не буде косівського варіанту, хіба буде світова війна і повний переділ держав та їх кордонів.
Гриценко: «посадові особи, котрі віддали наказ про застосування систем залпового вогню, мають бути віддані під суд.» «Під час війни верховний головнокомандувач не повинен організовувати багатотисячні мітинги, якщо бомби рвуться за кілька десятків кілометрів від столиці. Також, із військового погляду, незрозуміло чому не було заблоковано Рокський тунель і чому колоні російської бронетехніки дозволили безперешкодно пройти всередину країни, розуміючи, що потім ця бронетехніка знищуватиме підрозділи грузинської армії?»
Тут Гриценко підігрує Росії і не розуміє задуму і розглядає дії Грузії на війну з Росією, а не на послаблення військового потенціалу сепаратистів, як це запланували грузинські військові. Передувала цим діям трьохмісячна снайперська війна, де основні снайперські гнізда знаходилися на дахах цхінвальських поверхівок, що не давало грузинам наносити удари у відповідь і швидке руйнування цих будинків, якраз найкраще робиться «градом». Якщо говорити про 44 загиблих у Цхінвалі, то це багато, але не 1000 чи 2000 вбитих, як виглядало після «граду».
Чи вважаєте ви, що воєнна агресія Росії проти України можлива?— Гриценко: Не лякаймо самі себе й не накручуймо. Нам потрібно думати, робити висновки й діяти. Знову Гриценко ухиляється від відповіді і ненаважується вказати на реальну загрозу від Росії. Як і Тимошенко.
І так далі. Про Севастополь і ПДЧ я вже нижче написав.
2008.08.16 | Володимир
Re: Мистецьки завуальована виразна російська позиція Гриценка!
Є. І дуже прості, як під осетинську кальку писані. Дестабілізувати ситуацію в Криму, а коли Україна (з великим запізненням) почне наводити там порядок, застосувати мілітарну силу для "защіти граждан".2008.08.16 | Sean
нема в нього російської позиції
зокрема - виразної.Верещати "москалів - на палю" не є ознакою великого розуму. Як кажуть вумні люди: "замахнувся - бий".
2008.08.16 | Yes
Re: нема в нього російської позиції
1. Він пропонує комерціалізувати, тобто зробити вигідним для Криму оренду бази, а перехід на комерційну основу увіковічить базу в Криму. Тоді як для України є важливим план поетапного виведення флоту до 2017 року.2. Він пропонує якісь околичні шляхи до ПДЧ і до НАТО, тобто взагалі невідомо як і невідомо коли.
ЦІ ПИТАННЯ Є КЛЮЧОВИМИ.
Все решта вода, яка зовсім не зачіпає інтересів Росії.
Треба зауважити, шо саме за п.2 і попер його Ющенко.
2008.08.16 | Sean
Re: нема в нього російської позиції
Yes пише:> 1. Він пропонує комерціалізувати, тобто зробити вигідним для Криму оренду бази, а перехід на комерційну основу увіковічить базу в Криму. Тоді як для України є важливим план поетапного виведення флоту до 2017 року.
Не думаю, що все так. Зробити вигідним не перебування флоту в криму,а оренду - до 2017. 2017 - орендатор зміниться. За гроші від оренди до того - дійсно можна розбудувати багато чого. Українського!
> 2. Він пропонує якісь околичні шляхи до ПДЧ і до НАТО, тобто взагалі невідомо як і невідомо коли.
>
> ЦІ ПИТАННЯ Є КЛЮЧОВИМИ.
Він не пропонує відмовитися від НАТО, він справедливо каже, що питання не НАТО, а в нас самих. І якби ми були на сьогодні самі готові,нас би взяли без усякого пдч.
Але що треба відкликати заявку до ПДЧ - я з ним не згоден
2008.08.16 | Yes
Re: Проблема не у нас самих, а у ньому
Sean пише:> Він не пропонує відмовитися від НАТО, він справедливо каже, що питання не НАТО, а в нас самих. І якби ми були на сьогодні самі готові,нас би взяли без усякого пдч.
Ми не маємо часу і права собі дозволити у цьому світі ще рік чи два жити без колективної безпеки.
> Але що треба відкликати заявку до ПДЧ - я з ним не згоден
Добре, що незгодні, але цього мало. Різниці між Вітренко і Гриценком у цьому питанні ніякої, одна кричить ніякого НАТо, а інший каже ми ще не доросли, а результат однаковий - Україна поза НАТО, тобто поза колективною безпекою.
Гриценко небезпечний тип, діє дуже замасковано, фактично у своїй статті він провів дві конкретні проросійські позиції стосовно НАТО і чорноморського флоту все гарно завернувши у словесну обгортку і зробив "конхветку".
П.С.
Мої спостереження показують, що кремлю готує з Гриценка заміну на політичній арені Мороза. Типа чесний, правильний, неподкупний, ріже правду в очі президенту і т.д.
2008.08.17 | Sean
Re: Проблема не у нас самих, а у ньому
Yes пише:> Sean пише:
>
> > Він не пропонує відмовитися від НАТО, він справедливо каже, що питання не НАТО, а в нас самих. І якби ми були на сьогодні самі готові,нас би взяли без усякого пдч.
>
> Ми не маємо часу і права собі дозволити у цьому світі ще рік чи два жити без колективної безпеки.
Ми не можемо вступити до колективної безпеки тут і зараз якщо ми тут і зараз до колективної безпеки вступити не можемо.
Гриценко не пропонує відмовитися від вступу до НАТО. Він якраз пропонує над цим працювати самим, а не жалітися.
> > Але що треба відкликати заявку до ПДЧ - я з ним не згоден
> Добре, що незгодні, але цього мало.
Достатньо
> Різниці між Вітренко і Гриценком у цьому питанні ніякої, одна кричить ніякого НАТо, а інший каже ми ще не доросли, а результат однаковий - Україна поза НАТО, тобто поза колективною безпекою.
Різниця між Вітренко і Гриценком є колосальною. Перша - дура. Другий - розумний. Цього вже достатньо. А що ми не доросли - він каже правду.І закликає рости.
> Гриценко небезпечний тип, діє дуже замасковано, фактично у своїй статті він провів дві конкретні проросійські позиції стосовно НАТО і чорноморського флоту все гарно завернувши у словесну обгортку і зробив "конхветку".
Ні то ні інше не є проросійським. Якщо Ви вийдете на майдан з гаслами НАТО-сьогодні! і ЧФ геть сьогодні! - від того нічого не зміниться. Він це розуміє.
> П.С.
> Мої спостереження показують, що кремлю готує з Гриценка заміну на політичній арені Мороза. Типа чесний, правильний, неподкупний, ріже правду в очі президенту і т.д.
я так не думаю. До речі,про правду в очі президенту, вірніше - про стиль висловлювання правди - оце мені якраз і не надто до вподоби
2008.08.16 | Lexa62
Re: нема в нього російської позиції
Sean пише:> Але що треба відкликати заявку до ПДЧ - я з ним не згоден
Але Кремлю підійшло б.
Головне, що події відбуваються зараз, оце саме. А він малює прожекти, які невідомо в якій дійсності треба буде втілити.
Зараз єдине актуальне питання: Як змусити Росію пошкодувати, за вчинене з Грузією. Поляки з амерами вже щось роблять. Ющенко ініціює. А що Гриценко?
2008.08.17 | Sean
Re: нема в нього російської позиції
Lexa62 пише:> А що Гриценко?
А Гриценко не є Президентом чи навіть ПМ. Його можливости на посаді голови комітету - обмежені.
2008.08.16 | shu
НМД в його позиції наголоз не на відмові від ПДЧ як такому
а в тому, що не це є важливим. Що для України ПДЧ не є самоціллю, а є ті реформи яки за цим стоять. І проведення цих реформ ніяк не залежить дадут ПДЧ чи ні.Україна вимагаючи для себе ПДЧ ставить Європу не у дуже зручне становище, бо сама не може продемонструвати внутрішню консолідацію, додо питання вступу в НАТО.
Як це виглядає? Візміть нас в НАТО, але ми ще самі не знаємо чи хочемо ми туди.
Отже витрачаються марні зусилля на нікчені речі. В той час коли можно в цьому напрямку дійсно зробити багато і без зайвої метушні і раздратування сусідів і деяких свої співгромадян.
Крім того вимагати варто те, що ви можети з великою долею імовірності отримати. А як буде виглядати дуже імовірна невдача з отриманням ПДЧ у грудні? Як виглядала невдала спроба в Бухаресті? Насправді такі невдачі дуже послаблюють вас і посилюють ваших ворогів.
Гриценко дуже стратегічно мислить. Це як у професійному боксі. Ви можете випустити гарного боксера одразу на чемпіона, він отримає по пиці і назавжди втратить віру в себе і в нього також втратять віру. А можно поступово йти до цілі долаючи доступні цілі. Варто порівняти боксерську карьєру Маскаєва та Кличка.
Особисто я як і Ви вважаю, що Україні варто намагатися в грудні отримувати ПДЧ тим більше, що зараз є усі аргументи і для Європи і в Україні. Але думка Гріценка також дуже слушна і заслуговує на увагу. Може він і правий.
2008.08.16 | Lexa62
Re: НМД в його позиції наголоз не на відмові від ПДЧ як такому
shu пише:> Особисто я як і Ви вважаю, що Україні варто намагатися в грудні отримувати ПДЧ тим більше, що зараз є усі аргументи і для Європи і в Україні. Але думка Гріценка також дуже слушна і заслуговує на увагу. Може він і правий.
якщо розглядати її у відриві від ситуації, яка склалася. А зараз від щирого демократа найбільш потрібна солідарність у відсічі агресору.
Саме відсічі. А цього у Гриценка немає, немає розуміння, що насправді це НАША ВІЙНА. Президентських виборів може й не бути, якщо всі громадяни доброї волі зараз не згуртуються на чіткій позиції Президента.
2008.08.16 | shu
А якщо подивитися об"єктивно
> А зараз від щирого демократа найбільш потрібна солідарність у відсічі агресору.Яким чином щирий демократ може її відсікти? Піти добровольцем на фронт?
Гріценко здається все, що треба засуджує. Просто може без піни з рота. Але не забувайте він війсковий професіонал. Він тверезо і зі знанням справи дивиться на речі.
Справжня відсіч агресії не в тому, щоб виползти на табуретку і раздмухувати на ней червоною ганчіркою перед роздратованим рилом зглуздуз"їхавшого бика.
А треба робити те про що і каже Гриценко. Витрачати гроші не на паради і ліцеї, а на фінансування справжніх потреб збройних сил, ефективно скористатися з енергетичного потенціалу нашої країни, зробити давно обіцяні і так потрібні реформи, виконати простий рецепт як "зкачати" гроші по ринковим цінам за перебування ЧФ. Навіть дав дієвий рецепт, як вступити до НАТО насправді, а не весь час про це лише базікати.
Доречі хто по Вашому більше "щирий демократ" Ющенко який "зненацько" пригадав, що півроку укази по режиму перебування ЧФ були не введені в дію і обрав самий поганий момент, щоб їх врешті решт ввести в дію, чи Гриценко який тихо і мирно робив реформу ЗСУ і зараз каже про недофінансування навіть еліти армії?
Відсіч повинна бути не в словах, а у справах. І справах дуже системних і продуманих, а не заснованих на емоціях.
Емоції як правило лише все псують.
> Саме відсічі. А цього у Гриценка немає, немає розуміння, що насправді це НАША ВІЙНА. Президентських виборів може й не бути, якщо всі громадяни доброї волі зараз не згуртуються на чіткій позиції Президента.
Доречі, а Вам не спадало думки, що як раз цих виборів може не статися, якщо зараз згуртуються всі громадяни навколо Ющенка?
Бачте, Ющенко в такий собі опинився ситуації, що задля того, щоб залишитись на другий строк повинно статися щось екстраординарне. І це за тих умов, що склалися, тобто: фактичного розділу суспільства, відсутності своєї впливової сили в парламенті, двох більш рейтенгових конкурентів, врешті решт контролю за владою і т.і. За таких умов для Ющенко відкривається дуже велика спокуса використати зовнішню загрозу.
Зазвичай зовнішня загроза згуртовує і ще більш розділені суспільства, знову ж таки якщо ввести надзвичайний стан то можна вибори відкласти, а за цей час гарно до них "підготуватись".
Ну це так, думки вслух, що просто напрошються...
2008.08.17 | Lexa62
Re: А якщо подивитися об"єктивно
shu пише:> Яким чином щирий демократ може її відсікти? Піти добровольцем на фронт?
солідаризуватись в протидії агресору, навколо тих, хто щось робить.
> Гріценко здається все, що треба засуджує.
зараз Москві "до лампочки" ці засудження, зате дуже мила ідея "локалізації". Тобто залишитись з Грузією один-на-один.
> А треба робити те про що і каже Гриценко. Витрачати гроші не на паради і ліцеї, а на фінансування справжніх потреб збройних сил, ефективно скористатися з енергетичного потенціалу нашої країни, зробити давно обіцяні і так потрібні реформи, виконати простий рецепт як "зкачати" гроші по ринковим цінам за перебування ЧФ. Навіть дав дієвий рецепт, як вступити до НАТО насправді, а не весь час про це лише базікати.
>
це на тему "доки сонце зійде - роса очі виїсть".
> Доречі хто по Вашому більше "щирий демократ" Ющенко який "зненацько" пригадав, що півроку укази по режиму перебування ЧФ були не введені в дію і обрав самий поганий момент, щоб їх врешті решт ввести в дію, чи Гриценко який тихо і мирно робив реформу ЗСУ і зараз каже про недофінансування навіть еліти армії?
не варто зараз мірятися "щиростями", от що я хотів сказати. Ті кроки, які робить Ющенко я вважаю необхідними, і хоча б демократичний табір мусить його підтримати. Інакше на Україну махнуть рукою, чого Москва й очікує.
>
> > Саме відсічі. А цього у Гриценка немає, немає розуміння, що насправді це НАША ВІЙНА. Президентських виборів може й не бути, якщо всі громадяни доброї волі зараз не згуртуються на чіткій позиції Президента.
>
>
> Бачте, Ющенко в такий собі опинився ситуації, що задля того, щоб залишитись на другий строк повинно статися щось екстраординарне. І це за тих умов, що склалися, тобто: фактичного розділу суспільства, відсутності своєї впливової сили в парламенті, двох більш рейтенгових конкурентів, врешті решт контролю за владою і т.і. За таких умов для Ющенко відкривається дуже велика спокуса використати зовнішню загрозу.
якщо зовнішня загроза справді реальна, а я інакше її не бачу, то хто її створив? Ющенко в змові з Путіним? підніміть цю тему, подивимось як аргументується. Якщо ні, то я б уже залишив на совісті Ющенка питання використання, але громадянський обов*язок вищий.
> Ну це так, думки вслух, що просто напрошються...
думки - то добре.
2008.08.17 | shu
Re: А якщо подивитися об"єктивно
Lexa62 пише:> shu пише:
>
> > Яким чином щирий демократ може її відсікти? Піти добровольцем на фронт?
> солідаризуватись в протидії агресору, навколо тих, хто щось робить.
Вважайте, що Гриценко своїми порадами солідаризувався.
>
> > Гріценко здається все, що треба засуджує.
> зараз Москві "до лампочки" ці засудження, зате дуже мила ідея "локалізації". Тобто залишитись з Грузією один-на-один.
Ну і що повинен був би зробити такого Гриценко? На колінях приповзти до Ющенко і простити його пробачити за те що той його за справжні реформи і принциповість вигнав, а на його місце поставив людину яка не в біса не знається в воєнній справі зате добре знає як залишкове майно подораспродувати к Євро-2012 і повторює своє рабське "Дякую, мій Презеденте"?
> не варто зараз мірятися "щиростями", от що я хотів сказати. Ті кроки, які робить Ющенко я вважаю необхідними, і хоча б демократичний табір мусить його підтримати. Інакше на Україну махнуть рукою, чого Москва й очікує.
Ну це питання не до Гриценко то Ви спитайте у БЮТ чого вони не підтримують кроки Ющенко.
Гриценко лише запропонував доповнити кроки Ющенко досить конкретним змістом. Чи це не заслуговує на увагу?
Ми з Вами повинні більше за все боятися пустого базікання на цю чутливу тему. Це безглуздя, щось вимагати і за щось боротись не маючи за спиною ресурсів, щоб цього досягти.
Невже Ви не бачите головний меседж Гриценко, що справа не в Москві, а в нас самих. І якщо ми будему лише базікати разом з Ющенком чи кожен на свій лад, то катастрофа неминуча. Треба щоб за словами стояли відповідні дії. І в першу чергу ці дії залежать від Ющенка.
А Ющекно як раз, поки що, показує себе не з кращої сторони в реалізації цих конкретних кроків. Ми може не все бачимо, а от Гиценко це видно дуже непогано.
2008.08.17 | Lexa62
Re: А якщо подивитися об"єктивно
shu пише:> Невже Ви не бачите головний меседж Гриценко, що справа не в Москві, а в нас самих. І якщо ми будему лише базікати разом з Ющенком чи кожен на свій лад, то катастрофа неминуча.
Дякую, що конкретизували. То ж я по основному месиджу. Розглянемо з усіх сторін. Як ви слідом за Гриценком стверджуєте, що справа не в Москві (зауважу, Москва цей месидж так і сприйняла, з великою радістю), то я спробую розділити вашу точку зору:
для цього мені доведеться:
а) не звертати увагу на неодноразо заявлену позицію Москви, відносно нового світового порядку, і з роллю України в цьому, і чи вписується жадана нам демократія в цю роль;
б) не звертати увагу на послідовність, з якою Москва реалізує свої плани;
в) сподіватись, що наше суспільство, розділене на ментальному рівні можна швидко консолідувати.
і в такій позиції зустрічати новий політичний сезон. А він буде чи не найскладніший в нашій історії. При чому, дуже багато буде залежати на якій стадії знаходитиметься Грузино-Російський конфлікт. Якщо Росія досягне свого, в Україні відразу піднімуть голови сепаратисти ( чомусь передчуваю). Сумніваюсь, що за цих обставин будуть мати значення мудрі поради Степановича. Проте буде мати значення чи зможемо ми власними силами протистояти 5-й колоні. Від цього залежить де буде проходити наш східний кордон. Я наприклад, як житель сходу бачу системну обробку наших громадян для колабораціонізму. І це у виконанні наших же державних чиновників.
2008.08.17 | shu
Тобто ви пропонуєте "вести війну" не подбавши про тили
Lexa62 пише:> shu пише:
>
>
> > Невже Ви не бачите головний меседж Гриценко, що справа не в Москві, а в нас самих. І якщо ми будему лише базікати разом з Ющенком чи кожен на свій лад, то катастрофа неминуча.
>
> Дякую, що конкретизували. То ж я по основному месиджу. Розглянемо з усіх сторін. Як ви слідом за Гриценком стверджуєте, що справа не в Москві (зауважу, Москва цей месидж так і сприйняла, з великою радістю), то я спробую розділити вашу точку зору:
> для цього мені доведеться:
> а) не звертати увагу на неодноразо заявлену позицію Москви, відносно нового світового порядку, і з роллю України в цьому, і чи вписується жадана нам демократія в цю роль;
Хто каже не звертати? Я чи Гриценко?
Треба звертати, але не так щоб самім було соромно за такі звернення. Грубо кажучі нема чого "собою газифікувати калюжі". Треба по суті і дуже влучно звертатися. Усе зважувати і не ризикувати доки в нас за спинами не буде гідної відповіді.
> б) не звертати увагу на послідовність, з якою Москва реалізує свої плани;
От він і каже, що замість параду та ліцею треба було гроші спрямувати на сили швидкого реагування. Чи парад - це така гідна рекація на цей виклик?
> в) сподіватись, що наше суспільство, розділене на ментальному рівні можна швидко консолідувати.
Так. Але ж не заявами накшталт того, що ми не пустимо флот назад. Я просто нещодавно чув як до цього тітоньки на дитячому майданчику в Києві відносяться(навіть не хочу думати що у Донецьку чи Симеферополі)
Реакція дуже проста - нехай Ющенко сам свій зад підставляє. Хто зголоситься зупиняти ті кораблі?
А щоб суспільство наше сконсолідувало, так це коли б той же Ющенко хоча б зробив вигляд, що дбає не взагалі, а беспосередньо про таких як оті тітоньки.
Доречі крім цього вони ще податки обговорювали. Теза дуже проста, з якого рожна держава, яка для нас нічого не робить, ще і бере податок з простої людини за те що та свою особисту хату здає комусь.
Це дуже показово!
Мораль така, що суспільство можно "склеєти" тоді коли воно побачить, що українська влада дбає про кожну особистість з українським паспортом, а не про якісь примари, навіть якщо будь-якій освіченій людині зрозуміло, що то не є примари.
> і в такій позиції зустрічати новий політичний сезон. А він буде чи не найскладніший в нашій історії. При чому, дуже багато буде залежати на якій стадії знаходитиметься Грузино-Російський конфлікт. Якщо Росія досягне свого, в Україні відразу піднімуть голови сепаратисти ( чомусь передчуваю).
Вони вже давно підняли голови і піднімуть так чи інакше це буде разгойдуватись.
Але я особисто бачу порятунок лише у швидких реформах, щоб усі українці побачили, що варто бути українцем. Ніяка словесна маячня цього не замінить. По тюрмам усіх також не пересаджаєте і контрпропаганду як у Росії не створять.
Як ще Ви конкретно бачите реальне втілення того, про що кажете?
> Сумніваюсь, що за цих обставин будуть мати значення мудрі поради Степановича. Проте буде мати значення чи зможемо ми власними силами протистояти 5-й колоні.
Не треба їй протистояти. Це наші громадяни! Це точка відліку. Коли Ви це зрозумієте, коли це зрозуміє Ющенко чи хто там приймає рішення тільки тоді стане реальним позбавитись такого явища.
Почати треба з того, що цим людям треба робити якомога більше добра. Вирішувати їх повсякденні потреби. Вони це оцінять, будьте певні.
От тут вже піднімалось питання Севостополя. Дуже проста ситуація. ЧФ перегадив воду у місті. І що? Кому в уряді чи СП, чи в Парламені хоча б на думку спало підігнати туди водовози для наших громадян?
Це ілюстрація глобального явища. Тотальної байдужості влади до потреб простих громадян. От це і породжує 5 колону, фашизм, шовінізм і т.д. Щоб відволікти.
> Від цього залежить де буде проходити наш східний кордон. Я наприклад, як житель сходу бачу системну обробку наших громадян для колабораціонізму. І це у виконанні наших же державних чиновників.
Ну так можно багато кричати, але добитися прямо протилежного. За часів Кучми так питання навіть не стояло. Але патріотом України його не вважали. Казали, що він зливає інтереси України Росіянам.
Так чого варта "відповідальна" позиція коли вона веде лише до втрат.
Треба бути гнучкішим. Завжди варто бути готовим віддати пішака, щоб не загубити ферзя.
2008.08.17 | Yes
Re: НМД в його позиції наголоз не на відмові від ПДЧ як такому
shu пише:> а в тому, що не це є важливим. Що для України ПДЧ не є самоціллю, а є ті реформи яки за цим стоять. І проведення цих реформ ніяк не залежить дадут ПДЧ чи ні.
Слово реформи просто має якесь магічне занчення для вас. Але це просто набір звуків. Кожен кандидат у президенти у США чи Європі обіцяє реформи. Путін обіцяє реформи, Меркель, Буш, Ющенко, Тимошенко і взагалі якась там кремлеутка типу Вітренко чи Гриценка теж кричить про реформи.
> Україна вимагаючи для себе ПДЧ ставить Європу не у дуже зручне становище, бо сама не може продемонструвати внутрішню консолідацію, додо питання вступу в НАТО.
Ми знаємо де проблеми консолідації - у кремлі і їх українських холуях. Це дійсно незручне становище, коли куплені кремлем Тимошенко чи Гриценко публічно заявляють про неготовність до НАТО.
> Як це виглядає? Візміть нас в НАТО, але ми ще самі не знаємо чи хочемо ми туди.
Про що ви? Україна в НАТО є законодавчо закріплено ВР при Януковичі і Кучмі. Зараз питання темпу.
> Гриценко дуже стратегічно мислить.
Да конешно, як і Москва. Коли не можна щось змінити найкраще вселити сумніви. (так само діють батьки, коли бачать небажану пару - кажуть почекай чи вказують на недоліки партнера і виглядає все логічно, але весілля не має)
> Особисто я як і Ви вважаю, що Україні варто намагатися в грудні отримувати ПДЧ тим більше, що зараз є усі аргументи і для Європи і в Україні. Але думка Гріценка також дуже слушна і заслуговує на увагу. Може він і правий.
Думка Гриценка неслушна. Він свідомо гальмував просування України у НАТО, постійно акцентуючи на якісь спочатку реформи армії і їх неробив, бо всі були винуваті у тому.
Тепер він те саме робить на посту голови комісії.
2008.08.16 | Bayan
Маячня!
Re: Мистецьки завуальована виразна російська позиція Гриценка!2008.08.16 | igorg
Добрий державний діяч. Саме тому його й усунули з посади
Вже пора виходити на політичну арену. Може це й є заявка. Бо таки тягне на програму. Проте навряд чи до цього хтось готовий. Принаймні ДТ один із найбільш інтелектуальних тижневиків. Так що газєта є ...2008.08.16 | Sean
якщо переборе свою абідчівость - мей бі
igorg пише:> Вже пора виходити на політичну арену. Може це й є заявка. Бо таки тягне на програму. Проте навряд чи до цього хтось готовий. Принаймні ДТ один із найбільш інтелектуальних тижневиків. Так що газєта є ...
Та ще й не чужа
2008.08.16 | Lexa62
Саме Гриценко наразі і є однією із загроз.
Бо деморалізує, дезорієнтовує, дезертирує.2008.08.16 | Sean
Не є
Lexa62 пише:> Бо деморалізує,
кого?
> дезорієнтовує,
кого?
>дезертирує.
звідки?
2008.08.16 | Lexa62
Re: Не є
Sean пише:> Lexa62 пише:
> > Бо деморалізує,
> кого?
тебе, наприклад
> > дезорієнтовує,
> кого?
те саме
> >дезертирує.
> звідки?
з лав тих, хто не втратив віру.
я в коментах на сторінках ЗТ залишив докази його зрадництва.
Головний мотив: якщо зараз не мобілізуватись на відсіч агресору, то Кремлю після виконання кавказького плану нічого не завадить виконати український.
2008.08.16 | Sean
Re: Не є
Lexa62 пише:> Sean пише:
> > Lexa62 пише:
> > > Бо деморалізує,
> > кого?
> тебе, наприклад
По-перше, мене - ні. Вас - можливо, але не деморалізуйтеся і ніякий Гриценко Вас не деморазілує.
По-друге, я з Вами на брудершафт не пив.
> > > дезорієнтовує,
> > кого?
> те саме
Див. вище
> > >дезертирує.
> > звідки?
>
> з лав тих, хто не втратив віру.
Віру у що?
> я в коментах на сторінках ЗТ залишив докази його зрадництва.
> Головний мотив: якщо зараз не мобілізуватись на відсіч агресору, то Кремлю після виконання кавказького плану нічого не завадить виконати український.
Гриценко якраз і хоче мобілізувати. Тільки все треба робити розумно.
2008.08.16 | Lexa62
Re: Не є
а чи розумно ставити у вину Саакашвілі, що Москва реалізує давно задуманий і явно неодноразово заявлений план встановлення на Кавказі своєї гегемонії?Змоделюйте від зворотнього. Грузини не відповідають на масовані провокації, продовжують відносити своїх поранених і вбитих. А через Аджарію вже підведені всі комунікації. Скільки протримається купи така армія? Скільки потрібно часу щоб вступити рашистам в Тбілісі. Яким чином після цього будуть вигледіти міжнародні диспути навколо Грузії?
Спробуйте дати відповіді на ці запитання, і одразу побачите з якої дурні починає Гриценко.
І друге. Чому Гриценко навіть натяку не зробив на те, як реально може протистояти Україна вже неодноразово заявленим планам Кремля щодо України?
Після Косово час правової дипломатії минув. Невже "стратегу" це не ясно?
Щоб повернутися до правової дипломатії треба це робити зараз, і саме нам.
2008.08.16 | kotygoroshko
очевидно, що так
Lexa62 пише:> Невже "стратегу" це не ясно?
мабуть, він не осилив той рівень освіти, на який змогли вийти ви
або продався Кремлю
адже всім в Україні добре відомо, що в Україні є тільки одна людина, яку Кремлю не купити ніколи і нізащо - це Лєха62
всі інші давно продалися або зовсім скоро продадуться
2008.08.16 | Lexa62
Re: очевидно, що так
схоже у вас брак аргументів, то ви не знайшли нічого іншого, як перейти на особистості.Але я продовжу. Якщо ви були достатньо пильні, то мали помітити, що не в зраді я звинуватив Гриценка, а в браку віри. Це трохи різні речі.
А ще можу додати, він просто злякався, а коли людина боїться, починають вмикатись механізми психічного захисту. Наприклад витіснення очевидного.
Кому потрібний сліпий поводир?
2008.08.16 | kotygoroshko
взаємно
Lexa62 пише:> схоже у вас брак аргументів
2008.08.16 | Lexa62
не взаємно
не виходить у вас "взаємно"вимушений практично перенести сюди ті питання, які я піднімав на ДТ
1) настільки актуальними є рецепти "від Гриценка" у світлі нової політичної ситуації.Пояснення:
до того, як Україна зробить все "щоб її саму запросили в різні організації", Росія тим часом:
а) зробить все, щоб цього не було, в тому числі і військовими засобами ( це цілком публічна обіцянка, ніякий не секрет);
б) покаже світові "що за геополітичне утворення ця країна" - також не прихована обіцянка;
2) якщо пан Гриценко не бачить можливості робити якісь кроки щоб змусити Росію пошкодувати, за вчинене в Грузії, як це вплине на ситуації в Україні в найближчий період, хто має зупинити Росію. І який вмгляд матиме Україна, якщо хтось таки захистить її, але вона до цього не буде жодним чином причетна?
3) якщо поливати брудом тих, хто реально піднявся проти рашизму, то що він чекає від "пересічного" українця?
2008.08.16 | Woodstock generation
А хто зрячий?
2008.08.16 | Lexa62
Re: А хто зрячий?
"Я розумію, що і серед журналістів, і серед громадян України багато дискусій відносно того, як солідарно повинна поступати по відношенню до Грузії, зокрема Південної Осетії, Україна і українська громадськість. Я б цю відповідь сформував таким одним прикладом: в 40-х роках один з німецьких священників, філософів написав твір, присвячений власне трагедії Другої світової війни. Якщо переказати його основний сюжет, він є таким: «коли прийшли брати комуністів, я мовчав - тому що я не був комуністом.Проходить час - прийшли брати євреїв, я знову мовчав, бо я не єврей. Коли прийшов час брати католиків, і на моїх очах їх брали, я мовчав, бо я протестант. Коли ж прийшли брати мене - мене вже ніхто не захистив. Тому цим я хотів сказати, що українська нація повинна бути чутлива - чутлива до принципів демократії, свобод." (Ющенко, с з УП)
2008.08.16 | Woodstock generation
Гарно сказано. Але посилати зараз свої частини в Грузію було
б глупістю - чи не так?2008.08.17 | Lexa62
Re: Гарно сказано. Але посилати зараз свої частини в Грузію було
Так, зараз ми не можемо цього робити. Але ми не можемо допустити, щоб цей конфлікт "локалізувався". Його треба вирішити, інакше скоро "локалізувати" будуть нас.Президент в цій ситуації робить все що може. Він чітко дає зрозуміти Європі, що Україна не збирається відмовчуватись. Що вона ставить перед Росією проблему свідомо. Це може зруйнувати плани Кремля.
2008.08.16 | Sean
Re: Не є
Lexa62 пише:> а чи розумно ставити у вину Саакашвілі, що Москва реалізує давно задуманий і явно неодноразово заявлений план встановлення на Кавказі своєї гегемонії?
Ні, не розумно. Але він того і не робить.
> Змоделюйте від зворотнього. Грузини не відповідають на масовані провокації, продовжують відносити своїх поранених і вбитих. А через Аджарію вже підведені всі комунікації. Скільки протримається купи така армія? Скільки потрібно часу щоб вступити рашистам в Тбілісі. Яким чином після цього будуть вигледіти міжнародні диспути навколо Грузії?
Я анітрохи не заперечую, що грузини мали захищятися
> Спробуйте дати відповіді на ці запитання, і одразу побачите з якої дурні починає Гриценко.
У мене є претензії до Гриценка, я їх виклав. На мій погляд - Ви гіперболізуєте.
> І друге. Чому Гриценко навіть натяку не зробив на те, як реально може протистояти Україна вже неодноразово заявленим планам Кремля щодо України?
Перепрошую, але весь тей текст присвячений саме цьому.
2008.08.17 | Lexa62
Re: Не є
Sean пише:> Перепрошую, але весь тей текст присвячений саме цьому.
але ж це на перспективу. А відповідь треба дати зараз. І таку відповідь, щоб нас почули скрізь. Тоді тільки світ зрозуміє, що це не тільки грузинське питання, і не тільки американський чи російський клопіт.
І при цьому не дати Росії домовитись з європейським політбомондом. А є тенденція.
Якби у Росії не було планів на подальше "вставання з колін", то одна справа. А він є. І реалізація його займе набагато менше часу ніж налагодження чогось в Україні.
2008.08.17 | Sean
Re: Не є
Lexa62 пише:> Sean пише:
>
> > Перепрошую, але весь тей текст присвячений саме цьому.
>
> але ж це на перспективу.
Без бачення переспективи не робиться політика. Погодьтеся - то буде не політика,а рефлекс.
> А відповідь треба дати зараз. І таку відповідь, щоб нас почули скрізь. Тоді тільки світ зрозуміє, що це не тільки грузинське питання, і не тільки американський чи російський клопіт.
Відповідь треба спочатку випрацювати, а потім - дати. Це може зробити влада. На посаді голови комітету можливости Гриценка, до речі, обмежені. Хоча і кращі за мої та Ваші
> І при цьому не дати Росії домовитись з європейським політбомондом. А є тенденція.
Так, не дати треба. Але див вище.
> Якби у Росії не було планів на подальше "вставання з колін", то одна справа.
А він є. І реалізація його займе набагато менше часу ніж налагодження чогось в Україні.
Але без налагодження чогось/створення чогось нового просто нема кому це робити [у владі], нема механізмів, нема ідей, нема волі врешті
2008.08.17 | Lexa62
Re: Не є
Sean пише:> Без бачення переспективи не робиться політика. Погодьтеся - то буде не політика,а рефлекс.
якщо чесно, то реально ми зараз тільки й спроможні на рефлекс. Але цей рефлекс має бути здоровим, а не шизофренічним.
2008.08.16 | Bayan
Брeхати нe гарно.
Lexa62 пише:
> Саме Гриценко наразі і є однією із загроз.
> Бо деморалізує, дезорієнтовує, дезертирує.
2008.08.17 | Lexa62
Re: Брeхати нe гарно.
не знаю кому адресоване, тому маю два варіанти відповіді:1) Степановичу не обов*язково брехати, можна чесно помилятися
2) якщови мене маєте на увазі, то це моє особисте щире бачення ситуації, і пояснень там досить по темі.
2008.08.16 | Уляна
Re: Анатолій Гриценко: «Більшої загрози, аніж ми самі
Неправильно мислить Гриценко. Не подобається мені ні він, ні його думки.Треба боятися заявки на ПДЧ, кажете?
От збирається людина поступати в університет, а домашні баюни бають, що краще іти в технікум. Або в Макдональдсі поки що попрацювати. І взагалі, і без університетів можна бути розумною людиною. Що тут доброго?
До речі, коли у одного знайомого професора така ідея прийшла від його дитини: не буде вчитися, буде працювати офіціанткою, думаєте, він сказав їй "Молодець, донечко, спочатку реформуйся, а потім будеш думати про формальну освіту"?
2008.08.16 | Bayan
Відкликати ПДЧ нe сподобалось. А рeшта?
Окрім ПДЧ Грицeнко також видав купу інших розумних рeчeй. То отe усe тeж нe сподобалось чи ПДЧ усe пeрeважило?
2008.08.16 | Уляна
Lexa62 непогано написав про все назагал
2008.08.17 | Yes
Re: Відкликати ПДЧ нe сподобалось. А рeшта?
Bayan пише:>
> Окрім ПДЧ Грицeнко також видав купу інших розумних рeчeй. То отe усe тeж нe сподобалось чи ПДЧ усe пeрeважило?
Писати купу розумних речей - це мистецтво журналістики.
Українця повинні цікавити базові цінності, такі як колективна безпека. З ким, на яких умовах, на яких правах? Що сказав Гриценко на цю тему?
Нічого!?
Та ні, він сказав давайте самі собі раду, бо до колективної безпеки Україна неготова. Може колись, може після реформ. Він вміло заболтав цю тему.
П.С.
Люди добрі, схаменіться! Коли пересічні люди в Україні на фоні подій у Грузії та загроз у Криму починають думати з ким і як захистити себе і державу, то появляються "мудрі і розважливі", які злочинно переводять стрілки і гасять увагу.
Та на..й потрібен такий політик! Якщо він не кремльовський провокатор, то просто мудак!
2008.08.17 | shu
Дещо не так
> Треба боятися заявки на ПДЧ, кажете?> От збирається людина поступати в університет, а домашні баюни бають, що краще іти в технікум. Або в Макдональдсі поки що попрацювати. І взагалі, і без університетів можна бути розумною людиною. Що тут доброго?
От закінчила людина школу і зразу до університету пошла вступати. Раз не вступила, нічого на слідуючий рік спробую ще. На слідуючий раз той же результат навіть гірший, бо за рік знання лише забулися і так 10 років поспіль з тим же успіхом доки людина не оженилася і плюнула на університети і пішла каналізації чистити за грошИ.
А треба було під час навчання у школі чи навіть після неї піти до підготовчих курсів, чи найняти гарного репетитора і підтягнути свій рівень знань до необхідного, щоб поступити у університет, а тоді з першого разу і поступити не витрачаючи марно свого життя на невдалі спроби.
От про це і каже Гриценко. Україні спочатку(!) треба підготуватись, а заявка, ПДЧ та навіть сам вступ - то є лише формальність.
Не треба себе оманювати, звідки з"явиться бажання виконувати то магічне ПДЧ, коли його дадуть, якщо його виконувати ніхто не заважає прямо зараз і це ніхто не робить?
От судову реформу наприклад хто заважає зробити? ПДЧ примусить БЮТ чи ПР голосувати закони з цього приводу?
А реформу держапарату хто заважає робити? Хто заважає без усіляких ПДЧ закупати сучасне озброєння, розвивати наш ВПК? Невже щоб провести податкову реформу треба добро від якихось НАТО чи ЄС?
Якщо хочете ПДЧ навіть шкідливо, бо відволікає суспільство від нагальних проблем. От Ви думаєте:"Треба ПДЧ" і гадаєте, що отримавши його все різко стане гаразд.
Але треба мріяти не про ПДЧ, а про те що за ним стоїть. І тоді стане зрозуміло, що насправді ПДЧ лише антураж вартий уваги лише відповідних спеціалістів. А головне - це справжні внутрішні реформи.
2008.08.17 | klin
Re: Дещо не так
Да не надо нам ни НАТО ни ЕС ни ООН.Какой от них толк.В декларациях.Да у них мафиозность политическая чуть слабее-но она тоже есть.Что такое ДЕМОКРАТИЯ.Полицейские государства.И также полиция обслуживает их как и у нас .Равенство закона?Проснитесь.Нам необходимо давление на НАШИХ политиков.Обделался-списали.Другой обделался-списали.Все равно в Украине ну нет ПАРТИЙ .Есть ПАРТИЙНЫЕ КЛАНЫ.И когда прижмет ох как забегаем.
2008.08.17 | shu
Re: Дещо не так
klin пише:> Да не надо нам ни НАТО ни ЕС ни ООН.Какой от них толк.В декларациях.
А Вы поедьте в ЕС или в Америку и посмотрите какой толк.
> Да у них мафиозность политическая чуть слабее-но она тоже есть.
Чем измеряли?
На самом деле нам обычным обывателям плевать на политическую мафиозность. Но вот когда на каждом углу взятки все решают и на зеленый свет страшно проходить потому, что кругом безнаказанные падонки ездят...Такого в ЕС нет.
Просто не нужно такого максимализма. Стремится нужно к лучшему. ЕС и НАТО на сегодня предлагают наиболее привлекательный путь выхода Украины на нормальный цивилизованный уровень.
Другие пути ли вообще не приемлимы или не такие хорошие или просто не реальные. Речь не о идеальном, а лишь о лучшем.
>Что такое ДЕМОКРАТИЯ.Полицейские государства.
Вы что-то путаете. Прекратите читать совецкую литературу.
>И также полиция обслуживает их как и у нас .Равенство закона?Проснитесь.Нам необходимо давление на НАШИХ политиков.Обделался-списали.Другой обделался-списали.Все равно в Украине ну нет ПАРТИЙ .Есть ПАРТИЙНЫЕ КЛАНЫ.И когда прижмет ох как забегаем.
Вот для этого демократия и придумана. Просто в природе нет ничего идеального и совершенного. Демократия - это вечный процесс.
2008.08.17 | Sean
Ви є на 99% праві
shu пише:> Але треба мріяти не про ПДЧ, а про те що за ним стоїть. І тоді стане зрозуміло, що насправді ПДЧ лише антураж вартий уваги лише відповідних спеціалістів. А головне - це справжні внутрішні реформи.
Отож! Єдине що не варто таки відкликати заявку на ПДЧ, бо це некомільфо. Дадуть - дадуть. Не дадуть - робити та'як каже Гриць
2008.08.17 | shu
Я з Вами згоден. Тільки робити як сказав Гриць треба будь-що
2008.08.17 | igorg
Гриценка часто перебріхують вириваючи фрази з контексту
Вже було про військових, тепер про відкликання ПДЧ. Наразі з контексту ясно, що це є просто форма демонстрації того, що реально справи не йдуть та що проблема не у ПДЧ. А можна ж подумати, що він проти вступу до НАТО2008.08.17 | Lexa62
Re: Гриценка часто перебріхують вириваючи фрази з контексту
igorg пише:> Вже було про військових, тепер про відкликання ПДЧ. Наразі з контексту ясно, що це є просто форма демонстрації того, що реально справи не йдуть та що проблема не у ПДЧ. А можна ж подумати, що він проти вступу до НАТО
ну ви так якось "загалом", хоча по факту в гілці був детальний розгляд, без перекручень і виривань. Почитайте краще.
Мені більше сподобалась позиція іншого екс-міністра оборони, грузинського, зараз опального. Із свого політичного притулку в Німеччині він заявив. "Хочу повернутися в Грузію щоб прислужити їй простим солдатом"
2008.08.17 | Мартинюк
Стаття проросійська.
Саме початкове зверхнє попльовування на Саакашвілі показує що він не такий вже й великий військовий аналітик, і йому навіть в облом було звязатися із своїм братом, який є росіським військовим льтчиком, і можливо сам бомбив Грузію у ці дні і зрозуміти ситуацію яка була насправді.Він робить вигляд що Росія не провокувала протистояння, не проводила протягом другої половини липня військові навчання Кавказ-2008, в яких були задіяні всі ресурси - від згаданої 58 армії, до Чорноморського і флоту і Каспійської флотилії, а повітряно-десантна псковська дивізія ( колишня дивізія КДБ) протягом двох тижнів не відробляла навчально-бойову звачу "Антитерористическая операция по обеспечению Рокского туннеля". Він робить вигляд що не знає того що бойові дії в околицях Цхінвалі розпочалися вже 1 серпня, і коли грузини запропонували 5 серпня одностороннє зупинення вогню, протилежна сторона навпаки кількакратно посилила інтенсивність вогню.
2008.08.17 | yes
Re: Стаття проросійська. Авжеж. Тут я нічого не добавлю (-)
2008.08.18 | Mercury
Трезвый взгляд за пределами логики «свой» - «чужой»
Гриценко может стать будущим президентом Украины. Есть такой шанс.И если он выдвинется (а хотелось бы!) я его, конечно же, поддержу.
Он неоднозначно говорит о НАТО. Да, это правда, на сегодня по своим ресурсам - НАТО самая мощная военная структура. Но стоит ли России напрягаться и противопоставлять себя ей? Ведь это тупиковый путь, повторение того, что случилось с СССР - просто не выдержал гонки вооружений, когда упали мировые цены на нефть и рухнул.
Я вырос в семье офицера-ракетчика на Байконуре и не понаслышке знаю, какой грандиозной была мощь СССР. Представьте, в 1955 подписали указ о создании космодрома, а в 1957 г. оттуда полетел первый спутник, в 1961 г. - первый человек в космосе! И все это строилось в голой степи с колоссальными затратами. Затем наступил упадок. При ВВП космодром возродился. НО хватит ли сил и ресурсов на очередной виток гонки вооружений и так ли уж нужна она, когда основной угрозой становится международный терроризм на почве исламского фундаментализма?
Меня удивляет, как быстро забыли о террактах в Москве и других городах. Основной посыл Гриценко - нам надо вместе бороться с угрозами, а действующая система международной безопасности перестает быть эффективной, в т.ч. и НАТО. С НАТО надо работать и сотрудничать, что и делает Россия в десятки раз больше, чем Украина. Это подтверждается элементарными фактами. И правильно делает!
Но этого мало . Надо и преобразовывать эту организацию. Миф же о противостоянии России Западу рассчитан на простаков: счета в банках, недвижимость, лучшие курорты, лучшие университеты и колледжи, да мало ли еще чего - там полно русских, олигархи, их дети, политическая элита. Без Запада Россия нынешняя не выживет - кому нефть и газ продавать? Куда ездить лечиться, развлекаться, отдыхать?
Никогда Российская элита не пойдет по пути батьки Лукашенко, т.е по пути изоляции. Не те привычки. Те, кто бывает в Москве видит, как вестернизован этот город.
Я как-то приехал в Москву из Италии в 1994 г. - это было грустно. А в 2003 г., на сей раз тоже после Италии и Нью-Йорка, меня Москва поразила тем, что там было все намного "круче" (цены, закрытость клубов, ресторанов, отелей по имущественному и элитарному признаку), нежели в Нью-Йорке. Студентом я мог зайти в Москве посидеть друзьями в любой ресторан, кафе, бар, а сейчас....
Сейчас, бывая на Западе чувствую себя более «вписанным» в окружающую среду, нежели в Москве (абсолютно уже «западном» по своим амбициям, но не по социальному комфорту) городе.
Ну вот так получается, тут надо вместе думать и сотрудничать, а не противостоять. Но сотрудничать не "братски", а прагматично. И конкурировать, но только по правилам, признанным международным сообществом. Но одно из препятствий (не единственное) – то, что большая часть рос. Элиты, да и простых людей считает Украину по-прежнему своей провинцией, которую оторвали от «братского союза» хитрые и коварные америкосы, а украинцев – туповатыми и жадными, провинциальными жлобами-салоедами.
Времена меняются, и с этим всем надо считаться. Иначе – пропадем.
2008.08.18 | Lexa62
Re: Трезвый взгляд за пределами логики «свой» - «чужой»
це прибічник Гриценка, чи просто щоб його скомпорометувати? Як тепер розібратись?2008.08.18 | Mercury
Прибічник, і дуже давній.
Lexa62 пише:> це прибічник Гриценка, чи просто щоб його скомпорометувати? Як тепер розібратись?
Ваша реакція очікувана для мене. Бо вже сама по собі позиція Гриценка ламає стереотипи, що склалися серед значної частини форумчан. Він перший и поки що єдиний з "помаранчевого" табору сказав відверто про злочин (свідоми, чи не свідомий) Саакаашвілі. таку ж думку має президент Чехії Вацлав Клаус. Але це не знімає питання про посилення системи безпеки та захисту України.
Як на мене - Гриценко поки що представляє нечисельну, але потужну групу нової політики. Тому я його підтримував і буду підтримувати далі. Розібрались?