а що було б, якби...
09/01/2008 | Олександр Дядюк
Я зарікався дебатувати на любимі теми свідомих, але сивина у висок - чорт у ребро, таки щось тягне руки на клавіатуру.
Отут вся наша свідома братія хає Росію, що вона "зладєйка" немала права застосовувати зброю до грузинських визволителів, які захопили Цхвінвалі для відновлення територіальної цілосності. Що дії росії протиправні і таке подібне. Гаразд, не сперечаюсь.
Причому "особливо гаряче" обурюються ті, хто ще кілька місяців тому бурхливо радувався перемозі "косівських патріотів".
А мені от цікаво, а що робили б війська НАТО, якби армія сербів раптово захопила б Приштину, - для відновлення конституційного порядку? Я вже не говорю сьогодні, а скажімо рік чи два тому, коли Косівську республіку ще ніхто не визнавав?
Питання для свідомих "пєвцов НАТО" - якби (на Вашу думку) діяли війська НАТО, що розміщені у Косово, якби сербські війська два роки тому раптово напали б і захопили б Косово - для відновлення територіальної цілісності? Чи відрізнялись би дії НАТО, від того, що зробила Росія?
Отут вся наша свідома братія хає Росію, що вона "зладєйка" немала права застосовувати зброю до грузинських визволителів, які захопили Цхвінвалі для відновлення територіальної цілосності. Що дії росії протиправні і таке подібне. Гаразд, не сперечаюсь.
Причому "особливо гаряче" обурюються ті, хто ще кілька місяців тому бурхливо радувався перемозі "косівських патріотів".
А мені от цікаво, а що робили б війська НАТО, якби армія сербів раптово захопила б Приштину, - для відновлення конституційного порядку? Я вже не говорю сьогодні, а скажімо рік чи два тому, коли Косівську республіку ще ніхто не визнавав?
Питання для свідомих "пєвцов НАТО" - якби (на Вашу думку) діяли війська НАТО, що розміщені у Косово, якби сербські війська два роки тому раптово напали б і захопили б Косово - для відновлення територіальної цілісності? Чи відрізнялись би дії НАТО, від того, що зробила Росія?
Відповіді
2008.09.01 | Koala
Якщо пан не знає, то повідомляю
що військ НАТО в Косові нема. Є миротворчій контингент ООН (KFor).Крім того, у вас є питання стосовно легітимності і законності проведенних в Косові виборів і референдуму (не реалізації результатів референдуму, а самого референдуму)? В мене нема. А от стосовно ПОіА - ще й які.
І наостанок - наведіть лінк на висловлення "свідомого" форумчанина, який би підтримував Косово і не підтримував би ПО. Тільки не на мене, це занадто банально.
2008.09.01 | Олександр Дядюк
Re: Якщо пан не знає, то повідомляю
шановний Ви чудово знаєте, що сербів "умиротворили" не малобоєздатні війська ООН, а бомбардування НАТівської авіації.Причому, бомбили територію Сербії і причому, наскільки я памятаю - без санкції ООН на ці бомбардування.
Тому, якби серби раптово кинулись би відновлювати "територіальну цілісність" Сербії, то я сумніваюсь, що війська КФОР, там щось би зробили.
Тому ще раз повторюю, для непонятливих - якби Серби раптово захопили Косово - для відновлення "територіальної цілісності", то чи стала б авіація НАТО знову бомбити територію Сербії (як це робить Росія, бомблячи військові обьєкти за межами ПО - безпосередньо в Грузії)?
Koala пише:
> Крім того, у вас є питання стосовно легітимності і законності проведенних в Косові виборів і референдуму (не реалізації результатів референдуму, а самого референдуму)? В мене нема. А от стосовно ПОіА - ще й які.
На чому грунтується така впевненість - на ненависті до Росії і "священному трепеті" перед НАТО.
Відтак, вибори у Косово, після того, як албанці витіснили звідти велику кількість сербів, що стали біженцями - легітимні.
А вибори в ПО -ні? Чи ви хочте сказати, що осетини, які залишились в ПО, після витіснення звідти багатьох грузин - просто мріють про повернення ПО до складу Грузії? Ви дійсно в це вірите?
Навряд чи - то які у вас можуть бути сумніви щодо волевиявлення осетин у ПО?
> І наостанок - наведіть лінк на висловлення "свідомого" форумчанина, який би підтримував Косово і не підтримував би ПО. Тільки не на мене, це занадто банально.
А чим ви гірші інших?
2008.09.01 | OlalaZhm
Если бы да кабы...
2008.09.01 | Koala
Re: Якщо пан не знає, то повідомляю
Олександр Дядюк пише:> шановний Ви чудово знаєте, що сербів "умиротворили" не малобоєздатні війська ООН, а бомбардування НАТівської авіації.
> Причому, бомбили територію Сербії і причому, наскільки я памятаю - без санкції ООН на ці бомбардування.
> Тому, якби серби раптово кинулись би відновлювати "територіальну цілісність" Сербії, то я сумніваюсь, що війська КФОР, там щось би зробили.
> Тому ще раз повторюю, для непонятливих - якби Серби раптово захопили Косово - для відновлення "територіальної цілісності", то чи стала б авіація НАТО знову бомбити територію Сербії (як це робить Росія, бомблячи військові обьєкти за межами ПО - безпосередньо в Грузії)?
Одразу - не стала б. Спочатку б підняли це питання на Радбезі, потім хтось із президентів заїхав би до Бєлграду поговорити. А вже за результатами - цього всього - можливо, й так.
> > Крім того, у вас є питання стосовно легітимності і законності проведенних в Косові виборів і референдуму (не реалізації результатів референдуму, а самого референдуму)? В мене нема. А от стосовно ПОіА - ще й які.
> На чому грунтується така впевненість - на ненависті до Росії і "священному трепеті" перед НАТО.
На "священному трепеті" перед ООН, спостерігачі якого там були на момент референдуму.
> Відтак, вибори у Косово, після того, як албанці витіснили звідти велику кількість сербів, що стали біженцями - легітимні.
Скільки саме біженців було за межами Косова на момент виборів? Що робила влада, щоб дати їм змогу повернутися?
> А вибори в ПО -ні? Чи ви хочте сказати, що осетини, які залишились в ПО, після витіснення звідти багатьох грузин - просто мріють про повернення ПО до складу Грузії? Ви дійсно в це вірите?
Я не знаю, у що вірять осетини. Мені не дають цього дізнатися - грузини, росіяни і місцева адміністрація. А за них вирішувати я не збираюся.
> Навряд чи - то які у вас можуть бути сумніви щодо волевиявлення осетин у ПО?
Я ще раз повторюю: я не знаю, звідси й сумніви. Я знаю, що місцева влада не пустила спостерігачів ОБСЄ і оголосила себе переможцем. Чи дійсно це так - я не знаю. Ви знаєте?
> > І наостанок - наведіть лінк на висловлення "свідомого" форумчанина, який би підтримував Косово і не підтримував би ПО. Тільки не на мене, це занадто банально.
> А чим ви гірші інших?
Не з'їжджайте з теми. Я чекаю.
2008.09.04 | Koala
А я все ще чекаю...
Koala пише:> > > І наостанок - наведіть лінк на висловлення "свідомого" форумчанина, який би підтримував Косово і не підтримував би ПО. Тільки не на мене, це занадто банально.
> > А чим ви гірші інших?
> Не з'їжджайте з теми. Я чекаю.
2008.09.04 | Олександр Дядюк
всьому свій час
2008.09.04 | Koala
Здається, останній, хто так казав на цьому форумі,
був "форумний анонім" Уколов. З Вами одразу прощатися?2008.09.01 | AK
Re: а що було б, якби...
Олександр Дядюк пише:> Питання для свідомих "пєвцов НАТО" - якби (на Вашу думку) діяли війська НАТО, що розміщені у Косово, якби сербські війська два роки тому раптово напали б і захопили б Косово - для відновлення територіальної цілісності? Чи відрізнялись би дії НАТО, від того, що зробила Росія?
Перш за все розміщені у Косово миротворці
1. Не посталяли б косовським албанцям зброї, зокрема крупнокаліберних гармат і мінометів.
2. Якщо б ті якось таку зброю роздобули, то вони не дозволили б їм обстрілювати сербські села. Вогневі точки були б придушені миротворцями.
Отже у Сербії не було б підстав для штурму Пріштіни.
Зрозуміло?
2008.09.01 | Олександр Дядюк
Re: а що було б, якби...
AK пише:> Перш за все розміщені у Косово миротворці
В ПО російські війска розміщені на підставі відповідної угоди з Грузією, яка була підписана ще за Шеварнадзе.
Так що вони тоже тіпа миротворці і є відповідна правова база.
> 1. Не посталяли б косовським албанцям зброї, зокрема крупнокаліберних гармат і мінометів.
Ви можете навести підтверджені дані скільки росія поставила південним осетинам крупнокаліберних гармат і мінометів?
І до речі, ви маєте точні дані, що косівські сепаратисти, не мали ніколи крупнокаліберних гармат і мінометів?
> 2. Якщо б ті якось таку зброю роздобули, то вони не дозволили б їм обстрілювати сербські села. Вогневі точки були б придушені миротворцями.
Чим ви можете підтвердити, що саме осетини вели провокаційний обстріл Грузії, а не грузини "готували підгрунтя" для виправдання нападу на ПО? У вас є точні дані, підтверджені не "зі слів" грузинів, а з незалежних джерел?
>
> Отже у Сербії не було б підстав для штурму Пріштіни.
>
> Зрозуміло?
Читайте вище.
Зрозуміло?
2008.09.01 | AK
Re: а що було б, якби...
Олександр Дядюк пише:> AK пише:
> > Перш за все розміщені у Косово миротворці
>
>
> В ПО російські війска розміщені на підставі відповідної угоди з Грузією, яка була підписана ще за Шеварнадзе.
> Так що вони тоже тіпа миротворці і є відповідна правова база.
Правова база може й була, але своїх функцій вони не виконували.
Через це й почався конфлікт.
>
> > 1. Не посталяли б косовським албанцям зброї, зокрема крупнокаліберних гармат і мінометів.
>
> Ви можете навести підтверджені дані скільки росія поставила південним осетинам крупнокаліберних гармат і мінометів?
Залізний аргумент упійманого на гарячому злодія:
"А ти дакажі, ґражданін начальнік!"
Такий самий стиль поведінки у Росії і її прибічників.
Досить погляду на карту, щоб було зрозуміло, що крім як з Росії тій артилерії ніде було взятися.
> І до речі, ви маєте точні дані, що косівські сепаратисти, не мали ніколи крупнокаліберних гармат і мінометів?
>
>
> > 2. Якщо б ті якось таку зброю роздобули, то вони не дозволили б їм обстрілювати сербські села. Вогневі точки були б придушені миротворцями.
>
>
> Чим ви можете підтвердити, що саме осетини вели провокаційний обстріл Грузії, а не грузини "готували підгрунтя" для виправдання нападу на ПО? У вас є точні дані, підтверджені не "зі слів" грузинів, а з незалежних джерел?
Я ідіотських конспірологічних версій типу "грузини самі себе остріляли" розглядати не збираюся.
У мене нема підстав не довіряти грузинській стороні.
Якщо Ви стверджуєте, що інформація про обстріл грузинських сіл була сфабрикована грузинами, то це ваше, а не моє завдання доводити обгрунтованість Ваших твреджень.
А поки цього не зроблено, писати так як Ви написали
"раптово напали"
є брудною провокацією з Вашого боку.
Для таких провокацій пошукайте інше місце. На цьому сайті немає дурнів які ведуться на такі дешеві методи.
>
>
> >
> > Отже у Сербії не було б підстав для штурму Пріштіни.
> >
> > Зрозуміло?
>
>
> Читайте вище.
> Зрозуміло?
2008.09.02 | Олександр Дядюк
вчіть історію івчіться спокійно мислити, а не емоціонувати
AK пише:> Правова база може й була, але своїх функцій вони не виконували.
> Через це й почався конфлікт.
Конкретно, що невиконувала?
>
>
> >
> > > 1. Не посталяли б косовським албанцям зброї, зокрема крупнокаліберних гармат і мінометів.
> >
> > Ви можете навести підтверджені дані скільки росія поставила південним осетинам крупнокаліберних гармат і мінометів?
>
> Залізний аргумент упійманого на гарячому злодія:
> "А ти дакажі, ґражданін начальнік!"
ні це стиль юриста: Звинувачуєш - доведи!!!
> Такий самий стиль поведінки у Росії і її прибічників.
бла-бла-бла, вам зазначено принцип права - звинувачуєш доведи, так ведуть себе всі хто поважає і керується правом, а не росія (яка ним дійсно часто гребує). Проте, в даному випадку це не відмініє зазначений вище правовий принцип.
>
> Досить погляду на карту, щоб було зрозуміло, що крім як з Росії тій артилерії ніде було взятися.
Ви з місяця впали, з марсу прилетіли. На кавказі і за гроші можна дістати все що завгодно і звідки завгодно.
Крім того, так ніхто і не навів даних щодо того, скільки важких гармат і мінометів було у осетин.
До речі, не бачив я по телевізору щоб грузини демонстрували їх як захоплені трофеї. то може ті важкі гранати те ж саме, що ядерна зброя хусейна? Ау, де ви, важкі міномети? і велика важка "Брунхільда". Хоча може я щось і пропустив?
>
>
>
> > Чим ви можете підтвердити, що саме осетини вели провокаційний обстріл Грузії, а не грузини "готували підгрунтя" для виправдання нападу на ПО? У вас є точні дані, підтверджені не "зі слів" грузинів, а з незалежних джерел?
>
> Я ідіотських конспірологічних версій типу "грузини самі себе остріляли" розглядати не збираюся.
> У мене нема підстав не довіряти грузинській стороні.
А у мене є. Історія людства вчить, що ВЗАГАЛІ не можна довіряти пропаганді будь якої країни, яка веде війну, бо така пропаганда є видом зброї у війні, а тому ніколи не може бути обьєктивною.
крім того, ви видно прогуляли уроки історії в школі, бо інакше знали б, що величезна кількість війн була розпочата через штучно організовані підстави-провокації.
Класичний приклад - шуміха нащот ядерної зброї Хусейна. зброї правда не виявилось, але ірак захопили, а якщо прямо сказати - ОКУПУВАЛИ і ніхто вибачатись за "помилку" здається і не збирається.
Інший приклад, от ви знаєте, що послужило формальною підставою для розвязання Гітлером другої світової війни. Дуже просто - німці переодягнули батальйон свого спецназу у польську форму, і цей батальйон напавши на прикордонне німецьке село учинив там різню.
Звичайно, обурена німецька армія не могла не відповісти на злочинні дії польської влади. - Так почалась окупація Польші і друга світова війна.
>
> Якщо Ви стверджуєте, що інформація про обстріл грузинських сіл була сфабрикована грузинами, то це ваше, а не моє завдання доводити обгрунтованість Ваших твреджень.
>
> А поки цього не зроблено, писати так як Ви написали
> "раптово напали"
> є брудною провокацією з Вашого боку.
Гаразд. Тоді за вашою логікою, грузини повинні були спочатку довести, що саме осетини їх обстрілювали і перші почали, а відтак, поки це не доведено, то виходить що Грузини БЕЗПІДСТАВНО почали війну.
>
> Для таких провокацій пошукайте інше місце. На цьому сайті немає дурнів які ведуться на такі дешеві методи.
Чого чого, а дурнів тут досить, причому ідейних
2008.09.02 | AK
Не крутіть. Звинувачувати почали Ви. Отже - докази на бочку!
Ви писали:> якби сербські війська два роки тому раптово напали б і захопили б Косово - для відновлення територіальної цілісності? Чи відрізнялись би дії НАТО, від того, що зробила Росія?
(виділено мною).
Порівняння дій Росії з гіпотетичними діями НАТО було б коректним лише в тому випадку, якби грузини теж раптово напали на ПО.
Якщо Ви вважаєте що саме так це й було, тобто грузини напали раптово, а не у відповідь на агресію з боку ПО, то Ви маєте це довести.
Тобто довести, що грузини брешуть, що не було ніяких обстрілів грузинських сіл і постів грузинської поліції і т.п.
Якщо ви цього зробити не можете, то ваш допис є дешевою інформаційною маніпуляцією подібною до тих, якими постійно займаються ЗМІ "братньої" нам держави.
2008.09.02 | Олександр Дядюк
Хреновий з вас логік
AK пише:> Порівняння дій Росії з гіпотетичними діями НАТО було б коректним лише в тому випадку, якби грузини теж раптово напали на ПО.
>
> Якщо Ви вважаєте що саме так це й було, тобто грузини напали раптово, а не у відповідь на агресію з боку ПО, то Ви маєте це довести.
> Тобто довести, що грузини брешуть, що не було ніяких обстрілів грузинських сіл і постів грузинської поліції і т.п.
Напали ГРУЗИНИ, тому саме вони повинні довести, що їх напад був відповіддю на агресіюз боку ПО (необхідною обороною)?
Якщо хтось на Вас напав і побив Вас то це не ви повинні доводити, що ви не провокували нападника, а це він повинен довести, що він лише захищався (необхідна оборона), а бійку спровокували Ви. Виправдовуватись і пояснювати повинен той, хто напав (повинен довести, що це була необхідна оборона), а не той на кого напали.
Учіть ази права, грамотєй ви наш.
2008.09.02 | AK
То з вас логік хреновий, зате провокатор непоганий
Олександр Дядюк пише:> AK пише:
> > Порівняння дій Росії з гіпотетичними діями НАТО було б коректним лише в тому випадку, якби грузини теж раптово напали на ПО.
> >
> > Якщо Ви вважаєте що саме так це й було, тобто грузини напали раптово, а не у відповідь на агресію з боку ПО, то Ви маєте це довести.
> > Тобто довести, що грузини брешуть, що не було ніяких обстрілів грузинських сіл і постів грузинської поліції і т.п.
>
>
>
> Напали ГРУЗИНИ, тому саме вони повинні довести, що їх напад був відповіддю на агресіюз боку ПО (необхідною обороною)?
> Якщо хтось на Вас напав і побив Вас то це не ви повинні доводити, що ви не провокували нападника, а це він повинен довести, що він лише захищався (необхідна оборона), а бійку спровокували Ви. Виправдовуватись і пояснювати повинен той, хто напав (повинен довести, що це була необхідна оборона), а не той на кого напали.
А грузини й довели це. Вони навели купу фактів. У них є свідки.
Ви вважаєте що все це сфабриковано?
Тоді вже Ваша черга доводити.
2008.09.02 | Олександр Дядюк
Якби ви бачили яких свідків приводить міліція - штатних!
AK пише:> А грузини й довели це. Вони навели купу фактів. У них є свідки.
>
> Ви вважаєте що все це сфабриковано?
>
> Тоді вже Ваша черга доводити.
Це докази зібрані незалежними структурами, незаангажованими ні за Росію ні за Грузію (представники нейтральних країн), чи власного грузинського виробництва - сам пан клепав?
Якщо сфабриковані самими грузинами - то гріш ціна цим доказам.
До речі, я думаю, що у осетинів є такі ж самі докази і свідки, то чому ми повинні вірити грузинам, а не осетинам? Чому?
2008.09.02 | AK
Re: Якби ви бачили яких свідків приводить міліція - штатних!
Олександр Дядюк пише:> AK пише:
> > А грузини й довели це. Вони навели купу фактів. У них є свідки.
> >
> > Ви вважаєте що все це сфабриковано?
> >
> > Тоді вже Ваша черга доводити.
>
>
> Це докази зібрані незалежними структурами, незаангажованими ні за Росію ні за Грузію (представники нейтральних країн), чи власного грузинського виробництва - сам пан клепав?
> Якщо сфабриковані самими грузинами - то гріш ціна цим доказам.
> До речі, я думаю, що у осетинів є такі ж самі докази і свідки, то чому ми повинні вірити грузинам, а не осетинам? Чому?
А я не казав, що Ви повинні комусь вірити.
Але якщо Ви звинувачуєте когось у брехні, то повинні це довести.
Інакше Ваш допис - банальна провокація.
2008.09.01 | Koala
Re: а що було б, якби...
Олександр Дядюк пише:> Так що вони тоже тіпа миротворці і є відповідна правова база.
Вони вже тіпа не миротворці. Грузій вийшла з того договору.
> > 2. Якщо б ті якось таку зброю роздобули, то вони не дозволили б їм обстрілювати сербські села. Вогневі точки були б придушені миротворцями.
> Чим ви можете підтвердити, що саме осетини вели провокаційний обстріл Грузії, а не грузини "готували підгрунтя" для виправдання нападу на ПО? У вас є точні дані, підтверджені не "зі слів" грузинів, а з незалежних джерел?
http://www.lenta.ru/story/southossetia/ - це достатньо "незалежне" джерело?
ось ще:
http://news.zakon.kz/main/news/international_news/7635-juzhnaja-osetija-objavila-o-novom.html
2008.09.01 | Sean
Скажіть, будь ласка
Олександр Дядюк пише:> Я зарікався дебатувати на любимі теми свідомих
Ви:
а) несвідомий
б) підсвідомий
в) безсвідомий
?
Дякую заздалегідь за інформативну відповідь
2008.09.01 | Koala
Може, не- чи поза-?
2008.09.02 | Sean
Може. Бачте, людина мовчить. Замислилася
2008.09.02 | yes
Re: п.4 малосвідомий
2008.09.01 | Pavlo Z.
Під час війни дебати у війську невідворотно спричиняють поразку.
Олександр Дядюк пише:> > Причому "особливо гаряче" обурюються ті, хто ще кілька місяців тому бурхливо радувався перемозі "косівських патріотів".
1.Питання:будь-ласка: два посилання на один і той же нік обурювача: на тоді про Косово і зараз про П.Осетію? Дякую.
2.При будь-яких розкладах: хто проти Грузії - той за Росію. Навіть не так: хто проти Грузії - той за подібні дії Росії в Україні.
Просто подумай: ти де?
2008.09.01 | Koala
Re: Під час війни дебати у війську невідворотно спричиняють поразку.
Pavlo Z. пише:> 1.Питання:будь-ласка: два посилання на один і той же нік обурювача: на тоді про Косово і зараз про П.Осетію? Дякую.
Будь ласка, ось: Koala. І, здається, я тут один такий.
> 2.При будь-яких розкладах: хто проти Грузії - той за Росію. Навіть не так: хто проти Грузії - той за подібні дії Росії в Україні.
> Просто подумай: ти де?
+100
2008.09.01 | Анатоль
Не Росії говорити про захист малих народів і про їх права.
Після того, як вона стерла з лиця землі чеченські міста і села, вчинила справжній геноцид цього народу, що хотів незалежності, слова Росії про захист осетин і їх право на самовизначення - нагле лицемірствою.2008.09.01 | Almodovar
Re: а що було б, якби...
Ви, шановний, порівнюйте порівнювальне, будь ласка. Що несе НАТО і США? Демократію, свободу, ринкову економіку, вільний розвиток.Що несе Росія?
Авторитаризм, диктатуру. репресії, відкриті вбивства, тиранію, шовінізм (далі за списком).
І не кажіть, що це не так. США здійснювали агресію, так: Панама, де вони арештували президента, що був наркобароном. Гренада, де вони повалили диктаторський комуністичний режим, що почав терор проти свого народу. Домініканська республіка-майже аналогічно. Корея-боролися проти комуністичного "вождя" Кім Ір Сена. Порівняйте тепер південь і північ. Так, окупувалиЯпонію у 1945-подивіться тепер на неї і порівняйте з імператорською.
Так, Ірак. А вас, особисто вас, пан шановний, Саддам в басейні з кислотою не розчиняв? Нє? А синки його вас по мордасам палицею, нє?
Так і Косово. Все було під повним корнтролем з бок міжнародної спіільноти. Крім того, Сербія - то давній проводник терористичної і розділяючої політики Росії на Балканах. Хоч там Росію треба було зупинити.
Може в Косово тонтон-макути вбивають опозиціонерів серед білого дня, як в Інгушетії?
Може, Косово запросили США відкрити в себе військову базу, як Кокойти в Осетії у Росії?
Може, США видали паспорти громадянам Косово? Чи Франція? Чи Італія?
Може, блок-пости НАТО і США стоять в 40 кілометрах від Загреба чі Белграда?
Може в Косово чи будь-де,де були американські війська, фальшують вибори так, як в Росії? Почитайте Наталю Морарь "Чорна каса Кремля", вам просвітліє, можливо.
Може, в Панамі закрили опозиційні сайти?
Може, це в Панамі МТС блокує доступ до сайту "Майдан"?
Може, це в Косово вбивають таджиків, за те що вони таджики?
Може, це в Японії поліція на вокзалі грабує і вбиває "чурок нєрусскіх"?
Може... може... може...
Порівнювайте порівнюване!
2008.09.02 | Andrij
Якби нe Росія, то нe було б війни в Грузії
2008.09.02 | Олександр Дядюк
Якби не було б Польщі, СССР, франції і Британії
то можливо не було б і другої світовоїАле от біда вони чогось існують
2008.09.02 | Михайло Свистович
Re: Якби не було б Польщі, СССР, франції і Британії
Олександр Дядюк пише:> то можливо не було б і другої світової
Була б. Просто Німеччина захоплювала інші країни, які б знаходилися на тих землях.
2008.09.03 | Andrij
Re: Якби не було б Польщі, СССР, франції і Британії
Росія почала цю війну арт-обстрілами Грузії. Звичайно, Грузія допустилась вeликої помилки, що зрeагувала на танки Росії, котрі вжe входили до Осeтії. Алe цe нe виправдовує агрeсії Росії. Для порівняння - Україна ніколи нe допустить війни в Молдові. Росія, навпаки, діє як окупант сусідніх дeржав - що є дужe нeбeзпeчно. Чи ви пропонуєтe всім сусіднім дeржавам добровільно входити до Росії?2008.09.02 | Shadow
Re: а що було б, якби...
+1002008.09.01 | Михайло Свистович
Re: а що було б, якби...
Олександр Дядюк пише:> Я зарікався дебатувати на любимі теми свідомих
Ви забулися вставити слова "вигаданих мною" перед словом "свідомих". Бо ті міфічні "свідомі", яких Ви описуєте, тут відсутні.
> але сивина у висок
Що таке висок?
> чорт у ребро, таки щось тягне руки на клавіатуру
з чортами радять боротися хресним знаменням
>
> А мені от цікаво, а що робили б війська НАТО, якби армія сербів раптово захопила б Приштину, - для відновлення конституційного порядку?
Бомбили б Сербію. І? Це якось виправдовує дії москалів?
> Чи відрізнялись би дії НАТО, від того, що зробила Росія?
Так. НАТО б не мародерствувало, наносила удари більш точно, з меншою кількістю цивільних жертв, поводило б себе із цивільним населенням значно пристойніше.
2008.09.02 | Олександр Дядюк
Попробуйте не упереджено і воздасться вам
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> > Я зарікався дебатувати на любимі теми свідомих
>
> Ви забулися вставити слова "вигаданих мною" перед словом "свідомих". Бо ті міфічні "свідомі", яких Ви описуєте, тут відсутні.
пред - пруди. Цей форум все більш стає їхньою "обителлю"
> > А мені от цікаво, а що робили б війська НАТО, якби армія сербів раптово захопила б Приштину, - для відновлення конституційного порядку?
>
> Бомбили б Сербію. І? Це якось виправдовує дії москалів?
Пане Михайле, якщо Ви перестанете бути упередженим щодо Росії і НАТО (хоча це навряд чи) ви зрозумієте, що якщо хтось критикує НАТО, це ще не означає, що він оспівує росію.
Я десь хоч жодним чином виправдовував дії росії в ПО?
>
> > Чи відрізнялись би дії НАТО, від того, що зробила Росія?
>
> Так. НАТО б не мародерствувало, наносила удари більш точно, з меншою кількістю цивільних жертв, поводило б себе із цивільним населенням значно пристойніше.
А тут уже пішло суцільне упереджене ставлдення.
Це ваші емоції пане Михайле, чи Ви можете навести конкретні докази, підтверджені незалежними джерелами (не прихильниками ні Росії ні НАТО) щодо того, що кількість шкіл, інших цивільних обьєктів та цивільних громадян знищених бомбардуваннями НАТО менша чим це здійснено бомбардуваннями Росії?
Пліз - докази на бочку.
Те ж стосується іншого. наприклад, щодо звірств російських солдат супроти мешканців Горі?
2008.09.02 | Михайло Свистович
На відміну від Вас, завжди неупереджений
Тому і не пишу стереотипної маячні, що ті, хто підтримує Грузію, підтримують і США в Іраку чи Косово.Олександр Дядюк пише:
>
> Цей форум все більш стає їхньою "обителлю"
У Вас знову видіння
>
> Пане Михайле, якщо Ви перестанете бути упередженим щодо Росії і НАТО
Завжди був неупередженим. Тому і засуджував дії НАТО в Іраку та Косово.
> Я десь хоч жодним чином виправдовував дії росії в ПО?
Так. Ви ж вимагаєте "незалежності" ПО. І виправдовуєте підтримку Росією цього кримінального утворення.
>
> А тут уже пішло суцільне упереджене ставлдення
Ні, звичайно. У ВАс є докази протилежного?
> Це ваші емоції пане Михайле, чи Ви можете навести конкретні докази, підтверджені незалежними джерелами (не прихильниками ні Росії ні НАТО) щодо того, що кількість шкіл, інших цивільних обьєктів та цивільних громадян знищених бомбардуваннями НАТО менша чим це здійснено бомбардуваннями Росії?
> Пліз - докази на бочку.
В гуглі всі докази. І калькулятор у допомогу.
> Те ж стосується іншого. наприклад, щодо звірств російських солдат супроти мешканців Горі?
Ви не дивитесь телевізор?
2008.09.02 | Олександр Дядюк
Знову соскок в сторону
оракула, який намагаєтьсяі всім втерти, який він неупереджений, хоча це виходить досить погано.Михайло Свистович пише:
> Тому і не пишу стереотипної маячні, що ті, хто підтримує Грузію, підтримують і США в Іраку чи Косово.
Ну до цього ми ще повернемось.
>
> Олександр Дядюк пише:
> > Я десь хоч жодним чином виправдовував дії росії в ПО?
>
> Так. Ви ж вимагаєте "незалежності" ПО. І виправдовуєте підтримку Росією цього кримінального утворення.
Ссилку де є моя така вимога?
> > Це ваші емоції пане Михайле, чи Ви можете навести конкретні докази, підтверджені незалежними джерелами (не прихильниками ні Росії ні НАТО) щодо того, що кількість шкіл, інших цивільних обьєктів та цивільних громадян знищених бомбардуваннями НАТО менша чим це здійснено бомбардуваннями Росії?
> > Пліз - докази на бочку.
>
> В гуглі всі докази. І калькулятор у допомогу.
Це не відповідь!
>
> > Те ж стосується іншого. наприклад, щодо звірств російських солдат супроти мешканців Горі?
>
> Ви не дивитесь телевізор?
Який у нас висвітлює суто "президентське бачення" і подає лише заяви грузинської сторони? Та молює образ вампірів-росіян і овечок-грузинів, над якими витає дух добрих ангелів із НАТО?
І знову ж таки, в основному з розряду - "одна баба із Горі казала".
Де конкретика, зафіксована належно - щодо того, що російські солдати чинили вбивства мирних жителів, етнічні чистки, тощо.
Скільки вбито від російських бомбардувань цивільних мешканців Горі?
2008.09.02 | Михайло Свистович
То не скачіть
Олександр Дядюк пише:>
> Ссилку де є моя така вимога?
Знайдіть своє повідомлення про те, що ПО має право на самовизначення.
>
> Це не відповідь!
Мені зараз кидатисбь і рахувати кількість НАТівських ударів і кількість жертв?
>
> Який у нас висвітлює суто "президентське бачення" і подає лише заяви грузинської сторони?
Як на мене, він висвітлює антипрезидентське бачення, але ж камера все одно не бреше. Я, на відміну від Вас, дивлюсь, а не слухаю.
> І знову ж таки, в основному з розряду - "одна баба із Горі казала"
Та ні, показують кадри безпосередньої "цивілізованості" російських миродерців
>
> Скільки вбито від російських бомбардувань цивільних мешканців Горі?
Багато. Значно більше ніж під час подібних американських бомбардувань.
2008.09.02 | Abbot
Відповідаю.
Я переконаний противник незалежності Косова (це може бути дивно для Вас, адже Ви любите примітивізувати свідомих українців та записувати їх у холопи дядька сема), а також усіх цих абхазій з п-осетіями.Тож я не заперечував би, якби сербам вдалося перемогти косоварів і НАТО. За однієї умови - якби вони не повторили етнічних чисток, через які власне НАТО у Косові і з'явилося. До того ж не одразу - на відміну від Росії, Європа і США довго прагнули схилити Мілошевича до миру через ООН.
А тепер невеличке питання до Вас.
Уявіть себе на місці Саакашвілі, коли поруч з Вами мешкає понад сто тисяч біженців, яких озброєні росіянами банди викинули з їхніх домівок. Коли ті ж самі бандити щодня обстрілюють грузинські села... Що б ВИ робили на його місці?
2008.09.02 | Олександр Дядюк
Ну особисто щодо Вас Аббауте, у мене є надія
що Ви ще не зовсім "освідомлений"Abbot пише:
> Тож я не заперечував би, якби сербам вдалося перемогти косоварів і НАТО. За однієї умови - якби вони не повторили етнічних чисток, через які власне НАТО у Косові і з'явилося.
Ну щодо неупередженості НАТо і Заходу в цілому нам добре показав Гаазський трибунал, який чомусь визнає винними геноцидниками практично лише одних сербів, а косівські головорізи, у яких руки по лікті в крові, для Гаазського трибуналу - сущі янголи.
Тому давайте не будемо, косівські сепаратисти сербів "чистили" не згірш чим серби косоварів, але для НАТо вони друзі.
До того ж не одразу - на відміну від Росії, Європа і США довго прагнули схилити Мілошевича до миру через ООН.
Ну а що зоставалось робити Мілошевичу, коли у нього під боком були сотні тисяч сербських біженців із Косово (за налогією з вашим питанням щодо саакашвілі)
>
> > Уявіть себе на місці Саакашвілі, коли поруч з Вами мешкає понад сто тисяч біженців, яких озброєні росіянами банди викинули з їхніх домівок. Коли ті ж самі бандити щодня обстрілюють грузинські села... Що б ВИ робили на його місці?
А я і не кажу, що ситуація у Саакашвілі була проста, звичайно з одного боку тиск біженців і ура-патріотичної опозиції, з іншого повинен був бути все ж здоровий глузд і вирішення питання так, щоб дії були найоптимальніші для інтересів Грузії, навіть якщо це було б не сприйнято сьогодні грузинами і за це довелось би поплатитись президентським кріслом.
Знаєте, для мене справжній політик-патріот, це той, хто здатен прийняте непопулярне рішення і через це втратити навіть крісло і карьєру, але зробити правильне, корисне і необхідне народу і країні рішення, навіть якщо народ цього не зрозуміє і "закидає політика камінням".
тобто, справжній політик, повинен нести свій хрест відповідальності не лише коли кричать осана, але і коли тебе закидають камінням, проте заради цього ж народу, який можливе і не розуміє тебе і побиває камінням.
Саакашвілі таким не виявився.
Хоча, щодо причин війни в ПО, я вже говорив, що на мою думку, найбільш ймовірнішою справжньою причиною цієї провокації, є вибори в США і необхідність для республіканців змінити настрої американців на більш войовничі, що корисно республіканцям.
Тобто ми маємо аналог із організованою провокацією, на кшалт тієї вахабітської првокації, яку організував агент кремля басаєв, у свій час.
2008.09.02 | Abbot
Надія марна
Адже я переконаний націоналіст, хоча й сучасний:) І вважаю, що за теперішніх умов Росія - найбільше зло для України (після хіба що наших рідних можновладців). Завтра, можливо, буде Китай:)Але в деяких моментах ми знаходимо спільну мову. Як мають знайти її взагалі УКРАЇНСЬКІ сили. Я мрію про той час, коли свої програми пропонуватимуть народу УКРАЇНСЬКІ націоналісти, ліберали, та навіть ліві...
2008.09.02 | Олександр Дядюк
Якби всі націоналісти були такі, то ще було б не так смертельно
Abbot пише:> Адже я переконаний націоналіст, хоча й сучасний:) І вважаю, що за теперішніх умов Росія - найбільше зло для України (після хіба що наших рідних можновладців). Завтра, можливо, буде Китай
Давайте не будемо з Вами сперечатись хто страшніше зовнішнє зло для України - який підвид імперіалістів, адже ми з вами спільні думки, що немає для сьогоднішньої України страшнішого і небезпечнішого ворога чим рідні можновладці.
Рим згубили не варвари, вони просто підняли те, що вмирало. Радянський союз згубило не НАТО і не американці, а власні можновладці просрали.
Так і Україна. якщо їй, не приведи господи. суджено загинути, то знищить її не Росія і не НАТо чи хтось інший, знищить її хаос, бардак і деградація владних інституцій, яка сьогодні відбувається.
А хто вже підбере цього "державного інваліда" - то то вже справа техніки.
Я думаю, що Ви погодитесь зі мною, що якби в Україні була патріотична влада, віддана україні і го това служити ЛИШЕ Україні, а не думаюча як обікрасти і пограбувати Україну та перегнати мільярди у офшори. При цьому плюючи на те, що країна все більш погружається у правовий колапс і хаос, то ми мали б міцну ефективну владу, не розчарований народ, який здатен був би сприймати патріотичне виховання, сильну стабільно зростаючу економіку, куди набагато більший бюджет, а відтак могутню власну армію - єдину і надійну запоруку територіальної цілісності і державної незалежності. а також відсутність значних сепаратистських настроїв.
Тому, на сьогодні, особисто я бачу ЄДИНУ, дійсно реальну і сильну небезпеку для Української держави і її майбутнього - наші можновладці
І саме це наша спільна головна біль, біда і небезпека - яка повинна нас обьєднати.
І замість того, щоб свартись на зовнішньо-політичні теми і всахльоб доводити один одному, хто хороший, а хто поганий - росія чи США (НАТО) нам би краще спільно думати, як врятувати Україну від справжньої і дійсно дуже небезпечної загрози - колапсу, деградації і виродження власної владної еліти.
Це принесло б Україні куди більше користі.
2008.09.02 | Михайло Свистович
Re: Якби всі націоналісти були такі, то ще було б не так смертельно
Олександр Дядюк пише:>
> нам би краще спільно думати, як врятувати Україну від справжньої і дійсно дуже небезпечної загрози - колапсу, деградації і виродження власної владної еліти
для початку - вступити до НАТО
2008.09.02 | Олександр Дядюк
Що кому а курці просо
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> >
> > нам би краще спільно думати, як врятувати Україну від справжньої і дійсно дуже небезпечної загрози - колапсу, деградації і виродження власної владної еліти
>
> для початку - вступити до НАТО
Яким чином вступ до НАТО вплине на те, що наші судді перестануть брати хабарі, а прокуратура перестане бути організованим злочинним угруповуванням.
Якщо звичайно, НАТО не почне протиправно втручатись у внутрішні справи України і прямо ставити своїх маріонеток.
Хоча це також може в певній мірі вирішити питання.
Але тоді говоріть прямо - що Україна повинна стати маріонеткою, а нашу владу буде обирати не народ, а призначатимуть у Вашингтоні.
Хоча і це не дає гарантій. У Туреччині далеко не європейські порядки, хоча туреччина давно член НАТО, таким сама приналежність не дає гарантій того, що Україна стане правовою державою, а наша еліта перестане жити лише думкою про офшорні рахунки.
Ні, може я щось не знаю, то хай Свистович пояснить
2008.09.03 | Михайло Свистович
І просо буде, і до проса. А з рашкою доведеться дзьобати полову.
Олександр Дядюк пише:>
> Яким чином вступ до НАТО вплине на те, що наші судді перестануть брати хабарі, а прокуратура перестане бути організованим злочинним угруповуванням.
Таким саме чином як перестали в інших постсоціалістичних країнах, що стали членами НАТО. Позбувайтесь совкового уявлення про НАТО як про військовий блок. Це - військово-політична організація, і членство в ній передбачає певні внутрішні стандарти, далеко не лише військові.
> Якщо звичайно, НАТО не почне протиправно втручатись у внутрішні справи України і прямо ставити своїх маріонеток.
Ви проти, щоб на наших дорогах, наприклад, з"явилися НАТівські ДАЇшники? Чи щоб НАТівські судді трохи посиділи в наших судах? А НАТівські прокурори посадили рідних наших бандюків?
>
> Але тоді говоріть прямо - що Україна повинна стати маріонеткою, а нашу владу буде обирати не народ, а призначатимуть у Вашингтоні
Та ж ГПУ - не зовсім влада і навіть зовсім не влада, а контроль за дотриманням законністю. Маріонетковість - це дещо інше. А те, що Ви описуєте - це дружня допомога.
> У Туреччині далеко не європейські порядки, хоча туреччина давно член НАТО
Але й далеко не похмуро-азіатські, та й корупція меншою за нашу буде, хоча й долається вкрай повілдьно. Але ж в нас не долається зовсім, лише зростає.
2008.09.03 | Олександр Дядюк
Хватить висасувати із пальця лабуду, оракул ви наш
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> >
> > Яким чином вступ до НАТО вплине на те, що наші судді перестануть брати хабарі, а прокуратура перестане бути організованим злочинним угруповуванням.
>
> Таким саме чином як перестали в інших постсоціалістичних країнах, що стали членами НАТО. Позбувайтесь совкового уявлення про НАТО як про військовий блок. Це - військово-політична організація, і членство в ній передбачає певні внутрішні стандарти, далеко не лише військові.
Які нахеор стандарти - недавній демарш Євросоюзу стосовно Болгарії (через корупції) показав що вступ не лише до НАТО, а навіть до Євросоюзу сам по собі не робить чиновників чесними і від цього вони не перестають брати хабарі, а судді судити чесно.
хватить обманювати себе і людей.
>
>
> > Якщо звичайно, НАТО не почне протиправно втручатись у внутрішні справи України і прямо ставити своїх маріонеток.
>
> Ви проти, щоб на наших дорогах, наприклад, з"явилися НАТівські ДАЇшники? Чи щоб НАТівські судді трохи посиділи в наших судах? А НАТівські прокурори посадили рідних наших бандюків?
>
> >
Михайле у мене більш немає до Вас питань, я все зрозумів і більше вас не турбуватиму.
Відповім лише одне - НЕХОЧУ!
Я хочу щоб українських бандюків судили чесні українські судді, а правосуддя забезпечували чесні українські прокурори.
Мрії про доброго колонізатора залиште собі
2008.09.03 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Хватить висасувати із пальця лабуду, оракул ви наш
Согласен с Вами, Олександр. Учитывайте источники позиции пишущего, чтобы не дебатировать зря.НАТО как было, так и остается военно-политическим блоком. Хоть пропагандируй, хоть агитируй.
Я Вам скажу зачем и почему им, агитаторам, аж пищит "вступить" туда. Риторика про защиту от северовосточного соседа или милые детские намеки про будущее перерождение госчиновничества после - это прикрытие, отвлечение людей на сторонние беседы и "размышления".
Реально, группе резко обогатившихся мошенничеством с украинскими (общенародными) ресурсами "укркапиталистам" необходима иностранная (равнодушная к жителям нашей страны) вооруженная полицейская защита. Немедленно по вступлении в НАТО на территорию Украины по вполне очевидному поводу (массовые недовольства и факты неподчинения власти) будут введены вооруженные полицейские силы. Свои, граждане Украины, военнослужащие, милиция и проч., естественно не вдохновляют украинских госмошенников на мысли о безопасности. Так же, как и исторически братские соседские славяне. Поэтому их план таков: уничтожить украинские силовые структуры до состояния, неизбежно требующего введения иностранных. Отсюда и НАТО, и конфронтация с Россией, и странное направление "строительства" силовых ведомств.
Фамилии и псевдонимы ВФ я не хочу называть, но тут - витрина магазина импортного товара превалирует, ну и его реклама, конечно.
Об интересах США я тоже не говорю, это отдельная и, кстати, более понятная тема. Только о позиции заказчиков про-натовской "музыки".
Удач Вам, Олександр!
2008.09.04 | Михайло Свистович
Re: Хватить висасувати із пальця лабуду, оракул ви наш
Сергей ГРУЗДОВ пише:>
> Я Вам скажу зачем и почему им, агитаторам, аж пищит "вступить" туда. Риторика про защиту от северовосточного соседа или милые детские намеки про будущее перерождение госчиновничества после - это прикрытие, отвлечение людей на сторонние беседы и "размышления".
>
> Реально, группе резко обогатившихся мошенничеством с украинскими (общенародными) ресурсами "укркапиталистам" необходима иностранная (равнодушная к жителям нашей страны) вооруженная полицейская защита. Немедленно по вступлении в НАТО на территорию Украины по вполне очевидному поводу (массовые недовольства и факты неподчинения власти) будут введены вооруженные полицейские силы. Свои, граждане Украины, военнослужащие, милиция и проч., естественно не вдохновляют украинских госмошенников на мысли о безопасности. Так же, как и исторически братские соседские славяне. Поэтому их план таков: уничтожить украинские силовые структуры до состояния, неизбежно требующего введения иностранных. Отсюда и НАТО, и конфронтация с Россией, и странное направление "строительства" силовых ведомств.
> Фамилии и псевдонимы ВФ я не хочу называть, но тут - витрина магазина импортного товара превалирует, ну и его реклама, конечно.
О, параноя вже торкнулася і Вас
2008.09.04 | Олександр Дядюк
та ні, Груздов таки абсолютно адекватний
просто начав розуміти ціна таким як ви і кому такі як ви насправді прислуговуютьСтарайтесь. Може Грін карту заробите
2008.09.09 | Михайло Свистович
абсолютно неадекватний як і Ви
Олександр Дядюк пише:> просто начав розуміти ціна таким як ви і кому такі як ви насправді прислуговують
ПАараною треба лікувати
> Старайтесь. Може Грін карту заробите
Вона мені не потрібна. Добудьте її мені і побачите, як я від неї відмовлюсь. Бо тут - моя Батьківщина, земля мого народу,ю а не територія, як її уявляєте Ви. Чи Вам повилазило, і Ви не читали, що я вже писав про дві свої можливості звалити за кордон?
А взагалі - не судіть усіх по собі.
2008.09.10 | Олександр Дядюк
Ну хто з нас більш адекватний хай судять інші
Михайло Свистович пише:> Бо тут - моя Батьківщина, земля мого народу,ю а не територія, як її уявляєте Ви.
Михайле Ви можете чимось обгрунтувати вашу тезу, що для мене Україна лише територія?
> А взагалі - не судіть усіх по собі.
Во-во
2008.09.11 | Михайло Свистович
А що тут судити, коли Ви несете про мене, якого не знаєте,
абсолютну ахінею. І для мене Ви назавжди тепер залишитесь неадекватом. Бо я ж то точно знаю, що ніколи не хотів і не хочу грін-карту, і взагалі не хочу жити за кордоном, звик тут вже2008.09.11 | Олександр Дядюк
Я вже давно не довіряю тому що ви пишете про себе
Михайло Свистович пише:> абсолютну ахінею. І для мене Ви назавжди тепер залишитесь неадекватом. Бо я ж то точно знаю, що ніколи не хотів і не хочу грін-карту, і взагалі не хочу жити за кордоном, звик тут вже
2008.09.12 | Михайло Свистович
З цим - до лікаря
Я ж нічим допомогти не зможу. Але свою думку для себе про Вас підтвердив: неадекват параноїдальний. І маю яскраві докази цього.2008.09.04 | Сергей ГРУЗДОВ
Ага, Миша, именно ЭТО Вы и должны были написать :)))
2008.09.09 | Михайло Свистович
Звичайно, я ж не можу написати на чорне - біле
2008.09.04 | So_matika
Re: Хватить висасувати із пальця лабуду, оракул ви наш
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Фамилии и псевдонимы ВФ я не хочу называть, но тут - витрина магазина импортного товара превалирует, ну и его реклама, конечно.
Звичайно, коли в генах сидить звичка до смаку московської ковбаси і ранкового аромоксамиту від шкарпеток росчерфлоту, все решта сприймається, як пропаганда іноземної колонізації.
2008.09.04 | Сергей ГРУЗДОВ
Звичайно, якщо у дівчини тільки ковбаса на думці
2008.09.04 | So_matika
Мені шкода Вашу дівчину
А ще більше шкода, коли начебто адекватна людина не може оцінити масштаб загрози для самого існування держави Україна, який йде зовсім не від країн НАТО.2008.09.04 | Shadow
Re: Хватить висасувати із пальця лабуду, оракул ви наш
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Реально, группе резко обогатившихся мошенничеством с украинскими (общенародными) ресурсами "укркапиталистам" необходима иностранная (равнодушная к жителям нашей страны) вооруженная полицейская защита. Немедленно по вступлении в НАТО на территорию Украины по вполне очевидному поводу (массовые недовольства и факты неподчинения власти) будут введены вооруженные полицейские силы. Свои, граждане Украины, военнослужащие, милиция и проч., естественно не вдохновляют украинских госмошенников на мысли о безопасности. Так же, как и исторически братские соседские славяне. Поэтому их план таков: уничтожить украинские силовые структуры до состояния, неизбежно требующего введения иностранных. Отсюда и НАТО, и конфронтация с Россией, и странное направление "строительства" силовых ведомств.
> Фамилии и псевдонимы ВФ я не хочу называть, но тут - витрина магазина импортного товара превалирует, ну и его реклама, конечно.
> Об интересах США я тоже не говорю, это отдельная и, кстати, более понятная тема. Только о позиции заказчиков про-натовской "музыки".
Бред. Посмотрим на Польшу. Не очень то от Украины отличалась. Вступила в НАТО и ЕС. Ну и где там иностранные "вооруженные полицейские силы", а? А в Литве? Латвии? Где они есть, в каких новых членах НАТО? ась?
2008.09.09 | Михайло Свистович
Re: Хватить висасувати із пальця лабуду, оракул ви наш
Shadow пише:>
> Бред. Посмотрим на Польшу. Не очень то от Украины отличалась. Вступила в НАТО и ЕС. Ну и где там иностранные "вооруженные полицейские силы", а? А в Литве? Латвии? Где они есть, в каких новых членах НАТО? ась?
А якшо б і були. Ну стояли американські війська у купі європейських країн при совку. Чи стали ті країни від того менш незалежними?
2008.09.03 | Михайло Свистович
Висмоктуєте Ви, а не я
Олександр Дядюк пише:>
> Які нахеор стандарти
Кращі, ніж в нас
>
> - недавній демарш Євросоюзу стосовно Болгарії (через корупції) показав що вступ не лише до НАТО, а навіть до Євросоюзу сам по собі не робить чиновників чесними і від цього вони не перестають брати хабарі, а судді судити чесно
Самі по собі навіть діти не родяться
>
> Михайле у мене більш немає до Вас питань, я все зрозумів
Навряд чи Ви хоч щось зрозуміли
> Відповім лише одне - НЕХОЧУ!
Погано. Але не хвилюйтесь, їх і не буде. Все буде добре і без них, як і в інших країнах, що стали членами НАТО.
> Я хочу щоб українських бандюків судили чесні українські судді, а правосуддя забезпечували чесні українські прокурори.
І я хочу. Але якщо це неможливо, то краще хай їх пару рочків посудять неукраїнські.
> Мрії про доброго колонізатора залиште собі
Ви знову вигадуєте якихось колонізаторів. Я писав про допомогу. Колонізація - це дещо інше.
2008.09.04 | Олександр Дядюк
А хтось готовий і відсмоктати
Михайло Свистович пише:> > > Мрії про доброго колонізатора залиште собі
>
> Ви знову вигадуєте якихось колонізаторів. Я писав про допомогу. Колонізація - це дещо інше.
Ніхера собі - на території України будуть хазяйнувати іноземні поліцейські, іноземні прокурори і судді і це виявляється не окупація - це тіпа допомога "в натурі"
2008.09.04 | So_matika
"Якщо смоктати - то у Путіна!" Чи нє?
Олександр Дядюк пише:> Ніхера собі - на території України будуть хазяйнувати іноземні поліцейські, іноземні прокурори і судді і це виявляється не окупація - це тіпа допомога "в натурі"
Поки що тут хазяйнують РОСІЙСЬКІ ВІЙСЬКОВІ (Крим) і проросійські політики. Які гуртом і вроздріб торгують інтересами державної безпеки і державними ресурсами. Така окупація вас влаштовує більше?
До того ж. Якщо Україна стає членом НАТО, то українські поліцейські, судді і прокурори автоматично стають натівськими. І мусять працювати за міжнародними стандартами. Може вас ЦЕ не влаштовує, як професійного юриста? Шматок хліба заберуть?
2008.09.04 | Сергей ГРУЗДОВ
Якби не слово "смоктати", то вислови рівня дитячої забавки.
Ну, а вказане вище слово видає дорослу, всебічно розвинену дівчину.2008.09.04 | So_matika
Якщо ви придивитесь уважно, шановний,
то помітите, що так уподобане Вами слово першою вжила не я.Ще питання є?
2008.09.04 | Олександр Дядюк
Шановна мною (щиро) пані Соматіка
So_matika пише:> Поки що тут хазяйнують РОСІЙСЬКІ ВІЙСЬКОВІ (Крим) і проросійські політики. Які гуртом і вроздріб торгують інтересами державної безпеки і державними ресурсами. Така окупація вас влаштовує більше?
Справа в тому, що ні я, ні Груздов ніколи не закликали і ніколи не мріяли про присутність будь-якого іноземного "пана" на нашій українській землі.
Вловлюєте різницю. Свистович мріє, щоб тут хазяйнували натівські поліцейські, а громадян України судили б іноземні судді (сспробував би він це запропонувати тим же американцям, я подивився куди б його послали), а я, і груздов мріємо про те, щоб тут хазяйнували лише українці.
І не треба шановна Соматіка приписувати мені чи Груздову те, про що ми жодного разу ніколи не заявляли, не захищали і не призивали - щоб тут хазяйнували росіяни. Я за те, щоб російський флот покинув українську територію в 1917 році і щоб питання НАТО не стало каменем розбрату, який поставить Україну на межу небезпечного громадського конфлікту.
І взагалі, найкращий захист і гарантії незалежності, територіальної цілісності і довговічного майбутнього - це могутня, відповідно озброєна і з відповідним патріотичним духом - власна армія, що можливе за умов ефективної економіки, що, в свою чергу, неможливе без подолання корупції, коли основні фінансові потоки йдуть у кишені 2слуг народу", а не до бюджету.
Ще раз, прошу Вас глибокошановна Соматіка, сприймати мене чи Груздова не емоціями, а логікою і не звинувачувати нас у тому, що нас влаштовує російська окупація, якщо ні я ні Груздов, жодного разу не давали підстав так думати про нас.
>
> До того ж. Якщо Україна стає членом НАТО, то українські поліцейські, судді і прокурори автоматично стають натівськими. І мусять працювати за міжнародними стандартами. Може вас ЦЕ не влаштовує, як професійного юриста? Шматок хліба заберуть?
Вони не стають Натівськими, бо немає такої країни - НАТО. НАТО - це суто військовий блок і немає жодного впливу на внутрішні питання що регулюють внутрішню політику чи правопорядок в країні. Вони можуть бути абсолютно різними. США, наприклад Федерація, Польша - унітарна країна, в США кожен штат взагалі вправі приймати власні закони, виключно до того чи застосовувати смертну кару чи ні, в інших країнах існує система виключно централізованого прийняття законів.
Немає органу НАТО і (вже вибачте) висосаних вами з пальця стандартів, які б мали право давати вказівки скажімо штату МЕН, які йому закони приймати, яких шерифів призначати і як його суддям судити.
Тому, ради бога, ну негородіть те, що ні в які ворота не лізе.
2008.09.04 | So_matika
Масштаб однієї загрози Ви вже почали трошки розуміти
Але ще не остаточно http://www2.maidan.org.ua/n/free/1220506933 Ви тільки помацали хвостик у слона, заплющивши очі.Олександр Дядюк пише:
> І взагалі, найкращий захист і гарантії незалежності, територіальної цілісності і довговічного майбутнього - це могутня, відповідно озброєна і з відповідним патріотичним духом - власна армія, що можливе за умов ефективної економіки, що, в свою чергу, неможливе без подолання корупції, коли основні фінансові потоки йдуть у кишені 2слуг народу", а не до бюджету.
Дуже добре. Підкажіть, будь ласка, реальні (підкреслюю - РЕАЛЬНІ!) засоби досягнення цього в існуючих умовах, без допомоги міжнародних альянсів.
> Ще раз, прошу Вас глибокошановна Соматіка, сприймати мене чи Груздова не емоціями, а логікою і не звинувачувати нас у тому, що нас влаштовує російська окупація
Якраз логікою я і сприймаю. Зараз питання стоїть або/або. Якщо наскрізь корумпована і неспроможна себе захистити держава Україна не заручиться "дахом" потужних міжнародних структур, вона дуже скоро перетвориться на клон Білорусії. З додатковою перевагою у вигляді виходу до моря. Свідомо не сприймати цього - це означає змиритися з російською окупацією.
2008.09.04 | Олександр Дядюк
Поясніть мені, яким чином, на якій правовій базі
So_matika пише:> Дуже добре. Підкажіть, будь ласка, реальні (підкреслюю - РЕАЛЬНІ!) засоби досягнення цього в існуючих умовах, без допомоги міжнародних альянсів.
і взагалі як це буде відбуватись - вплив НАТо на нашу владу?
Конкретно, як НАТо призначить нам доброго царя і бояр?
ви уявляєте хоч приблизно як це може відбутись?
Нато - вводить свої війська, відміняє дію конституції і законів України на її території, забороняє дію політичних партій і вибори і замість цього призначає нам владику і бояр (суддів, прокурорів, тощо)
Присилає нам з америки міських і сільських голів? - Вам як більш подобаються із Оклахоми чи із Луізіани? Чи може техаських із кольтами?
Нє, я просто не знаю, то може підкажете?
Нє, може я щось недопонімаю, так ви розкажіть мені тьомному, яким чином НАТО буде "наводити порядок" у сувереній країні, на якій правовій підставі?
От як Ви це бачитимете, а роль українського народу - статисти?
Стаять, отжаться от поліка, виполянть прикази мера києва Джона Мопса із Луізіани чи голови голожопівської сільрати Бена Сільвера із Мічігану?
Нє, Ви мені конкретно розкажіть як натівці "будуть наводити в Україні порядок"? Як це взагалі можливо? Які механізми?
> Якраз логікою я і сприймаю. Зараз питання стоїть або/або. Якщо наскрізь корумпована і неспроможна себе захистити держава Україна не заручиться "дахом" потужних міжнародних структур, вона дуже скоро перетвориться на клон Білорусії. З додатковою перевагою у вигляді виходу до моря. Свідомо не сприймати цього - це означає змиритися з російською окупацією.
Читайте вище.
Лише нагадаю, у світі було немало країн і правителів, які мали дах у вигляді США, Сомоси всякі і т.д., але це не робило саме по собі ці країни, а ні демократичними, а ні правовими.
Тому, на моє глибоке переконання - "ніхто не дасть нам ізбавлєнья, ні цар, ні бог і ні герой (навіть якщо цього удалого героя звати - НАТО), лише сам український народ, можливо через помилики і муки, але ЛИШЕ САМ, зможе змінити свою долю і свою країну.
А всякі надії, що чужий господар наведе у вашій хаті порядок, це знаєте, .........
2008.09.04 | So_matika
Re: Поясніть мені, яким чином, на якій правовій базі
Олександр Дядюк пише:> So_matika пише:
> > Дуже добре. Підкажіть, будь ласка, реальні (підкреслюю - РЕАЛЬНІ!) засоби досягнення цього в існуючих умовах, без допомоги міжнародних альянсів.
На це питання ви так і не відповіли, до речі. Натомість понесли маячню, якій позаздрила б і Вітренко
> і взагалі як це буде відбуватись - вплив НАТо на нашу владу?
> Конкретно, як НАТо призначить нам доброго царя і бояр?
Ніяк. А вам потрібен добрий цар? Велкам ту Раша, там їх аж два.
> Нато - вводить свої війська, відміняє дію конституції і законів України на її території, забороняє дію політичних партій і вибори і замість цього призначає нам владику і бояр (суддів, прокурорів, тощо)
Ні, і ви це чудово розумієте, при цьому все одно продовжуєте блазнювати.
> Нє, може я щось недопонімаю, так ви розкажіть мені тьомному, яким чином НАТО буде "наводити порядок" у сувереній країні, на якій правовій підставі?
> От як Ви це бачитимете, а роль українського народу - статисти?
Уявіть собі, а я навіть не здогадувалась, що український народ зараз здатен здійснювати супер-нєєбіческій вплив на державну політику, законодавців, а особливо на місцеве самоврядування... Що найменша тля при найменших повноваженнях клала з прибором на "єдине джерело влади" (див. Конституцію, ст.5), поки не настане час для чергових виборів і це джерело можна буде стадами одягати в уніформу і виводити на мітинги, а потім купляти гуртом за гречку, а то й просто за гарне блаблабла.
> Нє, Ви мені конкретно розкажіть як натівці "будуть наводити в Україні порядок"? Як це взагалі можливо? Які механізми?
Всьо то ви хочете, щоб за вас хтось щось робив, в тому числі і порядок. НАТО - це клуб сильних, кругова порука яких захищає їх від агресивних маргіналів на кшталт Путіна. А наводити порядок у власній країні набагато спокійніше, коли у її кордонів не стирчить армія миродерців, а парламент на 75% не складається з їхніх агентів впливу.
Ви давно, до речі, в Польщі були? Як на ваш погляд, живеться цим нещасним під п"ятою клятого дядька Сема - дуже погано?
2008.09.05 | Олександр Дядюк
Re: Поясніть мені, яким чином, на якій правовій базі
So_matika пише:> Олександр Дядюк пише:
> > So_matika пише:
> > > Дуже добре. Підкажіть, будь ласка, реальні (підкреслюю - РЕАЛЬНІ!) засоби досягнення цього в існуючих умовах, без допомоги міжнародних альянсів.
> На це питання ви так і не відповіли, до речі. Натомість понесли маячню, якій позаздрила б і Вітренко
Добре - відповідаю я. Це буде досягнуто тоді, коли український народ буде здатен і обере нормальну владу.
Тепер дайте відповідь Ви (тільки конкретно, а не "в общєм" - яким чином НАТО може допомогти це зробити українському народу?
Чи може зробить це взагалі за нього?
> Ви давно, до речі, в Польщі були? Як на ваш погляд, живеться цим нещасним під п"ятою клятого дядька Сема - дуже погано?
Шановна Соматіка, я буду вірити, що Ви робите це несвідомо, але вимушений сказати Вам, що Ви путаєте різні речі.
Польща стала краще жити не тому, що вступила до НАТО, а тому що вступила до Євросоюзу, а я, щоб Ви знали. завжди був за вступ України до євросоюзу, причом обома руками (хоча також не треба занадто малювати те життя в рожевих тонах, що начебто там молочні ріки і кисельні берега).
Але от біда, гонить Євросоюз Україну як шолудиву суку і на поріг пускати не хоче.
Нє, попользовать нас, в якості буферної зони з Росією, це країни Заходу гаразді, хоч сьогодні, а от взяти до Євросоюзу, допустити до благ золотого мільярду, так - "пошла нафіг шолудива".
Тому, дорогенька Соматіка, не підміняте поняття бо це є софістика, недобрософісне обгрунтування.
Турки, давним давно в НАТО, але не в Євросоюзі і я б не сказав, що вони так добре живуть.
Тому Євросоюз - да! Нато - лише після Євросоюзу і лише через референдум!
2008.09.05 | So_matika
Re: Поясніть мені, яким чином, на якій правовій базі
Олександр Дядюк пише:> Добре - відповідаю я. Це буде досягнуто тоді, коли український народ буде здатен і обере нормальну владу.
Нагадаю, питання було поставлено так: "Підкажіть, будь ласка, реальні (підкреслюю - РЕАЛЬНІ!) засоби досягнення цього в існуючих умовах, без допомоги міжнародних альянсів." В ІСНУЮЧИХ УМОВАХ. Не в умовах утопічного роману.
"тоді, коли український народ буде здатен і обере нормальну владу" - це питання далекого, а може й ДУЖЕ далекого майбутнього. А живемо ми тут і зараз. Тобто реальних засобів наразі ви не Бачите.
> Тепер дайте відповідь Ви (тільки конкретно, а не "в общєм" - яким чином НАТО може допомогти це зробити українському народу?
НАТО може забезпечити захист від військової загрози з боку тоталітарних держав. Тобто - створити сприятливі умови для державної безпеки. Це далеко не остання умова побудови демократичного суспільства.
> Шановна Соматіка, я буду вірити, що Ви робите це несвідомо, але вимушений сказати Вам, що Ви путаєте різні речі.
> Польща стала краще жити не тому, що вступила до НАТО, а тому що вступила до Євросоюзу
Ви вчергове неправильно зрозуміли питання, або свідомо перекрутили його зміст. Я не питала, ЧОМУ поляки стали краще жити. Я мала на увазі, ЧИ Є якісь ознаки загрози окупації з боку НАТО в країні, яка увійшла туди нещодавно.
> Але от біда, гонить Євросоюз Україну як шолудиву суку і на поріг пускати не хоче.
Правильно, бо нікому нафіг не потрібен партнер, який ганебно просірає власну державну безпеку.
> Тому Євросоюз - да!
Так.
> Нато - лише після Євросоюзу і лише через референдум!
А Ви не шкодуватимете про втрачений час, якщо Росчерфлот завтра поверне свої ракети на Севастополь, а Придністров"я кине армію відморозків на Одесу? Бачу, що урок Осетії Вас нічому не навчив.
2008.09.05 | Олександр Дядюк
Я Вам конкретно відповів
So_matika пише:> Нагадаю, питання було поставлено так: "Підкажіть, будь ласка, реальні (підкреслюю - РЕАЛЬНІ!) засоби досягнення цього в існуючих умовах, без допомоги міжнародних альянсів." В ІСНУЮЧИХ УМОВАХ. Не в умовах утопічного роману.
А як міжнародні альянси можуть РЕАЛЬНО допомогти українському народу?
Україна 17 років живе в мирі і не іноземний окупант, а власна "еліта" її розорила і довела до зубожіння.
Ну ще 17 років на неї ніхто не нападатиме, бо тут стоятиимуть війська НАТО, ну так не обовязково, що на неї нападуть, якщо тут їх не буде.
Який москаль заважав їй бути правовою, а не тотально корумпованою?
> "тоді, коли український народ буде здатен і обере нормальну владу" - це питання далекого, а може й ДУЖЕ далекого майбутнього. А живемо ми тут і зараз. Тобто реальних засобів наразі ви не Бачите.
Я їх бачу, - вибори, а можливо і революція (Майдан). А інших і немає.
Згоден, - занадто повільно, не так як хотілось би.
Але, скажіть будь-ласка, який додатковий засіб нам дасть перебування військ НАТО в Україні.
Це що наш виборець від страху перед москалями проголосував за черновецького і добкіна?
Ну і що змінить вступ України до НАТО?
Черновецький подасть достроково у відставку, піде в монастир? На наступних виборах до Київради чи вже й до ВР - не буде балотуватись?
Чи не ті самі партії і морди будуть балотуватись і не за ті самі гроші.
Як членство в НАТО вплине на вибір баби Гапки, яка голосує за Льню і його доплати? І проти кого вона поставить "галочку" в кабінці?
Ну хіба що більш консолідуються проросійські виборці на Півдні і Сході та до них примкне немало помірного електорату із центру (бо бачте у нас не всі виборці такі свідомі, як свистович і Соматіка, що жити не можуть без НАТО), багатьом навіть далеко неприхильникам Росії перебування ЧУЖИХ солдат не дуже сподобається.
Тому, вступ до НАТО, без референдуму, хіба що прибавить виборців Януковичу і комуністам.
Ну добре, погані я шляхи назвав, довгі, нудні, до яких не просто йти і ще нашому виборцю вчитись і вчитись, але ви мені скажіть - як вступ до НАТО вплине на виборчу систему, на настрої виборців на політичне право, яким живе Україна? На те, кого закреслить у кабінці якийсь Вася Пупкін чи тітка Горпина? НАТО якось може вплинути на це?
Нє, якщо наших Горпин і Гапок до виборів будуть допускати лише після перевірки "на благонадьожность" фахівцями ленглі, то може йтак, тоді можна отримати навіть 101 : за Ющенка і пронатівські партії, як у чечні за путіна.
Ви живете якоюсь видуманою Вами "фата-морганою" - от як вступим у НАТО, так наші виборці від колосального блаженства, що вони вже у НАТО, тут же прозріють і почнуть зовсім інакше голосувати і за зовсім інших кандидатів. а наші чиновники вразх перестануть брати хабарі, а кошти із офшорів попереводять на фінансування дитячих будинків.
Шановна Соматіка, ті хто мріє про НАТО, ті і так голосують за помаранчеві партії (правда такі ж злодійські як і блакитні).
А ті хто проти НАТО, якщо їх насильно тути тягнутимуть, то якщо вони раніш навіть голосували за помаранчевих, то тепер точно будуть проти.
І нова ВР чи Президент, будуть уже точно антинатівські і більш проросійські. І що далі. Диктатура - проти власного "дурного" народу, який не зрозумів щастя НАТО?
> Ви вчергове неправильно зрозуміли питання, або свідомо перекрутили його зміст. Я не питала, ЧОМУ поляки стали краще жити. Я мала на увазі, ЧИ Є якісь ознаки загрози окупації з боку НАТО в країні, яка увійшла туди нещодавно.
Ні, це ви вчергове "соскакуєте" з теми.
У нас з Вами була зовсім інша тема - як вступ до НАТО змінить наше внутрішнє життя? Як він зможе зупинити корупцію, щоб суди перестали бути торгівельними організаціями, а прокуратури - організованими злочинними угруповуваннями.
Ну безпека, так більшість українців і так не вірять, що хтось нападе на україну і все більш притримуються точки зору, що самим страшним ворогом для України, який дійсно може її згубити - є її власна влада.
І відсутність натівських військ навряд чи впливає на те, за кого голосують виборці в кабінці - і хто їм сідає потім на голову
>
>
>
> > Але от біда, гонить Євросоюз Україну як шолудиву суку і на поріг пускати не хоче.
> Правильно, бо нікому нафіг не потрібен партнер, який ганебно просірає власну державну безпеку.
читайте вище - просирає власна влада обрана власним народом.
Як членство в НАТо вплине на те. за кого голосуватиме баба Гапка?
>
>
> > Нато - лише після Євросоюзу і лише через референдум!
> А Ви не шкодуватимете про втрачений час, якщо Росчерфлот завтра поверне свої ракети на Севастополь, а Придністров"я кине армію відморозків на Одесу? Бачу, що урок Осетії Вас нічому не навчив.
фантазувати можна довго? А що якщо через 20 років в світі кінчиться нафта і американці кинуть свої війська (а скоріш "прихватизують" українські чорноземи неоколоніальним способом (тримаючи на троні свою маріонетку типу Ющенка), а самі будуть хазяйнувати нашою землею, їхні компанії отримуватимуть надприбудки, а нас з 48 мільйонів їм на цій землі буде достатньо і 10-ти?
все може бути, причому ймовірність вашої загрози не більш доведена чим тієї, що я "обмалював".
Тому, в дупу "доброго господіна" - надія лише на себе і на свою армію.
Ще раз - розкажіть, як вступ до НАТО вплине на те, за кого у кабінці проголосує баба Гапка і що буде обрано чесних некорумпованих політиків?
2008.09.09 | Михайло Свистович
Re: Поясніть мені, яким чином, на якій правовій базі
Олександр Дядюк пише:>
> Польща стала краще жити не тому, що вступила до НАТО, а тому що вступила до Євросоюзу
Але і в НАТО чомусь вступила. І не тільки Польща, а всі, вс, всі... І нестогнуть
> Нє, попользовать нас, в якості буферної зони з Росією, це країни Заходу гаразді, хоч сьогодні, а от взяти до Євросоюзу, допустити до благ золотого мільярду, так - "пошла нафіг шолудива".
А зхто таку корумповану країну туди допустить? Їм ще наших колишніх соцбратів перетравити треба. Одні румуни чого варті.
> Турки, давним давно в НАТО, але не в Євросоюзі і я б не сказав, що вони так добре живуть.
Краще за нас і за своїх безнафтових сусідів.
2008.09.10 | Олександр Дядюк
Це не відповідь на поставлене питання
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> >
> > Польща стала краще жити не тому, що вступила до НАТО, а тому що вступила до Євросоюзу
>
> Але і в НАТО чомусь вступила. І не тільки Польща, а всі, вс, всі... І нестогнуть
>
> > Нє, попользовать нас, в якості буферної зони з Росією, це країни Заходу гаразді, хоч сьогодні, а от взяти до Євросоюзу, допустити до благ золотого мільярду, так - "пошла нафіг шолудива".
>
> А зхто таку корумповану країну туди допустить? Їм ще наших колишніх соцбратів перетравити треба. Одні румуни чого варті.
>
> > Турки, давним давно в НАТО, але не в Євросоюзі і я б не сказав, що вони так добре живуть.
>
> Краще за нас і за своїх безнафтових сусідів.
А це вже не піз...ть, рядовий простий турок живе не краще нашого простого українця.
2008.09.09 | Михайло Свистович
Re: Поясніть мені, яким чином, на якій правовій базі
Олександр Дядюк пише:>
> Конкретно, як НАТо призначить нам доброго царя і бояр?
Воно цього н еробитиме. Просто погані цар і бояри в НАТО поводитимуться краще. Ну як мафіозо Берлусконі в Італії, наприклад.
>
> Стаять, отжаться от поліка, виполянть прикази мера києва Джона Мопса із Луізіани чи голови голожопівської сільрати Бена Сільвера із Мічігану?
Такі накази може віддавати хіба що мер Євстігнєй Коритін з Вологодщини.
>
> Лише нагадаю, у світі було немало країн і правителів, які мали дах у вигляді США, Сомоси всякі і т.д., але це не робило саме по собі ці країни, а ні демократичними, а ні правовими.
А колись в Америці рабство було
> Тому, на моє глибоке переконання - "ніхто не дасть нам ізбавлєнья, ні цар, ні бог і ні герой (навіть якщо цього удалого героя звати - НАТО), лише сам український народ, можливо через помилики і муки, але ЛИШЕ САМ, зможе змінити свою долю і свою країну.
Звичайно. А захисти може тільки НАТО. Та й розколу це покладе кінець, бо з НАТО ще ніхто не виходив.
2008.09.10 | Олександр Дядюк
Короче, відповіді по суті свистович так і не дав
Берлусконі став "цивілізованим мафіозі" в результаті довгого внутрішнього розвитку систем демократії і влади в Італії.Наш Ахметов уже також не закопує людей в шахтах, як це робилось в 90-х. Хоча в свій час в італії (яка на той час давно була в НАТО) мафія витворяла те ж що і в нас в 90-х.
Тому НАТО тут до ср..ки, це внутрішньоіталійський процес.
Ми не в НАТО, але сьогоднішня Україна це не Україна 90-х, у нас без НАТО прпойшли також значні кардинальні зміни і наша мафія це вже також не та мафія, що була в 90-х і НАТО тут аж ніяк не причом.
ЗХоча, для вас все добро на землі напевно "ісходіт" лише від бежественної НАТи?
2008.09.11 | Михайло Свистович
Re: Короче, відповіді по суті свистович так і не дав
Олександр Дядюк пише:> Берлусконі став "цивілізованим мафіозі" в результаті довгого внутрішнього розвитку систем демократії і влади в Італії.
> Наш Ахметов уже також не закопує людей в шахтах, як це робилось в 90-х. Хоча в свій час в італії (яка на той час давно була в НАТО) мафія витворяла те ж що і в нас в 90-х.
> Тому НАТО тут до ср..ки, це внутрішньоіталійський процес.
Ні, Італія - це яскравий приклад зовнішнього впливу. Американці багато доклалися, щоб цивілізувати саме цю країну.
>
> ЗХоча, для вас все добро на землі напевно "ісходіт" лише від бежественної НАТи?
Ви знову помиляєтесь. Звичайно, не лише від НАТи, та й не божествена вона, просто краща ніж будь-що інше.
2008.09.12 | Олександр Дядюк
Re: Короче, відповіді по суті свистович так і не дав
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> > Берлусконі став "цивілізованим мафіозі" в результаті довгого внутрішнього розвитку систем демократії і влади в Італії.
> > Наш Ахметов уже також не закопує людей в шахтах, як це робилось в 90-х. Хоча в свій час в італії (яка на той час давно була в НАТО) мафія витворяла те ж що і в нас в 90-х.
> > Тому НАТО тут до ср..ки, це внутрішньоіталійський процес.
>
> Ні, Італія - це яскравий приклад зовнішнього впливу. Американці багато доклалися, щоб цивілізувати саме цю країну.
Конкретно, що саме доклали?
2008.09.12 | Михайло Свистович
Re: Короче, відповіді по суті свистович так і не дав
Олександр Дядюк пише:>
> Конкретно, що саме доклали?
Мені ліньки переповідати (тим більше Вам, який вважає, що знає мене краще за мене) історію післявоєнної Італії, коли проіскі ЦРУ завадили комуністам прийти до влади.
2008.09.14 | Олександр Дядюк
У нас про інше йшла мова
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> >
> > Конкретно, що саме доклали?
>
> Мені ліньки переповідати (тим більше Вам, який вважає, що знає мене краще за мене) історію післявоєнної Італії, коли проіскі ЦРУ завадили комуністам прийти до влади.
А саме про те, як ЦРУ завадить нашим чиновникам хабарі брати, а суддям приймати рішення за "зелені".
В тій же Італії ЦРУ може й завадило комуністам прийти до влади, але корупція і мафія там просто процвітали, навіть в часи прямої окупації Італії військами союзників.
Таким чином, якщо ЦРУ комуністам може й перепона, то хабарникам аж ніяк.
Враховуючи, що у нас комуністам влада не світить, потреби у тому щоб тут хазяйнували ЦРУ і НАТО - не бачу.
2008.09.15 | Михайло Свистович
Re: У нас про інше йшла мова
Олександр Дядюк пише:>
> А саме про те, як ЦРУ завадить нашим чиновникам хабарі брати, а суддям приймати рішення за "зелені".
Для цього існує багато способів. Той же арешт рахунків за кордоном.
>
> Таким чином, якщо ЦРУ комуністам може й перепона, то хабарникам аж ніяк.
І з хабарниками поведуться так само.
> Враховуючи, що у нас комуністам влада не світить, потреби у тому щоб тут хазяйнували ЦРУ і НАТО - не бачу.
Вони й не хазяйнуватимуть.
2008.09.15 | Олександр Дядюк
Михайле, Ви дійсно вірите в те, що пишете?
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> >
> > А саме про те, як ЦРУ завадить нашим чиновникам хабарі брати, а суддям приймати рішення за "зелені".
>
> Для цього існує багато способів. Той же арешт рахунків за кордоном.
Ви самі Михайле наводили приклад Італії. В Італії війська НАТО (спочатку союзників) з 1945 року, Італія весь час була в НАТО, тим не менше саме за часів НАТО (а не Мусоліні) корупція і мафія там розрослись до небачених розмірів і були співставні хіба що з нашими реаліями і кілька десятків років жодна НАТа аж ніяк не заважала тотальній клорупції і пануванню мафії. І лише в останні десятиріччя Італійське суспільство доросло до того щоб початки реально виправляти ситуацію.
А є країни - не члени НАТо і там низька корупція.
Тому, членство в НАТО, наявність військ НАТо на території країни жодним чином не корелює на рівень корупції, продажності судів та засилля злочинності. Так ЦРУ може не допустити комуністів до влади, Але ті ж самі спецслужби США чудово співпрацювало з італійською мафією.
>
> >
> > Таким чином, якщо ЦРУ комуністам може й перепона, то хабарникам аж ніяк.
>
> І з хабарниками поведуться так само.
Читайте вище.
>
> > Враховуючи, що у нас комуністам влада не світить, потреби у тому щоб тут хазяйнували ЦРУ і НАТО - не бачу.
>
> Вони й не хазяйнуватимуть.
То я вплинуть?
2008.09.15 | Михайло Свистович
звичайно Re: Михайле, Ви дійсно вірите в те, що пишете?
Олександр Дядюк пише:>
> Ви самі Михайле наводили приклад Італії. В Італії війська НАТО (спочатку союзників) з 1945 року, Італія весь час була в НАТО, тим не менше саме за часів НАТО (а не Мусоліні) корупція і мафія там розрослись до небачених розмірів і були співставні хіба що з нашими реаліями і кілька десятків років жодна НАТа аж ніяк не заважала тотальній клорупції і пануванню мафії. І лише в останні десятиріччя Італійське суспільство доросло до того щоб початки реально виправляти ситуацію.
Мафія була там і до НАТО, і я не казав, що зі вступом у НАТО мафія зникне на наступний день.
> А є країни - не члени НАТо і там низька корупція
Є. Але якщо взяти в середньому членів НАТО і нечленів, то в членах корупція менша. І зі вступом у НАТО постсоціалістичних країн, корупція в них зменшилася. Але то все співпадання, як і з позицією БЮТу нині та Росії.
> Тому, членство в НАТО, наявність військ НАТо на території країни жодним чином не корелює на рівень корупції, продажності судів та засилля злочинності.
Корелює
>
> То я вплинуть?
Впливають не лише хазяйнуючи
2008.09.09 | Михайло Свистович
Re: Шановна мною (щиро) пані Соматіка
Олександр Дядюк пише:>
> Справа в тому, що ні я, ні Груздов ніколи не закликали і ніколи не мріяли про присутність будь-якого іноземного "пана" на нашій українській землі
І я не мріяв про пана, лише про товариша, та й то гіпотетично.
> Свистович мріє, щоб тут хазяйнували натівські поліцейські, а громадян України судили б іноземні судді (сспробував би він це запропонувати тим же американцям, я подивився куди б його послали)
Вам знайоме слово "гіпотетично"? Я навів гіпотетичний приклад, що було б непогано і навіть написав Вам, що такого не буде.
> а я, і груздов мріємо про те, щоб тут хазяйнували лише українці
Так і хазяйнують же
>
> І взагалі, найкращий захист і гарантії незалежності, територіальної цілісності і довговічного майбутнього - це могутня, відповідно озброєна і з відповідним патріотичним духом - власна армія
І робота всієї економіки на ВПК. А що робити Естонії? Всіх під ружжо поставити, щоб мати могутню армію?
>
> Немає органу НАТО і (вже вибачте) висосаних вами з пальця стандартів, які б мали право давати вказівки скажімо штату МЕН, які йому закони приймати, яких шерифів призначати і як його суддям судити.
Стандарти передбачають дещо інше - дотримання фундаментальних прав людини та чесність правосуддя.
2008.09.10 | Олександр Дядюк
свистович вже загіпотезувався далі нікуди
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> >
> > Справа в тому, що ні я, ні Груздов ніколи не закликали і ніколи не мріяли про присутність будь-якого іноземного "пана" на нашій українській землі
>
> І я не мріяв про пана, лише про товариша, та й то гіпотетично.
Ніхера собі товариш, ніхера собі гіпотези. Я Вам казав, спробуйте американцям запропонувати таку гіпотезу і я подивлюсь куди вони вас пошлють.
>
> > а я, і груздов мріємо про те, щоб тут хазяйнували лише українці
>
> Так і хазяйнують же
Ні не подобається, але поки українці САМІ не змінять цю владу, нічого не зміниться.
> > І взагалі, найкращий захист і гарантії незалежності, територіальної цілісності і довговічного майбутнього - це могутня, відповідно озброєна і з відповідним патріотичним духом - власна армія
>
> І робота всієї економіки на ВПК. А що робити Естонії? Всіх під ружжо поставити, щоб мати могутню армію?
Україна не Естонія. Ми ВЕЛИКА європейська держава (по крайній мірі можем такою бути, на відміну від Естонії, яка такою ніколи не буде)
>
> >
> > Немає органу НАТО і (вже вибачте) висосаних вами з пальця стандартів, які б мали право давати вказівки скажімо штату МЕН, які йому закони приймати, яких шерифів призначати і як його суддям судити.
>
> Стандарти передбачають дещо інше - дотримання фундаментальних прав людини та чесність правосуддя.
А кодекс будівника комунізму передбачав ще красівші стандарти, ну і що?
На бумазі можна намалювати все що завгодно. Ви скажіть як НАТО "навяже", "всуне" ц істандарти в Україну, як воно змусить бабу Гапку голосувати в кабінці "за кого нада", а наших чиновників не красти і хабарі не брати.
Соматікка так і не змогла дати мені відповідь.
А "общехфілосовське бла-бла-бла" про стандарти, то можете залишити собі.
2008.09.11 | Михайло Свистович
Re: свистович вже загіпотезувався далі нікуди
Олександр Дядюк пише:>
> Ніхера собі товариш, ніхера собі гіпотези. Я Вам казав, спробуйте американцям запропонувати таку гіпотезу і я подивлюсь куди вони вас пошлють.
Навіщо їм пропонувати? Вони ж не несуть таких дурниць про НАТО як Ви?
>
> Ні не подобається
Так отож. А постсоціалістичним країнам під чоботом НАТО подобається.
>
> але поки українці САМІ не змінять цю владу, нічого не зміниться
Звичайно, бо ж з цією владою ми до НАТО не вступимо
>
> Україна не Естонія. Ми ВЕЛИКА європейська держава (по крайній мірі можем такою бути, на відміну від Естонії, яка такою ніколи не буде)
Позбувайтесь совкової гігантоманії. Ми великі лише за територією і за населеням чималенькі. А за цифрами економічного розвитку - маленькі-маленькі. Менші за якусь там ледь видиму на мапі Данію.
>
> А кодекс будівника комунізму передбачав ще красівші стандарти, ну і що?
І стандарти там були не красивіші, і ніхто їх не дотримувався, бо ж нещиро то все було.
> На бумазі можна намалювати все що завгодно
Різниця між ними і нами в тому, що в них папір у життя втілюється. І саме на папері в них часто нічого й не написано, бо багато важать засади та традиції, в т.ч. й неписані.
> Ви скажіть як НАТО "навяже", "всуне" ц істандарти в Україну
В них є важелі
> як воно змусить бабу Гапку голосувати в кабінці "за кого нада"
Ніяк. Воно змусить тих, за кого проголосувала баба Гапка зменшити свої апетити.
2008.09.11 | Олександр Дядюк
Хфантазьор я тєбя називала
Михайло Свистович пише:> Ви скажіть як НАТО "навяже", "всуне" ц істандарти в Україну
>
> В них є важелі
>
> > як воно змусить бабу Гапку голосувати в кабінці "за кого нада"
>
> Ніяк. Воно змусить тих, за кого проголосувала баба Гапка зменшити свої апетити.
2008.09.12 | Олександр Дядюк
Re: свистович вже загіпотезувався далі нікуди
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> >
> > Ніхера собі товариш, ніхера собі гіпотези. Я Вам казав, спробуйте американцям запропонувати таку гіпотезу і я подивлюсь куди вони вас пошлють.
>
> Навіщо їм пропонувати? Вони ж не несуть таких дурниць про НАТО як Ви?
Бла-бла-бла. Дурниці несете ви, зі своїми мріями про натівського поліцая на нашій землі. Ще раз запропонуйте американцям щоб у них правосуддя вершили іноземні судді і прокурори. І тоді не будете нести дурниці про благодєтєльніцу НАТу.
> > Ні не подобається
>
> Так отож. А постсоціалістичним країнам під чоботом НАТО подобається.
під чоботом нікому не подобається, окромя вас напевно. Бо ні одна з країн яка входить у НАТо недодумалась мріяти, що на її території будуть хазяйнуваати не власні а натівські судді і поліцейські. а ви мрієте.
>
> >
> > Україна не Естонія. Ми ВЕЛИКА європейська держава (по крайній мірі можем такою бути, на відміну від Естонії, яка такою ніколи не буде)
>
> Позбувайтесь совкової гігантоманії. Ми великі лише за територією і за населеням чималенькі. А за цифрами економічного розвитку - маленькі-маленькі. Менші за якусь там ледь видиму на мапі Данію.
Міша, ми не Данія і не Естонія ми ВЕЛИКА країна, одна з небагатьох у світі яка має ракето та літакобудування, могутню металургію і кораблебудування. І професійно-освітній рівень нашого працівника це все ж не Нігерія. Він досить високий. Так, на сьогодні воно в значній мірі занедбане і підупале, але це не значить, що це не можна відновити чи розвинути.
Інша справа, що хтось ДУЖЕЕЕ цього не хоче. Комусь майбутнє України бачиться лише у вигляді "хатинки на полонині", тобто аграрно-легкопромислового "ріпакового бандустану", сировинного придатку для блага "золотого мільярду". Отаке собі "сільське щастя" у вишневому садку під вишиваним рушником із зображенням Степана Бандери.
Я Україну бачу дещо іншою. Великою Європейською промислово-аграрною країною, з розвинутою промисловістю, за високим науково-технічним потенціалом і могутньою армією.
Хоча це не заперечує і наявність в майбутньому вишиваного рушника.
І все це може бути і я все це вважаю цілком реальним - за умов, що в країні буде інша влада. Але ніяке НАТо нам не поставить іншу владу. Чи ви думаєте, що західним транснаціональним корпораціям потрібен конкурент у ракетній галузі, чи боїнгу потрібна наша авіаційна промисловість? Те ж саме і щодо росії чи кого іншого.
В світі - КОЖЕН САМ ЗА СЕБЕ.
І ніяка НАТа про нас думати не буде, якщо самі не подумаємо.
> > Ви скажіть як НАТО "навяже", "всуне" ц істандарти в Україну
>
> В них є важелі
Кого вони змусили? Естонців? Херня. Естонці були і в часи СРСР іншими і в них зараз інакше життя не тому, що вони вступили в НАТО, а тому що вони САМІ створили собі інше життя, а не добрий благодєтєль із НАТО.
>
> > як воно змусить бабу Гапку голосувати в кабінці "за кого нада"
>
> Ніяк. Воно змусить тих, за кого проголосувала баба Гапка зменшити свої апетити.
Скільки Вам років Михайле? Пора б уже й подорослішати.
2008.09.12 | Михайло Свистович
Re: свистович вже загіпотезувався далі нікуди
Олександр Дядюк пише:>
> Дурниці несете ви, зі своїми мріями про натівського поліцая на нашій землі.
Таки Ви, і еволюція постсоціалістичних країн це підтверджує. А про поліцая то не мрії (хоча було б непогано), а твердження "якби навіть, то..."
>
> Ще раз запропонуйте американцям щоб у них правосуддя вершили іноземні судді і прокурори
Їм того не треба, в них свої непогані
>
> під чоботом нікому не подобається, окромя вас напевно
І окромя постсоціалістичних країн
>
> Бо ні одна з країн яка входить у НАТо недодумалась мріяти, що на її території будуть хазяйнуваати не власні а натівські судді і поліцейські
І в нас не будуть. Отже, в НАТО?
>
> Міша, ми не Данія і не Естонія ми ВЕЛИКА країна
Сашо, позбувайтесь совкової манії величі. Ми - менші за Данію.
>
> одна з небагатьох у світі яка має ракето та літакобудування, могутню металургію і кораблебудування. І професійно-освітній рівень нашого працівника це все ж не Нігерія. Він досить високий.
Угу, "зато ми дєлаєм ракєти..."
> Інша справа, що хтось ДУЖЕЕЕ цього не хоче
Та той, хто нас до НАТО не пускає
>
> Комусь майбутнє України бачиться лише у вигляді "хатинки на полонині", тобто аграрно-легкопромислового "ріпакового бандустану", сировинного придатку для блага "золотого мільярду". Отаке собі "сільське щастя" у вишневому садку під вишиваним рушником із зображенням Степана Бандери.
Ні, вони Бандеру на дух не переносять, а совковий міф про сировинний придаток до золотого мільяржду залиште онукам. Вони ще маленькі й наївні - може повірять.
> Я Україну бачу дещо іншою. Великою Європейською промислово-аграрною країною, з розвинутою промисловістю, за високим науково-технічним потенціалом і могутньою армією.
Де бачите? У мріях?
>
> І все це може бути і я все це вважаю цілком реальним - за умов, що в країні буде інша влада. Але ніяке НАТо нам не поставить іншу владу.
Не поставить, але вплине
>
> Чи ви думаєте, що західним транснаціональним корпораціям потрібен конкурент у ракетній галузі, чи боїнгу потрібна наша авіаційна промисловість?
Ви перебільшуєте роль ТНК
> В світі - КОЖЕН САМ ЗА СЕБЕ
Світ змінився
> І ніяка НАТа про нас думати не буде, якщо самі не подумаємо
Звичайно. От я і хочу, щоб ми думали про себе, бо НАТа більше думає про нас, ніж ми самі.
>
> Кого вони змусили? Естонців?
Румунів
>
> Скільки Вам років Михайле? Пора б уже й подорослішати.
Буде 40 в цьому році. Давно подорослішав.
2008.09.14 | Олександр Дядюк
Re: свистович вже загіпотезувався далі нікуди
> одна з небагатьох у світі яка має ракето та літакобудування, могутню металургію і кораблебудування. І професійно-освітній рівень нашого працівника це все ж не Нігерія. Він досить високий.>
> Угу, "зато ми дєлаєм ракєти..."
>
> > Інша справа, що хтось ДУЖЕЕЕ цього не хоче
>
> Та той, хто нас до НАТО не пускає
Висосано з пальця?
>
> >
> > Комусь майбутнє України бачиться лише у вигляді "хатинки на полонині", тобто аграрно-легкопромислового "ріпакового бандустану", сировинного придатку для блага "золотого мільярду". Отаке собі "сільське щастя" у вишневому садку під вишиваним рушником із зображенням Степана Бандери.
>
> Ні, вони Бандеру на дух не переносять, а совковий міф про сировинний придаток до золотого мільяржду залиште онукам. Вони ще маленькі й наївні - може повірять.
>
> > Я Україну бачу дещо іншою. Великою Європейською промислово-аграрною країною, з розвинутою промисловістю, за високим науково-технічним потенціалом і могутньою армією.
>
> Де бачите? У мріях?
Поки у мріях, але НАТо нічим не допоможе, щоб ці мрії стали реальністю
>
> >
> > І все це може бути і я все це вважаю цілком реальним - за умов, що в країні буде інша влада. Але ніяке НАТо нам не поставить іншу владу.
>
> Не поставить, але вплине
Як? Ви так і не дали жодного разу відповідь на питання - ЯК?
>
>
> > В світі - КОЖЕН САМ ЗА СЕБЕ
>
> Світ змінився
Ви серйозно в це вірите? СЕРЙОЗНО????
2008.09.15 | Михайло Свистович
Re: свистович вже загіпотезувався далі нікуди
Олександр Дядюк пише:>
> Висосано з пальця?
Ні, з мозку
>
> Поки у мріях
З такими, як Ви, там вона такою і залишиться
>
> але НАТо нічим не допоможе, щоб ці мрії стали реальністю
Допоможе, як допомагає іншим постсоціалістичним країнам
>
> Як? Ви так і не дали жодного разу відповідь на питання - ЯК?
Вже дав. А взагалі на цю тему треба писати трактат.
> Ви серйозно в це вірите?
Я це знаю
2008.09.15 | Олександр Дядюк
Re: свистович вже загіпотезувався далі нікуди
Михайло Свистович пише:> Олександр Дядюк пише:
> >
> > Висосано з пальця?
>
> Ні, з мозку
щось не те висасується
>
> >
> > > > але НАТо нічим не допоможе, щоб ці мрії стали реальністю
>
> Допоможе, як допомагає іншим постсоціалістичним країнам
В чому у боротьбі з корупцією? Конкретно чим доведено що на її зменшення вплинув саме фактор належності до НАТО?
>
> >
> > Як? Ви так і не дали жодного разу відповідь на питання - ЯК?
>
> Вже дав. А взагалі на цю тему треба писати трактат.
Ні ви відповіді так і не дали, все лише на рівні оракульствовання - "Я знаю!"
>
> > Ви серйозно в це вірите?
>
> Я це знаю
Нє ну те що Ви оракул, то я вже давно зрозумів
2008.09.15 | Михайло Свистович
Re: свистович вже загіпотезувався далі нікуди
Олександр Дядюк пише:>
> В чому у боротьбі з корупцією?
Так
>
> Конкретно чим доведено що на її зменшення вплинув саме фактор належності до НАТО?
Фактами. Порівняйте рівень корупції до і після.
>
> Нє ну те що Ви оракул, то я вже давно зрозумів
Ні. Оракул пророкує й передбачає. А я знаю.
2008.09.09 | Михайло Свистович
Погана звичка Re: А хтось готовий і відсмоктати
Олександр Дядюк пише:>
> Ніхера собі - на території України будуть хазяйнувати іноземні поліцейські, іноземні прокурори і судді і це виявляється не окупація - це тіпа допомога "в натурі"
Звичайно не окупація, а допомога. Не раз таке у світі бувало. Бо окупація, коли іноземці виконують роль місцевої адміністрації.
2008.09.10 | Олександр Дядюк
Тобто
коли на українській землі будуть хазяйнувати іноземні поліцейські і прокурори, а українських громадян будуть судити іноземні судді - це не місцева адміністрація?В Іраку та в авганістані також є "місцеві адміністрації", то що, виходить США їх не окупує?
2008.09.15 | Михайло Свистович
Re: Тобто
Олександр Дядюк пише:> коли на українській землі будуть хазяйнувати іноземні поліцейські і прокурори, а українських громадян будуть судити іноземні судді - це не місцева адміністрація?
Ні.
>
> В Іраку та в авганістані також є "місцеві адміністрації", то що, виходить США їх не окупує?
Окупує. То - підконтрольні місцеві адміністрації з обмеженими правами.
2008.09.02 | Koala
Re: Ну особисто щодо Вас Аббауте, у мене є надія
Олександр Дядюк пише:> Ну щодо неупередженості НАТо і Заходу в цілому нам добре показав Гаазський трибунал, який чомусь визнає винними геноцидниками практично лише одних сербів, а косівські головорізи, у яких руки по лікті в крові, для Гаазського трибуналу - сущі янголи.
2 зауваження: 1) Гаазький трибунал ООН має такий самий стосунок до НАТО, як Черномирдін - до Верховної Ради України. Тобто розміщений географічно поруч.
2) Хтось тут кричав "лінки давай"... Ну, прошу: доведіть, що косовари проводили етнічні чистки тих самих масштабів, що й серби. Вам карти в руки. Як на мене, довести це буде важкувато, бо з Косова вигнали колись більш як півмільйона косоварів, а стільки сербів там ніколи не жило.
> Ну а що зоставалось робити Мілошевичу, коли у нього під боком були сотні тисяч сербських біженців із Косово (за налогією з вашим питанням щодо саакашвілі)
Лінки, лінки! Скільки було сербів-біженців з Косова на початок 1999-го? Скільки з них було змушених переселенців, які хотіли повернутися? Аналогічну статистику прошу і по косоварах.
2008.09.02 | Олександр Дядюк
Ну токо не нада
Koala пише:> 2 зауваження: 1) Гаазький трибунал ООН має такий самий стосунок до НАТО, як Черномирдін - до Верховної Ради України. Тобто розміщений географічно поруч.
Ну токо не нада ля-ля, якбуд то не ті ж самі країни Європи (і політики) що входять до НАТО правлять бал в Гаазському трибуналі?
> 2) Хтось тут кричав "лінки давай"... Ну, прошу: доведіть, що косовари проводили етнічні чистки тих самих масштабів, що й серби. Вам карти в руки. Як на мене, довести це буде важкувато, бо з Косова вигнали колись більш як півмільйона косоварів, а стільки сербів там ніколи не жило.
А вирізали скільки?
> > Ну а що зоставалось робити Мілошевичу, коли у нього під боком були сотні тисяч сербських біженців із Косово (за налогією з вашим питанням щодо саакашвілі)
> Лінки, лінки! Скільки було сербів-біженців з Косова на початок 1999-го? Скільки з них було змушених переселенців, які хотіли повернутися? Аналогічну статистику прошу і по косоварах.
Буде час пошукаю. А покищо ви можете так саме надати статистику у заперечення.
2008.09.02 | Koala
Re: Ну токо не нада
Олександр Дядюк пише:> Ну токо не нада ля-ля, якбуд то не ті ж самі країни Європи (і політики) що входять до НАТО правлять бал в Гаазському трибуналі?
Якщо для пана думка Росії і Сербії є об'єктивнішою за думку ООН - то я полишаю дискусію. Важко продовжувати дискусію з таким паном, та й сенсу немає.
2008.09.02 | Олександр Дядюк
ООН і Гаазький трибунал це не одне і те ж
Koala пише:> Олександр Дядюк пише:
> > Ну токо не нада ля-ля, якбуд то не ті ж самі країни Європи (і політики) що входять до НАТО правлять бал в Гаазському трибуналі?
> Якщо для пана думка Росії і Сербії є об'єктивнішою за думку ООН - то я полишаю дискусію. Важко продовжувати дискусію з таким паном, та й сенсу немає.
2008.09.04 | Koala
І сайти у них різні...(л)
В ООН - http://www.un.org/В Гаазького Трибуналу ООН - http://www.un.org/icty/
2008.09.02 | Михайло Свистович
Re: Ну особисто щодо Вас Аббауте, у мене є надія
Koala пише:>
> з Косова вигнали колись більш як півмільйона косоварів, а стільки сербів там ніколи не жило
За весь час сербів там вигнано було, напевно, не менше
> Лінки, лінки! Скільки було сербів-біженців з Косова на початок 1999-го? Скільки з них було змушених переселенців, які хотіли повернутися?
За який період?
2008.09.04 | Shadow
Re: Ну особисто щодо Вас Аббауте, у мене є надія
> Олександр Дядюк пише:> > Ну щодо неупередженості НАТо і Заходу в цілому нам добре показав Гаазський трибунал, який чомусь визнає винними геноцидниками практично лише одних сербів, а косівські головорізи, у яких руки по лікті в крові, для Гаазського трибуналу - сущі янголи.
Це брехня
2008.09.04 | Олександр Дядюк
О бля ще один оракул
2008.09.10 | Днепропетровец
Re: а що було б, якби...
Олександр Дядюк пише:>
> Питання для свідомих "пєвцов НАТО" - якби (на Вашу думку) діяли війська НАТО, що розміщені у Косово, якби сербські війська два роки тому раптово напали б і захопили б Косово - для відновлення територіальної цілісності? Чи відрізнялись би дії НАТО, від того, що зробила Росія?
Не вважаю себе цілком свидомим але відповім. У Югославії був геноцид тобто масове винищення людей за етнічними ознаками. Югославські військові віддавали накази на розстріли мирних громадян. Були масові етнічні чистки. У ЮО ніяк дії грузинів не підпадає під етнічні чистки та тим паче геноцид. А єтнічні чистки якраз були з іньшого боку. Я спочатку теж повівся на російську пропаганду але обстрілами градами міста там й не пахне інакше руйнації було б незрівнянно більша. Там тільки щебєнь залишився б.. Ну вімкніть логіку завжди кількість поранених вразы перевищує кількість убитих тут же навпаки як то може бути. гради стріляли по озброеним формуванням навколо Цхінвалі. Мирне населення постраждало внаслідок бойових дій із обох сторін. Інша річ що ми не повинні втручатись у цей конфлікт. Юля має рацію.
2008.09.10 | Олександр Дядюк
Скажіть будь ласка
Днепропетровец пише:> Не вважаю себе цілком свидомим але відповім. У Югославії був геноцид тобто масове винищення людей за етнічними ознаками. Югославські військові віддавали накази на розстріли мирних громадян. Були масові етнічні чистки. У ЮО ніяк дії грузинів не підпадає під етнічні чистки та тим паче геноцид. А єтнічні чистки якраз були з іньшого боку. Я спочатку теж повівся на російську пропаганду але обстрілами градами міста там й не пахне інакше руйнації було б незрівнянно більша. Там тільки щебєнь залишився б.. Ну вімкніть логіку завжди кількість поранених вразы перевищує кількість убитих тут же навпаки як то може бути. гради стріляли по озброеним формуванням навколо Цхінвалі. Мирне населення постраждало внаслідок бойових дій із обох сторін. Інша річ що ми не повинні втручатись у цей конфлікт. Юля має рацію.
чому Ви як щодо Югославії так і щодо Осетії довіряєте суто одній точці зору - Західній?
вона що має більшу доказову базу?
Весь інформаційний простір щодо тих подій - з боку БУДЬ_ЯКОЇ із сторін переповнений брехнею.
Для війни брехня є нормою бо є складовою пропаганди, яка на війні також зброя.
Але точка зору НАТО щодо як Косово і як щодо осетії у вас сумнівів не викликає. Вона для вас правдоподібна і доведена "в натурі".
А антинатівська точка зору - то "адназначна брехня".
Хоча по тій же Грузії ще жодне незалежне неупереджене джерело не підтвердило достовірність жодної із "пропогандистських картин".
Але пропоганда грузинської сторони вам видається правдою, уже зараз.
В цьому разі вибачте у мене є сумніви щодо вашої неупередженості хоча ви й заявляєте про зворотнє.
2008.09.11 | Михайло Свистович
Re: а що було б, якби...
Днепропетровец пише:>
> Не вважаю себе цілком свидомим але відповім. У Югославії був геноцид тобто масове винищення людей за етнічними ознаками.
Був. Причому з обох боків.
>
> Югославські військові віддавали накази на розстріли мирних громадян
Як і албанські
>
> Були масові етнічні чистки
З обох боків
2008.09.15 | Аут Сайдер
Вибір "рідного" бандита
Нещодавно я сперечався з одним російським інтелігентом (справжнім!). Він захищав дії Росії в Грузії тим, що, мовляв, американці (про європейців у таких випадках забувають) несправедливо вчинили в Сербії. Я заперечив, зауваживши, що згвалтування якоїсь жінки злочинцем не дає право іншому чоловікові гвалтувати зовсім іншу жінку і не вважати себе злочинцем. Характерно, що мій співрозмовник порушує всі закони логіки, вважаючи вторгнення чужинців до Косова на захист албанських повстанців злочинним, а АНАЛОГІЧНЕ вторгнення росіян до Грузії шляхетним.Так-от, давайте не брехати хоча б собі на електронних сторінках українського форуму. Росіяни безумовно вчинили злочин проти міжнародного права і проти грузинського народу. Сотні тисяч грузинських громадян вигнані з Абхазії, тисячі з Південної Осетії. Але захоплення сербської землі албанцями, які ще 50 років тому складали там незначну меншість, та визнання новоствореної держави більшістю країн Заходу є не МЕНШИМ злочином. До речі, вигнано десятки тисяч сербів.
Подвійні стандарти з обих боків. Право сильного повстало замість міжнародного права. Мені здається, що ці війни на перефірії Європи знаменують початок де-факто Третьої світової війни (згадайте балканські війни на початку ХХ століття).
Україні доведеться стати на бік якогось з бандитів, захищаючи свої власні інтереси. І проблема полягає в тому, кого з бандитів вибрати як "кришу". Ющенко вважає, що американського. Я дуже негативно ставлюся до особистості нашого Президента. Але тут він правий. Не тому, що американський бандит кращий, хоча він і тут має рацію: російські бандити відвертіші, жорстокіші та нахабніші. Ні, не тому. А тому, що США не хочуть загарбати нашу країну. Вона їм потрібна як сильний союзник, як плацдарм для перекидання військ до Азіїї тощо. Це нас влаштовує. Натомість росіяни хочуть нас пошматувати, знищити українську ідентичність, мову, культуру, порушити цілісність наших кордонів. Американський капітал, вкладений в нашу економіку, прагне прибутку, а російський капітал є державним засобом Росії для поневолення. Тому, обговорюючи кавказьке питання та виходячи виключно з національних інтересів, треба поступово перейти на бік США. Але робити це треба обережно, не розкриваючи карти заздалегідь, а, головне, розбудовуючи армію.
Форум - це інтелігентська тусовка. Задача по створенню незалежної від Росії України буде виконана, коли кожна бабця в селі і столиці і кожний шахтар зрозуміють, що російський імперіалізм є його ОСОБИСТИМ ворогом, намагається ПОГІРШИТИ її та його життя вже сьогодні, а згодом перетворити її та його на рабів.
А з точки зору моралі мені дуже шкода і абхазів, і осетинів, і грузинів. Уся ця свара спровокована російськими гебістами, бо справжньої ворожнечі між представниками цих народів не було. Зробімо з цього висновки для себе.