Чому Саакашвілі є злочинцем: формальне доведення
08/23/2008 | ilia25
Аксіома: Людське життя є найвищою цінністю
Теорема: Саакашвілі є злочинцем
Формальне доведення:
Дії, що ставлять під загрозу життя інших людей є виправданими лише за виконання обох наступних умов:
1) Внаслідок цих дій ще більша кілкість життів буде врятована
2) Цих же наслідків не можна досягти в будь-який інший, беспечніший засіб
Дії грузинського Президента призвели до значної ескалції бойових дій та поставили під загрозу життя багатьох людей. Це власне і мало наслідком сотні загиблих та поранених (до яких треба віднести не лише жертви серед осетинів та росіян, але і жертви серед грузинів в результаті ескалації конфлікту).
Очевидно, що будь-які посилання на захист державного суверенітету чи теріторіальної цілісності для виправдання дій Саакашвілі є недоречними, оскільки ці категорії самі по собі не є вартими людських життів. Або навіть одного.
Аргументом може бути те, що дії Саакашвілі, хоча і коштували багато життів в перші години/дні/місяці -- але врешті решт призвели б до завершення конфлікту. А отже спричинили б менше жертв, аніж іх було б якби конфлікт продовжувався, хоч і не так інтенсивно, ще роками та десятиріччями.
На цьому припущенні варто зосередитись детально. На перший погляд це сильний аргумент. Зокрема саме так можна остаточно виправдати дії США в Югославії та Іраці. У випадку з Іраком треба було додаткове припущення -- що американці розраховували, що після звільнення переважна більшість іракців будуть себе вести як дорослі люди з самого початку, а не після років кривавих атак на своїх співвітчизників та набагато менш ефективних атак на американську армію.
Але у випадку з Саакашвілі цей аргумент не витримує критики з двох причин. По-перше, шанси завершити конфлікт таким чином були практично відсутні. Не можна жертвувати сотнями заради примарного шансу врятувати тисячі.
По-друге, у випадку з Саакашвілі цей аргумент не задовольняє другу умову -- про відсутність інших засобів завершити конфлікт та врятувати потенційних жертв. Грузія роками послідовно відмовлялась підписати з сепаратистами пакт про ненапад, який вочевидь зменшив би напруження. Іншим кроком для завершення конфлікту було б визнання незалежності обох провінцій.
Якщо б ці кроки не призвели до припинення сутичок на кордонах, тоді треба було звертатись до міжнародних організацій і організовувати тиск на сепаратистів та на Росію, що їх підтримує.
І лише коли всі ці засоби були б вичерпані -- лише тоді можна було б починати готуватись до силового вирішення проблеми.
Отже ми бачимо, що дії Саакашвілі не можна виправдати -- а отже вони є злочином проти людства.
Та ж сама логіка доводить, що дії Росії не були агресією, а були цілком виправдані. Бо примушення Грузії до миру за 3 доби врятувало життя багатьох людей, які його втратили б якщо бойові дії продовжувались ще тиждні та місяці.
Звісно Росії можна закинути багато чого іншого, як інтенсифікацію конфлікту у останні дні перед вторгненням Грузії. Але оскількі Саакашвілі є злочинецем, як було доведено вище, було б справедливим припустити, що він якнайменше розділяє провину за це.
Взагалі, коли Росію обвинувачууть в спланованій агресії, важко уявити, що спроба Грузії встановити силою контроль над Південною Осетією була експромтом 5 годин між оголошенням Саакашвілі припинення вогню та атакою на Цхінвалі. Скоріш за все вона планувалася в останні тиждні, якщо не довше.
На мою думку, багато хто на цьому форумі не поділяє критику Саакашвілі не тому, що бачить проблеми з доведенням, яке я навів вище. Причина в тому, що вони не згодні -- свідомо, чи ні -- з головною аксіомою про найвищу цінність людського життя. Дійсно, якщо погодитись, що інтереси багатомильйонної нації, чи держави мають вищу цінність, то тоді дійсно, Саакашвілі -- це великий державний діяч, а Росія -- злочинний порушник міжнародного права та територіальної цілісності суверенної держави.
Так воно і є -- якщо лише не вважати людське життя найвищою цінністю.
Теорема: Саакашвілі є злочинцем
Формальне доведення:
Дії, що ставлять під загрозу життя інших людей є виправданими лише за виконання обох наступних умов:
1) Внаслідок цих дій ще більша кілкість життів буде врятована
2) Цих же наслідків не можна досягти в будь-який інший, беспечніший засіб
Дії грузинського Президента призвели до значної ескалції бойових дій та поставили під загрозу життя багатьох людей. Це власне і мало наслідком сотні загиблих та поранених (до яких треба віднести не лише жертви серед осетинів та росіян, але і жертви серед грузинів в результаті ескалації конфлікту).
Очевидно, що будь-які посилання на захист державного суверенітету чи теріторіальної цілісності для виправдання дій Саакашвілі є недоречними, оскільки ці категорії самі по собі не є вартими людських життів. Або навіть одного.
Аргументом може бути те, що дії Саакашвілі, хоча і коштували багато життів в перші години/дні/місяці -- але врешті решт призвели б до завершення конфлікту. А отже спричинили б менше жертв, аніж іх було б якби конфлікт продовжувався, хоч і не так інтенсивно, ще роками та десятиріччями.
На цьому припущенні варто зосередитись детально. На перший погляд це сильний аргумент. Зокрема саме так можна остаточно виправдати дії США в Югославії та Іраці. У випадку з Іраком треба було додаткове припущення -- що американці розраховували, що після звільнення переважна більшість іракців будуть себе вести як дорослі люди з самого початку, а не після років кривавих атак на своїх співвітчизників та набагато менш ефективних атак на американську армію.
Але у випадку з Саакашвілі цей аргумент не витримує критики з двох причин. По-перше, шанси завершити конфлікт таким чином були практично відсутні. Не можна жертвувати сотнями заради примарного шансу врятувати тисячі.
По-друге, у випадку з Саакашвілі цей аргумент не задовольняє другу умову -- про відсутність інших засобів завершити конфлікт та врятувати потенційних жертв. Грузія роками послідовно відмовлялась підписати з сепаратистами пакт про ненапад, який вочевидь зменшив би напруження. Іншим кроком для завершення конфлікту було б визнання незалежності обох провінцій.
Якщо б ці кроки не призвели до припинення сутичок на кордонах, тоді треба було звертатись до міжнародних організацій і організовувати тиск на сепаратистів та на Росію, що їх підтримує.
І лише коли всі ці засоби були б вичерпані -- лише тоді можна було б починати готуватись до силового вирішення проблеми.
Отже ми бачимо, що дії Саакашвілі не можна виправдати -- а отже вони є злочином проти людства.
Та ж сама логіка доводить, що дії Росії не були агресією, а були цілком виправдані. Бо примушення Грузії до миру за 3 доби врятувало життя багатьох людей, які його втратили б якщо бойові дії продовжувались ще тиждні та місяці.
Звісно Росії можна закинути багато чого іншого, як інтенсифікацію конфлікту у останні дні перед вторгненням Грузії. Але оскількі Саакашвілі є злочинецем, як було доведено вище, було б справедливим припустити, що він якнайменше розділяє провину за це.
Взагалі, коли Росію обвинувачууть в спланованій агресії, важко уявити, що спроба Грузії встановити силою контроль над Південною Осетією була експромтом 5 годин між оголошенням Саакашвілі припинення вогню та атакою на Цхінвалі. Скоріш за все вона планувалася в останні тиждні, якщо не довше.
На мою думку, багато хто на цьому форумі не поділяє критику Саакашвілі не тому, що бачить проблеми з доведенням, яке я навів вище. Причина в тому, що вони не згодні -- свідомо, чи ні -- з головною аксіомою про найвищу цінність людського життя. Дійсно, якщо погодитись, що інтереси багатомильйонної нації, чи держави мають вищу цінність, то тоді дійсно, Саакашвілі -- це великий державний діяч, а Росія -- злочинний порушник міжнародного права та територіальної цілісності суверенної держави.
Так воно і є -- якщо лише не вважати людське життя найвищою цінністю.
Відповіді
2008.08.23 | Хвізик
uvmod провокатори дістали
2008.08.23 | ilia25
Ще маму поклич...
2008.08.23 | Sean
Він не провокатор, він дійсно так думає
вільна людина на вільному Майдані2008.08.23 | АlexDomosedov
Коли до Вас прйде Китай, не забудьте нагадати Путіну, що
"будь-які посилання на захист державного суверенітету чи теріторіальної цілісності... є недоречними, оскільки ці категорії самі по собі не є вартими людських життів. Або навіть одного."Бо думка фєєрічна
2008.08.23 | Englishman
Re: Чому Саакашвілі є злочинцем: формальне доведення
>Очевидно, що будь-які посилання на захист державного суверенітету чи теріторіальної цілісності для виправдання дій Саакашвілі є недоречними, оскільки ці категорії самі по собі не є вартими людських життів. Або навіть одного.цікава думка. тобто, будь-який лідер країни, що віддає наказ захищати державний суверенітет від агресора, є апріорі злочинцем, бо ставить під загрозу "найвищу цінність?"
п.с. формального нічого у вашому "доведенні" немає.
2008.08.23 | ilia25
Re: Чому Саакашвілі є злочинцем: формальне доведення
Englishman пише:> >Очевидно, що будь-які посилання на захист державного суверенітету чи теріторіальної цілісності для виправдання дій Саакашвілі є недоречними, оскільки ці категорії самі по собі не є вартими людських життів. Або навіть одного.
>
> цікава думка. тобто, будь-який лідер країни, що віддає наказ захищати державний суверенітет від агресора, є апріорі злочинцем, бо ставить під загрозу "найвищу цінність?"
Не будь який. Зазвичай спротив агресії захищає життя людей, до яких агресор має дуже мало симпатії. А отже перемога агресора матиме для них дуже сумні наслідки.
Саме тому багато хто помилково вважає суверенітет самоцінним.
2008.08.23 | miner
Re: не підкажете, чим міряється симпатія аґресора?
Це я до того, що значна частина аґресорів у історії ажніяк не збиралася влаштовувати етнічні чистки, а часто й навпаки — несли замало не свободу, як один культовий лідер європейської країни напочатку 19 століття… То що, всі, хто йому опирався – злочинці?2008.08.23 | ilia25
Почуттями тих, на кого агресія спрямована
miner пише:> Це я до того, що значна частина аґресорів у історії ажніяк не збиралася влаштовувати етнічні чистки, а часто й навпаки — несли замало не свободу, як один культовий лідер європейської країни напочатку 19 століття… То що, всі, хто йому опирався – злочинці?
От тільки не треба розповідати про "замало не свободу" на початку 19-го сторіччя... Тоді вони всі були один одного варті.
2008.08.23 | miner
1941 року Вермахт багато де зустрічали з хлібом-сіллю
так само, як РККА під час «золотого вересня». Щоправда, згодом почуття мінялися на протилежні.ilia25 пише:
> От тільки не треба розповідати про "замало не свободу" на початку 19-го сторіччя... Тоді вони всі були один одного варті.
НМХР і зараз всі багато в чому один одного варті. Наполеонівська Франція для свого часу була дуже прогресивною.
2008.08.23 | ilia25
Зустрічали, ну і що?
miner пише:> НМХР і зараз всі багато в чому один одного варті. Наполеонівська Франція для свого часу була дуже прогресивною.
Нвіть серед двох людожерів завжди один прогресивніший за іншого. Ну то й що, все одно людожер.
2008.08.23 | miner
Це я до того що аґресор часто не афішує свої справжні наміри
а подеколи вигляда янголом миру, добра й справедливости.Це ми ще не розглядаємо питання, хто саме в тій чи іншій ситуйовині виглядає аґресором, а хто ним виявляється в історичній перспективі… Якщо вже зараз ми маємо дуже неоднозначні знання щодо того, хто і як починав цей некрасивий грузинський розклад, включно з простеньким таким спостереженням щодо
рояля в кущах58 армії напоготові, то питання, хто виступив аґресором, не те щоби не має чіткої відповіді, а, як мінімум, до болю нагадує Судети-1938…2008.08.23 | ilia25
Але ж йому все одно ніхто не вірить!..
Випадки, коли агресору краще не опиратись трапляються є виключенням, і коли вони трапляються різниця в цінностях між "агресором" та "жертвою" має бути величезною, як між Америкою та Іраком.У переважній більшості випадків сам факт агресії проти країни є достатнім доказом загрози для життя її жителів (і не лише її) та виправдовує спротив.
2008.08.23 | Englishman
Re: Але ж йому все одно ніхто не вірить!..
в одному реченні ви кажете, що "захист державного суверенітету чи теріторіальної цілісності" не вартує навіть одного людського життя, в іншому, що "сам факт агресії проти країни є достатнім доказом загрози для життя її жителів (і не лише її) та виправдовує спротив".Тобто виходить, що загроза суверенітету та агресія для вас- речі абсолютно різні. Вам не здається, що ви трохи загралися у своєму намаганні "всюди бути правим"?
2008.08.23 | ilia25
Re: Але ж йому все одно ніхто не вірить!..
Englishman пише:> в одному реченні ви кажете, що "захист державного суверенітету чи теріторіальної цілісності" не вартує навіть одного людського життя, в іншому, що "сам факт агресії проти країни є достатнім доказом загрози для життя її жителів (і не лише її) та виправдовує спротив".
>
> Тобто виходить, що загроза суверенітету та агресія для вас- речі абсолютно різні. Вам не здається, що ви трохи загралися у своєму намаганні "всюди бути правим"?
Саме так це різні речі -- хоча агресія завжди є загрозою суверенітету, існують і інші загрози, які не є агресією. Наприклад сепаратизм.
Агресія теж може бути виправдана -- якщо вона однозначно врятує більше життів, аніж загубить. Це, до речі озанчає, що в краіні, на яку спрямована така агресія, вже йде кривава війна її режиму з власним народом.
2008.08.23 | miner
Re: Йося Джуґашвілі любить вас!
ilia25 пише:> Агресія теж може бути виправдана -- якщо вона однозначно врятує більше життів, аніж загубить. Це, до речі озанчає, що в краіні, на яку спрямована така агресія, вже йде кривава війна її режиму з власним народом.
це майже цитатко з батечка усіх народів та народностей. Єдиний трабл, що у теперішніх москапів, каціян та росалів немає єдинокривельного вчення про загострення
шизушкокласової боротьби, да. Але, ніштяґ, з нормальною пропаґушко рулить так, що й вас веде2008.08.23 | miner
Re: прекрасно. так що з російською аґресією проти Грузії?
ilia25 пише:> У переважній більшості випадків сам факт агресії проти країни є достатнім доказом загрози для життя її жителів (і не лише її) та виправдовує спротив.
2008.08.24 | ilia25
Виправдана
Примушення Грузії до миру врятувало більше життів, аніж загубило.2008.08.24 | miner
принаймні до 1 вересня 1939 окупація Судетів була виправданою?
а то й далі, якщо враховувати, що1) німці відносно м’яко ставилися до чехів (крім ситуації з Лідіце)
2) союзники майже не бомбували Чехію, хоча тамтешні підприємства становили значну частину ВПК Райху
3) у варіанті входження Чехії в ІІ Світову за сценарієм типу польського жертв було би значно більше
чим не ваша логіка?
ilia25 пише:
> Примушення Грузії до миру врятувало більше життів, аніж загубило.
2008.08.24 | ilia25
Ні, бо вона призвела до світової війни та 50 мільйонів жертв
Гітлера треба було зупинити ще тоді у Чехословакії саме тому, що зупинити його потім коштувало 50 мільйонів життів.2008.08.24 | АlexDomosedov
Ця призведе до ще більших. Подякуємо Раші за третю світову.
2008.08.24 | miner
Re: а я гадав, що ІІ Світова почалася 1939.........
Уявіть собі, що Гітлер не отримав секретні протоколи до пакту Молотова Ріббентропа, через що не став окуповувати Польщу, а вдовільнився спірними територіями на півночі, зруйнувавши військову інфраструктуру в «операції примушення поляків до миру»… Нічого не нагадує?2008.08.24 | ilia25
Вона б не почалася без Мюнхену
2008.08.24 | miner
Свистович-стайл: Вона б не почалася без Молотова-Ріббентропа
а без Мюнхена, але з Молотовим-Ріббентропом — легко2008.08.24 | Михайло Свистович
Але ж тодініхто не міг передбачати майбутнє, як ото зараз Ви не
можете. Тому невідомо, до чого б призвело незупинення Росії у Грузії.ilia25 пише:
> Гітлера треба було зупинити ще тоді у Чехословакії саме тому, що зупинити його потім коштувало 50 мільйонів життів.
І Путіна треба зупинити в Грузії саме задля чогось подібного.
2008.08.24 | ilia25
Ніхто не може передбачати, але ж ми якось живемо?
Михайло Свистович пише:> можете. Тому невідомо, до чого б призвело незупинення Росії у Грузії.
Невідомо, але імовірність можна оцінити. І саме ця оцінка виправдовує дії Росії.
Ви можете не погоджуватись, але ж не у вас справа. Справа в тих на Заході, хто міг би покарати Росію, але не поспіпшає це робити.
О, і я ніколи не повірю, що петродолари в їх очах виправдають новий Мюнхен. В цьому нема логіки, бо якщо Росія справді агресор, то спинити її треба зараз, бо дали ціна буде рости екпоненціально. В тому числі і для політичних кар'єр.
2008.08.24 | Михайло Свистович
Так отож
ilia25 пише:>
> Невідомо, але імовірність можна оцінити. І саме ця оцінка виправдовує дії Росії.
Не виправдовує, бо ймовірність ця дуже низька. Так само малоймовірно виглядала Німеччиною окупантом всієї Європи під час "мюнхенської змови".
2008.08.25 | ilia25
От якби ви ще могли наводити аргументи
А так вам залишається лише дивуватись, чому "агресора" навіть з вісімки не викинуть, я вже не кажу про війну.2008.08.25 | Михайло Свистович
Аргументи для Вас? Це - неефективна витрата мого часу.
ilia25 пише:> А так вам залишається лише дивуватись, чому "агресора" навіть з вісімки не викинуть, я вже не кажу про війну.
Я десь цьому дивувався? Ви мене з кимсь сплутали.
2008.08.24 | Михайло Свистович
Не виправдана
ilia25 пише:> Примушення Грузії до миру врятувало більше життів, аніж загубило
Менше. Там й сам термін "примушення до миру" є винаходом російського тоталітарного антидемократичного режиму, який не поважає прав людини.
2008.08.25 | Олександр Дядюк
А що тоді НАТО робило у Югославії?
Михайло Свистович пише:> Менше. Там й сам термін "примушення до миру" є винаходом російського тоталітарного антидемократичного режиму, який не поважає прав людини.
2008.08.26 | Михайло Свистович
Бомбило міста Re: А що тоді НАТО робило у Югославії?
2008.08.26 | Олександр Дядюк
Re: Бомбило міста Re: А що тоді НАТО робило у Югославії?
Тобто - уміротворяло агресора2008.08.26 | Михайло Свистович
Re: Бомбило міста Re: А що тоді НАТО робило у Югославії?
Олександр Дядюк пише:> Тобто - уміротворяло агресора
Ні, саме виступало агресором. Бо ж Югославія не могла бути агресором на власній території, як і Грузія.
2008.08.25 | GreyWraith
Чи не зарано підбивати підсумки?
ilia25 пише:> Примушення Грузії до миру врятувало більше життів, аніж загубило.
Щось цим далі, тим більше я схиляюся до точки зору, що ця війна - лише епізод чогось дуже масштабного, де саму Росію явно розігрують "в темну".
От сьогодні Росія зрадила своїй традиційній від Козирєва обережності і бездумно полізла в пляшку із одностороннім визнанням незалежності Абхазії і Південної Осетії. Схоже, дуже багато хто такого кроку тільки і чекав, щоб почати дії, наслідки яких спрогнозувати важко.
2008.08.23 | Englishman
Re: Чому Саакашвілі є злочинцем: формальне доведення
ilia25 пише:> Не будь який. Зазвичай спротив агресії захищає життя людей, до яких агресор має дуже мало симпатії. А отже перемога агресора матиме для них дуже сумні наслідки.
а якщо агресор ніяк не погрожує життю людей (і навпаки каже, що захищає права якогось насєлєнія), то що тоді робити?
2008.08.23 | ilia25
Re: Чому Саакашвілі є злочинцем: формальне доведення
Englishman пише:> ilia25 пише:
>
> > Не будь який. Зазвичай спротив агресії захищає життя людей, до яких агресор має дуже мало симпатії. А отже перемога агресора матиме для них дуже сумні наслідки.
>
> а якщо агресор ніяк не погрожує життю людей (і навпаки каже, що захищає права якогось насєлєнія), то що тоді робити?
Збройна агресія ЗАВЖДИ загрожує життю людей.
2008.08.23 | Englishman
Re: Чому Саакашвілі є злочинцем: формальне доведення
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1219513169&first=&last=2008.08.23 | ilia25
Взагалі, чому б вам просто не прочитати написане?
Englishman пише:> >Очевидно, що будь-які посилання на захист державного суверенітету чи теріторіальної цілісності для виправдання дій Саакашвілі є недоречними, оскільки ці категорії самі по собі не є вартими людських життів. Або навіть одного.
>
> цікава думка. тобто, будь-який лідер країни, що віддає наказ захищати державний суверенітет від агресора, є апріорі злочинцем, бо ставить під загрозу "найвищу цінність?"
Я ж написав: "Дії, що ставлять під загрозу життя інших людей є виправданими..." -- ну і так далі. Тобто вони бувають виправданими за деяких обставин. І агресія часто якраз і створює ці обставини.
2008.08.23 | Koala
Пєтросян відпочиває
2008.08.23 | miner
Re: Аксіома та сама. Теорема: Бенеш був злочинцем
доводиться легко, аж страшно. Більше того, міністр пропаганди одної дуже миролюбної і несамовито європейської держави й не таке доводив, скажітє как єво завут?2008.08.23 | ilia25
Він був злочинцем бо прийняв умови Мюнхену
2008.08.23 | miner
То, може, Саакашвілі — злочинець, бо підписав «6 пунктів»?
і розв’язав руки для етнічних чисток в грузинських селах сепаратистських республік?2008.08.23 | ilia25
Якщо 6 пунктів призведуть до окупації Грузії
... та то світивої війни -- так, тоді Саакашвілі злочинець.Але оскільки це припущення є мячнею, то він злочинець, бо не підписав їх ще 5 років тому.
2008.08.23 | miner
Re: о, галактего в опасносте, підкажіть
ilia25 пише:> Але оскільки це припущення є мячнею, то він злочинець, бо не підписав їх [6 пунктів] ще 5 років тому.
Саакашвілі, по вашому, мав 5 років тому відводити війська з території, куди він їх ввів от щойно? У вас шизушко, пане.
2008.08.24 | Михайло Свистович
Re: Якщо 6 пунктів призведуть до окупації Грузії
ilia25 пише:> ... та то світивої війни -- так, тоді Саакашвілі злочинець
А якщо лише до етнічних чисток, то ні?
2008.08.24 | ilia25
Re: Якщо 6 пунктів призведуть до окупації Грузії
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > ... та то світивої війни -- так, тоді Саакашвілі злочинець
>
> А якщо лише до етнічних чисток, то ні?
Відповідальність за жертв етнічних чисток, як і за всіх інших жертв ескалції конфлікту лежить на тому, хто цю ескалацію розпочав -- тобто на Саакашілі. 6 пунктів лише попередеили подальшу ескалацію, і подальші жертви.
2008.08.24 | miner
Re: тобто, обстріли грузинських сел НЕ БУЛИ ЕСКАЛАЦІЄЮ?
цікава логіка. Спершу (початок 1990-х) Росія допомагає сепаратистам, і, користаючись слабкістю тодішньої Грузії, вводить миротворчий континґент з дивним СНГовим мандатом, потім роздає свої паспорти, ставить своїх мало того, що громадян, а офіцерів на ключові пости в сепаратистських державах, потім так звані російські миротворці ретельно стежать, щоби зіткнення між сепаратистами й грузинами мали характер «війни в одні ворота», і це, типо, НЕ ЕСКАЛАЦІЯ.А от коли грузинам урвався терпець — ото ескалація.
Або міряємо дії сторін одною лінійкою, і бачимо дуже несимпатичну ситуацію з двома не надто святими сторонами (я пам’ятаю про грузинські етнічні чистки початку 1990-х), або ось лінійка просто, а ось лінійка міряти 5-ту Імперію, єдиний осередок істини й пРАвди, і бачимо хворобливу росіянську шизушко.
2008.08.24 | ilia25
Тобто ті, що у відповідь на ОБСТРІЛИ ОСЕТИНСЬКИХ?
Стрільба між осетинами та грузинами, якщо вірити міністру оборони США, трапляться кожен рік по серпням. Навідміну від спроби Грузії встановити контроль над всією Південною Осетією -- такого вже не траплялось років 15-20.2008.08.24 | miner
злив зораховано?
багаторічна ескалація з одного боку — кул і рул, жорстка реакція з другого — злочин. Лишається описати алгоритм визначення наперед правої сторони, бо не вважаєте ж ви себе апологетом 5-ї Імперії, сподіваюся?2008.08.24 | ilia25
У ваших мріях
miner пише:> багаторічна ескалація з одного боку
Багаторічна ескалція була зі сторони Грузії. Інакше та б підписала пакт про ненапад, шо від неї роками вимагала Росія, та визнала б незалежність Південої Осетії та Абхазії.
2008.08.24 | miner
а отепер 100% пудів зараховано. вітаю! туфлі чи вилочку?
ilia25 пише:> Багаторічна ескалція була зі сторони Грузії. Інакше та б підписала пакт про ненапад, шо від неї роками вимагала Росія, та визнала б незалежність Південої Осетії та Абхазії.
ви просто дуже проросійськи налаштований.
2008.08.24 | ilia25
Ну на читай сам
miner пише:> ilia25 пише:
> > Багаторічна ескалція була зі сторони Грузії. Інакше та б підписала пакт про ненапад, шо від неї роками вимагала Росія, та визнала б незалежність Південої Осетії та Абхазії.
> ви просто дуже проросійськи налаштований.
http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20071025/42079904.html
2008.08.24 | АlexDomosedov
Знов с.ру?
2008.08.24 | miner
Ніколи не заперечував мирних ініціатив Росії і ІІІ Райху (+)
On October 7th, the British government issued a reply to Hitler's speech on the previous day where he implied that he wanted to seek peace with "Churchill and his friends".http://www.historylearningsite.co.uk/1940.htm
UPD
А по суті, політика Москви від 1990 року була незмінною: Грузія має заплатити за свою незалежність територіями автономій (а краще — втратити її).
2008.08.24 | ilia25
Добре, що не звинувачуте Грузію у прийнятті таких ініціатив
2008.08.24 | miner
дякую за ідею. вже звинувачую.
імовірно, підписані «6 пунктів» та відвід військ, що спричинив окупацію — не останнє, що закинуть Саакашвілі ті, хто відсунуть його від влади.2008.08.24 | Михайло Свистович
Re: Якщо 6 пунктів призведуть до окупації Грузії
ilia25 пише:>
> Відповідальність за жертв етнічних чисток, як і за всіх інших жертв ескалції конфлікту лежить на тому, хто цю ескалацію розпочав -- тобто на Саакашілі
Ні, відповідальність лежить на тих, хто здійснює чистки. Та й не Саакашвілі розпочав ескалацію конфлікту.
2008.08.23 | line305b
Бред.
Все это брехня и российская пропапаганда. Умысел понятен, хотя этот умысел чисто для "внутреннего потребления". Никто российскую жвачку про "преступления против человечества" жевать не хочет в нормальном мире, все видят конфликт в нормальных цветах, ну а некоторые тут - чисто в цветах российского триколора.Обсуждать это гавно неохота. Хотите доказать чего-то насчет человечества - вперед, в ООН и Гаагу, там все это дело поставлено на профессиональную основу. Если они признают какие-то из ваших тезисов - признаем и мы. А так, полагаться на полубредовые измышления очередного целователи путинской жопы...
Касательно собственно "почему?" в этом конфликте, потратив столько времени на писанину, могли бы потратить несколько времени собственно Роли России в этом конфликте, и как ее планомерные действия по саботажу ситуации привели к неизбежной репризе в Цхинвали.
2008.08.23 | Svidok
Re: Бред.
Войны не начинаются спонтанно. Обычно агрессор, чтобы потом хоть как то оправдать свои действия, устраивает провокацию, и потом очень громко вопит, что на него напали, что он - жертва и вынужден защищаться. Вот и война в Грузии началась по "классическому" сценарию. Более того, Россия меньше всего думала о гражданах Ю.Осетии, да и о своих "миротворцах", которых подставила. Потому, что нужно было в "высших государственных интересах" организовать эту бойню и попытаться свалить вину на Грузию. Никто не смеет утверждать, что Россия не знала о передвижении грузинских войск к Цхинвали, что и подтвердил Медведев, наградив офицеров ФСБ и ГРУ. Но преступно не организовала охрану Рокского туннеля - единственного, соединяющего Ю.Осетию и Россию,тем самым провоцируя Грузию взорвать его, и "подставляя" своих "миротворцев" и мирных граждан. Именно поэтому ударный кулак был сформирован в Абхазии, переброшены элитные части ВДВ, да и марионетка Кокойта был в безопасном месте. Если бы туннель был взорван - прошлись бы через пол Грузии огнем и мечом. Так что получается, что Саакашвили - овечка по сравнению с Медвепутиным. И "виноват ты в том , что хочется мне кушать"!2008.08.23 | ilia25
Запречити нема чого, от воно й біситься...
Ну і "гавном" себе почувати теж не солодко...2008.08.23 | ГРАД
Re: Чому Путін (Медвєдєв) є злочинцями: формальне доведення
Знайдіть десять(чи більше) відмінностей.Аксіома: Людське життя є найвищою цінністю
Теорема: Путін (Медвєдєв) є злочинцями
Формальне доведення:
Дії, що ставлять під загрозу життя інших людей є виправданими лише за виконання обох наступних умов:
1) Внаслідок цих дій ще більша кілкість життів буде врятована
2) Цих же наслідків не можна досягти в будь-який інший, беспечніший засіб
Дії російського Премьєра (Президента) призвели до значної ескалції бойових дій та поставили під загрозу життя багатьох людей. Це власне і мало наслідком сотні загиблих та поранених (до яких треба віднести не лише жертви серед осетинів та росіян, але і жертви серед грузинів в результаті ескалації конфлікту).
Очевидно, що будь-які посилання на захист громадян Росії чи теріторіальної цілісності самопроголошених новоутворень для виправдання дій Путіна (Медвєдєва) є недоречними, оскільки ці категорії самі по собі не є вартими людських життів. Або навіть одного.
Аргументом може бути те, що дії Путіна (Медвєдєва), хоча і коштували багато життів в перші години/дні/місяці -- але врешті решт призвели б до завершення конфлікту. А отже спричинили б менше жертв, аніж іх було б якби конфлікт продовжувався, хоч і не так інтенсивно, ще роками та десятиріччями.
На цьому припущенні варто зосередитись детально. На перший погляд це сильний аргумент. Зокрема саме так можна остаточно виправдати дії США в Югославії та Іраці. У випадку з Іраком треба було додаткове припущення -- що американці розраховували, що після звільнення переважна більшість іракців будуть себе вести як дорослі люди з самого початку, а не після років кривавих атак на своїх співвітчизників та набагато менш ефективних атак на американську армію.
Але у випадку з Путіним (Медвєдєвим) цей аргумент не витримує критики з двох причин. По-перше, шанси завершити конфлікт таким чином були практично відсутні. Не можна жертвувати сотнями заради примарного шансу врятувати тисячі.
По-друге, у випадку з Путіним (Медвєдєвим) цей аргумент не задовольняє другу умову -- про відсутність інших засобів завершити конфлікт та врятувати потенційних жертв. Сепаратисти роками послідовно відмовлялась підписати з Грузією пакт про ненапад, який вочевидь зменшив би напруження. Іншим кроком для завершення конфлікту було б визнання недоторканості теріторіальної цілістності Грузії.
Ці кроки не призвели до припинення сутичок на кордонах, тоді треба було звертатись до міжнародних організацій і організовувати тиск на сепаратистів та на Росію, що їх підтримує.
І лише коли всі ці засоби були б вичерпані -- лише тоді можна було б починати готуватись до силового вирішення проблеми.
Отже ми бачимо, що дії Путіна (Медвєдєва) не можна виправдати -- а отже вони є злочином проти людства.
Та ж сама логіка доводить, що дії Росії були агресією, були цілком не виправдані. Бо примушення Грузії до миру за 3 доби не врятувало життя багатьох людей, які його втратили.
Звісно Росії можна закинути багато чого іншого, як інтенсифікацію конфлікту у останні дні перед вторгненням Грузії. Але оскількі Путін (Медієдєв) є злочинецямм, як було доведено вище, було б справедливим припустити, що вони якнайменше розділяють провину за це.
Взагалі, коли Грузію обвинувачууть в спланованій агресії, важко уявити, що спроба Росії встановити силою контроль над нафтопроводом і зміна обраної народом Грузії влади була експромтом 5 годин між оголошенням Саакашвілі припинення вогню та атакою на Цхінвалі. Скоріш за все вона планувалася в останні тиждні, якщо не довше.
На мою думку, багато хто на цьому форумі не поділяє критику Путіна (Медвєдєва) не тому, що бачить проблеми з доведенням, яке я навів вище. Причина в тому, що вони не згодні -- свідомо, чи ні -- з головною аксіомою про найвищу цінність людського життя. Дійсно, якщо погодитись, що інтереси багатомильйонної нації, чи держави мають вищу цінність, то тоді дійсно, Путін (Медвєдєв) -- це великий державний діяч, а Грузія -- злочинний порушник міжнародного права та територіальної цілостності самопроголошеного новоутворення.
Так воно і є -- якщо лише не вважати людське життя найвищою цінністю.
2008.08.23 | ilia25
Так а хто ж цим спречається?
Інша справа, шо ваше доведення не витримує критики. Наприклад обвинувачення Росії у планах встановити контроль над нафтптоводом.Але що Путіну місце у Гаазі -- це давно всім зрозуміло. Як має мути зрозуміло і те, що злочини путіна на виправдовують злочинів Саакашвілі.
2008.08.23 | Мартинюк
А ще Ілля25 "довів" що Україні "не потрібен" Президент
Нам згідно вчення Іллі25, на відміну від США та Росії, вистарчить і Верховної Ради.2008.08.23 | Volodymir
аффтор убийца 3-й степени
Потому как между отъемом времени (с помощью букоф, теорий времени, умышленно запутанных правовых ситем etc.) и отъемом жизни - разница только в степени.Тезисы же о том, что возможности решать проблемы политическим путем без примененных инструментов вообще не понятны. Неоднократно принимая участие в переговорах по урегулированию, аффтора я там и не заметил.
Был бы очень благодарен за развернутое обоснование высказанных тезисов:
> Дії грузинського Президента призвели до значної ескалції бойових дій
-- по моим данным, операции планировались противоборствующими сторонами по всем правилам военной науки. Какие действия, кроме создания зоны безопасности самими грузинами не вели к эскалации.
>
> Очевидно, що будь-які посилання на захист державного суверенітету чи >
-- Кому очевидно? В конфликте уже погибло много людей до того, как было принято решение пресечь его протекание для российской стороны как конфликта с малой интенсивностью с постепенным насыщением ресурсами.
Личный суверинитет естественно намного выше политического, потому что именно благодаря личному суверинитету самодостаточные граждане и отстаивают суверинитет своего государства.
> Аргументом може бути те, що дії Саакашвілі, хоча і коштували багато
-- Не може. Але зрозуміти різницю контекстів може тільки людина, що із своїм персональним авторитетам хочаб протистояла нападам хулігінів.
Пояснюю на простенькій схемі: хулігани вже давно домовилися из сусідом -хуліганом із вашого дому, їх завдання срати вам на голову. І воду будуть срати, вбивати, у будь-якому випадку (бо такий план та така генетика). Але якщо ви на це будете відповідати адекватно, неминуче будете битим, та ще і сусід-хулішан буде кричати, що не можна не поважати поважних людей у законі (такий от сценарій).
Та протистояти можна тільки відповідаючи адекватно, до тих пір, доки кровожери не зрозуміють, що платити доведеться.
>
>
> По-перше, шанси завершити конфлікт таким чином були практично відсутні.
-- Були шанси, що Мішка Гаммі не буде наслідувати свого шефа та не відважитьсмя на пряму агресію. Десь так відсотків із 28% - верогідність немала для такого роду проектів.
>Не можна жертвувати сотнями заради примарного шансу врятувати тисячі.
>
-- Порозповідайте то грузинським біженцям або будь-якому комдиву, що має бойовий досвід.
> По-друге, у випадку з Саакашвілі цей аргумент не задовольняє другу умову -- про відсутність інших засобів завершити конфлікт та врятувати потенційних жертв. Грузія роками послідовно відмовлялась підписати з сепаратистами пакт про ненапад, який вочевидь зменшив би напруження.
--- Оце уже бредятина рідкої консистенції.
>Іншим кроком для завершення конфлікту було б визнання незалежності обох провінцій.
>
-- А ще Криму, Малдаванки та м. Лондон, Канада.
> Якщо б ці кроки не призвели до припинення сутичок на кордонах, тоді треба було звертатись до міжнародних організацій і організовувати тиск на сепаратистів та на Росію, що їх підтримує.
>
-- І яким таким чином можна організувати тиск на визнані республіки та на Росію, що увійшла у раж.
> І лише коли всі ці засоби були б вичерпані -- лише тоді можна було б починати готуватись до силового вирішення проблеми.
>
-- Засоби: визнати нежалезність Осетії, Абхазії, Менгрелії. Та якимось чином готуватися до протистояння із Росією, що вже на відстані не 40, а 5 км. від Тбілісі.
> Отже ми бачимо, що дії Саакашвілі не можна виправдати -- а отже вони є злочином проти людства.
>
-- І після цього всього: маніпуляція (отже, іншими словами - як вчать полкових священників (МП) - формула NLP глибини 1 - підміна понять або непов'язане ніякеим чином тверження).
>
> Та ж сама логіка доводить, що дії Росії не були агресією, а були цілком виправдані.
-- Так, дійсно: тільки оця сама логіка за умов абсолютної непоінформованості (== ОРТ міжнародне персонально повідомило) у реальних подіях.
> Бо примушення Грузії до миру за 3 доби врятувало життя багатьох людей, які його втратили б якщо бойові дії продовжувались ще тиждні та місяці.
>
-- Якби примущення не було, за планом бойові дії припинилися б на 32-гу годину після часу "Х". А так Цхінвалі та Горі бомбили з намірами наміротворити ще днів із десять.
> Звісно Росії можна закинути багато чого іншого, як інтенсифікацію конфлікту у останні дні перед вторгненням Грузії. Але оскількі Саакашвілі є злочинецем, як було доведено вище, було б справедливим припустити, що він якнайменше розділяє провину за це.
>
-- Маніпуляція. Приклад аналогічної: оскільки путін активний підарас, автор цієї гилки розділяє провинук за це. Бо дозволив себе принудити до використання відомого соціалістичного штампу. Отакі от ігри розуму.
> Взагалі, коли Росію обвинувачууть в спланованій агресії, важко уявити, що спроба Грузії встановити силою контроль над Південною Осетією була експромтом 5 годин між оголошенням Саакашвілі припинення вогню та атакою на Цхінвалі. Скоріш за все вона планувалася в останні тиждні, якщо не довше.
>
-- І що далі? Я тільки можу стверджувати, що Саакашвілі був би злочинцем, якщо б як головнокомандуючий використовував би сили без планування.
>
> На мою думку, багато хто на цьому форумі не поділяє критику Саакашвілі не тому, що бачить проблеми з доведенням, яке я навів вище.
-- Я поділяю критику Саакашвілі. Але і не люблю маніпуляції. Ще гірше - якщо то була щира дурість.
> Причина в тому, що вони не згодні -- свідомо, чи ні -- з головною аксіомою про найвищу цінність людського життя. Дійсно, якщо погодитись, що інтереси багатомильйонної нації, чи держави мають вищу цінність, то тоді дійсно, Саакашвілі -- це великий державний діяч, а Росія -- злочинний порушник міжнародного права та територіальної цілісності суверенної держави.
>
-- Найвища цінність людського життя є теоремою деяких системах логіки совісті (один з розділів теорії гри).
Аксиомою є приоритет суверінітету персонального над суверінітетом державним. Бо тільки за цієї форми система стабільна.
> Так воно і є -- якщо лише не вважати людське життя найвищою цінністю.
-- І ще: чи зостаєшься живим, якщо не виживаєшь у цілостності?
Та чи виживаєшь взагалі, якщо не протидієшь тим, для кого бізнес на чужих життях - то просто спосіб існування.
Як відомо, до найбільших катастроф приваодили мрійники, для яких людське життя було найвищою цінністю, а отже бажання осщасливити залізною рукою всіх і зараз було нестерпним.
ПІСІ. А взагалі, все вищенаведене - дурний низькопробний софізм без іскри таланта.
2008.08.23 | ilia25
Re: аффтор убийца 3-й степени
Volodymir пише:> Был бы очень благодарен за развернутое обоснование высказанных тезисов:
>
> > Дії грузинського Президента призвели до значної ескалції бойових дій
> -- по моим данным, операции планировались противоборствующими сторонами по всем правилам военной науки. Какие действия, кроме создания зоны безопасности самими грузинами не вели к эскалации.
Попытка установить силой контроль над территорией, которая была независимой со времен распада СССР.
> > Очевидно, що будь-які посилання на захист державного суверенітету чи >
> -- Кому очевидно?
Тому, для кого человеческая жизнь является наивысшей ценностью.
> > Аргументом може бути те, що дії Саакашвілі, хоча і коштували багато
> -- Не може. Але зрозуміти різницю контекстів може тільки людина, що із своїм персональним авторитетам хочаб протистояла нападам хулігінів.
Причем здесь хулганы к этому аргументу я не понимаю. Но сравнивать страну с двух триллионной экономикой со шпаной, которой нечего терять кроме своих зубов -- глупо.
Росия слишком интегриривана в Западную цивилизацию и слишком зависит от нее, чтобу заниматься беспределом.
> > По-перше, шанси завершити конфлікт таким чином були практично відсутні.
> -- Були шанси, що Мішка Гаммі не буде наслідувати свого шефа та не відважитьсмя на пряму агресію.
Это была не агресия -- это была защита женщин, детей и страриков, гибнуших под грузинскими бомбами.
> >Не можна жертвувати сотнями заради примарного шансу врятувати тисячі.
> >
> -- Порозповідайте то грузинським біженцям або будь-якому комдиву, що має бойовий досвід.
Грузинские беженцы должны благодарить за свои страдания своего президента.
> > По-друге, у випадку з Саакашвілі цей аргумент не задовольняє другу умову -- про відсутність інших засобів завершити конфлікт та врятувати потенційних жертв. Грузія роками послідовно відмовлялась підписати з сепаратистами пакт про ненапад, який вочевидь зменшив би напруження.
> --- Оце уже бредятина рідкої консистенції.
Звідки в дурня знайдуться кращі аргументи?
> >Іншим кроком для завершення конфлікту було б визнання незалежності обох провінцій.
> >
> -- А ще Криму, Малдаванки та м. Лондон, Канада.
Маячня...
>
> > Якщо б ці кроки не призвели до припинення сутичок на кордонах, тоді треба було звертатись до міжнародних організацій і організовувати тиск на сепаратистів та на Росію, що їх підтримує.
> >
> -- І яким таким чином можна організувати тиск на визнані республіки та на Росію, що увійшла у раж.
Росія, шо увійшла у раж існує лише у вашому маренні.
> > І лише коли всі ці засоби були б вичерпані -- лише тоді можна було б починати готуватись до силового вирішення проблеми.
> >
> -- Засоби: визнати нежалезність Осетії, Абхазії, Менгрелії. Та якимось чином готуватися до протистояння із Росією, що вже на відстані не 40, а 5 км. від Тбілісі.
Мачаня.
> -- Якби примущення не було, за планом бойові дії припинилися б на 32-гу годину після часу "Х". А так Цхінвалі та Горі бомбили з намірами наміротворити ще днів із десять.
Тільки осетини про цей план не знали, от в чому біда.
> > Звісно Росії можна закинути багато чого іншого, як інтенсифікацію конфлікту у останні дні перед вторгненням Грузії. Але оскількі Саакашвілі є злочинецем, як було доведено вище, було б справедливим припустити, що він якнайменше розділяє провину за це.
> >
> -- Маніпуляція. Приклад аналогічної: оскільки путін активний підарас
Сам ти підарас, мудило.
> Аксиомою є приоритет суверінітету персонального над суверінітетом державним. Бо тільки за цієї форми система стабільна.
Про це й мова, дурнику!.. За такої аксіоми і випливає, шо Саакашвілі -- злочинець.
> > Так воно і є -- якщо лише не вважати людське життя найвищою цінністю.
> -- І ще: чи зостаєшься живим, якщо не виживаєшь у цілостності?
І ця людина звинувачує мене у "маніпуляції".
> Та чи виживаєшь взагалі, якщо не протидієшь тим, для кого бізнес на чужих життях - то просто спосіб існування.
Росія заробляє триліони на енергоносіях, а не на життях.
> Як відомо, до найбільших катастроф приваодили мрійники, для яких людське життя було найвищою цінністю, а отже бажання осщасливити залізною рукою всіх і зараз було нестерпним.
Брехня -- до найбільших катасроф призводили саме мрійники, для яких інші речі переважали над людським життям.
2008.08.23 | АlexDomosedov
UVMOD: "Сам ти підарас, мудило." - трішечки занадто, як на мене.
2008.08.24 | Volodymir
Занадто - обізвавжи підарасом, продовжувати про гуманітарні
цінності далі як нічого і не бувало2008.08.24 | Михайло Свистович
Ілля, а що Ви так за Путіна образились?
ilia25 пише:> Volodymir пише:
> > -- Не може. Але зрозуміти різницю контекстів може тільки людина, що із своїм персональним авторитетам хочаб протистояла нападам хулігінів.
>
> Причем здесь хулганы к этому аргументу я не понимаю. Но сравнивать страну с двух триллионной экономикой со шпаной, которой нечего терять кроме своих зубов -- глупо.
>
> Росия слишком интегриривана в Западную цивилизацию и слишком зависит от нее, чтобу заниматься беспределом.
Якої Ви хорошої думки про Росію
>
> > -- Були шанси, що Мішка Гаммі не буде наслідувати свого шефа та не відважитьсмя на пряму агресію.
>
> Это была не агресия -- это была защита женщин, детей и страриков, гибнуших под грузинскими бомбами.
Ну прям біла і пухнаста Раша, як Вас почитати
>
> > -- Маніпуляція. Приклад аналогічної: оскільки путін активний підарас
>
> Сам ти підарас, мудило.
Ви образились за Путіна? Иак Володимир його навіть не ображав. Він лише навів приклад маніпуляції, показавши, як з непідараса Путіна маніпулятори можуть зробити підараса та ще й активного
>
> > Аксиомою є приоритет суверінітету персонального над суверінітетом державним. Бо тільки за цієї форми система стабільна.
>
> Про це й мова, дурнику!
Співбесідник Вас не обзивав, а Ви так нервуєте
2008.08.24 | ilia25
Вибачаюсь -- не вчитався в переплетіння обвинувачень
.. в активності сексуальних збочень путіна і мене взагалі бозна в чому. У Володимира теж прошу вибачення, користуючись нагодою.Михайло Свистович пише:
> ilia25 пише:
> > Volodymir пише:
>
> > > -- Не може. Але зрозуміти різницю контекстів може тільки людина, що із своїм персональним авторитетам хочаб протистояла нападам хулігінів.
> >
> > Причем здесь хулганы к этому аргументу я не понимаю. Но сравнивать страну с двух триллионной экономикой со шпаной, которой нечего терять кроме своих зубов -- глупо.
> >
> > Росия слишком интегриривана в Западную цивилизацию и слишком зависит от нее, чтобу заниматься беспределом.
>
> Якої Ви хорошої думки про Росію
Я лише процитував ЦРУ. Так, ви можете дивуватись, але не треба бути агентом КДБ, щоб знати розміри російськї економіки, чи розуміти, що вона живе з теплих відносин з Заходом.
> > > -- Були шанси, що Мішка Гаммі не буде наслідувати свого шефа та не відважитьсмя на пряму агресію.
> >
> > Это была не агресия -- это была защита женщин, детей и страриков, гибнуших под грузинскими бомбами.
>
> Ну прям біла і пухнаста Раша, як Вас почитати
Скажіть спасибі Саакашвілі, який відвів Росії цю роль.
> > > -- Маніпуляція. Приклад аналогічної: оскільки путін активний підарас
> >
> > Сам ти підарас, мудило.
>
> Ви образились за Путіна?
Я ніколи не ображався за путіна, але красномовні аналогії Володимира навіть мене збили з пантелику.
2008.08.24 | Volodymir
Які проблеми. Михайло теж по-своєму інтерпретував демо
Я ж тільки допомогаю підсвідомостям розродитися2008.08.24 | Volodymir
То не на за Путіна, а за черговість
Михайло Свистович пише:> Ви образились за Путіна? Иак Володимир його навіть не ображав. Він лише навів приклад маніпуляції, показавши, як з непідараса Путіна маніпулятори можуть зробити підараса та ще й активного
>
А по суті: я як раз стверджував, що Путін добрий воїн.
І показував як пасивність призводить до душевних розладів.
2008.08.24 | Volodymir
Re: аффтор убийца 3-й степени
ilia25 пише:> > Был бы очень благодарен за развернутое обоснование высказанных тезисов:
> > -- по моим данным, операции планировались противоборствующими сторонами по всем правилам военной науки. Какие действия, кроме создания зоны безопасности самими грузинами не вели к эскалации.
>
> Попытка установить силой контроль над территорией, которая была независимой со времен распада СССР.
>
Т.е. на вопрос: "какие действия не вели к эскалации" ответ - "попытка установить силой контроль над территорией, котрая была независима"
1) Даже не факт, что попытка была
2) Если была, то афтор сам в душе Саакашвили - ровно и слово в слово
3) Территория не была независима. Достаточно воспользоваться самым простым методом бизнес-разведки - посмотреть, кто составлял директорат (правительство ЮА) или как избирался Кокойты (был и остался - в результате и вопреки волеизъявлению)
> > -- Кому очевидно?
> Тому, для кого человеческая жизнь является наивысшей ценностью.
Человеческая жизнь, по крайней мере мне и моя, по определению не является высшей ценностью. До не манипулируйте высшими ценностями, и не доведете жертв изнасилования до самоубийства. По крпайней мере, таковым видится будущее с такой логикой.
>
> Причем здесь хулганы к этому аргументу я не понимаю. Но сравнивать страну с двух триллионной экономикой со шпаной, которой нечего терять кроме своих зубов -- глупо.
>
Глупо не видеть разницы. Шпане есть что терять (зубы, это очень персонально и больно, еще больнее - потерять вместе с зубами авторитет). Правящей клике страны с трехтриллионой экномикой терять мименно нечего - ибо они и есть высший закон.
> Росия слишком интегриривана в Западную цивилизацию и слишком зависит от нее, чтобу заниматься беспределом.
>
Не стоит путать осетрину с хреном с демократией. Также как и интегрированность (того же Усамы) с беспределом: первое контекст, второе процесс.
> Это была не агресия -- это была защита женщин, детей и страриков, гибнуших под грузинскими бомбами.
>
Ну так это Вы сказали: по Фройду. У грузин были неупрпавляемые снаряды, это у РФ были грузинские бомбы.
> Грузинские беженцы должны благодарить за свои страдания своего президента.
>
Шеварнадзе пока не отблагодарен. Но Ваши познания в истории конфликта так и прут.
> Звідки в дурня знайдуться кращі аргументи?
Трохи зміна теми, але дурень і аргументи то як військова і думка.
Але семантично до тієї фігури мови, що цітується, пасує пасує наступний пассаж:
>
> > >Іншим кроком для завершення конфлікту було б визнання незалежності обох провінцій.
> > >
> > -- А ще Криму, Малдаванки та м. Лондон, Канада.
>
> Маячня...
>
Див. вище
>
> Росія, шо увійшла у раж існує лише у вашому маренні.
>
А як же грузинські бомби. Чи я марю?
>
> Мачаня.
>
Чи Масяня? А сто баксів до вихідних?
>
> Тільки осетини про цей план не знали, от в чому біда.
>
Біди ніякої немає, бо не знати можна тільки те, що сам же напрогнозував. Але я б не називав осетинами головне розвідувальне управління.
> > -- Маніпуляція. Приклад аналогічної: оскільки путін активний підарас
>
> Сам ти підарас, мудило.
>
-- Явне нерозуміння що таке педарастія, естет ви наш без Феррарі.
> > Аксиомою є приоритет суверінітету персонального над суверінітетом державним. Бо тільки за цієї форми система стабільна.
>
> Про це й мова, дурнику!.. За такої аксіоми і випливає, шо Саакашвілі - злочинець.
-- Дурнем був і Ньютон, у якого із рішення простого діфура (відомого як другий закон) виходило алолгічний перший. Що протирічів поглядам на те, як створений всесвіт невігласвм від спасіння душ.
От і із тої аксіоми як раз випливає примат політичного, якщо хочешь мати більше свободи від придурків, що втручаються у твій суверінітет.
>
>
> І ця людина звинувачує мене у "маніпуляції".
> \
Ні, у колупанні у пупі. Це і є рівень
>
> Росія заробляє триліони на енергоносіях, а не на життях.
>
А як вона платить за видобування енергоносів?
>
> Брехня -- до найбільших катасроф призводили саме мрійники, для яких інші речі переважали над людським життям.
Це тільки різновид і різниця між ними тільки у ступені.
2008.08.23 | АlexDomosedov
Дик... Які сотні? Де поділися 2000 та зтертий на порох Цхінвалі?
2008.08.23 | Isoлято
"Ульяна-25" предпочтёт не заметить этого вопроса!
2008.08.23 | P.M.
Саакашвілі не є злочинцем, злочинцем є путінська расея котра
.. підірвала в будинках власних людей, знищила Чечню, а тепер нищить Грузію.Моральними уродами нажаль, є більшість населення, котре підтримує злочинну нелюдську валаду.
2008.08.23 | feride
Re: Саакашвілі не є злочинцем, злочинцем є путінська расея котра
statia staraia no po teme... xotelos bi dobavit, shto v nachale chitaesh i dumaesh:- LAINO, a potom vsio stonovitsa na svoi mestahttp://day.az/news/georgia/127793.html
i ktoje tut fashist?(me otvechaite nedochitav statiu)
2008.08.24 | Михайло Свистович
Дався Вам той Саакашвілі. Він є десятим пріоритетом, який слід
обговорювати. На часі величезна глобальна проблема: майбутнє української незалежності.2008.08.24 | ilia25
Ви й досі вірите, що незалежності України щось загрожує?
Росія не є загрозою навіть незалежності Грузії, навіть після того, як та дала Росії привід вдертися на її територію та примусила її армію до безладної втечі.Як ця Росія може бути загрозою українській незалежності?
2008.08.24 | АlexDomosedov
Ніяк не може. І Криму не хоче. І у внутрішні справи не лізе.
2008.08.24 | miner
ІІІ Райх не був загрозою незалежності Франції, бо
1) окупував її лише частково і тимчасово2) визнав і підтримав патріотичний уряд у Віші
схоже на вашу логіку, чи не так?
2008.08.24 | ilia25
Не смішіть
miner пише:> 1) окупував її лише частково і тимчасово
Нічого тимчасового в тій окупації не було, і окупована була половина території, а не буферна смуга в 10 кілометрів.
> 2) визнав іпідтримав патріотичний уряд у Віші
Це був маріонетковий уряд, повністю підконтрольний Германії.
2008.08.24 | АlexDomosedov
А уряд т.зв. "ЮО" не підконтрольний Москві?!! Це Ви не смішіть.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1218794316&first=&last=2008.08.24 | miner
Re: Не 3.1415926здіть
ilia25 пише:> miner пише:
> > 1) окупував її лише частково і тимчасово
> Нічого тимчасового в тій окупації не було, і окупована була половина території, а не буферна смуга в 10 кілометрів.
НЯП, йшлося про окупацію до завершення бойових дій
> > 2) визнав іпідтримав патріотичний уряд у Віші
> Це був маріонетковий уряд, повністю підконтрольний Германії.
це ми знаємо зараз, бо в ІІ Світовій перемогли Союзники. Якби перемогла Вісь, все називалося би дещо інакше…
До речі, в 10 кілометрах від чого Поті?
UPD і де в 6 пунктах ця «буферна смуга»?
2008.08.24 | miner
Re: Не відповідь на питання про Поті і «10 км зону» = злив
а якщо вас тішать новини в російському викладі, то б-ласка, свіжачок з репертуару миротворчеґів під Потіhttp://echo.msk.ru/news/536066-echo.html
2008.08.24 | ilia25
Один клоун може назадавати стільки питань
... що у сотні мудреців не вистачить часу на них відповідати.Конкретно 10-ти кілометрова смуга згадувалась у переговорах щодо припиненя вогню. Не знаю, чи підписався під цим Саакашвілі, але Росія вважає що сттая договору про "додаткові заходи" дозволяють і буферну зону, і Поті. Тимчасово.
2008.08.24 | miner
уря! зачод! (повзе піцтола) так що вам — туфлі чи ложечку?
ilia25 пише:> Конкретно 10-ти кілометрова смуга згадувалась у переговорах щодо припиненя вогню. Не знаю, чи підписався під цим Саакашвілі, але Росія вважає що сттая договору про "додаткові заходи" дозволяють і буферну зону, і Поті. Тимчасово.
А що ще виявиться в тих переговорах? Право на експроприацію банкоматів? Ложечка? Велосипедик? Ахуєнниє туфлі?
Нагадую, Поті жодним боком до жодної 10-кілометрової зони не потрапляє. Бачу, що вам поXFree86 як, аби Росія була біла й пухнаста, а Грузія — навпаки.
Нічого, історія покаже. На відміну від ІІІ Райху та СССССР, Росія нічого світові не пропонує: кочення діжки на Штати це не новий світовий порядок і не комунізЬм. Це реагування. А ґаз — товар, монополії на який Россія не має. Норвеґи вже готують совкові лопати грести лаванду
Не гадаю, що в підручниках з історії років за 30 (якщо людство виживе) буде про злочинця Саакашвілі. І про хорошого Саакашвілі теж не буде. А от про реваншизм посткомуністичної Росії буде докладно. Бо перемога в світовій війні їй не світить за означенням.
2008.08.24 | ilia25
"Реваншизм" Росії існує виключно у вашому маренні
miner пише:> ilia25 пише:
> > Конкретно 10-ти кілометрова смуга згадувалась у переговорах щодо припиненя вогню. Не знаю, чи підписався під цим Саакашвілі, але Росія вважає що сттая договору про "додаткові заходи" дозволяють і буферну зону, і Поті. Тимчасово.
>
> А що ще виявиться в тих переговорах? Право на експроприацію банкоматів? Ложечка? Велосипедик? Ахуєнниє туфлі?
Паяцтво -- то ваш останній аргумент.
> Нагадую, Поті жодним боком до жодної 10-кілометрової зони не потрапляє. Бачу, що вам поXFree86 як, аби Росія була біла й пухнаста, а Грузія — навпаки.
Після того, що робила Грузія у Південій Осетії, Росія в Поті саме так і виглядає, білою і пухнастою.
> Нічого, історія покаже. На відміну від ІІІ Райху та СССССР, Росія нічого світові не пропонує: кочення діжки на Штати це не новий світовий порядок і не комунізЬм. Це реагування.
Ага, реагування на трільйони доларів, які вона заробляє завдяки теплим стосунакм з Заходом.
Росія дозволила собі трахнути Грузію, бо прекрсно бачила, що в цому конфлікті вона виступає білою та пухнастою, рятівником невинних осетин від грузинських бомб.
Тобто вона Грузію трахнула саме тому, що цей конфлікт НЕ МІГ призвести до серйозної конфронтації з Заходом. Яка Росії не потрібна, і якої Росія дуже боїться.
2008.08.24 | Михайло Свистович
Не виключноRe: "Реваншизм" Росії існує виключно у вашому маренні
Він просто існує, і тільки сліпий може його не помічати.2008.08.24 | miner
щодо мого марення читайте, наприклад, evrazia.org
ilia25 пише:> miner пише:
> > ilia25 пише:
> > > Конкретно 10-ти кілометрова смуга згадувалась у переговорах щодо припиненя вогню. Не знаю, чи підписався під цим Саакашвілі, але Росія вважає що сттая договору про "додаткові заходи" дозволяють і буферну зону, і Поті. Тимчасово.
> > А що ще виявиться в тих переговорах? Право на експроприацію банкоматів? Ложечка? Велосипедик? Ахуєнниє туфлі?
> Паяцтво -- то ваш останній аргумент.
Та ні, кури закінчуються, а ідей ще достобіса
> > Нагадую, Поті жодним боком до жодної 10-кілометрової зони не потрапляє. Бачу, що вам поXFree86 як, аби Росія була біла й пухнаста, а Грузія — навпаки.
> Після того, що робила Грузія у Південій Осетії, Росія в Поті саме так і виглядає, білою і пухнастою.
Грузини відбирали камери в репортерів? Крали машини? Грабували банкомати? Виселяли осетинські села (бо до Абхазії їх не заносило цього разу)?
Отепер я знаю — білі й пухнасті підривають кораблі коло пірсів порту, що перебува у приватній власності, викрадають людей, тощо. Ще раз переконуюся, що від тосту «за перемогу добрих сил над світлими» нема куди подітися…
> > Нічого, історія покаже. На відміну від ІІІ Райху та СССССР, Росія нічого світові не пропонує: кочення діжки на Штати це не новий світовий порядок і не комунізЬм. Це реагування.
> Ага, реагування на трільйони доларів, які вона заробляє завдяки теплим стосунакм з Заходом.
…паралельно люто ненавидячи його й поливаючи брудом у своїх ЗМІ за найзникомішої нагоди…
> Росія дозволила собі трахнути Грузію, бо прекрсно бачила, що в цому конфлікті вона виступає білою та пухнастою, рятівником невинних осетин від грузинських бомб.
Овва! Шість з половиною грузинських літаків — страшна, люта, расово несамовита сила. Окрема подяка за сексуальну асоціацію. Це круто. З НАТО в них буде солодке груповушко
> Тобто вона Грузію трахнула саме тому, що цей конфлікт НЕ МІГ призвести до серйозної конфронтації з Заходом. Яка Росії не потрібна, і якої Росія дуже боїться.
І яку вона отримує, неминучо, боляче й ректально
2008.08.24 | P.M.
верх мацкальського цинізму
ilia25 пише:> Після того, що робила Грузія у Південій Осетії, Росія в Поті саме так і виглядає, білою і пухнастою.
А що вона там такого наробила!?.
Хоч на одну десяту того, що там натворила Росія?..
Уже не кажучи про взірвані власні будинки з людьми і вчинену масакру в Чечні.
На фоні мацкалів, -- усе біле й пухнасте, як би хто там не намагався на біле говорити чорне.
2008.08.25 | Isoлято
Не только... Вон и "дядя Вова" его узрел, при всей его русофилии
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1218962430&first=1219459461&last=12194127262008.08.24 | miner
Ноговицин (у дуже Выбегалло стилі), про Поті (л)
заместитель начальника Генштаба России Анатолий Ноговицын:"Патрулирование, эта, форма, прописанная в международном соглашении. Поти в зону безопасности не входит. Но это не значит, что мы будем сидеть за забором и смотреть, как они раскатывают на "хаммерах"
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.140467.html
2008.08.24 | Andrij
Так
Якщо останні прeзидeнтські вибори України вас нe пeрeконали, то вам варто припинити читати ІТАР-ТАSS та вeсти більш здоровий спосіб життя. Так, шановний іліа, отруєння прeзидeнтських кандидатів в усіх нормальних країнах сприймають як зазіхання на нeзалeжність.ilia25 пише:
> Росія не є загрозою навіть незалежності Грузії, навіть після того, як та дала Росії привід вдертися на її територію та примусила її армію до безладної втечі.
>
> Як ця Росія може бути загрозою українській незалежності?
2008.08.24 | miner
а ви хіба не чули, що то зробили Юля, Жванія та Медведуца?
Andrij пише:> отруєння прeзидeнтських кандидатів в усіх нормальних країнах сприймають як зазіхання на нeзалeжність.
2008.08.24 | Andrij
Чув, головних підозрюваних пeрeховує Росія
2008.08.24 | Михайло Свистович
Re: Ви й досі вірите, що незалежності України щось загрожує?
Знаю, а не вірюilia25 пише:
> Росія не є загрозою навіть незалежності Грузії
Є
>
> Як ця Росія може бути загрозою українській незалежності?
Безпосередньо
2008.08.25 | ilia25
Re: Ви й досі вірите, що незалежності України щось загрожує?
Михайло Свистович пише:> Знаю, а не вірю
>
> ilia25 пише:
> > Росія не є загрозою навіть незалежності Грузії
>
> Є
Тоді чоми російська армія не пішла на Тбілісі? А, я ж забув, її американці спинили
2008.08.25 | Andrij
Re: Ви й досі вірите, що незалежності України щось загрожує?
ilia25 пише:> Тоді чоми російська армія не пішла на Тбілісі? А, я ж забув, її американці спинили
Dobre, shcho zgadaly.
Zahalom, vse z vamy zrozumilo. Anty-amerykanizm zamishanyj na iracionalnomu koxanni do "starshoho brata". Tanky na vulycjax hruzyns'kyx mist "ne je" dokazom okupaciji Hruziji? Bahatomisjachna pidhotovka Rosiji do okupaciji je oznakoju "zlochyniv" Saakashvili? Oficijni zahrozy u bik Ukrajiny "ne je" nebezpekoju dlja nezalezhnosti? Jak dobre, shcho projshov toj chas, koly durnuvata nomeklatura keruvaly Ukrajinoju. Majemo doroslyx, ne zovsim tupyx ljudej pry vladi.
2008.08.25 | ilia25
Re: Ви й досі вірите, що незалежності України щось загрожує?
Andrij пише:> ilia25 пише:
> > Тоді чоми російська армія не пішла на Тбілісі? А, я ж забув, її американці спинили
>
> Dobre, shcho zgadaly.
Якщо загрозу окупації можна відвернути одним літаком з гуманітарною допомогою, то це означає лише одне -- що та загроза існувала лише у чиїсь хворій уяві.
2008.08.25 | Михайло Свистович
Re: Ви й досі вірите, що незалежності України щось загрожує?
ilia25 пише:>
> Якщо загрозу окупації можна відвернути одним літаком з гуманітарною допомогою, то це означає лише одне -- що та загроза існувала лише у чиїсь хворій уяві
ні, це означає, що Ви не розумієте, що один літак - це лише одне малесеньке попередження
2008.08.25 | ilia25
Те, що можна відвернути малесеньким попередеженням не є загрозою
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > Якщо загрозу окупації можна відвернути одним літаком з гуманітарною допомогою, то це означає лише одне -- що та загроза існувала лише у чиїсь хворій уяві
>
> ні, це означає, що Ви не розумієте, що один літак - це лише одне малесеньке попередження
Ні, це ви не розумієте, що якщо одного малесенького попередження достаньо щоб відвернути олупацію, то реальної загрози такого розвитку подій ніколи не було.
2008.08.26 | Михайло Свистович
Є
2008.08.26 | ilia25
Тут головне в штани не накласти з переляку
А то уявляєте, Росія нападе, а американці забаряться надіслати літак з гуманітарною допомогою. І все. Згинете з Україною, як роса на сонці.2008.08.26 | miner
хіві illia25 мріями багатіє
ilia25 пише:> А то уявляєте, Росія нападе, а американці забаряться надіслати літак з гуманітарною допомогою. І все. Згинете з Україною, як роса на сонці.
2008.08.26 | Михайло Свистович
На відміну від Вас, я давно всім довів, що не накладу
ilia25 пише:> А то уявляєте, Росія нападе, а американці забаряться надіслати літак з гуманітарною допомогою. І все. Згинете з Україною, як роса на сонці.
То так і буде. В чистих та сухих штанях.
2008.08.25 | Михайло Свистович
Re: Ви й досі вірите, що незалежності України щось загрожує?
ilia25 пише:>
> Тоді чоми російська армія не пішла на Тбілісі? А, я ж забув, її американці спинили
От бачите, самі згадали
2008.08.24 | Pavlo_M
В доведенні усе дуже спрощено.
1. А в житті все набагато складніше. Нам невідомі усі ньюанси цього конфлікту. Нам невідомо, на підставі якої інформації (або дезинформації) приймав рішення Сакіашвілі. Я читав інтерв'ю командира батальону "Восток", де, проміж рядків, написано, як вони (росіяни) готувалися до цієї війни.2. Якщо Сакіашвілі злочинець, то, відповідно, ті грузини, що його підтримують, є його поплічниками. Таким чином автор посту записав до злочинців більшу частину грузинського народу.
3. І ще, хто не ризикує, той ніколи не виграє. Не зважаючи на те, що життя людини є вищою цінністю, є дуже багато випадків, коли люди ним жертвують. Все залежить ради чого їм жертвувати.
4. Якщо ваш сусід буде вас грабувати, то я не певен, що ви не будете йому чинити опір. Інакше треба припустити, що ви "святий". Але таких людей дуже-дуже мало. А щоб не чинили спротив цілі народи, коли у них забирають їхню територію, це неймовірно. А тих хто здається, називають зрадниками.
5. Сакіашвілі не "святий", але він і не зрадник. Він є керівником, який у складних умовах тривалої прихованої і неприхованої агресії сусідньої держави намагається знайти вихід.
2008.08.24 | ilia25
Re: В доведенні усе дуже спрощено.
Pavlo_M пише:> 1. А в житті все набагато складніше. Нам невідомі усі ньюанси цього конфлікту. Нам невідомо, на підставі якої інформації (або дезинформації) приймав рішення Сакіашвілі. Я читав інтерв'ю командира батальону "Восток", де, проміж рядків, написано, як вони (росіяни) готувалися до цієї війни.
Звісно вони готувались до війни, коли у сусідній країні президент трохи неадекватний...
> 2. Якщо Сакіашвілі злочинець, то, відповідно, ті грузини, що його підтримують, є його поплічниками.
Підтримка не означає, що вони схвалювали кожне його рішення, чи навіть знали про нього.
> 3. І ще, хто не ризикує, той ніколи не виграє. Не зважаючи на те, що життя людини є вищою цінністю, є дуже багато випадків, коли люди ним жертвують. Все залежить ради чого їм жертвувати.
Я про це й писав. Навіть написав за яких умов ці жертви можуть бути виправдані. Але Саакашвілі не був поставлений в такі умови.
> 4. Якщо ваш сусід буде вас грабувати, то я не певен, що ви не будете йому чинити опір.
Взагалі, ви будете здивовані як до цього відносяться в розвинених країнах. Поліція якраз попереджає, що опір в таких випадках чинити настійно не рекомендується. Зокрема тому, що за завдання тілесних ушкоджень грабіжнику вас самого будуть судити. І посадять якщо доведуть, що ви захищали не власне життя, а гаманець чи просто свою гідність.
Ось такі вони ліберали.
> А щоб не чинили спротив цілі народи, коли у них забирають їхню територію, це неймовірно.
Якщо теріторія вже забрана, то спроба повернути її силою не може бути виправдана.
> 5. Сакіашвілі не "святий", але він і не зрадник. Він є керівником, який у складних умовах тривалої прихованої і неприхованої агресії сусідньої держави намагається знайти вихід.
Мушу з Вами не погодитись.
2008.08.24 | Pavlo_M
Re: В доведенні усе дуже спрощено.
ilia25 пише:> Звісно вони готувались до війни, коли у сусідній країні президент трохи неадекватний...
Тоді треба визначити що таке адекватний, а що - неадекватний. Цікаво, а що б ви робили на його місці? Віддали ці території росіянам? І це була б адекватність? З росіянами домовлятися, це все одно, що говорити з глухім. У них своя правда - відновшення імперії.
>> 3. І ще, хто не ризикує, той ніколи не виграє. Не зважаючи на те, що життя людини є вищою цінністю, є дуже багато випадків, коли люди ним жертвують. Все залежить ради чого їм жертвувати.
>Я про це й писав. Навіть написав за яких умов ці жертви можуть бути виправдані. Але Саакашвілі не був поставлений в такі умови.
А звідки Ви знаєте, в які умови був поставлений Сакіашвілі? Ви що, маєте усю інформацію (або дезинформацію) якою володів він на той момент і здатні змоделювати результат тієї або іншої дії? І чи буде отримана вами модель більш адекватною??? Взагалі, не судіть, то не будете судимі...
> 4. Якщо ваш сусід буде вас грабувати, то я не певен, що ви не будете йому чинити опір.
>Взагалі, ви будете здивовані як до цього відносяться в розвинених країнах. Поліція якраз попереджає, що опір в таких випадках чинити настійно не рекомендується. Зокрема тому, що за завдання тілесних ушкоджень грабіжнику вас самого будуть судити. І посадять якщо доведуть, що ви захищали не власне життя, а гаманець чи просто свою гідність.
>Ось такі вони ліберали.
Це добре, коли є поліція і закони. А коли законів немає? Коли поліція сама порушує закони і прикриває злочинців? Коли на Вас відповідальність щоб не допустити викрадення вашого майна? Вам відомо які обов'язки має президент Грузії? Чи не він є якраз поліція, яка воює зі злочинцями? Чи дозволити злочинцям творити безчинства?
>> А щоб не чинили спротив цілі народи, коли у них забирають їхню територію, це неймовірно.
>Якщо теріторія вже забрана, то спроба повернути її силою не може бути виправдана.
А хто сказав що вона забрана. Вона викрадена, а викрадене треба повертати. Росія її вкрала підступною політикою. То ж має повернути...
Взагалі дуже цікаво виходить. Обговорюємо Сакіашвілі сидячи в тисячах кілометрів від Тбілісі і практично користуючись спотвореною інформацією.
Єдине, можливо, що можна закинути Сакіашвілі, це відсутність достатньої витримки...
2008.08.25 | Isoлято
Re: В доведенні усе дуже спрощено.
ilia25 пише:> Звісно вони готувались до війни, коли у сусідній країні президент трохи неадекватний...
Якщо уважно послухати/почитати/подивитися російські ЗМІ, доходиш висновку, що В УСІХ сусідніх з РФ країнами президенти "трохи неадекватні". І в Грузії, і в Україні, і навіть в Білорусі. Щодо першої - вона ерефську реакцію на цю "неадекватність" вже відчула, щодо останньої... то вже самим білорусам вирішувати. А нам, значить, треба готуватися до війни...
> Підтримка не означає, що вони схвалювали кожне його рішення, чи навіть знали про нього.
Та нєт, канешна! Це тільки у наших "східних сусідів" принцип колективної відповідальності за все погане і індивідуальної - за все добре.
> Я про це й писав. Навіть написав за яких умов ці жертви можуть бути виправдані. Але Саакашвілі не був поставлений в такі умови.
Постійте трошки в його умовах - коли під боком формується найбільше уґрупування сухопутних військ з часів ІІ Світової, та ще різні "осетинські миротворці" реґулярно пострілюютьпо грузинських селах... Потім судіть.
> Взагалі, ви будете здивовані як до цього відносяться в розвинених країнах. Поліція якраз попереджає, що опір в таких випадках чинити настійно не рекомендується. Зокрема тому, що за завдання тілесних ушкоджень грабіжнику вас самого будуть судити. І посадять якщо доведуть, що ви захищали не власне життя, а гаманець чи просто свою гідність.
То це при наявності ПОЛІЦІЇ. А не хамуватих ментів, які для того й існують, щоб допомагати грабіжникам (бо останні з ними потім діляться награбованим).
> Якщо теріторія вже забрана, то спроба повернути її силою не може бути виправдана.
Блін, тоді таварыш Джуґашвілі - НАЙБІЛЬШИЙ ВІЙСЬКОВИЙ ЗЛОЧИНЕЦЬ! Бо в 43-му році взявся повертати силою якусь там "забрану територію"... А, ну дя, и солдаты совейской армии - тоже такие же "злочинці". Бо йдеться про СОВЄЦЬКУ армію, а у ній принцип колективної відповідальності ніхто не відміняв. Ну от скажіть мені, нашо вони поперлися кого-то там "освобождать"?
2008.08.25 | ilia25
Re: В доведенні усе дуже спрощено.
Isoлято пише:> ilia25 пише:
> > Я про це й писав. Навіть написав за яких умов ці жертви можуть бути виправдані. Але Саакашвілі не був поставлений в такі умови.
> Постійте трошки в його умовах - коли під боком формується найбільше уґрупування сухопутних військ з часів ІІ Світової, та ще різні "осетинські миротворці" реґулярно пострілюютьпо грузинських селах... Потім судіть.
Чому він не підписував пакт про ненапад, на якому наполягяла і Росія, а потім і Германія?
> > Якщо теріторія вже забрана, то спроба повернути її силою не може бути виправдана.
> Блін, тоді таварыш Джуґашвілі - НАЙБІЛЬШИЙ ВІЙСЬКОВИЙ ЗЛОЧИНЕЦЬ! Бо в 43-му році взявся повертати силою якусь там "забрану територію"...
По-перше там справа була не лише у території, а й у окупованому населенні. По-друге, то була війна на знищення, і Сталін навіть не мав такого вибору -- припинити війну залишивши Гітлеру територію.
Ну і нарешті, він таки ж був злочинцем. Французи в аналогічній ситуації здалися щоб не понести величезних жертв.
2008.08.24 | ilia25
Саакашвілі: Який пакт про ненапад? Ми не збираємось нападати!(л)
http://civil.ge/rus/article.php?id=17000&search=2008.08.24 | miner
ilia25: або віддайте території Росії так, або спочатку визнайте
«Откройте дверь доброму человеку или он выломает ее»2008.08.24 | ilia25
До речі, цей пакт Саакашвілі пропонувала підписати не лише Росія
.. а й Германія (не Третій Райх).2008.08.24 | miner
а мирні ініціативи ІІІ Райху між 01.09.1939 і 22.06.1941
підтримував ССССССССР2008.08.24 | ilia25
Але Великобританія їх не прийняла, та продовжувала воювати
Таким чином ви погоджуєтесь, що Грузія, вімовлячись прийнати мирні ініциативи, фактично підтверджувала намір продовжувати війну з Південою Осетією.І як після цього в вас вистачає нахабства чи тупості звинувачувати Росію у ескалації конфлікту, який Грузія вперто відмовлялась припинити?
2008.08.24 | miner
Приблизно це й писали радянські газети вказаного періоду
невже ви гадаєте, що1) ситуація з Грузією однозначна, і її розвиток вичерпано
2) ситуація з Росією однозначна, бо путіноїди — назавжди
3) ситуація із т.зв. «західним світом» однозначна
і того, що повідомляють ЗМІ та очевидці та учасники подій досить для оціночних суджень типу «Грузія не права»?
Що ми бачимо в реалі на поточний момент?
Грузія порушила міжнародне право? Ні, інакше б її ніхто не підтримав.
Росія діяла в межах міжнародного права? Ні, вони самі посилаються на прецеденти його порушення іншими країнами, вони знають, що порушили його. Саме тому офіційна підтримка дій Росії невиразна і зникома.
2008.08.26 | Yaroslav
Гітлера і фашизм, ви ilia25, вже тут виправдали!
Ідею про необхідність захисту людиною своєї Батьківщини - спаплюжили!Загальновизнані норми людської моралі в свої проповідях на Вільному Форумі - розтоптали!
Тотожність між духовним багатсвом росії і фашизмом - довели! З чим я вас і вітаю! Пишу слово "вас" з малої букви, оскільки ваш нік пишеться з малої букви, а отже, відображає не власну назву... Слово "легіон" також пишеться з малої букви і воно б вам підійшло б як найкраще означення вас!
2008.08.24 | Yaroslav
Формальне?! - А де ж посилання на норми права?
Якщо намагаєтесь формально довести - посилайтесь на норми та обгрунтовуйте нормами права... А так, все Ваше "формальне" обгрутування залишається на рівні Ваших емоційilia25 пише:
> Аксіома: Людське життя є найвищою цінністю
> Теорема: Саакашвілі є злочинцем
> Формальне доведення:
>
> Дії, що ставлять під загрозу життя інших людей є виправданими лише за виконання обох наступних умов:
> 1) Внаслідок цих дій ще більша кілкість життів буде врятована
> 2) Цих же наслідків не можна досягти в будь-який інший, беспечніший засіб
>
> Дії грузинського Президента призвели до значної ескалції бойових дій та поставили під загрозу життя багатьох людей. Це власне і мало наслідком сотні загиблих та поранених (до яких треба віднести не лише жертви серед осетинів та росіян, але і жертви серед грузинів в результаті ескалації конфлікту).
>
> Очевидно, що будь-які посилання на захист державного суверенітету чи теріторіальної цілісності для виправдання дій Саакашвілі є недоречними, оскільки ці категорії самі по собі не є вартими людських життів. Або навіть одного.
>
> Аргументом може бути те, що дії Саакашвілі, хоча і коштували багато життів в перші години/дні/місяці -- але врешті решт призвели б до завершення конфлікту. А отже спричинили б менше жертв, аніж іх було б якби конфлікт продовжувався, хоч і не так інтенсивно, ще роками та десятиріччями.
>
> На цьому припущенні варто зосередитись детально. На перший погляд це сильний аргумент. Зокрема саме так можна остаточно виправдати дії США в Югославії та Іраці. У випадку з Іраком треба було додаткове припущення -- що американці розраховували, що після звільнення переважна більшість іракців будуть себе вести як дорослі люди з самого початку, а не після років кривавих атак на своїх співвітчизників та набагато менш ефективних атак на американську армію.
>
> Але у випадку з Саакашвілі цей аргумент не витримує критики з двох причин. По-перше, шанси завершити конфлікт таким чином були практично відсутні. Не можна жертвувати сотнями заради примарного шансу врятувати тисячі.
>
> По-друге, у випадку з Саакашвілі цей аргумент не задовольняє другу умову -- про відсутність інших засобів завершити конфлікт та врятувати потенційних жертв. Грузія роками послідовно відмовлялась підписати з сепаратистами пакт про ненапад, який вочевидь зменшив би напруження. Іншим кроком для завершення конфлікту було б визнання незалежності обох провінцій.
>
> Якщо б ці кроки не призвели до припинення сутичок на кордонах, тоді треба було звертатись до міжнародних організацій і організовувати тиск на сепаратистів та на Росію, що їх підтримує.
>
> І лише коли всі ці засоби були б вичерпані -- лише тоді можна було б починати готуватись до силового вирішення проблеми.
>
> Отже ми бачимо, що дії Саакашвілі не можна виправдати -- а отже вони є злочином проти людства.
>
>
> Та ж сама логіка доводить, що дії Росії не були агресією, а були цілком виправдані. Бо примушення Грузії до миру за 3 доби врятувало життя багатьох людей, які його втратили б якщо бойові дії продовжувались ще тиждні та місяці.
>
> Звісно Росії можна закинути багато чого іншого, як інтенсифікацію конфлікту у останні дні перед вторгненням Грузії. Але оскількі Саакашвілі є злочинецем, як було доведено вище, було б справедливим припустити, що він якнайменше розділяє провину за це.
>
> Взагалі, коли Росію обвинувачууть в спланованій агресії, важко уявити, що спроба Грузії встановити силою контроль над Південною Осетією була експромтом 5 годин між оголошенням Саакашвілі припинення вогню та атакою на Цхінвалі. Скоріш за все вона планувалася в останні тиждні, якщо не довше.
>
>
> На мою думку, багато хто на цьому форумі не поділяє критику Саакашвілі не тому, що бачить проблеми з доведенням, яке я навів вище. Причина в тому, що вони не згодні -- свідомо, чи ні -- з головною аксіомою про найвищу цінність людського життя. Дійсно, якщо погодитись, що інтереси багатомильйонної нації, чи держави мають вищу цінність, то тоді дійсно, Саакашвілі -- це великий державний діяч, а Росія -- злочинний порушник міжнародного права та територіальної цілісності суверенної держави.
>
> Так воно і є -- якщо лише не вважати людське життя найвищою цінністю.
2008.08.26 | Микола Гудкович
Неформальне спростування
«1-я горожанка. Но это ужасно!2-я горожанка. Бедный дракон!
1-я горожанка. Он перестал выдыхать пламя.
2-я горожанка. Он только дымится.
1-й горожанин. Какие сложные маневры.
2-й горожанин. По-моему... Нет, я ничего не скажу!
1-й горожанин. Ничего не понимаю.
Генрих. Слушайте коммюнике городского самоуправления. Бой близится к концу. Противник потерял меч. Копье его сломано. В ковре-самолете обнаружена моль, которая с невиданной быстротой уничтожает летные силы врага. Оторвавшись от своих баз, противник не может добыть нафталина и ловит моль, хлопая ладонями, что лишает его необходимой маневренности. Господин дракон не уничтожает врага только из любви к войне. Он еще не насытился подвигами и не налюбовался чудесами собственной храбрости.
1-й горожанин. Вот теперь я все понимаю.
Мальчик. Ну, мамочка, ну смотри, ну честное слово, его кто-то лупит по шее.
1-й горожанин. У него три шеи, мальчик.
Мальчик. Ну вот, видите, а теперь его гонят в три шеи.
1-й горожанин. Это обман зрения, мальчик!
Мальчик. Вот я и говорю, что обман. Я сам часто дерусь и понимаю, кого бьют.»
__________________________________________________________________________________
Теж мені, «формальне доведення». Намагаєтеся формально довести, а виходить у Вас «слушайтє каммюнікє».
Ви б, якби були прокурором, то й Чикатила не змогли б обвинуватити до пуття…
__________________________________________________________________________________
«Генрих. Слушайте обзор происходящих событий. Заглавие: почему два, в сущности, больше, чем три? Две головы сидят на двух шеях. Получается четыре. Так. А кроме того, сидят они несокрушимо.
Вторая голова Дракона с грохотом валится на площадь.
Обзор откладывается по техническим причинам. Слушайте коммюнике. Боевые действия развиваются согласно планам, составленным господином драконом.»
(Е. Шварц, «Дракон»)