Один цікавий приклад (/)
09/27/2008 | Shooter
Для України.
http://www.dt.ua/2000/2250/63803/
Словаччина, може, і не найважливіший сусід України, однак вона цікава тим, що її трансформація багато в чому схожа на українську. Тож не зайвим було б подивитися, як із європейського аутсайдера Братислава лише за десятиліття стала одним із лідерів економічного розвитку, випередивши своїх центральноєвропейських сусідів.
Восьмирічний період радикальних реформ уряду Мікулаша Дзурінди, від якого так втомилися словаки, забезпечив нинішньому прем’єру ідеальну економічну ситуацію. Дефіцит — нижче 3% ВВП, залучені Дзуріндою інвестори запускають великомасштабне виробництво, а економіка розігналася до магічних 8—10%, що й поставило наших сусідів на позицію лідера ЄС за динамікою економічного зростання. От вам і відповідь на питання, чому Фіцо може дозволити собі проводити популістську політику, роздаючи гроші направо і наліво, водночас не виходячи за межі критеріїв, необхідних для прийняття європейської валюти. Та чому йому заздрять сусіди по вишеградській четвірці.
************
Варто почитати всю статтю.
http://www.dt.ua/2000/2250/63803/
Словаччина, може, і не найважливіший сусід України, однак вона цікава тим, що її трансформація багато в чому схожа на українську. Тож не зайвим було б подивитися, як із європейського аутсайдера Братислава лише за десятиліття стала одним із лідерів економічного розвитку, випередивши своїх центральноєвропейських сусідів.
Восьмирічний період радикальних реформ уряду Мікулаша Дзурінди, від якого так втомилися словаки, забезпечив нинішньому прем’єру ідеальну економічну ситуацію. Дефіцит — нижче 3% ВВП, залучені Дзуріндою інвестори запускають великомасштабне виробництво, а економіка розігналася до магічних 8—10%, що й поставило наших сусідів на позицію лідера ЄС за динамікою економічного зростання. От вам і відповідь на питання, чому Фіцо може дозволити собі проводити популістську політику, роздаючи гроші направо і наліво, водночас не виходячи за межі критеріїв, необхідних для прийняття європейської валюти. Та чому йому заздрять сусіди по вишеградській четвірці.
************
Варто почитати всю статтю.
Відповіді
2008.09.27 | Shooter
плюс ще
Що було 10 років тому за Мечіяра, перед тим, як Дзюрінда прийшов до владиhttp://www.sme.sk/c/4093993/volby-1998-neodviali-meciara-daleko.html
Перспективи вступу до ЄС та НАТО туманні, 14% безробіття (потім було 20%, сьогодні, після того як запрацювали реформи, - 7%), найнижчий рівень закордонних інвестицій серед сусідніх країн, великий бюджетний дефіцит.
Вибори були 25 вересня 1998. В травні 1998 Мечіяр і ко приймають закон, яким, де-факто, роблять неможливим участь у виборах коаліції Демократичної партії, Християнсько-демократичної партії та Демократичної Унії. Ці три партії тоді заснували нову партію - СДК, яка і брала участь у виборах.
Мечіяр і "більшовицько-популістські націоналісти" тоді програли. Мечіяр заявив "Це є кінець "словацкьої дороги"". І заспівав до камер траурну пісню.
Насправді лише тоді Словаччина почала сходити з небезпечної стежки ізолюціоналізму та ставати "нормальною" європейською країною. І за наступних 10 років країна стала принципово іншою. Правда, сьогодні Мечіяр та "більшовицько-популістські націоналісти" - знову члени правлячої коаліції, проте змінити хід історії, на щастя для словаків, вони вже не можуть.
Вибори 1998, фактично, врятували наступних 20-30 років для Словаччини.
2008.09.27 | simsimopen
У них нема 5-ї колони
Справа в тому, що вони там всі словаки, розмовляють словацькою мовою, держслужбовці не зобов'язані знати якусь іншу. І для п'ятої колони у них місця нема. Тому свої проблеми вони вирішують самі, без нічийого втручання.2008.09.27 | Koala
Неправда! Там є ще й русини (привіт Свистовичу )
2008.09.27 | simsimopen
Re: Неправда! Там є ще й русини (привіт Свистовичу )
Щось я не чув, щоб словацькі русини заперечували НАТО, ЄС, тягнули за приєднання до Росії або вимагали автономії чи окремої держави.2008.09.27 | Pavlo
Русинів в 10 разів менше, ніж угорців, і на відміну від угорців,
у русинів нема імперського досвіду. Віходнословенськи русини дуже швидко асимілюються.2008.09.27 | Shooter
Re: Русинів в 10 разів менше, ніж угорців, і на відміну від угорців,
Pavlo пише:> у русинів нема імперського досвіду. Віходнословенськи русини дуже швидко асимілюються.
Угу. Особливо тепер, коли словацький уряд насильно розділив русинів на "чистих русинів" та "русинів-українців".
2008.09.28 | Михайло Свистович
А до чого тут привіт Свистовичу?
2008.09.27 | Pavlo
Є. Для угорців Словаччина - Верхня Угорщина.
Є. Словаччина, на відміну від України, ніколи не мала своєї державності, для угорців Словаччина - Верхня Угорщина. На початку 90-их угорці дуже багато шуміли про утиски угорськомовного населення.Взагалі, угорський шовінізм нічим не гурший за моцкальский, тільки ресурсів у них ніяких нема.
2008.09.28 | Shooter
Швидше принципова відмінність - в них немає "мєсних хахлів"
І, відповідно, їхній "нормальний хід речей" (починаючи від співання всім стадіоном Над Татроу са бліска громи діво бію, себто словацького гімну, відсутности в 98% словаків бажання бути частиною Чехії чи в 60% словаків - маючи голу сраку, крутити дулі "злій Гамериці", етс.) в Україні би виглядав "крутим націоналізмом".Більше того, чєловєчєк на фоні якого Тягнибок виглядає "поміркованим націоналістом" і який колись по п'яні на мітингу закликав "взяти Будапешт штурмом на танках", має "стабільних" 10% на виборах і зараз є членом правлячої коаліції.
В загальному словаки, звісно, набагато краще захищають свої власні національні інтереси, ніж громадяни України.
Результат - на ліцо.
2008.09.28 | Pavlo
Злі язикі кажуть, що Слота таки взяв Будапешт штурмом (відео)
Shooter пише:> Більше того, чєловєчєк на фоні якого Тягнибок виглядає "поміркованим націоналістом" і який колись по п'яні на мітингу закликав "взяти Будапешт штурмом на танках", має "стабільних" 10% на виборах і зараз є членом правлячої коаліції.
http://www.youtube.com/watch?v=dr9PSl52wJA
2008.09.28 | Shooter
Re: Злі язикі кажуть, що Слота таки взяв Будапешт штурмом (відео)
Pavlo пише:> Shooter пише:
>
> > Більше того, чєловєчєк на фоні якого Тягнибок виглядає "поміркованим націоналістом" і який колись по п'яні на мітингу закликав "взяти Будапешт штурмом на танках", має "стабільних" 10% на виборах і зараз є членом правлячої коаліції.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=dr9PSl52wJA
Ги-ги
Мда, Слота, звісно, - тяжолий случай. Але мером Жіліни вже фіг зна скільки років. Як і СНС стабільно "крутиться" біля 10%. А там ще ж такі "перли" як Малікова чи Моріц є...
2008.09.27 | Pavlo Z.
Одне питання до тих, хто їздив авто Словаччиною вiд кордону до
Баньської Бистрiци:Згiднi з автором сабжу? Чи є нюанси?:))
2008.09.27 | Shooter
Якщо сабж про 5 колону,...
...до то певної міри - так. Себто, в них питання "а-кому-нах-нужна-нєзавісімая-словакія" взагалі не стоїть. Як і чехи навіть думки не мають, що Словаччина "іхняя".З іншого боку, подібне питання вже давно не стоїть ані в Чехії, ані в Польщі, ані в Угорщині, звісно. Проте маючи кращі стартові умови, ці три країни програють Словаччині сьогодні в динаміці. Хоча й абсолютно в Чехії краще, а Угорщина, Польща та Словаччина, практично, на одному рівні.
P.S. Біля Банської - краї надгерні, але дорога туди явно не з найлегших.
2008.09.27 | Pavlo Z.
Нi, про глибоку дупу в економiцi - враження cуцiльної пустки.
Мiст практично нема. Як i промисловостi (крiм хiба що пари керамiчних виробництв у горах). Пустi села - нi людей, нi худоби поруч. Враження - гнiтюче.2008.09.28 | Сергій Вакуленко
Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Їздив через Словаччину до Австрії (або вертався). Щоправда, не власним автом.У Кошицях, скажімо, можна бачити помітне зростання добробуту (та загальної впорядкованості міста).
Та все ж "цивілізаційний шок" при переїзді з Відня до Братіслави — неминучий (особливо na Hlavnej stanici). Потім другий цивілізаційний шок — в Ужгороді: сміття та розбиті дороги. Хоча новий вокзал в Ужгороді — перлина: другого такого не тільки у Словаччині, а й по всій Центрально-Східній Європі (включно з Австрією) не знайти.
До речі, що цікаво: Кошиці більші за Ужгород, але автомобільний рух у Кошицях значно менш інтенсивний.
2008.09.28 | Shooter
Re: Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Сергій Вакуленко пише:> Їздив через Словаччину до Австрії (або вертався). Щоправда, не власним автом.
>
> У Кошицях, скажімо, можна бачити помітне зростання добробуту (та загальної впорядкованості міста).
>
> Та все ж "цивілізаційний шок" при переїзді з Відня до Братіслави — неминучий (особливо na Hlavnej stanici). Потім другий цивілізаційний шок — в Ужгороді: сміття та розбиті дороги. Хоча новий вокзал в Ужгороді — перлина: другого такого не тільки у Словаччині, а й по всій Центрально-Східній Європі (включно з Австрією) не знайти.
Ось-ось. В нас будували замість вокзалів (функціональних будов) "церкви" - кажуть, що, скажімо, мозаїка на київському робилася в т.ч. з сусального золота. І будувалися в нас церкви замість вокзалів тому, щоб можна було більше вкрасти. Натомість, EC потяги в Словаччині їздять десь з 1998. І з Братислави до Кошиць (450 км) добираєшся за 5 годин, в той час як з Тернополя до Києва (450 км) - 8 годин. Ті ж ЕС вагони робляться в Словаччині (Врутки) і є повністю порівняльні із ЕС "західними" вагонами. Натомість українські нові вагони є також порівняльні із "західними", правда, 20-40 річної давности.
> До речі, що цікаво: Кошиці більші за Ужгород, але автомобільний рух у Кошицях значно менш інтенсивний.
Гм...Ви, мабуть, в "непідхожий" час в Кошицях були
2008.09.28 | Сергій Вакуленко
Re: Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Shooter пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Ось-ось. В нас будували замість вокзалів (функціональних будов) "церкви" - кажуть, що, скажімо, мозаїка на київському робилася в т.ч. з сусального золота. І будувалися в нас церкви замість вокзалів тому, щоб можна було більше вкрасти.
Та, може, й украли щось в Ужгороді, але (я перепрошую) там принаймні не смердить, як у Братіславі.
> Натомість, EC потяги в Словаччині їздять десь з 1998. І з Братислави до Кошиць (450 км) добираєшся за 5 годин, в той час як з Тернополя до Києва (450 км) - 8 годин. Ті ж ЕС вагони робляться в Словаччині (Врутки) і є повністю порівняльні із ЕС "західними" вагонами. Натомість українські нові вагони є також порівняльні із "західними", правда, 20-40 річної давности.
Я їздив нічним потягом (6 годин). Особливої "європейськості" не помітив, окрім 6-місних купе, дуже тісних і незручних. Туалети, до речі, такі ж прості (дірка в підлозі), як і в нас. Та й чистота — десь посередині між нашою та "європейською".
Що добре: квитки я без проблем купив через Інтернет у Харкові.
2008.09.28 | Shooter
Re: Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Сергій Вакуленко пише:> Shooter пише:
> > Сергій Вакуленко пише:
>
> > Ось-ось. В нас будували замість вокзалів (функціональних будов) "церкви" - кажуть, що, скажімо, мозаїка на київському робилася в т.ч. з сусального золота. І будувалися в нас церкви замість вокзалів тому, щоб можна було більше вкрасти.
>
> Та, може, й украли щось в Ужгороді, але (я перепрошую) там принаймні не смердить, як у Братіславі.
Братиславу почали реконструювати (хоча й Ви праві: минулого року на Різдво ми були на Главній в Братиславі...враження ще ті
Проте ще раз: фунцкіональність vs "церква" в мармурі та золоті - головна відмінність "Заходу" від нас.
> > Натомість, EC потяги в Словаччині їздять десь з 1998. І з Братислави до Кошиць (450 км) добираєшся за 5 годин, в той час як з Тернополя до Києва (450 км) - 8 годин. Ті ж ЕС вагони робляться в Словаччині (Врутки) і є повністю порівняльні із ЕС "західними" вагонами. Натомість українські нові вагони є також порівняльні із "західними", правда, 20-40 річної давности.
>
> Я їздив нічним потягом (6 годин). Особливої "європейськості" не помітив, окрім 6-місних купе, дуже тісних і незручних. Туалети, до речі, такі ж прості (дірка в підлозі), як і в нас. Та й чистота — десь посередині між нашою та "європейською".
Ви їхали "старим" потягом, тої ж 30-40 річної давности конструкції (якщо ще не старшої). Як Ви розумієте, всі вагони навіть за 20 років не поміняєш, особливо в умовах збитковости залізниці (держава все ще "стримує" ціни). ЕС їде з Блави до Кошиць (і навпаки) двічі на день - рано вранці та по обіді. Проте ЕС вагонів/потягів стає поступово більше. На відміну від України, де нові вагони, як я вже згадував, копіюють конструкцію "західних" вагонів 20-40 річної давности - скажімо, той же "експрес" Харків-Київ.
> Що добре: квитки я без проблем купив через Інтернет у Харкові.
2008.09.28 | Сергій Вакуленко
Re: Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Shooter пише:> Ви їхали "старим" потягом, тої ж 30-40 річної давности конструкції (якщо ще не старшої). Як Ви розумієте, всі вагони навіть за 20 років не поміняєш, особливо в умовах збитковости залізниці (держава все ще "стримує" ціни). ЕС їде з Блави до Кошиць (і навпаки) двічі на день - рано вранці та по обіді. Проте ЕС вагонів/потягів стає поступово більше. На відміну від України, де нові вагони, як я вже згадував, копіюють конструкцію "західних" вагонів 20-40 річної давности - скажімо, той же "експрес" Харків-Київ.
Знову перепрошую, але наші експресові ваґони модерніші за ті, якими я їздив у Словаччині. Тож маю сумніви щодо слушності Вашої оцінки (40 років відставання).
2008.09.28 | Shooter
Re: Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Сергій Вакуленко пише:> Shooter пише:
>
> > Ви їхали "старим" потягом, тої ж 30-40 річної давности конструкції (якщо ще не старшої). Як Ви розумієте, всі вагони навіть за 20 років не поміняєш, особливо в умовах збитковости залізниці (держава все ще "стримує" ціни). ЕС їде з Блави до Кошиць (і навпаки) двічі на день - рано вранці та по обіді. Проте ЕС вагонів/потягів стає поступово більше. На відміну від України, де нові вагони, як я вже згадував, копіюють конструкцію "західних" вагонів 20-40 річної давности - скажімо, той же "експрес" Харків-Київ.
>
> Знову перепрошую, але наші експресові ваґони модерніші за ті, якими я їздив у Словаччині. Тож маю сумніви щодо слушності Вашої оцінки (40 років відставання).
Вони модерніші хіба тим, що там встановлені телевізори (що мені нагадує "модернізацію" АН-24 концепії 50-х та виробництва 60-х встановленням ЛСД екранів. Для того, щоб при жахливому гуркоті та вібрації літака, від якого нічого не чуєш, можна було демонструвати ...Камеді клаб. Рейс Київ-Харків, 2007).
Щодо решти - жодних техгологічних чи конструкційних новинок я не заувжив, як теліпало, так і теліпає, як повз потяг, так і повзе. Так, вони НОВІШІ, але от чи модерніші за ті ж словацькі 40-річної давности - це питання. Натомість, щодо "стандартних" ЕС вагонів в мене подібні питання не виникають.
2008.09.28 | Сергій Вакуленко
Re: Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Shooter пише:> Вони модерніші хіба тим, що там встановлені телевізори (що мені нагадує "модернізацію" АН-24 концепії 50-х та виробництва 60-х встановленням ЛСД екранів. Для того, щоб при жахливому гуркоті та вібрації літака, від якого нічого не чуєш, можна було демонструвати ...Камеді клаб. Рейс Київ-Харків, 2007).
Кондиціонер, вакуум-туалет.
> Щодо решти - жодних техгологічних чи конструкційних новинок я не заувжив, як теліпало, так і теліпає, як повз потяг, так і повзе.
То якість рейок, не ваґонів.
2008.09.28 | Shooter
Re: Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Сергій Вакуленко пише:> Shooter пише:
>
> > Вони модерніші хіба тим, що там встановлені телевізори (що мені нагадує "модернізацію" АН-24 концепії 50-х та виробництва 60-х встановленням ЛСД екранів. Для того, щоб при жахливому гуркоті та вібрації літака, від якого нічого не чуєш, можна було демонструвати ...Камеді клаб. Рейс Київ-Харків, 2007).
>
> Кондиціонер, вакуум-туалет.
Перше - не показник, друге - маєте правду.
Хоча, знову ж таки, враження від естетики нових українських вагонів - 70і втюхані в 21 вік. Один велюр на поличках нових плацкартних вагонів чого вартує.
> > Щодо решти - жодних техгологічних чи конструкційних новинок я не заувжив, як теліпало, так і теліпає, як повз потяг, так і повзе.
>
> То якість рейок, не ваґонів.
І вагонів, і рейок, оскільки це "співпряжні" технології. І саме на це би мав спрямовувати кошти "нормальний господар". Не на будівництво церков замість вокзалів.
Але при комплексній реконструкції залізниці - красти всім набагато важче буде.
Доречі, чи можна вже сьогодні платити на Укрзалізниці хоча би дебетною картою?
2008.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Shooter пише:> Доречі, чи можна вже сьогодні платити на Укрзалізниці хоча би дебетною картою?
Я з таким іще не стикався.
2008.09.28 | Михайло Свистович
Re: Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Сергій Вакуленко пише:> Їздив через Словаччину до Австрії (або вертався). Щоправда, не власним автом.
>
> У Кошицях, скажімо, можна бачити помітне зростання добробуту (та загальної впорядкованості міста).
Те саме за цей період можна помітити й в Україні, їдучи якоюсь трасою.
2008.09.28 | Сергій Вакуленко
Re: Я можу порівняти 1998-2001 і 2008 рр.
Михайло Свистович пише:> Те саме за цей період можна помітити й в Україні, їдучи якоюсь трасою.
Згоден, але порівняння Кошиць та Ужгорода буде явно не на користь Ужгородові.
2008.09.28 | Shooter
Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
...бути номер 1 пер капіта в Європі з виробництва автомобілів...цікаво би було знати.Pavlo Z. пише:
> Мiст практично нема. Як i промисловостi (крiм хiба що пари керамiчних виробництв у горах). Пустi села - нi людей, нi худоби поруч. Враження - гнiтюче.
Справедливости ради, варто зауважити, що левова частка інвестицій йде в реґіони "від Братислави до Жіліни", себто повздовж автобану D1, який планують до 3-4 років дотягнути до Пряшева/Кошиць. А в самій Братиславі GDP пер капіта вже вищий, ніж середній в "старому" ЄС-15. Щодо саме ББ краю, то там дійсно дещо складніше - там колись був центр чехословацької збройної промисловости, відповідно, зараз майже всі ці заводи лежать. Правда, там і крім кераміки є достатньо "живих" підприємств - скажімо, та ж ч/м в Подбрезовій чи порошкова металургія в Долному Кубіні, етс.
Щодо "відсутности міст"...в Словаччині місто - це вже 25=30 тис. населення. І в таких "містах" можна було натрапити на, скажімо, завод з виробництва авіаційних моторів - Поважска Бистріца. Щодо відсутности худоби - таке бачите у всій Європі
Варто також пам'ятати, що середня зарплата сьогодні в Словаччині (в цілій країні) - 670 євро, що є вищим ніж, скажімо, в "багатій" Москві (і це при тому, що Москва визнана одним з найдорожчих міст світу).
Сума сумарум: так, Словаччина все ще не Австрія (і ще рочків 50 не буде), але вже далеко не "социк", який все ще тотально домінує в Україні.
2008.09.28 | Сергій Вакуленко
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Shooter пише:> Сума сумарум: так, Словаччина все ще не Австрія (і ще рочків 50 не буде),
Може, й швидше. Портуґалія в 1975 році була далеко позаду: в багатьох селах, наприклад, не було електрики. Тепер там не знайдеш села без каналізації. Я розмовляв з одним французьким колеґою, який відвідав Портуґалію з відступом у 30 років (1975 і 2005). Запитав його, що змінилося. Відповідь: "C'est comme le jour et la nuit". А за моїм суб'єктивним враженням Портуґалія тепер далеко комфортніша для життя, ніж Франція, хоча "арифметично" відстає.
> але вже далеко не "социк", який все ще тотально домінує в Україні.
В Україні — вже не тотально. Великі зміни сталися за останні 5 років. Приміром, у Харкові на відстані 500 м від мого будинку є чотири великі супермаркети з цілком цивілізованою торгівлею. П'ять років тому не було жодного й увесь люд ходив на брудний дикий базар просто неба. Совок в Україні — те, до чого й надалі має тичення держава або місцеве комунальне господарство.
2008.09.28 | Shooter
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Сергій Вакуленко пише:> Shooter пише:
>
> > Сума сумарум: так, Словаччина все ще не Австрія (і ще рочків 50 не буде),
>
> Може, й швидше. Портуґалія в 1975 році була далеко позаду: в багатьох селах, наприклад, не було електрики. Тепер там не знайдеш села без каналізації. Я розмовляв з одним французьким колеґою, який відвідав Портуґалію з відступом у 30 років (1975 і 2005). Запитав його, що змінилося. Відповідь: "C'est comme le jour et la nuit". А за моїм суб'єктивним враженням Портуґалія тепер далеко комфортніша для життя, ніж Франція, хоча "арифметично" відстає.
Ну...не знаю, не знаю. В мене поки-що від Франції враження таки кращі
> > але вже далеко не "социк", який все ще тотально домінує в Україні.
>
> В Україні — вже не тотально. Великі зміни сталися за останні 5 років. Приміром, у Харкові на відстані 500 м від мого будинку є чотири великі супермаркети з цілком цивілізованою торгівлею. П'ять років тому не було жодного й увесь люд ходив на брудний дикий базар просто неба. Совок в Україні — те, до чого й надалі має тичення держава або місцеве комунальне господарство.
Добре, назвемо ситуацію "дикий капіталізм". Або ще краще - "третій світ". В якому геть чисто ігноруються саме суспільні/общинні інтереси і, як наслідок, інфраструктура країни - страшно бідна.
Крім того, головна, як на мене, відмінність ментального плану між нами та ними, це те, що в нас головне - "понти поганять". В них головне - функціональність.
І саме ці дві риси, як на мене, і є визначальним стану "социк".
2008.09.28 | Сергій Вакуленко
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Shooter пише:> В мене поки-що від Франції враження таки кращі
Я й там, і там жив не туристом, а практично (Париж 1999-2000, Лісабон 2003-2006). Якби мені сказали: вибирай, де ти хочеш жити, — Париж не мав би супроти Лісабона жодних шансів.
> Крім того, головна, як на мене, відмінність ментального плану між нами та ними, це те, що в нас головне - "понти поганять". В них головне - функціональність.
>
> І саме ці дві риси, як на мене, і є визначальним стану "социк".
Один приклад: оце теперечки (31 серпня) я надумав дістатися з Відня до Братіслави не потягом чи автобусом (як зазвичай), а Дунаєм. Словаки недавно пустили реґулярне (не туристичне, а "функціональне") сполучення Братіслава — Відень. Лінія — нова. Але словаки пустили стару совкову «Ракету». Механячна частина в ній працює, але салон треба бачити: обдерті крісла, реґулятор спинки не працює й т. ин. Якби щось таке робили в Україні, то принаймні спробували б ушляхетнити салон. У словаків — "функціональність". Така ж точно "функціональність" на українських приміських автобусних лініях, де їздять 40-річного віку ЛАЗи.
2008.09.28 | Shooter
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Сергій Вакуленко пише:> Shooter пише:
>
> > В мене поки-що від Франції враження таки кращі
>
> Я й там, і там жив не туристом, а практично (Париж 1999-2000, Лісабон 2003-2006). Якби мені сказали: вибирай, де ти хочеш жити, — Париж не мав би супроти Лісабона жодних шансів.
Ну так би й сказали: Париж та Лісабон.
Тим не менше, купа людей з Португалії працює у Франції, а не навпаки.
> > Крім того, головна, як на мене, відмінність ментального плану між нами та ними, це те, що в нас головне - "понти поганять". В них головне - функціональність.
> >
> > І саме ці дві риси, як на мене, і є визначальним стану "социк".
>
> Один приклад: оце теперечки (31 серпня) я надумав дістатися з Відня до Братіслави не потягом чи автобусом (як зазвичай), а Дунаєм. Словаки недавно пустили реґулярне (не туристичне, а "функціональне") сполучення Братіслава — Відень. Лінія — нова. Але словаки пустили стару совкову «Ракету». Механячна частина в ній працює, але салон треба бачити: обдерті крісла, реґулятор спинки не працює й т. ин. Якби щось таке робили в Україні, то принаймні спробували б ушляхетнити салон.
Угу. Типу ЛСД екранів в АН-24.
На Україні би було простіше: просто би ніхто маршрут не відкривав.
> У словаків — "функціональність". Така ж точно "функціональність" на українських приміських автобусних лініях, де їздять 40-річного віку ЛАЗи.
Зауважте - в словаків однозначно більше, як половина міського транспорту - нові модерні низькопідложні автобуси: в основному чеські та польські. В нас - роздовбані Богдани та ще гірші "прості" маршрутки. Це і є функціональність і відступ від правила "крадуть всі" в словаків.
Натомість, якщо Богдани прибуткові (а ніхто би з приватників цим би не займався, якби вони були збиткові) - то чому цим питанням не займалися міські служби? Це знову ж таки, якщо на хвильку забути що транспорт з більшою кількістю міст однозначно є дешевший в порівнянні з більшою. Відповідь двояка: кожному потрібно "з чогось жити". + транспорт - для лохів, настаящі пацани нижче Лєксуса не опускаюся.
І як приклад на Ваш приклад.
Українська - в Києві, він середній бізнесмен, вона - "работніца западних фірм". Так от, живуть вони у власній 2 кімнатній кватирі. Правда, на Печерську - хоча й то в жодному разі не додає додаткової площі. Їздив колєга на 6 Ауді - ан нєт, не по-пацаянячому це, тре Лєксуса.
Натомість, словак собі купив нову Шкоду-Октавію. Правда, паралельно з тим збирається купувати будинок - або в Брюселі, або під ним.
Тепер скажіть мені - що може робити Лєксус, що не може Октавія? Ще й при тому, що Лєксусом в Києві, практично, немає куди їздити, а "словацький" колєга двічі на рік "жене" Октавію на 4 тис км (попри щоденні поїздки) - і "своїх 180/год" по Німеччині Октавія лише шепоче. Ну і жити в 2 кімнатах вс. нормального будинку - все таки є різниця.
І таких прикладів "функціональність вс. понти" я Вам можу навести багацько. Не на користь пост-совка, нажаль.
2008.09.28 | Englishman
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Shooter пише:> Ну так би й сказали: Париж та Лісабон.
100%. втім в культурному плані Лісабону до Парижа- як до неба, і для багатьох парижан це має неабияке значення (не кажучи вже про кар'єрні перспективи).
2008.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Englishman пише:> Shooter пише:
>
> > Ну так би й сказали: Париж та Лісабон.
>
>
> 100%. втім в культурному плані Лісабону до Парижа- як до неба, і для багатьох парижан це має неабияке значення (не кажучи вже про кар'єрні перспективи).
Тут є й другий бік медалі: Франція має Париж і поза Парижем "le désert français" (звісно, культурний).
Лісабон із Парижем, звісно, не порівняти, бо то инша вагова категорія (Париж - Лондон - Мадрід - Берлін - Рим; Лісабон - Відень - Амстердам - Брюссель - Копенгаген абощо).
Однак Лісабон — то далеко не désert.
2008.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Englishman пише:> Shooter пише:
>
> > Ну так би й сказали: Париж та Лісабон.
>
>
> 100%. втім в культурному плані Лісабону до Парижа- як до неба, і для багатьох парижан це має неабияке значення (не кажучи вже про кар'єрні перспективи).
Тут є й другий бік медалі: Франція має Париж і поза Парижем "le désert français" (звісно, культурний).
Лісабон із Парижем, звісно, не порівняти, бо то инша вагова категорія (Париж - Лондон - Мадрід - Берлін - Рим; Лісабон - Відень - Амстердам - Брюссель - Копенгаген абощо).
Однак Лісабон — то далеко не désert.
2008.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Shooter пише:> Тим не менше, купа людей з Португалії працює у Франції, а не навпаки.
То переважно старі імміґранти. Нові якщо виїжджають, то до Швайцарії або Британії.
Із другого боку, я в Лісабоні знав багатьох чужинців, що переїхали туди на постійну роботу/проживання з Німеччини, Британії, Італії. Зрештою, на Лісабонщині подушний валовий продукт вищий, ніж у середньому по ЄС.
>> Механячна частина в ній працює, але салон треба бачити: обдерті крісла, реґулятор спинки не працює й т. ин. Якби щось таке робили в Україні, то принаймні спробували б ушляхетнити салон.
>
> Угу. Типу ЛСД екранів в АН-24.
Та ні. Крісла б полагодили або поставили нові.
> На Україні би було простіше: просто би ніхто маршрут не відкривав.
Якби була вигода, відкрили б.
> Зауважте - в словаків однозначно більше, як половина міського транспорту - нові модерні низькопідложні автобуси: в основному чеські та польські. В нас - роздовбані Богдани та ще гірші "прості" маршрутки. Це і є функціональність і відступ від правила "крадуть всі" в словаків.
Я знаю, які враження мають чужинці від наших маршруток. Квінтесенція: "Система дуже дивна, але дуже ефективна" (це мені один портуґальський приятель сказав).
> Натомість, якщо Богдани прибуткові (а ніхто би з приватників цим би не займався, якби вони були збиткові) - то чому цим питанням не займалися міські служби? Це знову ж таки, якщо на хвильку забути що транспорт з більшою кількістю міст однозначно є дешевший в порівнянні з більшою.
Тут є инший аспект: великі автобуси рідше їздитимуть. Там, де «Богдани» сновиґають щоп'ять хвилин, великий автобус матиме півгодинний інтервал (або їздитиме порожній). Окрім того, з нашим рухом верткіший «Богдан» (а чи й «Дельфін») їде набагато швидше. Що ж до питнання про загальну збитковість транспорту, то воно й мене вже здавна інтриґує. Очевидно, корінь зла в комунально-совкових генах: туди скільки грошей не вгати, а воно все одно буде збиткове.
> прикладів "функціональність вс. понти" я Вам можу навести багацько. Не на користь пост-совка, нажаль.
Та я з тим не сперечаюся. Однак не можна й не бачити змін, які мало не щодня відбуваються в Україні.
2008.09.29 | Shooter
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Сергій Вакуленко пише:> Shooter пише:
> Із другого боку, я в Лісабоні знав багатьох чужинців, що переїхали туди на постійну роботу/проживання з Німеччини, Британії, Італії. Зрештою, на Лісабонщині подушний валовий продукт вищий, ніж у середньому по ЄС.
Він вже вищий і на Братиславщині. Більше того, якщо не помиляюся, вищий, ніж середній в ЕУ-15.
На Парижчині, без жодного сумніву, цей показник є суттєво вищим ніж на Лісабонщині на Братіславщині.
> > Зауважте - в словаків однозначно більше, як половина міського транспорту - нові модерні низькопідложні автобуси: в основному чеські та польські. В нас - роздовбані Богдани та ще гірші "прості" маршрутки. Це і є функціональність і відступ від правила "крадуть всі" в словаків.
>
> Я знаю, які враження мають чужинці від наших маршруток. Квінтесенція: "Система дуже дивна, але дуже ефективна" (це мені один портуґальський приятель сказав).
Гм...мої "західні" гості-колеги якось про ефективність не заїкалися...правда, серед них не було португальців
> > Натомість, якщо Богдани прибуткові (а ніхто би з приватників цим би не займався, якби вони були збиткові) - то чому цим питанням не займалися міські служби? Це знову ж таки, якщо на хвильку забути що транспорт з більшою кількістю міст однозначно є дешевший в порівнянні з більшою.
>
> Тут є инший аспект: великі автобуси рідше їздитимуть. Там, де «Богдани» сновиґають щоп'ять хвилин, великий автобус матиме півгодинний інтервал (або їздитиме порожній). Окрім того, з нашим рухом верткіший «Богдан» (а чи й «Дельфін») їде набагато швидше. Що ж до питнання про загальну збитковість транспорту, то воно й мене вже здавна інтриґує. Очевидно, корінь зла в комунально-совкових генах: туди скільки грошей не вгати, а воно все одно буде збиткове.
Правда, зароблятимуть комунальні служби, не приватні васілії, яким ну очєнь дєньгі нужни.
> > прикладів "функціональність вс. понти" я Вам можу навести багацько. Не на користь пост-совка, нажаль.
>
> Та я з тим не сперечаюся. Однак не можна й не бачити змін, які мало не щодня відбуваються в Україні.
Звісно. Дикий капіталізм буяє. Вірніше, як би назвав цей лад "совіцький социк з дозволеною приватною власністю". З точки зору технологічности промисловости - це ще й "погіршений совіцький социк", на жаль.
2008.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Shooter пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Зрештою, на Лісабонщині подушний валовий продукт вищий, ніж у середньому по ЄС.
> На Парижчині, без жодного сумніву, цей показник є суттєво вищим ніж на Лісабонщині на Братіславщині.
Згода. Але не тільки на Парижчині можна жити. А є ще й питання, як цей показник конвертується в якість життя. Я, скажімо, мав нагоду порівняти житлові умови середнього паризького та середнього лісабонського професора. У Лісабоні вони істотно кращі.
> Гм...мої "західні" гості-колеги якось про ефективність не заїкалися...правда, серед них не було португальців
Ефективність = швидкість + можливість зайти/вийти там, де хочеш (а не конче на зупинці).
>
>
> Правда, зароблятимуть комунальні служби, не приватні васілії, яким ну очєнь дєньгі нужни.
Не буде цього. Собівартість у комунальному підприємстві ніколи не понизиться. Вони накрутять додаткові витрати, щоб знову стати дотаційними.
> Дикий капіталізм буяє. Вірніше, як би назвав цей лад "совіцький социк з дозволеною приватною власністю". З точки зору технологічности промисловости - це ще й "погіршений совіцький социк", на жаль.
Та нехай уже краще дикий капіталізм, ніж дикий соціалізм.
Про технологічність промисловості не мені судити, а от про якість продукції можу сказати, що вона напевно не гірша, ніж була (бо коли пробую в'явити щось гірше, на думку спадає тільки китайщина).
2008.09.29 | Shooter
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Сергій Вакуленко пише:> Shooter пише:
> > Гм...мої "західні" гості-колеги якось про ефективність не заїкалися...правда, серед них не було португальців
>
> Ефективність = швидкість + можливість зайти/вийти там, де хочеш (а не конче на зупинці).
Швидкість - абсолютно одинакова. І те, що маршрутки може дещо швидше їдуть, компенсується тим, що вони суттєво довше стоять на зупинках.
> >
> >
> > Правда, зароблятимуть комунальні служби, не приватні васілії, яким ну очєнь дєньгі нужни.
>
> Не буде цього. Собівартість у комунальному підприємстві ніколи не понизиться. Вони накрутять додаткові витрати, щоб знову стати дотаційними.
Навіщо їм крутити "додаткові витрати"?? і як? Хіба на закупівлю "ще кращих" автобусів/тролейбусів - тоді й "дотації", в принципі, не шкода.
Доречі, Ви де-небудь у Західній Європі бачили подібну як у нас систему комунального транспорту? Чи це тому, що ми найрозумніші?
> > Дикий капіталізм буяє. Вірніше, як би назвав цей лад "совіцький социк з дозволеною приватною власністю". З точки зору технологічности промисловости - це ще й "погіршений совіцький социк", на жаль.
>
> Та нехай уже краще дикий капіталізм, ніж дикий соціалізм.
"Тут і зараз", доречі, питання. При дикому соціалізмі, все ж таки, "середній громадянянин масових професій" жив краще. І якщо, можливо, й варто чимось пожертувавати, і всі зміни є болючі, то принаймі ця зміна має бути швидка, а після неї має бути чітко видна перспектива на краще - як от в пост-соцкраїнах ЦЄ.
> Про технологічність промисловості не мені судити, а от про якість продукції можу сказати, що вона напевно не гірша, ніж була (бо коли пробую в'явити щось гірше, на думку спадає тільки китайщина).
Так, після 20 років та завезення імпортного устаткування - важко очікувати, що якість погіршиться.
Щодо китайщини - не забувайте, що сьогодні в Китаї виробляється не тільки дешевий "шмейц", але й, скажімо, чи не більша половина всіх комп'ютерів. І Україні до технологічного рівня саме high-tech китайських підприємств ще потрібно підтягуватися і підтягуватися.
20 років тому все було швидше навпаки. І саме "дикий капіталізм" - "поголовний дєрібан" і поміняв картину інверсно.
2008.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Shooter пише:>
Це означає, що треба попереджати заздалегідь: хочу вийти на розі такої чи такої вулиці.
Що ж до питання, чому не на зупинці, — то наш "бардак" має свої привабливі сторони, й чужинці досить швидко звикають або переймають те, про що в себе й подумати не можуть. Зрештою, схожий "бардак" панує в Італії — і хто на те нарікає?
> Швидкість - абсолютно одинакова. І те, що маршрутки може дещо швидше їдуть, компенсується тим, що вони суттєво довше стоять на зупинках.
>
Якраз у Харкові великі автобуси стоять довше, бо один водій має продати купу квитків.
> > > Правда, зароблятимуть комунальні служби, не приватні васілії, яким ну очєнь дєньгі нужни.
> >
> > Не буде цього. Собівартість у комунальному підприємстві ніколи не понизиться. Вони накрутять додаткові витрати, щоб знову стати дотаційними.
>
> Навіщо їм крутити "додаткові витрати"?? і як? Хіба на закупівлю "ще кращих" автобусів/тролейбусів - тоді й "дотації", в принципі, не шкода.
Як це навіщо?! Щоб було що вкрасти. Мені розповідали епізод, як на СТО приїхало якесь цабе з трамвайно-тролейбусного управління. Йому порахували вартість ремонту його службового авта, а воно попросило збільшити суму втричі, а різницю поділити. Й ото такого чи подібного ніколи не забракне.
> Доречі, Ви де-небудь у Західній Європі бачили подібну як у нас систему комунального транспорту? Чи це тому, що ми найрозумніші?
Оцей арґумент не годиться. По-перше, не бачу причин плекати комплекс меншовартості. По-друге, якщо добре працює, то й нехай собі працює, — нема причин на когось озиратися. Треба говорити не про подібне/неподібне, а про об'єктивні показники. Основний — час подорожі від пункту А до пункту Б. Додатковий — комфорт. Не останній — ціна.
> "Тут і зараз", доречі, питання. При дикому соціалізмі, все ж таки, "середній громадянянин масових професій" жив краще.
Не жив краще. Він мав ілюзію добробуту, бо "на книжці" лежало кілька тисяч рублів. Купити за них було нічого.
> > Про технологічність промисловості не мені судити, а от про якість продукції можу сказати, що вона напевно не гірша, ніж була (бо коли пробую в'явити щось гірше, на думку спадає тільки китайщина).
>
> Так, після 20 років та завезення імпортного устаткування - важко очікувати, що якість погіршиться.
>
> Щодо китайщини - не забувайте, що сьогодні в Китаї виробляється не тільки дешевий "шмейц", але й, скажімо, чи не більша половина всіх комп'ютерів.
Я наслідки відчуваю на собі: мій комп'ютер десятирічної давнини ще й досі працює й не ламається, а нові (маю аж три) не встигаю носити в ремонт. Маю дворічної давнини Toshib'у: вже двічі мусив міняти дисковод і двічі монітор. Китай розвивається...
> 20 років тому все було швидше навпаки. І саме "дикий капіталізм" - "поголовний дєрібан" і поміняв картину інверсно.
Та пам'ятаю я високотехнологічні совкові комп'ютери... На мій хлопський розум — туди їм і дорога.
2008.09.29 | Shooter
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Сергій Вакуленко пише:> Shooter пише:
>
> > Доречі, Ви де-небудь у Західній Європі бачили подібну як у нас систему комунального транспорту? Чи це тому, що ми найрозумніші?
>
> Оцей арґумент не годиться. По-перше, не бачу причин плекати комплекс меншовартості. По-друге, якщо добре працює, то й нехай собі працює, — нема причин на когось озиратися. Треба говорити не про подібне/неподібне, а про об'єктивні показники. Основний — час подорожі від пункту А до пункту Б. Додатковий — комфорт. Не останній — ціна.
І ще раз: час одинковий (без того "розгардіяшу" який роблять сьогодні маршрутки. квитки, взагалі-то, мають продаватися ззовні, або в автобусі/тролейбусі "кондуктором"), комфорт - без сумніву вищий в "нормальних" зас.транс., ціна в порівняльно "великому" є завжди нижча, ніж у "маленькому".
>
> > "Тут і зараз", доречі, питання. При дикому соціалізмі, все ж таки, "середній громадянянин масових професій" жив краще.
>
> Не жив краще. Він мав ілюзію добробуту, бо "на книжці" лежало кілька тисяч рублів. Купити за них було нічого.
Не скажіть. Особливо не скажіть про житло.
В сенсі, наш середній громадянин жив без сумніву ГІРШЕ, ніж середній громадянини на Заході. Але були "бідні всі". Тепер є жменька скоробагатьків, більшість з яких - відверті злодії, трішки середнього класу та , де-факто, маса "жебраків", яким власне житло, навіть таке яке було за соціалізму, ніколи не світить.
> > > Про технологічність промисловості не мені судити, а от про якість продукції можу сказати, що вона напевно не гірша, ніж була (бо коли пробую в'явити щось гірше, на думку спадає тільки китайщина).
> >
> > Так, після 20 років та завезення імпортного устаткування - важко очікувати, що якість погіршиться.
> >
> > Щодо китайщини - не забувайте, що сьогодні в Китаї виробляється не тільки дешевий "шмейц", але й, скажімо, чи не більша половина всіх комп'ютерів.
>
> Я наслідки відчуваю на собі: мій комп'ютер десятирічної давнини ще й досі працює й не ламається, а нові (маю аж три) не встигаю носити в ремонт. Маю дворічної давнини Toshib'у: вже двічі мусив міняти дисковод і двічі монітор. Китай розвивається...
> > 20 років тому все було швидше навпаки. І саме "дикий капіталізм" - "поголовний дєрібан" і поміняв картину інверсно.
>
> Та пам'ятаю я високотехнологічні совкові комп'ютери... На мій хлопський розум — туди їм і дорога.
2008.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Shooter пише:> І ще раз: час одинковий (без того "розгардіяшу" який роблять сьогодні маршрутки. квитки, взагалі-то, мають продаватися ззовні, або в автобусі/тролейбусі "кондуктором"), комфорт - без сумніву вищий в "нормальних" зас.транс., ціна в порівняльно "великому" є завжди нижча, ніж у "маленькому".
То все теорія. На практиці я вже давно вивчив, на що мені сідати, щоб швидше доїхати. «Богдан» на 40-хвилинному маршруті виграє бл. 5 хвилин супроти великого автобуса. Ціна нічим не різниться. До речі, в Харкові в середньому 30 євроцентів. Чи далеко на Заході заїдеш за такі гроші?
> > Не жив краще. Він мав ілюзію добробуту, бо "на книжці" лежало кілька тисяч рублів. Купити за них було нічого.
>
> Не скажіть. Особливо не скажіть про житло.
Коли я прийшов на роботу, в мене вимагали офіційного підпису, що я відмовляюся від претензій на житло (бо я формально мав якісь пільги, як "молодий спеціяліст"). У моєму університеті є купа доцентів, що до 50 років тиняються по гуртожитках, і нічого їм як не світило раніше й не світить тепер.
> В сенсі, наш середній громадянин жив без сумніву ГІРШЕ, ніж середній громадянини на Заході. Але були "бідні всі". Тепер є жменька скоробагатьків, більшість з яких - відверті злодії, трішки середнього класу та , де-факто, маса "жебраків", яким власне житло, навіть таке яке було за соціалізму, ніколи не світить.
Тепер є варіянти. Хто меткіший, заробляє. Мої родичі (зовсім не скоробагатьки) недавно купили двокімнатну квартиру з зарплатні. За совка їм нічого не світило, бо тоді, якщо було 7 кв. м. на людину (багацько, правда?), родина взагалі не мала права на "розширення" житлоплощі. А в них було аж по 12 кв. м.
>
Та що ж тут сперечатися. У мене вдома на стаціонарному комп'ютері знову ж полетів дисковод. Ціна нового в харківських крамницях — десь 300 грн. Ґарантію притому дають... на 3 місяці. Виробника вгадайте. Що цікаво, якіснішого (нехай би й дорожчого) товару просто нема.
> > Та пам'ятаю я високотехнологічні совкові комп'ютери... На мій хлопський розум — туди їм і дорога.
>
>
Такі, як були, — ні до чого. Мій дядько працював на поштовій скриньці, яка виробляла радіоелектроніку. Їм надходила партія транзисторів, з якої вони мали вибрати щось придатне для військових потреб. Частка бракованих була від 80 до 90%.
> Краще Богдани, чи, точніше, кузови Богданів - двигуни там Івеківські стоять.
Я гадаю, що так і треба чинити: що вміють зробити, нехай буде своє; чого не вміють, нехай буде імпортне. Колись, може, й собі навчаться. А підтримувати власного виробника коштом знущання над власним споживачем — даремна річ.
2008.09.29 | Englishman
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Сергій Вакуленко пише:-
> Ефективність = швидкість + можливість зайти/вийти там, де хочеш (а не конче на зупинці).
вийти може й можна де завгодно (навіть там, де це є дуже небезпечно), проте зайти, особливо десь посередині маршруту може бути трохи важче.
Щодо швидкості та інтервалів у 5 хвилин я б теж посперечався. Нормальний транспорт зупиняється лише на зупинках, тоді як маршрутки- там де заманеться водієві (я не помітив особливо великої різниці між тролейбусом і маршруткою по тривалості поїздки, особливо під час пробок, що також утворюються не в останню чергу через маршрутки). В останній свій приїзд до України я також помітив, що маршрутки стали їздити значно меньш регулярно ніж раніше (мій колись популярний маршрут їздив десь так раз в 20-25 хвилин).
2008.09.29 | Сергій Вакуленко
Re: Гм...і як це вдається при повній дупі в економіці...
Englishman пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Щодо швидкості та інтервалів у 5 хвилин я б теж посперечався. Нормальний транспорт зупиняється лише на зупинках, тоді як маршрутки- там де заманеться водієві (я не помітив особливо великої різниці між тролейбусом і маршруткою по тривалості поїздки, особливо під час пробок, що також утворюються не в останню чергу через маршрутки). В останній свій приїзд до України я також помітив, що маршрутки стали їздити значно меньш регулярно ніж раніше (мій колись популярний маршрут їздив десь так раз в 20-25 хвилин).
То — зважаючи де. У Києві, може, й так (бо там увесь транспорт більше стоїть, ніж їде). У Харкові маршрутка напевно обганяє инший транспорт, хоча вже теж треба уникати центральної частини (ліпше сісти на метро або навіть пройти пішки).