американські гарантії безпеки або двостороння військова угода
08/21/2008 | Абу
ще пару років тому довелося почути про таку ідею від українських експертів і чиновників, пов'язаних з сектором безпеки. Але жодного разу ця ідея не прозвучала публічно і не була викладена як текст.
Першим мовчання порушив Палій в статті на Укрправді, потім відгукнулися росіяни - на Газете.ру в коментарях відписався Аркаша Мошес а сьогодні Федір Лукьянов. І Мошес і Лукьянов - не останні люди в експертному співтоваристві - з різних сторін подивилися і дійшли висновку, що ідея має сенс. Для нас
Чи то у вигляді угоди по тому типу як з Південною Кореєю, чи то у вигляді НАТО-біс Східної Європи.
Імхо, тут є свої плюси, але є свої, і великі, мінуси
Що скаже шановне панство?
Першим мовчання порушив Палій в статті на Укрправді, потім відгукнулися росіяни - на Газете.ру в коментарях відписався Аркаша Мошес а сьогодні Федір Лукьянов. І Мошес і Лукьянов - не останні люди в експертному співтоваристві - з різних сторін подивилися і дійшли висновку, що ідея має сенс. Для нас
Чи то у вигляді угоди по тому типу як з Південною Кореєю, чи то у вигляді НАТО-біс Східної Європи. Імхо, тут є свої плюси, але є свої, і великі, мінуси
Що скаже шановне панство?
Відповіді
2008.08.21 | 123
дивлячись з чим порівнювати
Членство в НАТО дає багато чого окрім власне безпеки. Маю на увазі - багато які потрібні реформи не будуть проведені у випадку, якщо вони не будуть сформульовані як умова вступу до НАТО.Двостороння угода про безпеку України (ідея в принципі висить у повітрі) таких плюсів не дає.
Якщо така угода не замість НАТО, а паралельно з НАТО - то звісно на користь.
Абу пише:
> ще пару років тому довелося почути про таку ідею від українських експертів і чиновників, пов'язаних з сектором безпеки. Але жодного разу ця ідея не прозвучала публічно і не була викладена як текст.
> Першим мовчання порушив Палій в статті на Укрправді, потім відгукнулися росіяни - на Газете.ру в коментарях відписався Аркаша Мошес а сьогодні Федір Лукьянов. І Мошес і Лукьянов - не останні люди в експертному співтоваристві - з різних сторін подивилися і дійшли висновку, що ідея має сенс. Для нас
>
> Імхо, тут є свої плюси, але є свої, і великі, мінуси
>
> Що скаже шановне панство?
2008.08.23 | Адвокат ...
Краще так: в якій перспективі.
123 пише:> Членство в НАТО дає багато чого окрім власне безпеки. Маю на увазі - багато які потрібні реформи не будуть проведені у випадку, якщо вони не будуть сформульовані як умова вступу до НАТО.
Я б не перебільшував цей хвактор. В короткотерміновій перспективі, як що Пукєн не перестане трахать Ґрузію, і не почне тарахать Мєдвєда, на рехворми еврики вправно закриють очі, як на аґресію мацькалів в перші ї дні.
В довготерміновій же перспективі рехворми будуть весь час приводом для евриків сказать: ріб`ята, чятєльнєй, ви ще не дотягуєте, пніть се дужче!
> Двостороння угода про безпеку України (ідея в принципі висить у повітрі) таких плюсів не дає.
На превеликий жаль, така угода за нинішніх в Україні умов просто не можлива. Стейти прагнуть в таких випадках мати справу або з самостійними, розумними та відповідальними, як от Велика Британія, чи Польща, або ж прехверують так званий латиноамериканський варіянт, коли є сучий син, але то їхній сучий син, і тей сучий син доволі міцно тримає свою бананову республіку в своїх спітнілих руках. Таке могло бути за часів Ку-чма. Але не зара.
> Якщо така угода не замість НАТО, а паралельно з НАТО - то звісно на користь.
Хучь паралельно, хучь попєндікулярно. Еврики вже один раз хвактично відхилили стейтівську позірну Україні протекцію. Тепер маємо надію хіба що на Канаду...
Останнім часом пан Гриценко висловив доволі розумну, хоч і парадоксальну ідею про те, що ПДЧ те українцям собі написати, самим го,-- виконати, не дуже розраховуючи на евриків. Себто, "пряник" ( не Шрьодера ) має бути, але у будь якій перспективі го не є досить, аби Україна, на решті, років за 5-ть, спромогла сь зробить те, що мала зробить ще рочків 10-15-ть тому.
2008.08.21 | АlexDomosedov
Політично більш сприйнятною була б з Канадою. Та все ж НАТО
2008.08.21 | GreyWraith
Категорично за
Абу пише:>... ідея має сенс. Для нас
І не тільки для нас - для американців також.
Я не здивуюся, коли наші дипломати вже негласно ведуть такі переговори із США, і буквально через пару місяців ця справа стане реальною.
Справа в тому, що США зараз не будуть дуже крутити носом. Ініціатива - лише за нашиими політиками. А я не думаю, що хтось із них буде реально проти. Із тих міркувань, що, наприклад пану Януковичу навряд чи хочеться дочекатися візиту корпорації "Росмародерторг" до свого кримського маєтку.
А потім, якщо буде така угода, слід її доповнити ще й гарантіями НАТО.
> Імхо, тут є свої плюси, але є свої, і великі, мінуси
Останні хотілося б побачити у докладному викладі.
2008.08.21 | Абу
мінуси. цілком слушно зауважив 123 постингом вище
НАТО - це ще й певні вимоги до сектору безпеки і політичної системи, плюс клуб, плюс традиційний крок перед ЄС. Це включеність наших військових (і не тільки військових) до міжнародних команд, реальне залучення до прийняття рішень, інша ступінь відповідальності і міжнародна оцінка. Це вкінці кінців, добра кар'єрна перспектива для бюрократії - теж не останній фактор, між іншим+ це визнання недієздатності НАТО не десь в Афганістані, а власне в зоні своєї прямої відповідальності. З усіма наслідками для архітектури європейської безпеки. І, відповідно, цвяшочок в можливість її ефективного реформування.
2008.08.21 | GreyWraith
Я так зрозумів, порівняння йде "або-або"
Що краще - двостороння угода про безпеку із США чи НАТО? Тобто, кого ти більше любиш - тата чи маму?Я вважаю, що не завадить структура "і - і", тобто всі згадані плюси НАТО додадуться до плюсів двосторонньої угоди. Як наприклад:
Абу пише:
> НАТО - це ще й певні вимоги до сектору безпеки і політичної системи, >плюс клуб, плюс традиційний крок перед ЄС. Це включеність наших >військових (і не тільки військових) до міжнародних команд, реальне >залучення до прийняття рішень, інша ступінь відповідальності і >міжнародна оцінка. Це вкінці кінців, добра кар'єрна перспектива для >бюрократії - теж не останній фактор, між іншим
>+ це визнання недієздатності НАТО не десь в Афганістані, а власне в >зоні своєї прямої відповідальності. З усіма наслідками для >архітектури європейської безпеки. І, відповідно, цвяшочок в >можливість її ефективного реформування.
Я думаю, сучасна грузинська криза вже показала недієздатність НАТО дуже і дуже конкретно і наочно. А чого ще чекати? Танкової атаки на Естонію із її сухопутними військами особовим складом у 3 тисячі осіб? (а заблизько до батьківщини Великого Пу посміла бути розташованою!) І всі 25 делегацій будуть місяцями засідати на тему, чи варто виконувати свої зобов'язання, чи, може, ну її, ту Естонію, бо Росію зачіпати страшно. Так чому б Росії у такому випадку не висадити десант десь у Англії чи навіть Каліфорнії? Все одно зачепити ніхто не посміє...
Цікаво, в голови натівського начальства це прийшло зараз, чи ні?
2008.08.21 | Абу
ну, прецедентів не було
двосторонні угоди з країнами Тихоокеанського регіону, в Європі - НАТО2008.08.21 | Sean
тут я прагматик
в обох випадках йдеться передусім про гарантії нашої безпеки військовою потугою Штатів, хоч НАТО хоч "двосторонка". То маю дуже просту відповідь - що скоріше і що простіше.2008.08.21 | OlenaSt
Таки да. Що скоріше
Тільки б, може, двосторонню - відносно короткостроковими угодами з пролонгацієї? Щоб потім зворотній відлік не включати і хвилини не рахувати, як з ЧФ (теж друзі були навіки).Ну і щоб наш карась не дрімав.
2008.08.21 | Sean
увага, важливий момент © Каша Сальцова
Розумно написану двосторонню угоду, котра не передбачатиме в собі зобов'язань України воювати десь далеко навзаєм - не можна логічно заперечити-розкритикувати, щоб не спалитися яко агент чи принаймні "агент впливу".Звісно на сьогодні говорити про все це "нетеоретично" у мене нема жодних підстав
Логічно критикувати важко і НАТО,але якщо йдеться про агітацію в публікумі - там є значна інерція, як знаємо. Укупі зі штампами. Тут - нема.
2008.08.21 | OlenaSt
Можливо, говоримо про різні речі
Я мала на увазі, що ситуація у світі постійно змінюється, а в країни-партнера по двосторонній угоді можуть бути (тобто завжди є) свої таракани, тому "відносно короткострокові угоди" з конкретних питань дають можливість гнучкіше реагувати на ці зміни.Десь читала, що зараз між міністерствами оборони України і США діють угоди з конкретних питань (щодо матеріально-технічного забезпечення, підготовки персонала тощо), які час від часу пролонгуються без особливого галасу.
Так само можна, наприклад, підготувати двосторонні угоди вищого рівня і з ширших питань. А можна - одну "Велику".
Тобто "можна" - залежно від ситуації, переговорів навколо НАТО тощо.
А критики в будь-якому разі будуть - і "логічні", і "нелогічні", як не крути.
Sean пише:
> Розумно написану двосторонню угоду, котра не передбачатиме в собі зобов'язань України воювати десь далеко навзаєм - не можна логічно заперечити-розкритикувати, щоб не спалитися яко агент чи принаймні "агент впливу".
>
> Звісно на сьогодні говорити про все це "нетеоретично" у мене нема жодних підстав
>
> Логічно критикувати важко і НАТО,але якщо йдеться про агітацію в публікумі - там є значна інерція, як знаємо. Укупі зі штампами. Тут - нема.
2008.08.21 | Чучхе
"НАТО-біс Східної Європи" - це наше майбутнє, НМД
бо бути в одному альянсі з німцями, після того, що вони робили з моїми співвітчизниками під час двох світових воєн по-людські протівновбивати хочу (с)
2008.08.21 | Абу
а з американцями після того, що вони робили з індіанцями
не противно?Чучхе пише:
> бо бути в одному альянсі з німцями, після того, що вони робили з моїми співвітчизниками під час двох світових воєн по-людські протівно
>
> вбивати хочу (с)
НАТО для того і вигадали, щоб вони цього не змогли більше повторити. Чи ятрування історичних ран є ефективним порадником для убезпечення себе від східних варварів?
що однак, не відкидає цінності ідеї НАТО-біс
2008.08.21 | Чучхе
я ж не індіанець, по-перше
а те, що українці-в"язні концтаборів отримують по 50 євро компенсації, так само як і повідомлення про знущання німецьких митників над українцями в Німеччині, рівно як і їх позиції щодо України в НАТО свідчать лише про те, що німці і надалі вважають українців неповноцінними недолюдьми2008.08.23 | Михайло Свистович
Re: "НАТО-біс Східної Європи" - це наше майбутнє, НМД
Чучхе пише:> бо бути в одному альянсі з німцями, після того, що вони робили з моїми співвітчизниками під час двох світових воєн по-людські протівно
дикі люди мислять далеким минулим
>
> вбивати хочу (с)
То не варто відмовляти собі у цьому задоволенні. Вулицями Києва ходить багато німців. Якщо гуляти лише у вихідні Хрещатиком - їх неважко знайти. То коли початок?
2008.08.21 | Максим Михайленко
двосторонній військовий договір із США? - я за
2008.08.21 | omela
Нмд, потрібний санітарний пояс
тобто східноєвропесйька система безпеки, оперта на офіційну угоду співробітництва з питань безпеки з позаконтинентальною (атлантичною) частиною НАТО: США, Вел. Британія, Канада - країни, які не залежать економічно від Росії, на відміну від континентальних Франції, Німеччини, Італії тощо.Східноєвропейська частина включила б "рубіж стримування" навколо аґресивної Росії:
Естонія, Латвія, Литва, Польща, Україна, Грузія, Туреччина.
Можливо, Норвегія.
Цю систему треба розвивати паралельно з НАТО.
2008.08.21 | ГазУкраїни
А чому тільки з USA? Прибалти+Польша+Грузія...
Чому не колективне "міні-НАТО" з тих країн, які підтримують Україну, як то Прибалти, Польша, Чехія, Грузія й взагалі всі підряд - Шведи, Канада?Єдине, чого не знаю, так це чи дозволяє статут НАТО своїм членам, без згоди інших, укладати двосторонні угоди з кимось про військову взаємодопомогу із зобов"язанням оголошувати війну на випадок нападу на "колєгу"?
2008.08.23 | Адвокат ...
Ще час не прийшов.
Не всі "старі" еврики підсіли на "пряник Шрьодера". От коли підсядуть усі,-- тоді й буде "міні-НАТО". Навіть не тоді, а трохом раніше.