Порівняно з індіанцями Україна має шанси
10/15/2008 | Микола Рябчук
Микола Рябчук відповів на запитання читачів Майдану і гостей Форуму Видавців у Львові.
- Скільки зараз Україн? Що змінилось за 10 років?
- Два проекти так і залишається. Мовних, культурних проектів стільки і є. Зсуви дуже повільні, але відбуваються.
- Про "проект" нації. Кожна нація - це проект, вона твориться. Це візія спільного майбутнього. Український проект придумувався від 19 століття до Грушевського. Також існує креольський проект України, він досі не оформлений. Він ніби український, але інше розуміння українськості: містисть ненависть до "індіанців" ("бандерівці", "озабочені"). Їм треба легітимізувати своє панування в незалежній Україні. Їхня перевага в тому, що мають більше грошей. Але бракує драйву, ентузіазму, нема чого поставити натомість (замість української культури), а створення власної креольської культури зайняло в Латинській Америці 200 років. Порівняно з індіанцями Україна має більші шанси.
- Чи піде креольська еліта здаватися в Росію?
- Не піде, бо навіщо їм це. Проросійська риторика призначена для електорату і шантажу помаранчевої еліти.
- Що Ви зараз пишете? Про що пишеться?
- Остання книжка - Сад Меттерніха. Друга має скоро вийти.
Пишеться про гібридні, розкарячені режими.
- Що більше впливає: Ваші есеї, газетні тексти чи серйозні книги?
- Про мій вплив інші мають сказати. Доводиться зараз робити все. Я культуртрегер, не науковець. Моя задача перекласти популярнішою мовою, донести сучасні наукові ідеї. Роблю це і в газеті, і в інших публікаціях. А науковці в нашій країні - це, наприклад, Наталя Яковенко, Ярослав Грицак, Вадим Скуратівський.
- Про місію покоління. Поважаю покоління 60-х. Вони прийшли в пустелю, їм прийшлось все відкривати заново. Гемінґвей - і той був заборонений. Нам було легше, бо вже багато чого було відкрито. А з другого боку, нам було важче, бо через похолодання був можливий тільки мистецький протест, а не політичний. Місія - зберегти альтернативний культурний процес, в якому проходило нормальне спілкування. Ми зберегли спадкоємність. І коли почалась перестройка, було з чим вийти на поверхню, а Андрухович мав на що спиратися.
- Про "жіночу літературу". Небезпека цієї класифікації в тому, що вона тягне за собою ідею нижчої якості. Єдине конструктивне в такій класифікації, що жінки знають якісь аспекти життя, які чоловіки не знають.
- Про художню літературу і молодих авторів. Подобається, наприклад, коротка проза Євгенії Кононенко. В молодих авторів є розуміння стилю, а в 60-х більшість були дилетантами. Бракує, можливо, масштабності. Може, бракує виклику? Може, впливає наш час, тобто міжчасся, викликаючи адекватні йому прийоми, як чорний гумор. Я в останнє десятиліття не займаюся літературною критикою. Книжки часто не дочитую.
- Про інтелектуальне і культурне середовище. У нас нема культурного центра. Але це не від перенасиченості, а від розірваності. Нема речей, які структурують культурний простір. Нема, наприклад, національної премії (Шевченківська скомпрометована). Нема медій загальнонаціональних. В Білорусі таким є журнал АРХЕ, але вимушено. Оновлений журнал "Сучасність" не подобається, там нема розуміння азів з боку головного редактора. Газета "Критика" пішла в суспільно-політичному напрямку. Взагалі, літературна критика живиться з двох джерел: наука і преса, а в нас нема газетних рецензій. Нема книжкового ринку, тому не платять 200 доларів за рецензію, як на Заході. Тобто країна бідна, культурні осередки розріджені.
- Україномовний світ маргінальний. Він бідніший, менш освічений, це "чорна більшість". "Білі" не цікавляться негритянською културою. Але населення велике, поступово з'являється буржуазія, вони і будують націю. Оптимізм є, але це багато часу займає.
- Чи цікавитесь психологічними підходами (Фромм)?
- Це хитка матерія, скоріше для літератури.
- Порівняйте наших і західних студентів.
- Студенти є різні, але вже на рівні магістерки їхні кращі, аспіранти - ще більший розрив. Є купа причин цього, хоч би традиції: там не прийнято списувати, бо нечесно.
------
Сайт "Майдан" дякує людям, які допомогли провести цю зустріч.
- Скільки зараз Україн? Що змінилось за 10 років?
- Два проекти так і залишається. Мовних, культурних проектів стільки і є. Зсуви дуже повільні, але відбуваються.
- Про "проект" нації. Кожна нація - це проект, вона твориться. Це візія спільного майбутнього. Український проект придумувався від 19 століття до Грушевського. Також існує креольський проект України, він досі не оформлений. Він ніби український, але інше розуміння українськості: містисть ненависть до "індіанців" ("бандерівці", "озабочені"). Їм треба легітимізувати своє панування в незалежній Україні. Їхня перевага в тому, що мають більше грошей. Але бракує драйву, ентузіазму, нема чого поставити натомість (замість української культури), а створення власної креольської культури зайняло в Латинській Америці 200 років. Порівняно з індіанцями Україна має більші шанси.
- Чи піде креольська еліта здаватися в Росію?
- Не піде, бо навіщо їм це. Проросійська риторика призначена для електорату і шантажу помаранчевої еліти.
- Що Ви зараз пишете? Про що пишеться?
- Остання книжка - Сад Меттерніха. Друга має скоро вийти.
Пишеться про гібридні, розкарячені режими.
- Що більше впливає: Ваші есеї, газетні тексти чи серйозні книги?
- Про мій вплив інші мають сказати. Доводиться зараз робити все. Я культуртрегер, не науковець. Моя задача перекласти популярнішою мовою, донести сучасні наукові ідеї. Роблю це і в газеті, і в інших публікаціях. А науковці в нашій країні - це, наприклад, Наталя Яковенко, Ярослав Грицак, Вадим Скуратівський.
- Про місію покоління. Поважаю покоління 60-х. Вони прийшли в пустелю, їм прийшлось все відкривати заново. Гемінґвей - і той був заборонений. Нам було легше, бо вже багато чого було відкрито. А з другого боку, нам було важче, бо через похолодання був можливий тільки мистецький протест, а не політичний. Місія - зберегти альтернативний культурний процес, в якому проходило нормальне спілкування. Ми зберегли спадкоємність. І коли почалась перестройка, було з чим вийти на поверхню, а Андрухович мав на що спиратися.
- Про "жіночу літературу". Небезпека цієї класифікації в тому, що вона тягне за собою ідею нижчої якості. Єдине конструктивне в такій класифікації, що жінки знають якісь аспекти життя, які чоловіки не знають.
- Про художню літературу і молодих авторів. Подобається, наприклад, коротка проза Євгенії Кононенко. В молодих авторів є розуміння стилю, а в 60-х більшість були дилетантами. Бракує, можливо, масштабності. Може, бракує виклику? Може, впливає наш час, тобто міжчасся, викликаючи адекватні йому прийоми, як чорний гумор. Я в останнє десятиліття не займаюся літературною критикою. Книжки часто не дочитую.
- Про інтелектуальне і культурне середовище. У нас нема культурного центра. Але це не від перенасиченості, а від розірваності. Нема речей, які структурують культурний простір. Нема, наприклад, національної премії (Шевченківська скомпрометована). Нема медій загальнонаціональних. В Білорусі таким є журнал АРХЕ, але вимушено. Оновлений журнал "Сучасність" не подобається, там нема розуміння азів з боку головного редактора. Газета "Критика" пішла в суспільно-політичному напрямку. Взагалі, літературна критика живиться з двох джерел: наука і преса, а в нас нема газетних рецензій. Нема книжкового ринку, тому не платять 200 доларів за рецензію, як на Заході. Тобто країна бідна, культурні осередки розріджені.
- Україномовний світ маргінальний. Він бідніший, менш освічений, це "чорна більшість". "Білі" не цікавляться негритянською културою. Але населення велике, поступово з'являється буржуазія, вони і будують націю. Оптимізм є, але це багато часу займає.
- Чи цікавитесь психологічними підходами (Фромм)?
- Це хитка матерія, скоріше для літератури.
- Порівняйте наших і західних студентів.
- Студенти є різні, але вже на рівні магістерки їхні кращі, аспіранти - ще більший розрив. Є купа причин цього, хоч би традиції: там не прийнято списувати, бо нечесно.
------
Сайт "Майдан" дякує людям, які допомогли провести цю зустріч.
Відповіді
2008.10.16 | Аут Сайдер
Re: Порівняно з індіанцями Україна має шанси
Категорично не згоден з однією епатажною тезою Миколи, якого поважаю. А саме, з тезою "Україномовний світ маргінальний. Він бідніший, менш освічений, це "чорна більшість"." Я вважаю, натомість, що україномовний світ складається з білою меншості та сірої більшості. Коли біла меншість перетвориться на більшість, ми будемо визнані білою більшістю цивілізованих країн. Не дай Боже ототожнити себе з "чорними" більшістю, або меншістю. Я їх читав і реготав до нестями. Які б серед нас не були телепні, ТАКОГО ніхто в Україні не пише.2008.10.16 | Горицвіт
Re: Порівняно з індіанцями Україна має шанси
Більшість вашого тексту я не зрозумів, але якщо ви не згодні з цією тезою:Аут Сайдер пише:
> Категорично не згоден з однією епатажною тезою Миколи, якого поважаю. А саме, з тезою "Україномовний світ маргінальний. Він бідніший, менш освічений, це "чорна більшість"."
То вона підтверджується масою очевидних ознак. Якою мовою випускаються глянцеві журнали?
Аут Сайдер пише:
> Я вважаю, натомість, що україномовний світ складається з білою меншості та сірої більшості. Коли біла меншість перетвориться на більшість, ми будемо визнані білою більшістю цивілізованих країн. Не дай Боже ототожнити себе з "чорними" більшістю, або меншістю. Я їх читав і реготав до нестями. Які б серед нас не були телепні, ТАКОГО ніхто в Україні не пише.
2008.10.16 | ziggy_freud
поспілкуйтесь з персоналом "глянцевих гламурів по 7 грн"
неформально, і вони вам самі скажуть, що думають про свою роботу...якою б мовою вони не випускались, це чтиво для найменш просунутих кінцевих споживачів культурного продукту. Воно, звичайно, неприємно бачити в двомовному Києві 90% обкладинок російською. Але це піна, яка дуже мало впливає на розвиток культури.
2008.10.16 | Горицвіт
персонал тут ні при чому
в мене повно знайомих серед працівників всяких журналів. Їхні думки не впливають на мову журналів. Власник вирішує випускати російською, тому що головне завдання цих видань - реклама споживчих товарів, і є чіткий стереотип, що люди, які можуть купити пральну машину чи помаду, - говорять російською.ziggy_freud пише:
> якою б мовою вони не випускались, це чтиво для найменш просунутих кінцевих споживачів культурного продукту. Воно, звичайно, неприємно бачити в двомовному Києві 90% обкладинок російською. Але це піна, яка дуже мало впливає на розвиток культури.
Та впливає, як же ні. Якщо споживач на 90% вважається російськомовним, то все на це орієнтується.
2008.10.16 | ziggy_freud
звичайно, всі нормальні пральні машини рускоязичниє
Горицвіт пише:> в мене повно знайомих серед працівників всяких журналів. Їхні думки не впливають на мову журналів.
але принаймні частково впливають на зміст.
> Власник вирішує випускати російською, тому що головне завдання цих видань - реклама споживчих товарів, і є чіткий стереотип, що люди, які можуть купити пральну машину чи помаду, - говорять російською.
якщо манагери самі не знають української, вони вимагатимуть у двомовних дописувачів писати на "общєпанятном". А звідки манагерам знати державну, якщо їх до Києва прислали в пломбованому вагоні з Електросталі?
> Та впливає, як же ні. Якщо споживач на 90% вважається російськомовним, то все на це орієнтується.
всі, хто бажає знати реальну ситуацію, давно її знають. Див. приклад з збільшенням прибутків кінопрокату після переходу на укр. дубляж. І див. інший приклад - закриття мережі лавок Арбат Прєстіж. Хоча губна помада і дезодоранти там були 100% російськомовними.
2008.11.10 | GreyWraith
Re: звичайно, всі нормальні пральні машини рускоязичниє
ziggy_freud пише:>> Власник вирішує випускати російською, тому що головне завдання цих >>видань - реклама споживчих товарів, і є чіткий стереотип, що люди, >>які можуть купити пральну машину чи помаду, - говорять російською.
Поправка: достатньо освічені, щоб вміти читати російською.
Але це доти, доки не вперлися у необхідність сегментації ринку...
>А звідки манагерам знати державну, якщо їх до Києва прислали в >пломбованому вагоні з Електросталі?
Цікаве питання: а навіщо імпортувати манагєра із Електросталі?
>>Та впливає, як же ні. Якщо споживач на 90% вважається >>російськомовним, то все на це орієнтується.
А що таке російськомовність? Я вільно читаю російською мовою - я російськомовний, чи ні?
>всі, хто бажає знати реальну ситуацію, давно її знають. Див. приклад >з збільшенням прибутків кінопрокату після переходу на укр. дубляж.
А справді збільшення прибутків мало місце? Тут нам стільки соплів вилили про катастрофічні збитки...
>І див. інший приклад - закриття мережі лавок Арбат Прєстіж. Хоча >губна помада і дезодоранти там були 100% російськомовними.
Арбат? Престиж? Для московських гастрайбайтерів - можливо, але не для європейців...
Ще б писали про престижність "Лади Каліни".
2008.11.10 | GreyWraith
Так що від "пульпи" хотіти?
ziggy_freud пише:>...і вони вам самі скажуть, що думають про свою роботу...
Отже, ця робота за визначенням не може бути якісною. Ще одні "досіраки" із вкрай дешевою собівартістю, виробники якого свідомо не йдуть ні еа який ризик збільшення витрат (зокрема найму українських авторів і перекладачів)... Он в сусідній гілці я наводив лінк, що одні голандські видавці таких "досіраків" згротають бізнес в Україні...
Он свого часу Г'ю Гефнер зі своєю командою робив своє видання із величезним задоволенням.
>Воно, звичайно, неприємно бачити в двомовному Києві 90% обкладинок >російською. Але це піна, яка дуже мало впливає на розвиток культури.
Це правда.
2008.10.16 | ziggy_freud
до уваги п. Рябчука. Чому порівняння з індіанцями кульгає.
1) на момент колонізації Півн. Америки найбільш просунуті індіанські спільноти (сіу) знаходились на стадії спілок племен, тобто протодержав. Колоністи були на порядок міцніші майже в усіх сенсах.на момент повного поглинення України (ліквідація Запорізької Сечі Єкатериною) Рос. імперія переважала свою "колонію" хіба що грубою військовою силою. Дж.Вашінгтона індіанці писати і читати не вчили, як київські попи московитів. І в Білому Домі не служили віце-президентами індіанські Розумовські і Потьомкіни.
2) в креолів.уа є власна російськомовна культура, яка скоріше доповнює україномовну, ніж заперечує її. І в кращих проявах скоріше космополітична, ніж підмосковна. НМД, між мовноязичними (суб)культурами України відбувається поступове зближення.
Є також гірші, явно підмосковні за формою і змістом культурницькі вправи, але вони приречені на поступове відмирання. В них просто відсутня соціальна база.
3) культура є вербальною лише в деяких своїх проявах. Наприклад, індіанець Стів Роуч пише гарну сучасну музику, замість писати погані романи на суржику. І це, як на мене, один з позитивних виходів для тих, хто почуває си крєоломъ. Послухайте кримські джаз-банди
2008.10.16 | Горицвіт
ідеться про південну америку
2008.10.16 | ziggy_freud
то чи варто ходити так далеко?
для пояснення процесів в Україні. Південні індіанці теж були різні, спільне в них одне - всі поступились іспанським, португальським та іншим колонізаторам. За винятком місцевостей, де європейцю не було особливо чого ловить.тут скоріше доцільна паралель з рос. колонізацією Сибіру
2008.10.16 | Мартинюк
Болівія, Еквадор,Гватемала , Перу ....
Це не повний перелік країн , в яких індіанське населення ( притому з власною і живою мовою) становить більшість, однак цим країнами впевнено керують іспаномовні і ворожі до цих індіанців та їх культури креоли.Навіть у Мексіці більшість населення знає про своє індіанське похродження, а на півдінні є суцільні райони де проживають потомки майя із збереженою мовою і культурним атрибутами.
Не хочу бути упередженим ні до креолів ні до індіанців, але майже шизоїдна роздвоєність цих країн і схожість цього стану дог теперішнього українського просто ріжуть очі.
Високолобі опненти Рябчука тотально заперчують цю тезу , і цим мені нагадують Леніна - якщо ця , безперчно не дурна людина починала щось завзято критикувати і заперчувати, то це (махізм, емпіріокритицизми і т. д.) щонайменше є дуже вартим уваги.
2008.10.16 | ziggy_freud
і що в нас спільного, крім пост-колоніальності?
Мартинюк пише:> Це не повний перелік країн , в яких індіанське населення ( притому з власною і живою мовою) становить більшість, однак цим країнами впевнено керують іспаномовні і ворожі до цих індіанців та їх культури креоли.
іспаномовність чи іспанокультурність цих людей дуже умовна; в європейських іспанців вона однозначно характеризується як УжосНаХ.
> Навіть у Мексіці більшість населення знає про своє індіанське похродження, а на півдінні є суцільні райони де проживають потомки майя із збереженою мовою і культурним атрибутами.
so what's the fuck, man? Чи ми є на 90% потомками трипільців, чи на 80% запорожців, чи лише на 45% позашлюбними дітьми Григорія Сковороди? Що конкретно це міняє для України в сучасному світі?
> Не хочу бути упередженим ні до креолів ні до індіанців, але майже шизоїдна роздвоєність цих країн і схожість цього стану дог теперішнього українського просто ріжуть очі.
шизоїдність має значно більше проявів, ніж можна нарахувати дійсних членів та членок ООН. Я цілком припускаю, що з певної зовнішньої точки зору більшість українців потребують психіатричної допомоги. Однак жодних практичних наслідків...
> Високолобі опненти Рябчука тотально заперчують цю тезу , і цим мені нагадують Леніна - якщо ця , безперчно не дурна людина починала щось завзято критикувати і заперчувати, то це (махізм, емпіріокритицизми і т. д.) щонайменше є дуже вартим уваги.
а сам Рябчук? Його теорія укро-креольства теж має суттєві ознаки догми...
2008.10.17 | Мартинюк
Перманентна холодна громадянська війна
Основні суспільні групи вбачають головного ворога не за межами своєї країни а всередині неї.Зовнішні вороги "сусіди, грінго, росіяни виступають в комплексі з конкретним внутрішнім "ворогом".
Креольська верхівка повільно але успішно доасимільовує "неповноцінних метисів", вбачаючи в цьому свою велику історичну місію.
В цілому це проявляється в хронічній вторинності та меншовартості у зовнішній політиці, економіці і культурній політиці, котра націлена на нищення решток національної самобутності і копіювання культурних стандартів якщо не колишньої метрополії, то принаймні трохи розвинутіших країн регіону.
2008.10.17 | ziggy_freud
всі нещасливі сім*ї нещасливі по-своєму (с) рос. клясик :-|
Мартинюк пише:> Основні суспільні групи вбачають головного ворога не за межами своєї країни а всередині неї.
і витрачають основні зусилля на боротьбу між собою. Що є контрпродуктивним.
> Креольська верхівка повільно але успішно доасимільовує "неповноцінних метисів", вбачаючи в цьому свою велику історичну місію.
Колективний розум нашої квазіеліти знаходиться десь на рівні середнього обкому КПУ за Совєтів. Хоча поодинці там є розумні люди. Тому виконати хоч якусь історичну місію це збіговисько не здатне. Ні євроінтегруватись, ні організовано здатись в полон Путіну.
2008.10.17 | Мартинюк
Але виконувати імпортовану з Росії можуть прекрасно
Свою історичну місію вони самі звісно не можуть згенрувати чи навіть просто сформулювати. Але "виконувати" імпортовану з Росії можуть прекрасноПриклади - Крим, Донецьк, частково Одеса.
2008.10.28 | Михайло Свистович
Re: і що в нас спільного, крім пост-колоніальності?
ziggy_freud пише:>
> іспаномовність чи іспанокультурність цих людей дуже умовна; в європейських іспанців вона однозначно характеризується як УжосНаХ.
Культура там не іспанська, а власна, латиноамериканська, а мова таки іспанська, бо іншої вони не знають, і ужос цей не більший ніж ужос якоїсь сільської Галісії. Як ужосом є для російських інтелігентів мова Москви чи російського сучасного села.
>
> а сам Рябчук? Його теорія укро-креольства теж має суттєві ознаки догми...
тупої доґми, коли факти підганяються під теорію
2008.10.16 | AK
Re: Болівія, Еквадор,Гватемала , Перу ....
Мартинюк пише:> Це не повний перелік країн , в яких індіанське населення ( притому з власною і живою мовою) становить більшість,
З цих чотирьох лише у Болівії корінне неселення зі своєю живою мовою становить більшість.
2008.10.17 | Мартинюк
В інших більшість населення визнає себе індіанцями за
за походженням і знає трохи свою мову і знає людей, які її знають дуже добре.Орім мови ще є національна ментальність, побутові традиції і багато інших речей які роблять з людину представником тої чи іншої етнічної групи.
2008.10.17 | omela
країни Південної Америки етнічно діляться на
(переважно)білі: Аргентина, Уругвай
змішані: Бразилія, Чілі
індіанські: Колумбія, Венесуела, Еквадор, Перу, Болівія, Парагвай
(найбільш індіанськими є дві останні - за збігом обидві не мають виходу до моря)
2008.10.17 | Мартинюк
Підтверджує "креольську" теорію
Уругвай і досі достатньо благополучна і стабільно демократична держава.Аргентина збочилася у перевороти на мій погляд не так з внутрішніх причин, як із зовнішніх - при нормальному розвитку вона би стала економічним та політичним аналогом США у Південній Америці з відповдним проблемами для європейських та північно-американських претендентів на домінуванняв цьому регіоні. Правда допоки чмирили Аргентину, піднялася на ноги Бразилія. Вона поволі стає культурно і політично самодостатньою. І єдиною ...
2008.10.29 | Михайло Свистович
Re: країни Південної Америки етнічно діляться на
omela пише:> (переважно)
> білі: Аргентина, Уругвай
Аргентина - змішана, а не біла
> змішані: Бразилія, Чілі
> індіанські: Колумбія, Венесуела, Еквадор, Перу, Болівія, Парагвай
Колумбія, Венесуела та Парагвай також змішана, причому Парагвай не менш білий, ніж Аргентина. Але там більшість населення говорить інліанською мовою гуарані, навіть ті, хто не є індіанцем за походженням.
> (найбільш індіанськими є дві останні - за збігом обидві не мають виходу до моря)
Найбільш індіанськими є Болівія та Гватемала етнічно, а Парагвай лише мовно.
2008.11.05 | omela
Re: країни Південної Америки етнічно діляться на
Михайло Свистович пише:> Парагвай не менш білий, ніж Аргентина.
Ви, бува, не поплутали Парагвай з Уругваєм?
2008.11.06 | Михайло Свистович
Re: країни Південної Америки етнічно діляться на
omela пише:>
> Ви, бува, не поплутали Парагвай з Уругваєм?
Не поплутав. Уругвай значно біліший.
2008.10.28 | Михайло Свистович
Re: Болівія, Еквадор,Гватемала , Перу ....
Мартинюк пише:> Це не повний перелік країн , в яких індіанське населення ( притому з власною і живою мовою) становить більшість, однак цим країнами впевнено керують іспаномовні і ворожі до цих індіанців та їх культури креоли.
В Болівії вже не так
2008.10.16 | miner
Рябчук відступає на копудесят кроків, розганяєццо і
потужно вбиває себе за допомогою мурованої стіни. Зі стіни облітає тиньковання, оголюючи плінфу. Ревуть креоли. В роялі тихо здригаються шпроти. От до чого призводить нерозуміння природи т.зв. «російської» мови та «національно-визвольна» схема вітчизняної історії.2008.10.16 | Sean
Вибачте, пане, нічого персонально, але
Рябчук набагато (!) переконливіший за Вас. Принаймні точно - стосовно:miner пише:
>природи т.зв. «російської» мови та «національно-визвольна» схема вітчизняної історії.
2008.10.16 | miner
деяка переконливість походить від слова «конати»
якщо чесно відповісти на наступні питання, такі дослідницькі вправи, до яких вдався вельмишановний пан Рябчук, починають виглядати досить ееее наперед-задано. Отож:щодо мови
1) яка мова була в Україні літературною до 18 ст?
2) яку мову було взято за основу при конструюванні «російської»?
3) чи тотожні українська і російська норми «російської» мови?
щодо історії
1) що було між «княжою добою» та «козацькою добою»?
2) куди ділася в цей період стара шляхта?
3) куди ділася наприкінці «козацької доби» нова шляхта — старшина?
4) хто був «панівною нацією» російської імперії? чи була то нація взагалі?
а так — колись і я пустив скупу чоловічу соплю над безсмертним творінням креоловинахідника нашого. І натхнявсо
тут кожен, як не пророк — митець
з тих, що пострілюють в натовп
нехай для одного ЄЕП це пиздець,
а друге козлить НАТО
хто саме, як саме, який патріот —
розборки дурні і даремні,
що саме дають, чи жити, чи в рот,
як пестять, ногами чи втемну,
нам пояснить політолог не раз,
як вічно й невідворотно
цим особинам насрати на нас,
а нам їх не побороти,
бо ми креоли, совки, лохи,
коротше, аби не люди,
що нам адекватні наші верхи,
і що інакше не буде,
лише рекламно-жувальний тампон
з його аромоксамитом,
корисний біґ-мак та спокійний сон
про все, що хочеш купити.
а потім пошпурює тебе потік
пикою вниз по сходах
а ти все гадаєш — де той бутік,
де продається свобода?
2003 р.
2008.10.16 | Мартинюк
Як бачите концепція Рябчука є доста продуктивною
Тому не варто її ганити. Навіть те що вона икликає отакі ось сильні емоції свідчить про силу цієї концепції.Особисто для мені концепція "українського креолізму" дозволила зроміти дещо з того , що до того часу було мен не зовсім досяжним.
В підтримку скажу що навіть по віковому відрізку це трохи співпадає - наші 300 років московського панування в принципі співпадають із часом встановлення повного контролю іспанців над Південною Америкою.
З огляду на це можу звернути увагу ще на цікаві приклади - так званий "китайський" Сінцзян ,який у першій половині тимчаосов став "незалежним", але керованим етнічними китайцями, франко-фламандська Бельгія.
2008.10.16 | miner
продуктивність не дорівнює правильності
у Рябчука (спрощено) виходить дві спільноти, за мовною ознакою, одна з яких типу-домінує, при чому одна з мов — автохтонна, а друга — принесена колись завойовниками. Що не зовсім так. Чи зовсім не так.2008.10.16 | Мартинюк
Не в мові справа - справа у ментальності і самоідентифікації
У нас тут довго подвизався такий дуже яскравий типаж "креола" під поганялом "Роман Шарп". Колись він на формумі пробалакався що він "потомственний міліціонер" а його батько доблесно бився з бандерівцями на Західній Україні.Всі забули про це , а син "героя" завзято і чистою українською кілька років протистояв всьому що тільки не є українському на форумі Майдану. Причому дуже ефективно , бо ніколи не було ясно він свій чи "чужий". Отож креольский дух може буяти в найчистокровнішому індіанцю, чи нащадку якогось козацького сотника, який памятає що років 200 всі його предки билися з "местными" за "царя". Хоча все банально почалося з того полтавські та лубенські козаки під началом Яреми Вишневецького і Степана Чернецького довго і криваво билися проти Хмельницького, та так довго що по тім охоче вже билится з продовжувачами справи Хмельницького але на вже на стороні не польського короля а московського царя.
Так ось "креолізм" для мне це успадкований частиною автохтонів собачий рефлекс "фас" на все своє. В Латинській Америці це проявляється в тому що ворога держави традиційно бачать не за межами а всередині її самої. Саме тому латиноамериканські ( креольські) армії не можуть похвалитися якимись великими звитягами у війнах з іншими державами, зате мають "славний бойовий шлях" державних перворотів, придушення внутрішніх повстаннь та революцій. Тобто армія в Латинскій Америці на 90 відсотків призначена не для захисту від зовнішнього ворога ( бо хіба креоли вороги один одному) а для внутрішньої громадянської війни.
2008.10.16 | Володимир I
Re: Не в мові справа - справа у ментальності і самоідентифікації
Я читав Шарпа близько року. Кидалася в очі ущербність психіки цього персонажа. Явно якийсь метис з болючою проблемою самоідентифікації. Таке бува. А бува й таке: Один мій знайомий, українець з діда прадіда з колоритним прізвищем Бугай у своєму креольстві та прокацапстві зайшов так далеко, що навіть прізвище своє змінив на суто кацапське. Люто ненавидів все українське. Але коли завалився сересер та постала незалежна Україна, то поїхав чомусь до не до омріяної расєї, а до Сполучених Штатів (вигравши зелену картку), де й загубився серед широких прерій, де гуляють привиди бізонів та індіанців.2008.10.17 | Хвізик
ні фіга (картинко)
Володимир I пише:> де гуляють привиди бізонів та індіанців.
ні фіга. бізони гуляють найстоящі
2008.10.17 | Володимир I
Re: ні фіга (картинко)
А звідки ви знаєте, що то - бізон, а не зубр? Чи картинко сфоткали самі в Гамериці?2008.10.17 | Хвізик
Re: ні фіга (картинко)
сам сфоткав. маю іщеїх були майже знищили, але десь 100 років тому схаменулися, створили заповідники, і стали розводити
2008.10.17 | Хвізик
Re: ні фіга (картинко)
а ось олень є2008.10.17 | Володимир I
Re: ні фіга (картинко)
Та отож...2008.10.29 | Михайло Свистович
Re: Не в мові справа - справа у ментальності і самоідентифікації
Мартинюк пише:> У нас тут довго подвизався такий дуже яскравий типаж "креола" під поганялом "Роман Шарп". Колись він на формумі пробалакався що він "потомственний міліціонер" а його батько доблесно бився з бандерівцями на Західній Україні.
Ніколи він такого не казав, бо не є він потомтсвенним міліціонером, і батько його за віком неміг воювати з бандерівцями, але що креол - то креол, хоча є значно креольніші. Правда, в останній час він креолізувався потужно.
2008.10.29 | Сергій Кабуд
ну тепер всі потомсвєні мусара збігли на інший форум стукачів
2008.10.16 | Sean
нмд Ви тільки підтвердили моє попереднє твердження
але то таке2008.10.17 | Shooter
Даремно Ви Плюща не слухали...
..і пропіхіваєте туди, куди не лізе якихось кентаврів.Щоб судити про модерну українську націю, варто не вертатися у всякі трипілля чи то з кольчугою, чи з оселедцями, а зупинитися на кінці 19-початку -20 століття. Коли, де-факто, й формувалися дефінітивно молоді європейські нації типу українців чи словаків.
І тоді задуматися над тим, що, наприклад, в 1917 в Україні українською (а не російською будь-якого розливу) розмовляло під 80-90% відсотків. А потім помилуватися сучасною креольською Східною Україною - причому, на зеркало не варто кивати, воно лише кривість рожі демонструє, не більше.
Наступним кроком може бути "чому", ще наступним - "як далі". Але не бачити креолосовіцького до значної (домінуючої?) міри характеру сьогоднішньої України - складно, як на мене.
2008.10.17 | Сергій Вакуленко
Рябчук скаже: "Ви креоли".
— Креоли! Креоли!Уся дискусія в цій гілці нагадує театр абсурду.
За всіх можливих і неможливих підходів існує одне незламне правило:
Невідоме (чи менш відоме) пояснюють в оперті на відоме (більш відоме).
І аж ніяк не навпаки.
А тепер питання до всіх учасників: хто з вас може похвалитися тим, що знає латиноамериканські реалії краще за українські?
Я на всеньку неньку можу назвати ОДНОГО фахівця, який добре розуміється на індіянсько-латиноамериканській проблематиці. Це Ігор Оржицький.
Дискутантам раджу почитати його недавно видану книжку «Ми світло і правда, обернені в камінь... Література країн Андійського регіону (Перу, Болівія, Еквадор) у ХХ столітті: етнокультурний аспект». — Київ: Юніверс, 2006. — 272 с.
Я читав. Із витріщеними очима — бо там усе для мене було нове й незнане. Принаймні, з того можна зробити висновок, що узагальнення "латиноамериканські креоли" — беззмістовне. Це приблизно так, як сказати: "народи Центрально-Східної Європи". А вже ж аналогії з російсько-українськими контроверсіями — геть безвартісні.
2008.10.29 | Михайло Свистович
Re: Рябчук скаже: "Ви креоли".
Сергій Вакуленко пише:>
> Я на всеньку неньку можу назвати ОДНОГО фахівця, який добре розуміється на індіянсько-латиноамериканській проблематиці
Це свідчить лише про недостатніх Ваших знань
>
> Дискутантам раджу почитати його недавно видану книжку «Ми світло і правда, обернені в камінь... Література країн Андійського регіону (Перу, Болівія, Еквадор) у ХХ столітті: етнокультурний аспект». — Київ: Юніверс, 2006. — 272 с.
>
> Я читав. Із витріщеними очима — бо там усе для мене було нове й незнане. Принаймні, з того можна зробити висновок, що узагальнення "латиноамериканські креоли" — беззмістовне.
А краще б Ви почитали цю літературу і виявили б, що не беззмістовне
2008.10.29 | Сергій Вакуленко
Re: Рябчук скаже: "Ви креоли".
Михайло Свистович пише:> Сергій Вакуленко пише:
> >
> > Я на всеньку неньку можу назвати ОДНОГО фахівця, який добре розуміється на індіянсько-латиноамериканській проблематиці
>
> Це свідчить лише про недостатніх Ваших знань
Назвіть другого.
(Другий був Юрій Покальчук, який недавно помер. Та й то він покинув дослідєжувати латиноамериканську проблематику років із двадцять тому).
> > Дискутантам раджу почитати його недавно видану книжку «Ми світло і правда, обернені в камінь... Література країн Андійського регіону (Перу, Болівія, Еквадор) у ХХ столітті: етнокультурний аспект». — Київ: Юніверс, 2006. — 272 с.
> >
> > Я читав. Із витріщеними очима — бо там усе для мене було нове й незнане. Принаймні, з того можна зробити висновок, що узагальнення "латиноамериканські креоли" — беззмістовне.
>
> А краще б Ви почитали цю літературу і виявили б, що не беззмістовне
Не виявив би. Бо "креоли" в кожній країні різні.
2008.11.04 | Михайло Свистович
Re: Рябчук скаже: "Ви креоли".
Сергій Вакуленко пише:>
> Назвіть другого
Не назву, бо мої знання тут також недостатні. Але впевнений, що їх багато.
>
> Другий був Юрій Покальчук
Він взагалі був невеликим фахівцем у цьому
>
> Не виявив би
Виявили би. Як виявив я вже давно. Бо читав першоджерела, а не їхнє чуже трактування.
2008.11.04 | Сергій Вакуленко
Re: Рябчук скаже: "Ви креоли".
Михайло Свистович пише:> Сергій Вакуленко пише:
> >
> > Назвіть другого
>
> Не назву, бо мої знання тут також недостатні. Але впевнений, що їх багато.
Це круто. Колись було: "Не читав, але засуджую". Тепер: "Не знаю, але впевнений". А от я трохи знаю. В Україні латиноамериканістів нема, бо не було кому й не було де їх вишколювати. І дотепер нема.
> > Другий був Юрій Покальчук
>
> Він взагалі був невеликим фахівцем у цьому
Великий чи невеликий, а перша книжка про латиноамериканську літературу в нас була від Покальчука, друга від Оржицького. Ото й усі здобутки. Про латиноамериканську історію чи культуру в нас нічого поважного не писав ніхто.
> > Не виявив би
>
> Виявили би. Як виявив я вже давно. Бо читав першоджерела, а не їхнє чуже трактування.
То Ви вже все виявили... Можу Вам тільки позаздрити.
Натомість я приблизно уявляю кількість того, що я мав би прочитати, аби "щось виявити", і роблю висновок: тих літ, які мені лишилися, на це не вистачить.
2008.11.05 | Хома Брут
розріджене повітря вершин науки
Сергій Вакуленко пише:> Натомість я приблизно уявляю кількість того, що я мав би прочитати, аби "щось виявити", і роблю висновок: тих літ, які мені лишилися, на це не вистачить.
І тому не витрачайте їх на суперечки з найбільшим в світі знавцем всього.
Краще зробіть щось [...] (підставити правильне слово)
2008.11.05 | Сергій Вакуленко
Та лупаю я, лупаю ту скалу...
...потроху.Але й форумні "дискусії" мають певний сенс: буває, наштовхують на якусь свіжу думку.
2008.11.05 | Михайло Свистович
Re: Рябчук скаже: "Ви креоли".
Сергій Вакуленко пише:>
> Це круто. Колись було: "Не читав, але засуджую". Тепер: "Не знаю, але впевнений".
Бо чув таке і про арабістів, і про інших від таких, як Ви
>
> А от я трохи знаю. В Україні латиноамериканістів нема, бо не було кому й не було де їх вишколювати. І дотепер нема.
З огляду на те, що Ви написали про їхню літературу, яку не читали, не маю підстав Вам вірити.
>
> Великий чи невеликий, а перша книжка про латиноамериканську літературу в нас була від Покальчука, друга від Оржицького. Ото й усі здобутки. Про латиноамериканську історію чи культуру в нас нічого поважного не писав ніхто.
Або Ви не читали
>
> Натомість я приблизно уявляю кількість того, що я мав би прочитати, аби "щось виявити", і роблю висновок: тих літ, які мені лишилися, на це не вистачить.
Вистачить
2008.11.05 | harnack
Re: Рябчук скаже: "Ви креоли" (л).
ГА? - АГА!Рябчук скаже: "Ви креоли",
"Креол-Креолята:
Славні базіки без мови -
Й маломаскалята!"
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1224104825&first=1225905090&last=1221289846
2008.11.05 | Сергій Вакуленко
Re: Рябчук скаже: "Ви креоли".
Михайло Свистович пише:> > А от я трохи знаю. В Україні латиноамериканістів нема, бо не було кому й не було де їх вишколювати. І дотепер нема.
>
> З огляду на те, що Ви написали про їхню літературу, яку не читали, не маю підстав Вам вірити.
А Ви не вірте, Ви перевірте.
> > Великий чи невеликий, а перша книжка про латиноамериканську літературу в нас була від Покальчука, друга від Оржицького. Ото й усі здобутки. Про латиноамериканську історію чи культуру в нас нічого поважного не писав ніхто.
>
> Або Ви не читали
Назвіть бодай одну таку книжку. Тобто ще раз: перевірте.
Тоді розмова буде предметна. Наразі ж Ви пробуєте ґрунтувати свої твердження на тому, що Вам приверзлося.
2008.11.06 | Михайло Свистович
Re: Рябчук скаже: "Ви креоли".
Сергій Вакуленко пише:>
> А Ви не вірте, Ви перевірте.
Не маю часу на таку непріоритетну для мене річ
>
> Назвіть бодай одну таку книжку
Не назву з вже наведених причин
>
> Тоді розмова буде предметна. Наразі ж Ви пробуєте ґрунтувати свої твердження на тому, що Вам приверзлося.
Просто таке саме, як Ви, верзло багато людей з інших тем, але при цьому вони сильно помилялися. Якщо у Вас Покальчук - фахівець, то про що говорити?
2008.11.08 | Сергій Вакуленко
Re: Рябчук скаже: "Ви креоли".
Михайло Свистович пише:> Просто таке саме, як Ви, верзло багато людей з інших тем, але при цьому вони сильно помилялися.
Ги! Дуже доказово: "сильно помилялися"... Арґументів, як і раніше, катма.
> Якщо у Вас Покальчук - фахівець, то про що говорити?
Ось вихідні дані Покальчукової книжки:
Покальчук, Юрiй Володимирович. Сучасна латино-американська проза. - Київ: Наукова думка, 1978. - 277 с. : iл., 2 л.iл. -
Ще раз повторюю, що то була ПЕРША книжка в Україні на цю тематику.
Принаймні, Покальчук напевно був більшим фахівцем у цих питаннях, ніж уся та безліч віртуальних українських латиноамериканістів, яка Вам верзеться. Бо вони всі гуртом на жодну книжку не спромоглися.
І якщо потім Покальчук про це не писав, це не означає, що він усе забув.
2008.11.09 | Михайло Свистович
Re: Рябчук скаже: "Ви креоли".
Сергій Вакуленко пише:>
> Ги! Дуже доказово: "сильно помилялися"... Арґументів, як і раніше, катма.
Я - дуже зайнята людина, щоб шукати оці аргументи лише заради того, щоб Вас у чомусь перекогувати. З Ваших аргументів виглядає, що Ви не володієте достатнім масивом інформації (зокрема, судите по латиноамериканській літературі з чужих слів) і вважаєте фахівцями нефахівців, а тому, з великою ймовірністю можете помилятися.
>
> Ще раз повторюю, що то була ПЕРША книжка в Україні на цю тематику
Не впевнений
>
> Принаймні, Покальчук напевно був більшим фахівцем у цих питаннях, ніж уся та безліч віртуальних українських латиноамериканістів, яка Вам верзеться. Бо вони всі гуртом на жодну книжку не спромоглися.
А може й спромоглися, але Ви того не знаєте.
>
> І якщо потім Покальчук про це не писав, це не означає, що він усе забув.
Я й не кажу, що він щось забув. Просто в мене інші уявлення про фахівця.
2008.11.09 | Сергій Вакуленко
Порада зайнятій людині
Михайло Свистович пише:> Я - дуже зайнята людина, щоб шукати оці аргументи лише заради того, щоб Вас у чомусь перекогувати.
Отуточки арґументи шукаються дуже швидко:
http://www.nbuv.gov.ua/db/opac.html
Вистачить написати у віконечку "Латинська Америка", "латиноамериканський" і под. Потім — дати команду "Знайти".
> З Ваших аргументів виглядає, що Ви не володієте достатнім масивом інформації (зокрема, судите по латиноамериканській літературі з чужих слів) і вважаєте фахівцями нефахівців, а тому, з великою ймовірністю можете помилятися.
А з Ваших слів випливає, що Ви володієте ще набагато меншим масивом інформації, а тому з іще більшою ймовірністю можете помилятися.
> > Ще раз повторюю, що то була ПЕРША книжка в Україні на цю тематику
>
> Не впевнений
Ваша (апріорна) впевненість чи невпевненість нічого не варта. Щоб упевнитися, вистачить зазирнути, наприклад, до «Української літературної енциклопедії». Там є окремі статті про літератури країн Латинської Америки, після яких подається й основна література. До цього повідомлення я чіпляю скан ло статті «Мексиканська література» (1995. т. 3б с.334). До инших дотичних статей літературу подано дуже подібну.
> > Принаймні, Покальчук напевно був більшим фахівцем у цих питаннях, ніж уся та безліч віртуальних українських латиноамериканістів, яка Вам верзеться. Бо вони всі гуртом на жодну книжку не спромоглися.
>
> А може й спромоглися, але Ви того не знаєте.
Але я знаю способи, як це можна перевірити.
> > І якщо потім Покальчук про це не писав, це не означає, що він усе забув.
>
> Я й не кажу, що він щось забув. Просто в мене інші уявлення про фахівця.
А Ви що, фахівець із латиноамериканської літератури, щоб поціновувати науковий рівень Покальчука?
2008.11.09 | Михайло Свистович
Re: Порада зайнятій людині
Сергій Вакуленко пише:>
> Отуточки арґументи шукаються дуже швидко:
>
> http://www.nbuv.gov.ua/db/opac.html
Погано там шукаються. Багато чого, що я шукав за іншими темами, там немає.
>
> Вистачить написати у віконечку "Латинська Америка", "латиноамериканський" і под. Потім — дати команду "Знайти".
Навіть Ваших прикладів там немає
>
> А з Ваших слів випливає, що Ви володієте ще набагато меншим масивом інформації
Тому нічого й не стверджую напевне (окрім однаковості багатьох креолів, бо читав їх), а лише сумніваюся у Ваших категоричних твердженнях, бо не переконують мене аргументи і бо стикався з подібним у інших темах.
>
> Ваша (апріорна) впевненість чи невпевненість нічого не варта. Щоб упевнитися, вистачить зазирнути, наприклад, до «Української літературної енциклопедії». Там є окремі статті про літератури країн Латинської Америки, після яких подається й основна література. До цього повідомлення я чіпляю скан ло статті «Мексиканська література» (1995. т. 3б с.334). До инших дотичних статей літературу подано дуже подібну.
І все ж таки це - не аргумент для категоричності доказу.
>
> Але я знаю способи, як це можна перевірити
Ваші способи недостатні
>
> А Ви що, фахівець із латиноамериканської літератури, щоб поціновувати науковий рівень Покальчука?
Ні, я навіть не фахівець з області медицини, але зможу відрізнити науковця від дільничного лікаря.
2008.11.10 | Сергій Вакуленко
Re: Порада зайнятій людині
Михайло Свистович пише:> Сергій Вакуленко пише:
> >
> > Отуточки арґументи шукаються дуже швидко:
> >
> > http://www.nbuv.gov.ua/db/opac.html
>
> Погано там шукаються. Багато чого, що я шукав за іншими темами, там немає.
Або Ви не вмієте шукати. Коли треба, є ще бібліотека ім. Стефаника чи бібліотека Харківського університету абощо.
> Тому нічого й не стверджую напевне (окрім однаковості багатьох креолів, бо читав їх),
Еге ж. А креоли не сумніваються в однаковості українців, білорусів і казахів.
> а лише сумніваюся у Ваших категоричних твердженнях, бо не переконують мене аргументи і бо стикався з подібним у інших темах.
Переносити досвід з инших тем на обговорювану — це мудро, але не доводить нічого. З тієї простої причини, що теми — инші.
> > Ваша (апріорна) впевненість чи невпевненість нічого не варта. Щоб упевнитися, вистачить зазирнути, наприклад, до «Української літературної енциклопедії». Там є окремі статті про літератури країн Латинської Америки, після яких подається й основна література. До цього повідомлення я чіпляю скан ло статті «Мексиканська література» (1995. т. 3б с.334). До инших дотичних статей літературу подано дуже подібну.
>
> І все ж таки це - не аргумент для категоричності доказу.
Я не знаю, які ще Вам потрібні арґументи. До 1978 р. жодної української книжки, виданої в Україні, на латиноамериканську тематику не було. Російських, до речі, теж було зовсім не рясно. Що ж до причин, то вони на поверхні. В Україні не було й нема дотепер жодної наукової структури, яка досліджувала б цю проблематику. В Академії наук — нуль, по університетах є кілька зовсім кволих кафедр еспанської філології, де латиноамериканська культура на далеких задвірках зацікавлень. Те, що є, — заслуга ентузіястів, і з'явилося воно всупереч обставинам. Тому його й є саме стільки, скільки є.
> > Але я знаю способи, як це можна перевірити
>
> Ваші способи недостатні
Не люблю себе хвалити, але я був співукладачем бібліографічного покажчика «Два століття Сковородіяни» (Харків, 2002), який здобув перше місце у своїй категорії в конкурсі «Книжка року». Окрім того, він отримав 2003 р. нагороду Української Бібліотечної Асоціяції як найліпше бібліографічне видання.
http://www.nplu.kiev.ua/ua/events/vystavky/vydav_akta/index.html
http://www.uba.org.ua/htdocs/modules/content/index.php?id=25
Отож, шукати бібліографію я трохи вмію: 99% усіх проблем розв'язую за 5 хвилин. Притому за один рік про Сковороду в Україні пишуть більше, ніж про Латинську Америку української мовою написано за всі часи.
Способи мої, звісно ж, недостатні, але достатніших — катма.
> > А Ви що, фахівець із латиноамериканської літератури, щоб поціновувати науковий рівень Покальчука?
>
> Ні, я навіть не фахівець з області медицини, але зможу відрізнити науковця від дільничного лікаря.
І, судячи з усього, навіть не бачивши ні першого, ні другого. Бо Покальчукову книжку Ви беретеся оцінювати, ніколи її не бачивши... Такому талантові можна тільки позаздрити.
2008.11.10 | Михайло Свистович
Re: Порада зайнятій людині
Сергій Вакуленко пише:>
> Або Ви не вмієте шукати
Вмію
>
> Еге ж. А креоли не сумніваються в однаковості українців, білорусів і казахів.
Щодо казахів сумніваються. А щодо літератури сумніваються й поготів.
>
> Переносити досвід з инших тем на обговорювану — це мудро, але не доводить нічого. З тієї простої причини, що теми — инші.
І з причини Ваших непереконливих категоричних аргументів
>
> Я не знаю, які ще Вам потрібні арґументи
Якесь дослідження того, хто цим займається професійно
>
> До 1978 р. жодної української книжки, виданої в Україні, на латиноамериканську тематику не було
Можливо. А може й ні.
>
> І, судячи з усього, навіть не бачивши ні першого, ні другого. Бо Покальчукову книжку Ви беретеся оцінювати, ніколи її не бачивши...
Я бачив Покальчука
2008.11.10 | Сергій Вакуленко
Re: Порада зайнятій людині
Михайло Свистович пише:> Сергій Вакуленко пише:
> >
> > Або Ви не вмієте шукати
>
> Вмію
Поганенько.
> > Еге ж. А креоли не сумніваються в однаковості українців, білорусів і казахів.
>
> Щодо казахів сумніваються. А щодо літератури сумніваються й поготів.
Було б Вам побалакати з тими "креолами" (а я це робив не раз).
> > Переносити досвід з инших тем на обговорювану — це мудро, але не доводить нічого. З тієї простої причини, що теми — инші.
>
> І з причини Ваших непереконливих категоричних аргументів
Арґументи взагалі не бувають категоричними (на відміну від висновків). Арґументи можуть бути переконливими, сильними... або навпаки (як Ваші: "Щось мене сумнів бере...").
> > Я не знаю, які ще Вам потрібні арґументи
>
> Якесь дослідження того, хто цим займається професійно
Та Ви ж не читаєте чужих досліджень.
Що ж до професіоналів, то, поки Ви не назвали другого, є тільки сам-один Оржицький (його, до речі, "креоли" друкують по всяких Мексіках і Бразіліях).
> > До 1978 р. жодної української книжки, виданої в Україні, на латиноамериканську тематику не було
>
> Можливо. А може й ні.
На те існують бібліографічні покажчики: хто до них заглядає, знає відповідь на це запитання.
> > І, судячи з усього, навіть не бачивши ні першого, ні другого. Бо Покальчукову книжку Ви беретеся оцінювати, ніколи її не бачивши...
>
> Я бачив Покальчука
То тільки доводить Вашу наївність у цих справах: між поведінкою автора та змістом його книжок немає взаємно-однозначної залежності.
Так само, як немає такої залежності між змістом двох різних книжок від того самого автора.
2008.11.10 | Михайло Свистович
Re: Порада зайнятій людині
Сергій Вакуленко пише:>
> Було б Вам побалакати з тими "креолами" (а я це робив не раз)
І я не раз
>
> Арґументи взагалі не бувають категоричними (на відміну від висновків)
Замініть у моїх описах "аргументи" на "висновки"
>
> Та Ви ж не читаєте чужих досліджень
Читаю
>
> Що ж до професіоналів, то, поки Ви не назвали другого, є тільки сам-один Оржицький
Ні, це не залежить від мене
>
> його, до речі, "креоли" друкують по всяких Мексіках і Бразіліях
Я не ставив під сумнів його фаховість
>
> То тільки доводить Вашу наївність у цих справах: між поведінкою автора та змістом його книжок немає взаємно-однозначної залежності
Та нормальною була його поведінка