МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Апологетика парламентсько-президентської республіки.

09/19/2008 | Woodstock generation
Тема може вже і набридла , і ніби все уже сказано - однак у зв'язку з серйозною загрозою запровадження в Україні парламентської республіки пропоную ще раз глянути на проблему під іншим кутом.

Зразу скажу - вважаю парламентську форму устрою абсолютно неприйнятною для України і серйозною загрозою для її суверенітету.

Тепер про президентську форму правління. Не буду повторювати докази про монолітність системи керування, низкий час вігуку на обставини. Звичайно ця форма є ефективною системою керування.
Однак апологети цієї форми правління старанно уникають відповіді на просте запитання - а що буде з Україною, коли Президентом стане невідповідна особа - людина, байдужа до України, до демократичних цінностей, чи взагалі зрадник. Це неможливо? Даруйте - імовірність цього насправді ДУЖЕ велика. Почнемо з того, що два найімовірніших претенденти на президенство явно не страждають українським патріотизмом. Питання більш ніж серйозне. Власне, ситуація, коли в руках одніє людини було зосереджено забагато влади, вже у нас була - і вийти з неї нам вдалось непросто.

Тепер коротко як би могла виглядати система влади в Україні. Я б зформулював це так - посилення влади Президента і посилення влади прем'єра - але кожного у свому домені.

1. Президент повністю позбавляється впливу на економічну політику.
2. Голови адміністрацій позбавляються всіх прав, крім конролюючих.
3. Премє'ра вибирає коаліція.
4. Всі силові міністри та міністр закордонних прав залишаються за Президентом.

Натомість у ПРезидента драстично розширюються права як гаранта Конституції - а саме

1. Широкі можливості порозпуску ВР - до існуючих ситуацій я б додав наступне - якщо ВР приймає скажімо 3 закони, що визнаються КС неконституційними - то Президент має право розпустити таку ВР.
2. Президент може розпустити будь-який орган місцевого самоврядування - знову ж - якщо цей орган приймає незаконні рішення. Прийняла скажімо Луганська міськрада незаконне (визнане таким судом) - Президент розпускає і оголошує нові вибори до такої ради. А на той час вводить своє правління. Впевнений, що народу обридне за рік-два обирати авантюристів до рад.

Стосовно протиріччя між місцевим самоврядуванням і існуванням вертикалі виконавчої влади. Назначають голів виконкомів відповідні ради. Існування виконавської дисципліни по вертикалі гарантується обов'язковістю виконання виконкомами рішень уряду в межах його компетенції. І тут я би теж роширив права ПМ - якщо якийсь виконком неодноразово не виконує рішення уряду - і це можна довести судово - відповідна рада (що обрала цей виконком) розпускається, оголошується нові вибори відповідної ради, а виконком призначається урядом - на час формування нового. Це щоб не було бажання саботувати голубим виконкомам "помаранчевого" ПМ і навпаки.

Я думаю ви вловили основну ідею.
Що може нам дати такий устрій?
1. Привабливість крісла Президента для багатьох зменшується - він не має доступу до фінансів і дерибану.
2. Водночас зберігається ефективність управління з точки зору національної безпеки.
3. Виконавча влада може красти ТІЛЬКИ в рамках закону :-) :-):-) - бо правоохоронні органи в руках у Президента.
4. Це може принаймні тимчасово примирити основних акторів українського політтеатру - бо виглядає, що найближчим часом шляк не трафить Українську Карму (з косою).

Деякі речі прописані у законі - наприклад відсоток бюджету на фінансування армії - щоб у ПМ не було бажання непрямо мочити Президента.

Ну і відповідальність - тепер виборцям ясно - якщо небезпечно появлятись на вулицях або мають сумніви в обороноздатності - з цим до Президента, а з інфляцією і цінами - до ПМ.

Відповіді

  • 2008.09.19 | Володимир I

    Re: Апологетика парламентсько-президентської республіки.

    Ідея класна, але вже зі сфери нездійсненних ілюзій - проїхали 2 вересня. Схоже, юща додавлять і не буде у нього ані МЗС, ані силовиків. Тим більше, він сьогодні всрався остаточно і здав Україну бюторигам.
    Пріплилі.
  • 2008.09.19 | ilia25

    Ми це вже проходили

    Woodstock generation пише:
    > Тепер про президентську форму правління. Не буду повторювати докази про монолітність системи керування, низкий час вігуку на обставини. Звичайно ця форма є ефективною системою керування.

    Твердження про те, що паралемтська республіка повільніше реагує на зміну обставин є наслідком повного, абсолютного невігластва тих, хто таке каже.

    Ще раз -- у парламентській республіці вся виконавча влада підпорядкована одній людині, тобто прем'єру. Він здійснює оперативне керування. І ніяких затримок у реакції не може бути -- прем'єр віддає накази армії чи міністерствам в ту ж секунду, коли в цьому виникає необхідність.

    Відмінність лише в тому, що прем'єру рано чи пізно доведеться звітувати перед парламентом. А президенту -- ні.

    > Тепер коротко як би могла виглядати система влади в Україні. Я б зформулював це так - посилення влади Президента і посилення влади прем'єра - але кожного у свому домені.
    >
    > 1. Президент повністю позбавляється впливу на економічну політику.
    > 2. Голови адміністрацій позбавляються всіх прав, крім конролюючих.
    > 3. Премє'ра вибирає коаліція.
    > 4. Всі силові міністри та міністр закордонних прав залишаються за Президентом.

    Ми це вже проходили. В українських умовах така система призводить до перманентного протистояння між Президентом та Прем'єром та паралічу виконавчої влади. У Франції та Польщі, де діють схожі схеми, цей термін -- параліч -- теж застосовують часто. Але там воно хоч із скрипом, але працює. Але Україні недостатньо політичної культури для таких делікатних конструкцій, тому вона з політичної кризи не вилазить.

    В Україні має бути лише один єдиний центр оперативного керування виконавчою владою, один єдиний керівник. І найкращий засіб задовольнити цю умову, не створюючи загрозу демократії, це парламентька республіка.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2008.09.19 | samopal

    Так що ж таке Кучмізм?

  • 2008.09.20 | Sean

    Давайте вже або/або

    я (наприклад) - за чисту президентську республіку
    ілля 25 (наприклад),якщо я його правильно розумію - за чистий парламентаризм

    це зрозуміло.

    всі змішані моделі у нових "демократіях" - інструмент для рибної ловлі у каламутній воді.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.09.21 | Woodstock generation

      А чому або/або? Якби існувала однозначна відповідь - то всі

      країни мали б однаковий устій.
      Я теж був би за президентську форму правління в Україні.
      Але за останні роки я бачу очевидні факти, які заставляють мене розглядати і інші варіанти.
      А факти такі - в Україні є доволі потужна 5-а колона. Вона складає десь біля 8%(це моя оцінка). Сягаючи в деяких регіонах до 25%.
      Але біда в тому, що існує ще відсотків з 30%-40%, які перебувають під сильним пропагандистським впливом Росії.
      Вони легко заковтують мислевіруси, легко мобілізуються для захисту нібито "своїх" інтересів, одним словом легко даються для маніпуляцій.

      Фактом є те, що більшість ЗМІ (а особливо ТБ) належать зовнішнім власникам. Тому дієвої протидії цьому впливу нема.
      Ось і виходить, що дуже великі шанси в Україні стати Президентом може стати власне кажучи проект ФСБ. Так було в 2004, приблизна така ж ситуація зараз (якщо не гірша). Якщо йому (президенту) в руки ще і дуже широкі повноваження - хм...

      тому я б не був таким однозначним у питанні державного устрою.
  • 2008.09.20 | Koala

    Re: Апологетика парламентсько-президентської республіки.

    Woodstock generation пише:

    > Тепер коротко як би могла виглядати система влади в Україні. Я б зформулював це так - посилення влади Президента і посилення влади прем'єра - але кожного у свому домені.

    > 1. Президент повністю позбавляється впливу на економічну політику.
    ОК
    > 2. Голови адміністрацій позбавляються всіх прав, крім конролюючих.
    Категорично проти. Райони і області - це штучні утворення, які існують не для громадян, а для держави - так зручніше керувати. Тому місцеве самоврядування в областях може вести тільки до корупції в тому чи іншому вигляді. Уявіть собі, що у вашому домі створений такий собі "квартирний комітет" у складі мешканців квартир №№2,3,8,15,42-51 і 108, які якщо щось спільне і мають, то це будинок. Які права такому "комітету" можна надати? Якщо, наприклад, гроші за електрику брати не з кожної окремої квартири, а з цього комітету, то хтось одразу перестане платити, бо інші, щоб їх не відключили, будуть змушені оплачувати його рахунки. А якщо надати такому комітету право відключати електрику - то вимкнуть якомусь нормальному платнику через побутову суперечку. Тому - або нормально переділити області і надати широкі права, десь на рівні федерації - або знизити рівень місцевого самоврядування до міст. А звуження прав місцевих адміністрацій до контролюючих - абсурд.
    > 3. Премє'ра вибирає коаліція.
    > 4. Всі силові міністри та міністр закордонних прав залишаються за Президентом.
    Комбінація 3-4 вже веде до постійних суперечок, зниження фінансування силовиків, т.ін.
    > Натомість у ПРезидента драстично розширюються права як гаранта Конституції - а саме
    >
    > 1. Широкі можливості порозпуску ВР - до існуючих ситуацій я б додав наступне - якщо ВР приймає скажімо 3 закони, що визнаються КС неконституційними - то Президент має право розпустити таку ВР.
    Щось таке, гадаю, треба... тільки краще - двічі одну й ту саму неконституційну норму.
    > 2. Президент може розпустити будь-який орган місцевого самоврядування - знову ж - якщо цей орган приймає незаконні рішення. Прийняла скажімо Луганська міськрада незаконне (визнане таким судом) - Президент розпускає і оголошує нові вибори до такої ради. А на той час вводить своє правління. Впевнений, що народу обридне за рік-два обирати авантюристів до рад.
    А судді хто? В нас кожна місцева рада після такої зміни буде "підвішена за яйця" і робитиме що завгодно для Президента, СП, його дружини і собачки двоюрідного брата сантехніка СП.
    > Стосовно протиріччя між місцевим самоврядуванням і існуванням вертикалі виконавчої влади. Назначають голів виконкомів відповідні ради. Існування виконавської дисципліни по вертикалі гарантується обов'язковістю виконання виконкомами рішень уряду в межах його компетенції. І тут я би теж роширив права ПМ - якщо якийсь виконком неодноразово не виконує рішення уряду - і це можна довести судово - відповідна рада (що обрала цей виконком) розпускається, оголошується нові вибори відповідної ради, а виконком призначається урядом - на час формування нового. Це щоб не було бажання саботувати голубим виконкомам "помаранчевого" ПМ і навпаки.
    Для держслужбовців, які постійно і цілеспрямовано не виконують рішення КМ, має бути передбачена кримінальна відповідальність. А з тюрми важко керувати областю. І, до речі - місцеві адміністрації мають призначатися урядом (найкращий варіант - спец. комісією з представників різних гілок, переважно з кар'єрних чиновників) або взагалі бути ліквідовані.



    > Я думаю ви вловили основну ідею.
    > Що може нам дати такий устрій?
    > 1. Привабливість крісла Президента для багатьох зменшується - він не має доступу до фінансів і дерибану.
    А право вето - це що?
    > 2. Водночас зберігається ефективність управління з точки зору національної безпеки.
    Не зберігається, бо без фінансування нац. безпека існувати не може.
    > 3. Виконавча влада може красти ТІЛЬКИ в рамках закону :-) :-):-) - бо правоохоронні органи в руках у Президента.
    Якщо вони отримають гроші.
    > 4. Це може принаймні тимчасово примирити основних акторів українського політтеатру - бо виглядає, що найближчим часом шляк не трафить Українську Карму (з косою).
    Навряд чи.
    > Деякі речі прописані у законі - наприклад відсоток бюджету на фінансування армії - щоб у ПМ не було бажання непрямо мочити Президента.
    А хто приймає закон?
    > Ну і відповідальність - тепер виборцям ясно - якщо небезпечно появлятись на вулицях або мають сумніви в обороноздатності - з цим до Президента, а з інфляцією і цінами - до ПМ.
    Ніц не ясно. Ось зараз за призов відповідає Президент - а ПМ постійно щось на цю тему обіцяє, і змінити тут щось важко.
  • 2008.09.20 | Вільний радикал

    Re: Апологетика парламентсько-президентської республіки.

    Дивує мене ця уперта прихильність до президентства як форми правління.

    Покажіть, на бога, мені приклади УСПІШНОГО, з точки зору не авторитарного владики, а суспільства, авторитарного управління країною.

    Такого, щоб задля пристойного життя більшості громадян (маргіналів не рахуватимемо) не пороли, не відтинали голів, не влаштовували концтаборів на стадіні Сант-Яго.

    Мені приходить на ум тільки сингапурський Куан Лі, що побудував Сингапур.

    Нагадаю пораметри цієї, по справжньому великої держави:
    Площа - в 1.3 рази менша за площу Києва;
    Населення - 4.4 млн
    ВВП - в 1.3 рази більша ніж ВВП України.

    Для мене здається банальністю, що авторитаризм неефективний за визначенням, бо людина, хоч як клас, хоч як окрема особа, НЕ ДОСКОНАЛА і покладатися на неї одну не можна.

    Дивно, повторюся, що приклади Кравчука, Кучми і, може особливо Ющенка, не ламають цієї прихильності до "сильного президента".

    А щодо прикладів успішних порламентських республік, то ними можна загатити чималеньку греблю...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.09.20 | Sych

      Є така "невідома" держава - Сполучені Штати Америки називається.

      Вільний радикал пише:

      > Покажіть, на бога, мені приклади УСПІШНОГО, з точки зору не авторитарного владики, а суспільства, авторитарного управління країною.

      Є така "невідома" держава - Сполучені Штати Америки називається.

      > А щодо прикладів успішних порламентських республік, то ними можна загатити чималеньку греблю...

      Щодо обожнюваня супер-демократичних парламентських республік - дайте будь-ласка вашу опінію стосовно цього: http://www2.maidan.org.ua/n/about/1221782830
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.09.20 | Вільний радикал

        Re: Є така "невідома" держава - Сполучені Штати Америки називається.

        Ваш приклад не точний, тому що президент США - це по суті голова уряду а не самовласний пан і він не дуже відрізняється від німецького канцлера, чи британського прем*єра.
        І НМД британський, особливо британський, варіант, був би для нас найкращим.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.09.20 | Sean

          неможливо

          Вільний радикал пише:
          > Ваш приклад не точний, тому що президент США - це по суті голова уряду а не самовласний пан і він не дуже відрізняється від німецького канцлера, чи британського прем*єра.
          > І НМД британський, особливо британський, варіант, був би для нас найкращим.
          Нам нізвідки взяти монарха. А адекватного - і поготів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.09.20 | Вільний радикал

            Re: неможливо

            Sean пише:

            > Нам нізвідки взяти монарха. А адекватного - і поготів.

            Я вже тут пропонував вступити Україні у Британську співдружність - ось вам і вихід.

            А якщо серйозно, то, і про це я вже писав тут, ми модерна країна і нам не потрібно оглядатися на чужі ТРАДИЦІЇ, бо зі своїх, свіжих традицій у нас камунізм...

            А церемонійна роль президентів у парламентських країнах мені не зрозуміла.
      • 2008.09.20 | yes

        Re: Є одна велика різниця - природній відбір 2-х партій

        чи насадження зверху двопартійної системи через законодавство, щляхом підгонки прохідного відсотка чи може менше 50 % виборців проголосувати.

        Якщо десь створилася двопартійна система, то Бог їм в поміч, але Анджелі Девіс ніхто не бороним приймати участь у президентських виборах США.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.09.20 | Sych

          Чесно кажучи, я не дуже зрозумів до чого це тут.

          Я не писав про закон БЮТа - я, до речі, категорично проти нього.

          Я писав про те, що президентська республіка по американському зразку з абсолютно чітким розділом гілок влади - найкраща державна система і в принципі, і на практиці.
  • 2008.09.20 | Мартинюк

    Потрібна ще хоча б напів-єропейська судова система.

    Повірте - нормально діюча судова система моментально би зняла 80% політичної і економічної напруги в України. Але вона в нас зараз більшовицько-азіатська. Те що її трохи звільнили від вульгарного тиску влади, однак не рятує її від тиску грошей і тиску власних нікчемних амбіцій суддів та адвокатів.
    Тому з середини, силами самих суддів та адвокатів вона ніколи не буде зреформована - це може лише лише Президент, або дуже потужна і адекватнга політична сила - а таких сил наразі немає - немає.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.09.20 | Sean

      що таке "європейська" судова система?

      її єдиної нема.

      У Штатах, до речі, теж нема, там кожен штат має свою судову систему + федеральна.

      Нам би прецедентне право...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.09.20 | Мартинюк

        Контрольована народом / виборцями

        Теперішня українська судова система є сталінським викиднем який провадить свою смердючу життєдіяльність в загалом демократичному оточенні ( поки що, якщо процеси і далі підуть так як хочуть кремле-БлЯТівці).
        Дві (поки що) гілки влади в Україні залежать від волі народу ( результатів виборів). Відносне звільнення судової системи від вульгарного впливу на неї двох інших - виконавчої і законодавчої нічого не дало - вона відчула себе повністю незалежною лише від народу, але не грошей та тіньових владних важелів.
        Наприклад природня проблема так би мовити "розмноження" нових суддів і заміни тих хто померли своєю чи моральною смертю робиться поза межами цієї системи, а саме в кулуарах апарату Верховної Ради. Навіть нардепам вже не залишається нічого іншого як "закнопкодавити" тіньовий, але пожиттєвий вибір персон суддів. Винятки , які трапляються коли нардеп впізнає серед кандидатів на суддю колишнього мафіозі чи проститутку, настільки рідкі що лише підтверджують повну відстороненність і законодавчої гілки від цього процесу.

        Судова гілка влада аби бути довершеною, самодостатньою і наділеною повними правами повинна :
        1. Або вибиратися народом
        2. Або вершитися за прямої участі народу - тобто присяжних.
        3. І те і те одночасно

        Всі розмови про судову реформу і про вдосконалення демократії в Україні , в т. ч. і розмови про конституційну реформу, в яких не згадуються, означені мною вище, пункти 1, 2 і 3 є злісним і ганебним онанізмом та цинічним зловживання наївністю наших багатостраждальних співвітчизників.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.09.20 | Sean

          це не "європейська" і не "система"

          бо наприклад в США не гірше. Це нормальні засади організації і функціонування.

          Я звичайно, за присяжних, вони і зараз в Конституції є. А волі політичної - нема. І нікому вони не потрібні.

          Що стосовно виборних суддів...Це добре, але це складніше питання. Уяви собі вибори суддів в сучасному, скажімо, Донбасі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.09.21 | Мартинюк

            Не обовязково вибирати всіх суддів - лише "онопенків"

            Варто легалізувати і вивести з тіні порядок призначення і увільнення суддів. У нас суддів надалі призначає Медведчук, а звільняє Онопенко.

            Так от - вияснити як оце вони умудряються робити, інституціоналізувати це, а посади "медведчуків" та "онопенків" зробити виборними. Щось подібне, як мені здається, діється в Європі.
  • 2008.09.20 | Sych

    Нащо вигадувати велосипед?

    НМД, в США існує абсолютно прийнятна для України система. ПМа не існує взагалі, бо цей пост не потрібен та призводить до теперерішнього укр. бєспрєдєлу. Парламент займається закондавчою та контролюючою діяльністю, а Президент - голова виконавчої гілки, який контролює міністрів. МВД не існує на державному рівні - тільки на обласному. Всі права та відповідальність за розвиток лежать на президентський шиї. Бо ваше "обороноздатності - з цим до Президента, а з інфляцією і цінами - до ПМ" призведе теперішньої безвідповідальності влади.

    Звичайно ж, в парламента повинні бути реальні та чіткі механізми імпічменту Президента. Плюс все фінансування виконавчої гілки іде через парламент.

    Ну і головне - без нормальної судової системи жодна владна система не має шансів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.09.20 | Sean

      так-так-так © Скоростріл

      Абсолютно вірно
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.09.20 | Мартинюк

        Не словом, а ДУЛОМ !

    • 2008.09.20 | ilia25

      Розповідайте це Ющенку

      Sych пише:
      > Парламент займається закондавчою та контролюючою діяльністю

      Одна біда -- що в нас Ющенко думки такої не припускаеє, що якийсь парламент може його контролювати. Тому його найпринциповіша позиція -- це ветування закону про слідчі комісії.

      Завдяки його вето, а до ньго Кучма так же ветував, БР вже 10 років не може проштовхнути цей закон. А без парламентського контролю американська система перетворюється на звичайнісіньку диктатуру -- і саме це світить Україні.
  • 2008.09.20 | GreyWraith

    Re: Апологетика парламентсько-президентської республіки.

    Woodstock generation пише:
    >Зразу скажу - вважаю парламентську форму устрою абсолютно >неприйнятною для України і серйозною загрозою для її суверенітету.
    Мені це твердження видається голослівним. Обгрунтуйте, будь ласка.

    >Тепер про президентську форму правління. Не буду повторювати докази >про монолітність системи керування, низкий час вігуку на обставини. >Звичайно ця форма є ефективною системою керування.
    Ваші докази спростовуються практикою ющенкового 2005 року: і система керування аж ніяк не була ні монолітною, ні оперативною. :( Одна із гіпотетичних причин: політична боротьба, яка звичано точиться публічно в парламенті, перемістилася у різні кулуари і приймальні...

    >Однак апологети цієї форми правління старанно уникають відповіді на >просте запитання - а що буде з Україною, коли Президентом стане >невідповідна особа - людина, байдужа до України, до демократичних >цінностей, чи взагалі зрадник. Це неможливо? Даруйте - імовірність >цього насправді ДУЖЕ велика.
    Аби ж то була тільки ця загроза. Концентрація влади в одних руках є часто куди небезпечнішою...

    >не страждають українським патріотизмом.
    Ви вважаєте український патріотизм бідою чи хворобою, від якої неодмінно страждають? ;)

    >Тепер коротко як би могла виглядати система влади в Україні. Я б >зформулював це так - посилення влади Президента і посилення влади >прем'єра - але кожного у свому домені.
    Хоча киває на Ярему, а Ярема - на Хому. :)

    > 1. Президент повністю позбавляється впливу на економічну політику.
    Який тоді вплив залишається?

    > 2. Голови адміністрацій позбавляються всіх прав, крім конролюючих.
    Хто керує областями і районами?

    >1. Широкі можливості порозпуску ВР - до існуючих ситуацій я б додав >наступне - якщо ВР приймає скажімо 3 закони, що визнаються КС >неконституційними - то Президент має право розпустити таку ВР.
    В КС знаходиться Станік-2 - і неконституційними визнаються бідь-які закони на вибір. :)

    >2. Президент може розпустити будь-який орган місцевого >самоврядування - знову ж - якщо цей орган приймає незаконні рішення.
    Не вийде. Україна підписала зобов'язання щодо місцевого самоврядування...

    >Прийняла скажімо Луганська міськрада незаконне (визнане таким судом) >- Президент розпускає і оголошує нові вибори до такої ради. А на той >час вводить своє правління. Впевнений, що народу обридне за рік-два >обирати авантюристів до рад.
    А я впевнений у зворотньому: луганські тубільці будуть регулярно обирати які-небудь ПСПУ - саме назло Президенту, що нагло порушує їхні права. :)

    >І тут я би теж роширив права ПМ - якщо якийсь виконком неодноразово >не виконує рішення уряду - і це можна довести судово - відповідна >рада (що обрала цей виконком) розпускається, оголошується нові >вибори відповідної ради, а виконком призначається урядом - на час >формування нового.
    Уявляю, як би переобиралися б щороку облради у Галичині за голови уряду Януковича. :) Купити потрібне рішення потрібного суду - не проблема, судячи із рейдерської вакханалії. :(

    >Це щоб не було бажання саботувати голубим виконкомам "помаранчевого" >ПМ і навпаки.
    Не подарував виконком заводик потрібному пацану - вже жахливий і наглий саботаж. :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.09.21 | Мартинюк

      2005 рік був не Ющенківським а Тимошенківським.

      Всі розмови про вдосконалення демократії в Україні без судової реформи , в т. ч. і розмови про конституційну реформу, в яких не згадуються, означені мною вище у http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1221924741&first=&last= , пункти 1, 2 і 3 є злісним і ганебним онанізмом та цинічним зловживання наївністю наших багатостраждальних співвітчизників.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".