Евро-2012 "А баба яга проти"
10/22/2008 | Mykola_2007
Скажу зразу, я люблю дивиться футбол, я щиро вболіваю, за нашу збірну, але я не хочу щоб Евро-2012 проводилось у нас. З самого початку я з сумнівом поставився до нього. Позитивне враження від загально відомих кадрів, де наша делегація (найпомітнішим був Віталій Кличко), радіє та обнімається, під час оголошення результатів конкурсу, змінилось насторогою, коли побачив неприховану радість Суркіса.
Це та людина яка займалась варварською вирубкою лісів, принаймі є такі чутки, що призвело до багаторазових паводків, і яка невідомо як заробив свої статки.
http://www.compromat.ru/main/kuchma/knigamedvedchuk.htm
Я не хочу, давати тут свої здогади стосовно походжень капіталу Суркіса, бо задокументованих фактів у мене нема, але в дива я не вірю. Скажу одне, в мене склалось враження від нього, що це не та людина яка буде робити щось безкорисливо.
І от я бачу його радість… Більш того дізнаюсь, що саме він був чи не головним натхненником цього “свята спорту”. У мене виникло запитання, а навіщо це йому, що він конкретно з цього буде мати (в іншу мотивацію дій Суркіса я не вірю).
От пройшов день, після того як країна дізналась про велике щастя прийняти Евро-2012. І постало питання, а скільки це нам буде коштувати? І тут виявилась одна деталь. Суркіс коли запрошував функціонерів УЄФА, та розказував про стадіони, готелі, дороги вживав лише майбутній час.
Цифра, яку назвав Червоненко, чиновник, мабуть, з найдовшою назвою посади „Голова Національного агентства з питань підготовки та проведення в Україні фінальної частини чемпіонату Европи 2012 року”, не пам’ятаю точно але більше 100 млрд. Саме така фантастична сума поставила для мене всі крапки над ”і”.
http://times.liga.net/articles/gs013110.html
До цього посилання я ще повернусь, але там є цифра 125 млрд грн.. Так от цифра є але цілком зрозуміло, що громадяни країни де прожитковий мінімум менше 600 (!!!)грн. витрачати просто на забавку такі гроші навряд чи погодяться. Тому було сказано цікаву фразу, що більшість це буде недержавне фінансування.
30 вересня 2007 року було навіть спеціальне засідання кабміну, де обговорювалось питання Евро -2012.
http://www.profootball.com.ua/2007/09/30/sostoyalos_zasedanie_orgkomiteta_evro.html
Цитата:
„Також Кінах проінформував, що з Державного бюджету на виконання програми планується використати 21 мільярд 636,83 мільйона гривень (що становить 17,03% від загального обсягу фінансування), з місцевих бюджетів − 2 мільярди гривень (1,57%), а позабюджетних коштів − 103 мільярди 383,7 мільйона гривень (81,4%).”
Тобто 21 мільярд, тим більше 17,03% від усієї суми, це смішні цифри на фоні позабюджетний 103млрд.383,7 мін. грн. і тим краще виглядає (81,4%). Тобто ми отримали свято та й до того ж майже на шару.
Країна навіть не встигши налякатися заспокоїлась. Як писав Юлій Цезар „люди взагалі охоче вірять у те чого бажають”(Записки про галльську війну, Книга 3. 18 абзац.). http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/cezar/03.php
Але я подумки поставив себе на місце інвестора, навіщо мені вкладати мільярди(!!!), у подію яка триває всього дві неділі, тим паче, що з кожним днем(по причині вильоту у відбіркових турах команд), ажіотаж болільників буде спадати у геометричній прогресії. Не в’яжеться якось. З приватної розмови я дізнався, що це питання цікавить не лише „гіпотетичного інветора” себто мене, а і реального. І відповіли йому теж саме що і говорять нам, „це на майбутнє”.
Це більш нагадує анекдот, Хворий до лікаря
-Лікарю а мені можна вина.
-Яке, до чорта, вино!!
-Ну не зараз, а на майбутнє.
-Яке, до чорта, майбутнє…!!!
Не можу сказати, чи знав інвестор про цей анекдот, але подумав він мабуть так само як і лікар, бо далі презентації діло не пішло.
Говорити можна багато, але я не розумію, де держава збирається знайти інвесторів, для того, щоб побудували дороги, якщо не збирається брати за проїзд грошей, побудувати готелі, якщо повна заповнюваність очікується лише 2 неділі від сили, а потім будуть пусті, вкладувати у стадіони які заповнюватимуться раз на рік при зустрічі Динамо- Шахтар. Не знаю, можливо, в божевільні серед багатих психів і треба шукати цих невідомих інвесторів. Бо інвестор і благодійник це не одне й теж саме.
Те що, все ж таки, наші псих лікарні тримають у себе не мільярдерів, доводить цьогорічне збільшення фінансування Евро 2012 з 33 млрд.грн до 50 млрд. грн., що відбулося приблизно через рік після минулорічних „розрахунків”. Пам’ятаєте 21 млрд і магічні 17%.
http://news.liga.net/news/N0855027.html
Та й сама фраза „ з метою відгородження від наслідків фінансової кризи”, наводить на думку, що не від доброго життя було це збільшення.
Враховуючи невдоволення УЕФА, та поспішні запевнення нашого уряду, інвесторів ми так і не дочекались, і всі „більше 127 млрд. грн.” будуть витрачати з державного бюджету, тобто з наших кишень. Не думаю, що Суркіс і Червоненко плекали з цього приводу ілюзій, і навряд чи наше з вами збіднення їх цікавить.
Інша теза, що це все окупиться. Не витримує жодної критики. Червоненко каже http://times.liga.net/articles/gs013110.html знову це ж саме посилання. Прибуток від проведення Чемпіонату Европи-2012 може скласти 8 млрд долларів.
Прибуток, для тих хто не знає, це дохід мінус затрати. Тобто дохід очікується від цього дійства 127+8*5(округлений курс долара)=167 млрд. грн. Іними словами при напливі бажаючих в 500 тис кожен з них повинен викласти Україні 334 тис грн. Чудово чи не так...? Таке навідь Сомалійським піратам не сниться. Хоча можливо в цьому і є план наповнення бюджету. Завезти півмільйона вболівальників і не випускати без викупу, тоді хоч якась логіка є.
Ну добре не зрозумів чи то журналіст, чи то сам Червоненко, що сказав.
8 млрд. доларів це дохід, тоді чудово 40 млрд грн. Ну не окупає весь проект, але заради національної гордості, і тим більше нових доріг можна потерпіти (про дороги трохи згодом). Але тут в мене виникли сумніви у цій цифрі. Звідки вона? Логічно брати їх з досвіду попереднього проведення чемпіонатів Европи. І виявляється Австрія і Швейцарія заробили на двох 1,3 млрд евро, це лише дохід http://www.sport.belta.by/ru/news/football/national_team?mode=one_new&id=2087
Що як вони пишуть на 50%!!! відсотків більше ніж у португалії в 2004 (тобто португальці і до мільярда не дотягли). Доречі УЕФА це теж не благодійницька організація… Так питання звідки Червоненко взяв ці 8 мдрд. Не думаю, що він плануе брати за фанів викуп(див. мій попередній варіант), тому скоріш за все пан Червоненко ці цифри взяв зі стелі.
В принципі для початку добре. Гроші вкладаємо з державного бюджету і гроші немалі, прибутку ніякого(дохід менше 5% від затрат!!!). Здавалось б очевидно що просто пусте викидання грошей. І тут в розмовах з друзями з цього приводу з’являється ще одна теза, яку офіційно, звичайно, ніхто не оприлюднює.
”Але ж вони хочуть побудувати стадіони готелі та дороги. ”
Почну з простого. Стадіони дійсно будують і будують здебільшого за державний кошт. Про махінації з Тайванською(!!!) компанією забудовником мені не хочеться навіть згадувати. Але чи потрібні нам такі футбольні стадіони. Спорт це не здоров’я… а футбол доволі травматичний спорт. Тобто стадіони потрібні скоріш забудовникам ніж людям. Я не проти будівництва, але вважаю викидати мільярди гривень заради того, щоб дивитися як на ньому грають іноземні гравці, це занадто. Будуйте спорт майданчики, лікарні, оздоровчі центри, а не арени під маскою підтримки спорту. Та й невже в нас лише футбол, а легка атлетика, а басейни, а важка атлетика. Тим більше футбол це комерційний проект і займатися ним повинні бізнесмени. От Ахметов будує у Донецьку шикарний стадіон, видаючи це за благодійність, чудово це його гроші, в цьому є сенс для нього, а чи є сенс нам викидати на це гроші з державного бюджету(???) . Згадаймо хоча б про 525 грн прожиткового мінімуму.
Готелі. Так у нас мало п’ятизіркових готелів. Це сумно але це об’єктивно. В них просто нема кому жити. Перед тим як будувати готель, ну просто без прив’язки до Евро -2012, людина поцікавиться, а чи потрібен він взагалі, яка буде його наповненість. Якщо бачить, що готелі або напівпорожні, або навіть на 2/3 завантажені, він подумає і подумає добре. Моя думка кількість і якість наших готелів прямо пропорційна нашому економічному розвидку, і тут нічого не зміниться поки економіка не розвинена. В результаті нам пропонують вбухати мільярди грн у будівництво нових готелів, не просто нових, а п’ятизіркових, щоб зустріти гостей. Більш того не чекаючи цілком логічного питання, а що мені з цим добром потім робити, вони кажуть, що проведення чемпіонату зробить Україну привабливою в туристичному плані і ми станемо багаті і заможні(ну приблизно так).
Щодо багатства та заможності.Як „туристична Мекка”, ми Египту можемо протиставити лише Чорнобиль, та й то для любителів екстриму, а по суті, у нас для інтуриста дивиться звичайно є що, але Египет ми не переплюнемо, а от тепер подивіться який рівень життя в Египті, і що йому дав цей наплив туристів. Питання риторичне. Туризм це добре але не все… Тим більш, а хтось зараз сильно згадує про Австрію чи Швейцарію після Евро-2008…? Мов, ”якби не Евро, я б не дізнався про таку країну, як Австрія, буду кожну відпуску туди їздити і залишати там тисячі долларів”. Між іншим Австрія і Швейцарія витратили на Евро-2008 600 млн евро(4,2 млрд грн), порівняйте з 127 млрд грн.
Бо вони не будували готелів чи доріг, у них це все є, і без прив’язки до якихось змагань-є, бо це потрібно тамтешнім людям, а не чиновнику УЕФА.
http://euro2012highway.blogspot.com/2007/10/2012.html
Дороги, ніхто не заперечує того факту, що в нас погані дороги. Я теж лише за, але мене особисто дивує інший факт, що це все робиться не для нас з вами, громадян, а фактично під якесь шоу, і перевіряти справність доріг будуть не ми, а іноземці, іншими словами, вони скажуть нам своє остаточне рішення. Дороги звичайно потрібні, але чи потрібні нам саме такі дороги які пропонують чиновники з УЄФА.
А що, власне кажучи, потрібно УЕФА. УЕФА менш за все цікавить економічна доцільність, тієї чи іншої дороги, їм головне щоб уболівальник міг спокійно приїхати на машині з аеропорту чи власними силами з якоїсь европейської країни, і не потрапив у якусь аварію. От і усе. Виходячи з того, що місце проведення Евро-2012 це великі міста, такі як Харків, Київ, Дніпропетровськ то будівництво доріг зводиться лише до покращення вже існуючих. Тобто благо ”добрих доріг” дістанеться обмеженій кількості міст мільйонників, у яких звичайно не найкращі дороги, але не катастрофічні, як по всій іншій Україні. Це нагадує не стільки інвесторський проект, а „потьомкинськие деревни”.
Навряд чи дочекається нових доріг наше село, і це у часи продовольчої кризи!!! І будуть помирати люди через те, що швидка не може доїхати до них, бо едина дорога через дощ перетворилася на багно.
А Суркіс з Червоненком будуть сваритися з того, хто повинен контролювати розподілення коштів на Евро-2012.
Ось які думки і призвели мене до висновку, що зарано нам братися за такі справи як проведення чемпіонатів Европи, бо це нагадує веселощі під час чуми. Треба щоб не Евро-2012 було тим, що нас об’єднує(як хоче Червоненко, та Суркіс), а бажання будувати сильну та заможну націю. Щоб не чиновник УЄФА був контролюючою стороною, а ми з вами і щоб нас чиновники боялися, а не закордонних функціонерів. Бо ми зараз або у повній байдужості від того що відбувається, або з надією що хоч щось з цього покращиться,при цьому забуваючи, що коли на простий народ дивляться як на дійну корову, то лише протидія цьому може щось змінити, а не проста згода. У нас несформований механізм, який би проконтролював куди ці гроші вкладатимуться. Назви деяких фірм забудовників ми так і не дізнаємось, як і те кому вони дали хабаря, щоб отримати цей контракт. Зате ми отримуємо лише нарікання у поганому фінансуванні (50 млрд цього року, в умовах фінансової кризи).
Безумовно гроші, якщо вони є, треба кудись вкладати, але чи варте 2-х недільне шоу таких витрат. Доречі установка яка може робити мікросхему по 100 нано метровій технології, тобто щоб ми змогли виробляти процесори типу Intel 2Core, коштує ”всього” 2 млрд. доларів, а таких у світі всього не більше 10. Я не пропоную вкладати гроші саме у це, але вважаю, що якщо і потрібен розвиток, то не в цьому завідомо програшному напрямку як Евро-2012.
І остання ремарка, через фінансову кризу уряд вирішив скоротити видатки на соціальні потреби,а на Евро 2012 збільшили. http://www.pravda.com.ua/news/2008/10/22/83256.htm
Отже мій висновок. Сама ідея проведення чудова, але враховуючи стан нашого суспільства, боюсь що більшість грошей виділених на цю подію, осяде в кишенях людей, місце яких, у інших більш цивілізованих країнах, в тюрмі. Ми, може, і отримаємо евро 2012, але з інфраструктурою, яка в кращому випадку просто не буде коштувати тих грошей, в гіршому розвалиться піля першого року експлуатації. Економічна криза буде посилюватися, бо мільярди грошей та людських ресурсів було кинуто просто в землю, а якщо щось не приносить прибутку то таке довго не живе. Ми й далі будемо відставати від інших країн, населення скорочуватись, наука занепадати(точніше її вже нема), екологія погіршуватись.
Зате у нас будуть стадіони, на центральних дорогах буде оновлена розмітка, з’явиться пару мільярдерів(можливо Суркіс та Червоненко), і ми будемо безмежно горді, що Евро-2012, в нас таки не забрали...
Це та людина яка займалась варварською вирубкою лісів, принаймі є такі чутки, що призвело до багаторазових паводків, і яка невідомо як заробив свої статки.
http://www.compromat.ru/main/kuchma/knigamedvedchuk.htm
Я не хочу, давати тут свої здогади стосовно походжень капіталу Суркіса, бо задокументованих фактів у мене нема, але в дива я не вірю. Скажу одне, в мене склалось враження від нього, що це не та людина яка буде робити щось безкорисливо.
І от я бачу його радість… Більш того дізнаюсь, що саме він був чи не головним натхненником цього “свята спорту”. У мене виникло запитання, а навіщо це йому, що він конкретно з цього буде мати (в іншу мотивацію дій Суркіса я не вірю).
От пройшов день, після того як країна дізналась про велике щастя прийняти Евро-2012. І постало питання, а скільки це нам буде коштувати? І тут виявилась одна деталь. Суркіс коли запрошував функціонерів УЄФА, та розказував про стадіони, готелі, дороги вживав лише майбутній час.
Цифра, яку назвав Червоненко, чиновник, мабуть, з найдовшою назвою посади „Голова Національного агентства з питань підготовки та проведення в Україні фінальної частини чемпіонату Европи 2012 року”, не пам’ятаю точно але більше 100 млрд. Саме така фантастична сума поставила для мене всі крапки над ”і”.
http://times.liga.net/articles/gs013110.html
До цього посилання я ще повернусь, але там є цифра 125 млрд грн.. Так от цифра є але цілком зрозуміло, що громадяни країни де прожитковий мінімум менше 600 (!!!)грн. витрачати просто на забавку такі гроші навряд чи погодяться. Тому було сказано цікаву фразу, що більшість це буде недержавне фінансування.
30 вересня 2007 року було навіть спеціальне засідання кабміну, де обговорювалось питання Евро -2012.
http://www.profootball.com.ua/2007/09/30/sostoyalos_zasedanie_orgkomiteta_evro.html
Цитата:
„Також Кінах проінформував, що з Державного бюджету на виконання програми планується використати 21 мільярд 636,83 мільйона гривень (що становить 17,03% від загального обсягу фінансування), з місцевих бюджетів − 2 мільярди гривень (1,57%), а позабюджетних коштів − 103 мільярди 383,7 мільйона гривень (81,4%).”
Тобто 21 мільярд, тим більше 17,03% від усієї суми, це смішні цифри на фоні позабюджетний 103млрд.383,7 мін. грн. і тим краще виглядає (81,4%). Тобто ми отримали свято та й до того ж майже на шару.
Країна навіть не встигши налякатися заспокоїлась. Як писав Юлій Цезар „люди взагалі охоче вірять у те чого бажають”(Записки про галльську війну, Книга 3. 18 абзац.). http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/cezar/03.php
Але я подумки поставив себе на місце інвестора, навіщо мені вкладати мільярди(!!!), у подію яка триває всього дві неділі, тим паче, що з кожним днем(по причині вильоту у відбіркових турах команд), ажіотаж болільників буде спадати у геометричній прогресії. Не в’яжеться якось. З приватної розмови я дізнався, що це питання цікавить не лише „гіпотетичного інветора” себто мене, а і реального. І відповіли йому теж саме що і говорять нам, „це на майбутнє”.
Це більш нагадує анекдот, Хворий до лікаря
-Лікарю а мені можна вина.
-Яке, до чорта, вино!!
-Ну не зараз, а на майбутнє.
-Яке, до чорта, майбутнє…!!!
Не можу сказати, чи знав інвестор про цей анекдот, але подумав він мабуть так само як і лікар, бо далі презентації діло не пішло.
Говорити можна багато, але я не розумію, де держава збирається знайти інвесторів, для того, щоб побудували дороги, якщо не збирається брати за проїзд грошей, побудувати готелі, якщо повна заповнюваність очікується лише 2 неділі від сили, а потім будуть пусті, вкладувати у стадіони які заповнюватимуться раз на рік при зустрічі Динамо- Шахтар. Не знаю, можливо, в божевільні серед багатих психів і треба шукати цих невідомих інвесторів. Бо інвестор і благодійник це не одне й теж саме.
Те що, все ж таки, наші псих лікарні тримають у себе не мільярдерів, доводить цьогорічне збільшення фінансування Евро 2012 з 33 млрд.грн до 50 млрд. грн., що відбулося приблизно через рік після минулорічних „розрахунків”. Пам’ятаєте 21 млрд і магічні 17%.
http://news.liga.net/news/N0855027.html
Та й сама фраза „ з метою відгородження від наслідків фінансової кризи”, наводить на думку, що не від доброго життя було це збільшення.
Враховуючи невдоволення УЕФА, та поспішні запевнення нашого уряду, інвесторів ми так і не дочекались, і всі „більше 127 млрд. грн.” будуть витрачати з державного бюджету, тобто з наших кишень. Не думаю, що Суркіс і Червоненко плекали з цього приводу ілюзій, і навряд чи наше з вами збіднення їх цікавить.
Інша теза, що це все окупиться. Не витримує жодної критики. Червоненко каже http://times.liga.net/articles/gs013110.html знову це ж саме посилання. Прибуток від проведення Чемпіонату Европи-2012 може скласти 8 млрд долларів.
Прибуток, для тих хто не знає, це дохід мінус затрати. Тобто дохід очікується від цього дійства 127+8*5(округлений курс долара)=167 млрд. грн. Іними словами при напливі бажаючих в 500 тис кожен з них повинен викласти Україні 334 тис грн. Чудово чи не так...? Таке навідь Сомалійським піратам не сниться. Хоча можливо в цьому і є план наповнення бюджету. Завезти півмільйона вболівальників і не випускати без викупу, тоді хоч якась логіка є.
Ну добре не зрозумів чи то журналіст, чи то сам Червоненко, що сказав.
8 млрд. доларів це дохід, тоді чудово 40 млрд грн. Ну не окупає весь проект, але заради національної гордості, і тим більше нових доріг можна потерпіти (про дороги трохи згодом). Але тут в мене виникли сумніви у цій цифрі. Звідки вона? Логічно брати їх з досвіду попереднього проведення чемпіонатів Европи. І виявляється Австрія і Швейцарія заробили на двох 1,3 млрд евро, це лише дохід http://www.sport.belta.by/ru/news/football/national_team?mode=one_new&id=2087
Що як вони пишуть на 50%!!! відсотків більше ніж у португалії в 2004 (тобто португальці і до мільярда не дотягли). Доречі УЕФА це теж не благодійницька організація… Так питання звідки Червоненко взяв ці 8 мдрд. Не думаю, що він плануе брати за фанів викуп(див. мій попередній варіант), тому скоріш за все пан Червоненко ці цифри взяв зі стелі.
В принципі для початку добре. Гроші вкладаємо з державного бюджету і гроші немалі, прибутку ніякого(дохід менше 5% від затрат!!!). Здавалось б очевидно що просто пусте викидання грошей. І тут в розмовах з друзями з цього приводу з’являється ще одна теза, яку офіційно, звичайно, ніхто не оприлюднює.
”Але ж вони хочуть побудувати стадіони готелі та дороги. ”
Почну з простого. Стадіони дійсно будують і будують здебільшого за державний кошт. Про махінації з Тайванською(!!!) компанією забудовником мені не хочеться навіть згадувати. Але чи потрібні нам такі футбольні стадіони. Спорт це не здоров’я… а футбол доволі травматичний спорт. Тобто стадіони потрібні скоріш забудовникам ніж людям. Я не проти будівництва, але вважаю викидати мільярди гривень заради того, щоб дивитися як на ньому грають іноземні гравці, це занадто. Будуйте спорт майданчики, лікарні, оздоровчі центри, а не арени під маскою підтримки спорту. Та й невже в нас лише футбол, а легка атлетика, а басейни, а важка атлетика. Тим більше футбол це комерційний проект і займатися ним повинні бізнесмени. От Ахметов будує у Донецьку шикарний стадіон, видаючи це за благодійність, чудово це його гроші, в цьому є сенс для нього, а чи є сенс нам викидати на це гроші з державного бюджету(???) . Згадаймо хоча б про 525 грн прожиткового мінімуму.
Готелі. Так у нас мало п’ятизіркових готелів. Це сумно але це об’єктивно. В них просто нема кому жити. Перед тим як будувати готель, ну просто без прив’язки до Евро -2012, людина поцікавиться, а чи потрібен він взагалі, яка буде його наповненість. Якщо бачить, що готелі або напівпорожні, або навіть на 2/3 завантажені, він подумає і подумає добре. Моя думка кількість і якість наших готелів прямо пропорційна нашому економічному розвидку, і тут нічого не зміниться поки економіка не розвинена. В результаті нам пропонують вбухати мільярди грн у будівництво нових готелів, не просто нових, а п’ятизіркових, щоб зустріти гостей. Більш того не чекаючи цілком логічного питання, а що мені з цим добром потім робити, вони кажуть, що проведення чемпіонату зробить Україну привабливою в туристичному плані і ми станемо багаті і заможні(ну приблизно так).
Щодо багатства та заможності.Як „туристична Мекка”, ми Египту можемо протиставити лише Чорнобиль, та й то для любителів екстриму, а по суті, у нас для інтуриста дивиться звичайно є що, але Египет ми не переплюнемо, а от тепер подивіться який рівень життя в Египті, і що йому дав цей наплив туристів. Питання риторичне. Туризм це добре але не все… Тим більш, а хтось зараз сильно згадує про Австрію чи Швейцарію після Евро-2008…? Мов, ”якби не Евро, я б не дізнався про таку країну, як Австрія, буду кожну відпуску туди їздити і залишати там тисячі долларів”. Між іншим Австрія і Швейцарія витратили на Евро-2008 600 млн евро(4,2 млрд грн), порівняйте з 127 млрд грн.
Бо вони не будували готелів чи доріг, у них це все є, і без прив’язки до якихось змагань-є, бо це потрібно тамтешнім людям, а не чиновнику УЕФА.
http://euro2012highway.blogspot.com/2007/10/2012.html
Дороги, ніхто не заперечує того факту, що в нас погані дороги. Я теж лише за, але мене особисто дивує інший факт, що це все робиться не для нас з вами, громадян, а фактично під якесь шоу, і перевіряти справність доріг будуть не ми, а іноземці, іншими словами, вони скажуть нам своє остаточне рішення. Дороги звичайно потрібні, але чи потрібні нам саме такі дороги які пропонують чиновники з УЄФА.
А що, власне кажучи, потрібно УЕФА. УЕФА менш за все цікавить економічна доцільність, тієї чи іншої дороги, їм головне щоб уболівальник міг спокійно приїхати на машині з аеропорту чи власними силами з якоїсь европейської країни, і не потрапив у якусь аварію. От і усе. Виходячи з того, що місце проведення Евро-2012 це великі міста, такі як Харків, Київ, Дніпропетровськ то будівництво доріг зводиться лише до покращення вже існуючих. Тобто благо ”добрих доріг” дістанеться обмеженій кількості міст мільйонників, у яких звичайно не найкращі дороги, але не катастрофічні, як по всій іншій Україні. Це нагадує не стільки інвесторський проект, а „потьомкинськие деревни”.
Навряд чи дочекається нових доріг наше село, і це у часи продовольчої кризи!!! І будуть помирати люди через те, що швидка не може доїхати до них, бо едина дорога через дощ перетворилася на багно.
А Суркіс з Червоненком будуть сваритися з того, хто повинен контролювати розподілення коштів на Евро-2012.
Ось які думки і призвели мене до висновку, що зарано нам братися за такі справи як проведення чемпіонатів Европи, бо це нагадує веселощі під час чуми. Треба щоб не Евро-2012 було тим, що нас об’єднує(як хоче Червоненко, та Суркіс), а бажання будувати сильну та заможну націю. Щоб не чиновник УЄФА був контролюючою стороною, а ми з вами і щоб нас чиновники боялися, а не закордонних функціонерів. Бо ми зараз або у повній байдужості від того що відбувається, або з надією що хоч щось з цього покращиться,при цьому забуваючи, що коли на простий народ дивляться як на дійну корову, то лише протидія цьому може щось змінити, а не проста згода. У нас несформований механізм, який би проконтролював куди ці гроші вкладатимуться. Назви деяких фірм забудовників ми так і не дізнаємось, як і те кому вони дали хабаря, щоб отримати цей контракт. Зате ми отримуємо лише нарікання у поганому фінансуванні (50 млрд цього року, в умовах фінансової кризи).
Безумовно гроші, якщо вони є, треба кудись вкладати, але чи варте 2-х недільне шоу таких витрат. Доречі установка яка може робити мікросхему по 100 нано метровій технології, тобто щоб ми змогли виробляти процесори типу Intel 2Core, коштує ”всього” 2 млрд. доларів, а таких у світі всього не більше 10. Я не пропоную вкладати гроші саме у це, але вважаю, що якщо і потрібен розвиток, то не в цьому завідомо програшному напрямку як Евро-2012.
І остання ремарка, через фінансову кризу уряд вирішив скоротити видатки на соціальні потреби,а на Евро 2012 збільшили. http://www.pravda.com.ua/news/2008/10/22/83256.htm
Отже мій висновок. Сама ідея проведення чудова, але враховуючи стан нашого суспільства, боюсь що більшість грошей виділених на цю подію, осяде в кишенях людей, місце яких, у інших більш цивілізованих країнах, в тюрмі. Ми, може, і отримаємо евро 2012, але з інфраструктурою, яка в кращому випадку просто не буде коштувати тих грошей, в гіршому розвалиться піля першого року експлуатації. Економічна криза буде посилюватися, бо мільярди грошей та людських ресурсів було кинуто просто в землю, а якщо щось не приносить прибутку то таке довго не живе. Ми й далі будемо відставати від інших країн, населення скорочуватись, наука занепадати(точніше її вже нема), екологія погіршуватись.
Зате у нас будуть стадіони, на центральних дорогах буде оновлена розмітка, з’явиться пару мільярдерів(можливо Суркіс та Червоненко), і ми будемо безмежно горді, що Евро-2012, в нас таки не забрали...
Відповіді
2008.10.23 | OlenaSt
Чудова стаття!
Додам, що під маркою "Євро-2012" уже тепер чиняться злочини.Зокрема, під приводом будівництва готелю для цього дійства у людей відбирають їхнє житло.
Деталі:
http://community.livejournal.com/saveoldkyiv/293394.html
http://kiyany.obozrevatel.com/news/2008/2/8/41591/p_1.htm
http://kiyany.obozrevatel.com/news/2008/2/9/41665.htm
http://community.livejournal.com/saveoldkyiv/299992.html
2008.10.23 | 123
Чому Вас так лякають дороги з платним проїздом?
Ті платні дороги, які я бачів (в тому числі в країнах-нечленах ЄС), зовсім нестрашні, а навіть навпаки.2008.10.23 | 123
+ Ви дійсно вважаєте, що 5зіркові готелі будуватимуть
за бюджетні гроші? Це будуть 5зіркові державні готелі, на Вашу думку?2008.10.23 | OlenaSt
Ви справді вважаєте, що вони будуватимуть 5-зіркові готелі?
Якщо існує потреба у 5-зіркових готелях, то їх збудують і без "високих міркувань" двотижневого футбольного свята. Але хто заважає цим поборникам багатозірковості вже зараз, без тотального дерибану-2012, побудувати нові або реконструювати існуючі? Їм хтось заважає?2008.10.23 | 123
Що саме турбує автора і Вас з готелями?
Сформулюйте будь-ласка чітко - що Вас турбує. Що держава будуватиме готелі - як написав автор?OlenaSt пише:
> Якщо існує потреба у 5-зіркових готелях, то їх збудують і без "високих міркувань" двотижневого футбольного свята. Але хто заважає цим поборникам багатозірковості вже зараз, без тотального дерибану-2012, побудувати нові або реконструювати існуючі? Їм хтось заважає?
Я думаю, відповідь на це питання є комплексною - але факт є фактом. Завдяки євро-2012 готелів стане більше. Кому від цього погано?
2008.11.04 | Михайло Свистович
Re: Що саме турбує автора і Вас з готелями?
123 пише:>
> Завдяки євро-2012 готелів стане більше. Кому від цього погано?
Наприклад, академічним установам, яких викидають з приміщень заради готелів
2008.11.04 | 123
Заради книжок вирубають ліси.
Це ж не означає що книжки є чимось проти чого треба виступати.Михайло Свистович пише:
> 123 пише:
> >
> > Завдяки євро-2012 готелів стане більше. Кому від цього погано?
>
> Наприклад, академічним установам, яких викидають з приміщень заради готелів
Ну то треба обурюватися незаконним викиданням, а не готелями.
Про правильність формулювання проблеми в цій гілці вже було багато сказано.
2008.11.04 | OlenaSt
Пан трохи "округлює" - в Україні не вирубають
В Україні книжки друкують на пепері зі шведських та фінських, а також словацьких заводів. Минулого року директорів друкарень возили у Швецію виробництво показувати: у стічному каналі вода кришталева, рибки плавають і латаття з ліліями...Є ще російський папір, але на ньому книжки майже не друкують - поганий...
Так що про книжки не треба...
А от для того, щоб академічні установи повиганяти "Євро-готелі" виявилися єдиним приводом. Більше аргументів наразі не знайшлося.
2008.11.04 | 123
До чого тут Україна? Я мав на увазі глобально
OlenaSt пише:> В Україні книжки друкують на пепері зі шведських та фінських, а також словацьких заводів. Минулого року директорів друкарень возили у Швецію виробництво показувати: у стічному каналі вода кришталева, рибки плавають і латаття з ліліями...
> Є ще російський папір, але на ньому книжки майже не друкують - поганий...
> Так що про книжки не треба...
>
> А от для того, щоб академічні установи повиганяти "Євро-готелі" виявилися єдиним приводом. Більше аргументів наразі не знайшлося.
Питання в тому - законно чи ні. Решта - лірика, нмд.
2008.11.04 | OlenaSt
А, глобально... А я конкретно - тут і тепер
під відмазкою "Євро-2012" порушуються права громадян і громади.123 пише:
> Питання в тому - законно чи ні. Решта - лірика, нмд.
Навіть на тлі наших часто протиправних законів - із порушенням навіть їх. Не кажучи вже про фантастичну продажність судів, які тими законами, як дишлом... Приклад я вже наводила.
2008.11.04 | 123
Про папір? Йому ж євро не шкодить
OlenaSt пише:> під відмазкою "Євро-2012" порушуються права громадян і громади.
>
> 123 пише:
> > Питання в тому - законно чи ні. Решта - лірика, нмд.
> Навіть на тлі наших часто протиправних законів - із порушенням навіть їх. Не кажучи вже про фантастичну продажність судів, які тими законами, як дишлом... Приклад я вже наводила.
От це і є проблема. А не євро.
2008.11.04 | OlenaSt
А хіба я писала, що шкодить? Це Ви сюди книжки приплели...
123 пише:> OlenaSt пише:
> > Навіть на тлі наших часто протиправних законів - із порушенням навіть їх. Не кажучи вже про фантастичну продажність судів, які тими законами, як дишлом... Приклад я вже наводила.
> От це і є проблема. А не євро.
Ні. Проблема в тому, що Священним Євро виправдовують беззаконня - розкрадання бюджету, відбирання власності, руйнування історичного й культурного середовища, руйнування міської інфраструктури.
Еге ж, тоді як воно мало б бюджет - наповнити, збільшити обсяги власності, залучити нових туристів, розвинути інфраструктуру...
Але, як мені здається, найгірше те, що камлання на оце Євро відбиває в багатьох здатність користуватися головою за прямим призначенням. І знову, як це прийнято у нас, замінює раціональне мислення сліпою вірою.
2008.11.05 | Михайло Свистович
І вона мала на увазі глобально. Тільки вона більш наближена
до життя і знає, що все одно вийде КПРС чи автомат Калашнікова, щоб не запланували.2008.11.05 | 123
Життя - це не лише незаконна забудівля
Браг готелів та доріг - це теж життя.Михайло Свистович пише:
> до життя і знає, що все одно вийде КПРС чи автомат Калашнікова, щоб не запланували.
2008.11.06 | Михайло Свистович
звичайно Re: Життя - це не лише незаконна забудівля
123 пише:> Браг готелів та доріг - це теж життя
І брак хімічної продукції - це теж життя. То давай будемо будувати смердючі хімзаводи на кожному кроці.
2008.11.07 | Олена Весел
це пересмикування.
от мені цікаво невже не зрозуміло що столиці держави за будь-яких обставин принаймні один готель 5 зірок потрібен. оскільки мені тут висловили претензію чи питала я у народа і що я собі за народ оце тут вирішую, то я у нього навіть перепитала...скажімо так - насторожила оця відповідь на пряме питання чи пані не хоче щоб в україні євро проводилось:
> Так, не хочу. І, що Вас, мабуть, здивує, не тільки я. За останні кілька місяців подібні публічні заяви робили письменники-художники-діячі кульури та екологи. Обидві ці заяви були в новинах Майдану.
кстаті по ходу заяв виявилось аж три - після скинутої екологів пообіцяли ще дві зони культурного лиха, от тільки заперечення проти проведення навіть у поставленій від екологів не виявилось.
Мова йшла про те, що вони не хочуть проводити чемпіонат європи ніби то... ну от щоб не бути голослівною я у них ще раз спитала і причому конкретно (а не подібно) от там де питала частина із зони культурного лиха принаймні мала бути - цікаво було чи відгукнуться... ні до кого персонально не зверталась, поставила на блог і поскидувала лінки знайомим, які до речі більшість не відгукнулись... відгукнилсь якраз митці.
спеціально тому і спитала - спитала і у посла Литви (ну а шо він людина в принципі незацікавлена і аж ніяк не може бути сектантом Євро-2012, але раз нас звинуватили у створенні нетрадиційного культу, то раді бога), спитала на деяких відкритих і закритих соціальних мережах. ніхто не сказав, що проводити євро не треба в принципі - є сумніви щодо спроможності чиновників це зробити.
питання було три
1) чи треба проводити євро і нашо воно нам треба
2) чи потрібні готелі
3) чи потрібні дороги
народу пропонувалось ознайомитись з текстом статті - давала лінк і звертала увагу на те, що страшний суркіс всьо-такі навєрно може заработать.
так от щоб не бути голослівною вам льогкій опрос мнєнійо усіх хто хотів відповісти (змусити відповідати я не могла єссєсно правда?) лише з однієї мережі, даю лише не свої дописи.
1) і єдиний пріятний мабуть для того хто у цю гілку мну більше не пише:
опозоряцця наші з цим євро в полний рост, не варто було і починати
на питання про готелі і дороги відповісти не можу, бо по україні давненько не подорожував
(кстаті це ніплахой пает, а так какжеться тєхнарь тоже хароший, зараз кажись у чікаго обітає)
2) я счітаю, тра робить, ібо користь від цьогоь буде не тіко суркісу і прочім - по дорогам не тіки вони їздять, і з готелями в україні проблема - тому я щиро счітаю, що вони їх мають построїть. а якщо впереше в історії країні відберуть право проведення Євро - то буде піздєц нашому і так хуйовому іміджу і можем прямою дорогою топати в об"ятія святопутєна. ну і ще я думала на який матч укрзбірної тут зганяти... але то вже лічне
теж паетеса, которая тіпо по одній із версій висловлених тут мала б бути проти
3) статтю почитала...
так вот. по перше, про дороги. З польші до україни немає жодної нормальної. є терпимі. на укр погляд навіть так нічо. але навіть не на польський, які власні дороги вважають не найкращими і миряться, а що буде з рештою європейців. Стосовно готелів - 5зіркові реально нах не потріюні. по штуці в більших містах хвате. я от якщо чесно в Харкові жодного не пригадаю. а взагалі тра будувати 3 і дві зірки, але нормальної якості і по нормальним цінам, і тоді воно блять окупиться і буде вострєбоване навіть після євро. так що тут я з автором согласна - але тільки що нам не тра 5 зіркових у такій кількості, а що не просто готелів... стосовно стадіонів. ізвінітє, а хто у нас ходить важку атлетику дивитися? якщо ходять, то вже на футбол. так що, все логічно. про підрахунки теж промовчу, ібо вони точно так виглядають з пальця висмоктаними. а репліка хто згадує австрію і швейцарію після євро тіпа вот просвітился - вабще пісочниця і яслі. це гірські курорти, вже розкручені, їм євро для промоції не тра. а нашому цурюпінску - тра. десь так.
тут до речі зауваження моє - вимога УЄФА - один 5 зірок на місто, але він має бути. це для команди, суддів, персоналу, журіків і віпперсон що можуть захотіти приїхати - ну там король іспанії наприклад любить єто дєло. посол румунії обєщался бить кстаті хоча він тоді вже не буде послом.
4) ну а хто дурак від пєару відмовлятися... хм, я, чесно кажучи, думал в києві ситуація троха краща. я раз в хрещатику обітала, він тягне на хороший польський тризірковий, бо тризіркові теж різні бувають. коротше в харкові офіційно десь 4 4зіркових, 3 з них мають бути цілком пристойні, хоч і не адекватні за цінами. я счітаю, що напр. тризірковий двомісний номер має бути в межах 100 баксів на двох і все буде чікі, бо в принципі саме ця категорія найбільш вострєбована - нема чого понтуватися, а поспать в нормальних умовах хоца. ну а парочку 5зіркових Києву однозначно тра, раз нема...
5) а це кстаті один з громадських активістів, який здається і у ЗСК входить але не впевнена, принаймні під час акцій його спавжнє ім'я здається мені мелькало десь у повідомленнях:
- великий поштовх для бізнесу
- великий поштовх для міжнародних зв'язків (різної інтеграції)
Всі інші журналісти, поети, політики і палітолаги апрос проігноріровалі у цій мережі з якої зараз витягнула. магу хоть на профео аналогічний провести - там всі ще і під своїми іменами будуть, раді бога
далі я вже не раз казала і кажу, що я за охорону культурної спадщини і більше того за безпечне середовище у місті навіть більшою мірою ніж дехто тут думає і про це багато хто з присутніх на форумі знає, і ніде проти цього жодного слова не сказала, але я проти того, щоб місто консервувалось теж. місто повинне розвиватись, у нього мають бути хороші дороги, екологічні види транспорту і розвинена інфраструктура. нові будівлі теж. але звичайно з дотриманням законадавства і норм держастандарту, які є чітко прописаними і не повинні шкодити культурній спадщині. євро-2012 дає можливість отримати все це достатньо швидко, тому я не розумію, чого від цього відмовлятись? якщо мені хтось пояснить це, тоді можливо я її зміню, але я не бачу жодного аргументу ні в матеріалі з якого почалось обговорення, ні в подальшому обговоренні чому ми повинні відмовитись від євро?
більше того чиновники УЄФА - не противники, а союзники. тому що вони теж за те, щоб виконувалось законодавство і більше того, для тих у кого пам'ять коротка, можу нагадати, що саме вони наполягали на тому, щоб Троїцький розібрали і таки свого добились, незважаючи на те, що я особисто своїми очима бачила, як адвокат інвестора передавала документи про "законність" будівництва Червоненку і про те, що будівництво нібито всім нормам відповідає - власне не тільки я, я просто в залі була, думаю це спеціально на камеру робилось як останній шанс і аргумент, але за два тижні УЄФА знову сказало ні і його змушені були почати розбирати незважаючи на ниття інвестора. я не бачу в УЄФА демона, я не бачу апокаліпсису у Євро-2012. я не думаю, що якщо у києві з'явиться зо три 5зіркових готелей це буде чимось мені не вигідно, більше того, я чомусь впевнена, що для мене це буде вигідно - більше місць з доступом безкоштовним до вай-фай знаєте лі... більше того, я бачу реальні позитивні результати від втручань УЄФА і від перспективи проведення Євро - план по дорогам склали не за три роки, а принаймні пообіцяли до кінця цього і судячи з того що це перше про що заговорив уряд під час кризи, то таки зробили, Троїцький розбирають, якщо ще не розібрали (просто я не їзжу повз нього), не знаю наскільки законно обрано місце (це тре буде перевірити) але у Харкові з'явиться аеропорт - ну що у цьому всьому поганого?
Під час самого Євро можна буде заробляти на сувенірах і побічній продукції. Литовці, у яких наступного року Вільнюс стане культурною столицею Європи до речі, так вони під це діло випустили стільки друкованої продукції, що я для вивчення так сказать досвіду заледве спочатку додому довезла, а потім в офіс, а потім ще окремими пачками додому повертала. вони будували і будують нові житлові і офісні приміщення, і в центрі вони теж є. У них новозбудований залізничний і автовокзал в самому центрі міста, і нічого - більше того, вони це використають для світлової інсталяції під час одного із заходів записаних у програму Вільнюс - культурна столиця Європи. Магу програмку показати - мені шо жалько, у мене вона вже є надрукована красіва зельона така... В історичному центрі є новобуди теж, але вони доволі органічно вписуються у ландшафт. більше того, там навіть є нові пам'ятники в історичній частині... щоб не бути голослівною ось фотка... ну я можу звичайно помилятись, але мені чомусь здається, що оцей пам'ятник був поставлений ну скажімо так пізніше... іто набагато пізніше, ніж будівлі навколо нього...
2008.11.08 | Михайло Свистович
ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Олена Весел пише:> от мені цікаво невже не зрозуміло що столиці держави за будь-яких обставин принаймні один готель 5 зірок потрібен
Зрозуміло.
>
> скажімо так - насторожила оця відповідь на пряме питання чи пані не хоче щоб в україні євро проводилось:
Нічого насторожуючого. Бо ця пані, яка безпосередньо веде боротьбу за нормальне обличчя Києва, чудово знає, що таке Євро, яке б не призводило до описаної нею фігні, в нас неможливе, а тому безглуздо казати "Я за євро, але щоб..."
>
> питання було три
> 1) чи треба проводити євро і нашо воно нам треба
> 2) чи потрібні готелі
> 3) чи потрібні дороги
Якщо відповідати теоретично, то все це потрібно. Якщо додати до кожного запитання (теж теоретично) "ціною замурування у фундаменти та закопування під дороги 10 тис. громадян України", то не потрібно.
>
> народу пропонувалось ознайомитись з текстом статті - давала лінк і звертала увагу на те, що страшний суркіс всьо-такі навєрно може заработать.
Хай би Суркіс заробляв, аби щось хороше робив без шкоди для інших
2008.11.08 | Олена Весел
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Михайло Свистович пише:>
> >
> > скажімо так - насторожила оця відповідь на пряме питання чи пані не хоче щоб в україні євро проводилось:
>
> Нічого насторожуючого. Бо ця пані, яка безпосередньо веде боротьбу за нормальне обличчя Києва, чудово знає, що таке Євро, яке б не призводило до описаної нею фігні, в нас неможливе, а тому безглуздо казати "Я за євро, але щоб..."
>
Чому безглузде? Це УЄФА винне в тому, що кияни обрали такого мера як обрали? Чи обов'язковою умовою проведення Євро було підтвердження того, що Черновецький мер? Десь у документах про проведення Євро написано, що УЄФА при цьому дозволяє порушувати закони? Папрасю викладку на форум - ці звинувачення серйозні, вони на адресу міжнародної структури, можна їх хоч чимось довести? І далі - УЄФА не в теорії а на практиці показало, що воно так само проти незаконної забудови як і пані і більше того на відміну від пані, воно таки добилось того, щоб Троїцький розібрали. Ну то навіщо плювати в криницю з якої воду п'єш?
Я не намагаюсь применшити заслуги пані і пам'яткоохоронній діяльності. Пані чомусь думає, що всі проти неї, так от це не так. Але моє імхо, на яке я сподіваюсь, я маю право, полягає у тому, що у випадку з Євро-2012, чемпіонат пані не ворог. Чемпіонат пані друг, брат і соратник. Тому що невідомо коли ще у пані з'явиться настільки ефективний соратник як УЄФА. Можна проводити багато акцій, можна хоч і під бульдозери кидатись, можна потрапляти в мєнтуру журналістам, можна судитись з міліцією. Але так страхануть українських чиновників, щоб вони тільки й того, що не власними руками незаконну забудову розібрали, може лише УЄФА. Ну то чого це не використати поки є можливість?
2008.11.09 | Михайло Свистович
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Олена Весел пише:>
> Чому безглузде?
Бо абстрактне
>
> Це УЄФА винне в тому, що кияни обрали такого мера як обрали?
Ні. Так і УЄФА ніхто й не звинувачує у змові проти України.
>
> Десь у документах про проведення Євро написано, що УЄФА при цьому дозволяє порушувати закони?
Ніде не написане. Але життя проходить не у відповідності з документами.
>
> УЄФА не в теорії а на практиці показало, що воно так само проти незаконної забудови як і пані і більше того на відміну від пані, воно таки добилось того, щоб Троїцький розібрали.
А щодо всього іншого УЄФА не протестуватиме. Наприклад, щодо викидання на вулицю академічних установ заради готелів. Бо це не стосується інтересів УЄФА, хоча критикувати його тут нема за що.
>
> Але так страхануть українських чиновників, щоб вони тільки й того, що не власними руками незаконну забудову розібрали, може лише УЄФА.
Одну забудову. Бо біля стадіону. Здійснювати ж 10 нових далеко від стадіонів УЄФА не буде нікому забороняти.
2008.11.12 | Олена Весел
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Михайло Свистович пише:> Олена Весел пише:
> >
> > Чому безглузде?
>
> Бо абстрактне
>
> >
Це лише твоя суб'єктивна думка. Є інші. От будь-ласка - нікому не розсилала і спеціально не просила відповідати, опитування висіло тижнів зо два на тому ресурсі, після нього здається ще були пости, але хтось його нарив і іще відповів. Такий от приємний сюрпрайз, поки ми акурат на круглий стіл на дотичну тематику їздили і разгавори гаварілі:
про фінал
Фінал має бути У Києві.
Причина - все це стимулює розвиток інфраструктури нашого міста.
З приводу згадуваних інвесторів:
памятаєте український анігдот про довгоносика.
думаю - коментарі зайві.
а готелі і дороги залишаться.
Сервіс в готелях піднімається звичайними додатковими вишколами на курсах та розмовами зацікавлених осіб з власниками. Хоча і зараз він відносно нормальний.
> > Це УЄФА винне в тому, що кияни обрали такого мера як обрали?
>
> Ні. Так і УЄФА ніхто й не звинувачує у змові проти України.
Слава Богу, а чемпіонат проводить хто якщо не УЄФА? І сама ідея проведення чемпіонату тут тоді чим винна? Я відпочатку казала, що я за відділеня мух від котлет, мене ж звинуватили у тому, що я якраз навпаки, бо у Горицвіта недалеко від новобуду каналізацію прорвало, пльхо пахне, многа мух (майже зимою) і тіпо а шо буде єссі не встигнуть поремонтувати до Євро-2012 - ти всю гілку читай... І мені за киян має бути соромно. Какнєчно соромно - Темелько з фільму "Абсурдистан" заради коханої сам поремонтував водогін цілого села за 2 тижні, а кияни до 2012-го збираються не спромогтись це зробити. Сміялсо...
>
> >
> > Десь у документах про проведення Євро написано, що УЄФА при цьому дозволяє порушувати закони?
>
> Ніде не написане. Але життя проходить не у відповідності з документами.
Так може варто говорити про конкретні порушення, а не заперечувати можливість проведення чемпіонату в принципі. Тим більше, що негативність його проведення досі доведена ніким і нікому не була.
>
> >
> > УЄФА не в теорії а на практиці показало, що воно так само проти незаконної забудови як і пані і більше того на відміну від пані, воно таки добилось того, щоб Троїцький розібрали.
>
> А щодо всього іншого УЄФА не протестуватиме. Наприклад, щодо викидання на вулицю академічних установ заради готелів. Бо це не стосується інтересів УЄФА, хоча критикувати його тут нема за що.
Звідки ти знаєш? От як можна настільки впевнено говорити про те, чого ще нема? Академічні установи викидають не лише заради готелей, але і просто так... У нас держава вибач на слові наразі показує все своє двоємисліє і безголовість. І боротись проти таких викидань треба іншими методами. НІМПБ бореться? Бореться - але спитай у кожного співробітника інституту вони за чи проти проведення Євро 2012 в Україні? Хочеш сдєлаєм отдєльний опрос, ти ж знаєш мені це не важко;) за день справлюсь.
І ще одне невелике зауваження - більшість будівель інститутів НАН є образчиками якраз соцреалізму, в тому числі і будівля НІМПБ яка наскільки я знаю знаходиться досі на балансі НАН. Весь отой квадрат раніше був інститутами академії наук, але ні готеля, ні прілічного недорого місця на пасідєть з вай-фаєм там досі не з'явилось. Так шо не всюди готелі винні. А цей інститут там останній з наукових. До речі, там з іншого боку квадрату принаймні раніше обітала обласна "Батьківщина" точно, так шо и-и-и-и... щоправда я не знаю чи викидала звідтам "батьківщина" когось чи ні, але що вона там жила - це факт.
>
> >
> > Але так страхануть українських чиновників, щоб вони тільки й того, що не власними руками незаконну забудову розібрали, може лише УЄФА.
>
> Одну забудову. Бо біля стадіону. Здійснювати ж 10 нових далеко від стадіонів УЄФА не буде нікому забороняти.
Якщо ті забудови не будуть стосуватись забудови призначених до Євро-2012, якщо будуть, то імхо буде втручатись. Може не публічно, і публічно втрутиться на останньому етапі, тому що такою є практика міжнародних структур, але якщо буде знати толком заради чого втручатись і що це має відношення до Євро, то чому ні?
2008.11.12 | Михайло Свистович
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Олена Весел пише:>
> Це лише твоя суб'єктивна думка. Є інші.
Звичайно є. Наприклад, твоя суб"єктивна думка.
>
> Причина - все це стимулює розвиток інфраструктури нашого міста
В нормальній державі. В ненормальній, якою є Україна, це також стимулює купу фігні. І важко сказати, що переважить.
>
> а готелі і дороги залишаться
а академічних установ та дерев ні
>
> Слава Богу, а чемпіонат проводить хто якщо не УЄФА? І сама ідея проведення чемпіонату тут тоді чим винна?
Ідея ні в чому. Але ж проти самої ідеї ніхто й не виступає.
>
> Так може варто говорити про конкретні порушення, а не заперечувати можливість проведення чемпіонату в принципі
Говорити можна про все. Толку з того.
>
> Звідки ти знаєш?
Зі статуту УЄФА. Не є його компетенцією все, що лежить за межами проведення футбольних заходів.
>
> Академічні установи викидають не лише заради готелей, але і просто так...
Але просто так важко знайти підстави, а тут Євро-2012 допоможе
>
> І боротись проти таких викидань треба іншими методами
Якими? Хочу, щоб хтось не теоретично, а практично показав це. Бо дуже це мені нагадує як дехто вчив мене фандрейзингу, але в підсумку ресурси на ту акцію поки що збирати доводиться лише мені. І ще жодного разу не було, щоб заплановане не було зібрано.
> І ще одне невелике зауваження - більшість будівель інститутів НАН є образчиками якраз соцреалізму
І що з того?
> Так шо не всюди готелі винні
Готелі взагалі не винні. Вони - не істоти.
>
> Якщо ті забудови не будуть стосуватись забудови призначених до Євро-2012, якщо будуть, то імхо буде втручатись
Не буде, бо УЄФА потрібно лише аби чемпіонат був проведений згідно стандартів УЄФА
2008.11.12 | Олена Весел
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Михайло Свистович пише:> Олена Весел пише:
> >
> > Це лише твоя суб'єктивна думка. Є інші.
>
> Звичайно є. Наприклад, твоя суб"єктивна думка.
Та що нижче - знову не моя, ще один допис. Але так теж суб'єктивна. І теж не претендує на істину в останній інстанції. Кудой нам сектантам, до таємного знання, яким володіють не сектанти - ми так просто... думку висловлюєм...
>
> >
> > Причина - все це стимулює розвиток інфраструктури нашого міста
>
> В нормальній державі. В ненормальній, якою є Україна, це також стимулює купу фігні. І важко сказати, що переважить.
Стимулює, але і позитив від того теж є, тому завдання громадянського суспільства зробити так, щоб переважив позитив. Якщо хочеш - поділюсь ідеєю в реалі. Думаю буде цікаво і тобі і пані ОленіСт, і Пані теж. але пані ОленіСт коли обзиватись перестане бо набридло. Ми цей фінт майже рік готували і вчора почали активну роботу
>
> >
> > а готелі і дороги залишаться
>
> а академічних установ та дерев ні
а треба зробити так, щоб залишились
>
> >
> > Слава Богу, а чемпіонат проводить хто якщо не УЄФА? І сама ідея проведення чемпіонату тут тоді чим винна?
>
> Ідея ні в чому. Але ж проти самої ідеї ніхто й не виступає.
Пані ОленаСт виступає та Микола_2007 виступають. І Горицвіт теж. Причому у Горицвіта потрясна аргументація як завжди фундаментальна - він проти бо у нього каналізацію прорвало. того й завелась... ніяк не можу зрозуміти чого за прорвану каналізацію Горицвіта соромно має бути мені.
>
> >
> > Академічні установи викидають не лише заради готелей, але і просто так...
>
> Але просто так важко знайти підстави, а тут Євро-2012 допоможе
Сірйозно? Балога пояснював розгін НІПМБ Євро-2012? Де такоє написано?
>
> >
> > І боротись проти таких викидань треба іншими методами
Шо опять? З понеділка ти вже третій кому я раджу почитати першу сторінку Майдану... Ндя... і чого дивуватись що новина з практично ідентичною назвою і на одну і ту саму тему на ній з'являэться по три рази і одною мовою?
>
> Якими? Хочу, щоб хтось не теоретично, а практично показав це. Бо дуже це мені нагадує як дехто вчив мене фандрейзингу, але в підсумку ресурси на ту акцію поки що збирати доводиться лише мені. І ще жодного разу не було, щоб заплановане не було зібрано.
Ну не знаю що з того вийде але за НІМПБ драка іде, і як бачиш драка наразі результативна в плані діяльності Майдану - інформаційну блокаду прорвано. Вчора здався навіть 5-й канал і хоча в понеділок в 10 не хотів прес-конференцію показувати, то у вівторок таки показав.
>
> > І ще одне невелике зауваження - більшість будівель інститутів НАН є образчиками якраз соцреалізму
>
> І що з того?
А те, що у таких будівель зазвичай немає захисників. Це не пам'ятки архітектури. І що через це деякі організації не втручались тоді як з того самого квадрату повикидали під офіс купу інститутів. Не лише будівля НІМПБ - весь той квадрат був заселений академічними установами 10 років тому. Зараз лишився лише НІМПБ і це приміщення досі на балансі Академії. Рада що хоч зараз про академічні установи згадали. Дякую і на тому. Про те що там сиділа обласна Батьківщина пропускаєш, ну лана-лана... питання справді не до тебе і справді не зручне.
>
> > Так шо не всюди готелі винні
>
> Готелі взагалі не винні. Вони - не істоти.
Ура!
>
> >
> > Якщо ті забудови не будуть стосуватись забудови призначених до Євро-2012, якщо будуть, то імхо буде втручатись
>
> Не буде, бо УЄФА потрібно лише аби чемпіонат був проведений згідно стандартів УЄФА
Хочеш сказати, що можна поселити команду у будівлю навіть якщо вона буде називатись готелем у 5 зірок, але у зсувонебезпечному місці, то це буде відповідати стандартам УЄФА?
2008.11.13 | Михайло Свистович
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Олена Весел пише:>
> Та що нижче - знову не моя
Ну інша суб'єктивна
>
> Стимулює, але і позитив від того теж є, тому завдання громадянського суспільства зробити так, щоб переважив позитив
Якщо воно може. А як не може, то робить те, що може й у спосіб, який може.
>
> а треба зробити так, щоб залишились
а неможливо
>
> Пані ОленаСт виступає та Микола_2007 виступають
Не проти ідеї
>
> Сірйозно? Балога пояснював розгін НІПМБ Євро-2012? Де такоє написано?
Ніде
>
> Хочеш сказати, що можна поселити команду у будівлю навіть якщо вона буде називатись готелем у 5 зірок, але у зсувонебезпечному місці, то це буде відповідати стандартам УЄФА?
Буде, якщо УЄФА знатиме, що зсуву зараз не станеться
2008.11.13 | Олена Весел
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Михайло Свистович пише:> Олена Весел пише:
> >
> > Та що нижче - знову не моя
>
> Ну інша суб'єктивна
Ага, і ця людина так само як і я має на неї право. Має право на свою суб'єктинву думку. Так само як ОленаСт на свою. А ти свою. Я ж цього вашого права не заперечую?
>
> >
> > Стимулює, але і позитив від того теж є, тому завдання громадянського суспільства зробити так, щоб переважив позитив
>
> Якщо воно може. А як не може, то робить те, що може й у спосіб, який може.
Угу, і цього права робити те як може одна частина громсуспільства я теж не заперечую. Просто висловлюю думку про їх невеликий ККД - це теж моє право. Імхо, є інші засоби. Коли ми будем готові, ми їх запустим.
>
> >
> > а треба зробити так, щоб залишились
>
> а неможливо
Це твоя суб'єктивна думка, я можу мати іншу. І принаймні спробувати маю право.
>
> >
> > Пані ОленаСт виступає та Микола_2007 виступають
>
> Не проти ідеї
Саме проти ідеї. Я не здря у неї запитувала і то кілька разів.
>
> >
> > Сірйозно? Балога пояснював розгін НІПМБ Євро-2012? Де такоє написано?
>
> Ніде
Якщо ніде, то значить причину при бажанні знайдуть і без Євро. Але з Євро буде позитив. А з банального викидання не буде.
>
> >
> > Хочеш сказати, що можна поселити команду у будівлю навіть якщо вона буде називатись готелем у 5 зірок, але у зсувонебезпечному місці, то це буде відповідати стандартам УЄФА?
>
> Буде, якщо УЄФА знатиме, що зсуву зараз не станеться
Йо... Ти думаєш вони такі ідіоти чи такі прогнозисти що точно знають де буде і де не буде зсув прямо зараз? Вони не українські чиновники... Зазвичай доступу до остаточної істини і таємного знання на мають, того в цих питаннях за моїми спостереженнями європейці простіші... якщо місце потенційно небезпечне, значить воно небезпечне. а домовлялись про безпеку і крапка
2008.11.13 | Михайло Свистович
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Олена Весел пише:>
> і ця людина так само як і я має на неї право
має
>
> Просто висловлюю думку про їх невеликий ККД
Ніхто ще не продемонстрував більшого
>
> це теж моє право
Звичайно. Але негарно критикувати теоретично, не будучи готовим підтвердити це практичними кроками.
>
> Імхо, є інші засоби. Коли ми будем готові, ми їх запустим.
Краще спочатку продемонструвати, а потім про них заявити. Я теж, коли буду готовим, багато чого хлотів би зробити. Але мовчу, бо не знаю, чи буду, до чого саме і т.д.
>
> Це твоя суб'єктивна думка, я можу мати іншу
Думку бажано підкріплювати практикою, а не бути "мені так здається"
>
> Саме проти ідеї
Ні, не проти ідеї. Проти проведення. Це - різні речі. От мені подобається ідея, щоб в мого сусіди був автомобіль, яким би я користувався у вихідні, але проти його ним придбання, бо він збирається ставити його у своїй квартирі над моєї головою, чим загрожує завалити мою стелю.
>
> Якщо ніде, то значить причину при бажанні знайдуть і без Євро
Буде значно важче
>
> Йо... Ти думаєш вони такі ідіоти чи такі прогнозисти що точно знають де буде і де не буде зсув прямо зараз?
Для цього не треба бути великими прогнозистами.
>
> якщо місце потенційно небезпечне, значить воно небезпечне. а домовлялись про безпеку і крапка
На той час воно буде безпечне. А не буде - поселять в інший готель. До того ж не усі готелі в нас будуть зсувонебезпечними. Вони можуть зробити зсувонебезпечними інші будинки.
2008.11.13 | Олена Весел
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Михайло Свистович пише:> Олена Весел пише:
> >
> > і ця людина так само як і я має на неї право
>
> має
Уррря. Тому що останнім часом здається що тут з'явились люди, які прямо таки вимагають перейти і то негайно на їх сторону. Всі хто не згоден - брехуни і сектанти, що повторюють мантри.
>
> >
> > Просто висловлюю думку про їх невеликий ККД
>
> Ніхто ще не продемонстрував більшого
УЄФА продемонструвало. Опора у Львові теж продемонструвала. Тепер там як і в Литві вікна замінюють в пам'ятках архітектури по єдиному проекту затвердженому міськрадою, тобто якщо хочеться, то можна чогось добитись да? По голові теж надавали нєжно міськраді іноземці. І то без Євро. Так шо я вже не раз у цій гілці казала - мухи отдєльно, котлєти отдєльно. А по поводу каналізації - єто в ЖЕК якщо він є, або до приватної фірми якщо її нема і ремонтуйте. Ми ж свою поремонтували і нічаво... Работає.
>
> >
> > це теж моє право
>
> Звичайно. Але негарно критикувати теоретично, не будучи готовим підтвердити це практичними кроками.
Ми промоніторили Київ, Львів і Тернопіль, на разі частково Волинь і Крим, так шо я знаю, що кажу - результати по Києві, Львову і Тернополю частково були вчора у Тернополі під час конфи, зараз готуєм прес-реліз, але замість того, щоб над ним працювати гиркаюсь з пані, яка не знайшла нічого кращого як знову пафосно закидати людину звинуваченнями замість того, щоб конкретно відповісти за свої ж слова. Вона сказала що проти проведення чемпіонату в Україні виступають многія екологи і діячі мистецтв. Жду і сама шукаю тих таємничих екологів і противників Євро срєді митців. Пані викинула заяву, де обіцяного заперечення Євро чомусь не знайшлось. А є про те, що проводити треба, якщо все по закону - ну хто ж проти такої чудової заяви. А де обіцяна кактєгарічєскі протів проведення? Хочу знать яка така совіть нації пані підтримує і маю право - пані обіцяла. Є зверення до УЄФА, де написано що держава порушує, на нього я ще раз кажу реакція буде довгою і до публіки навряд чи дойде. Але буде.
>
> >
> > Імхо, є інші засоби. Коли ми будем готові, ми їх запустим.
>
> Краще спочатку продемонструвати, а потім про них заявити. Я теж, коли буду готовим, багато чого хлотів би зробити. Але мовчу, бо не знаю, чи буду, до чого саме і т.д.
Знову ж таки удар не в ті ворота - моніторинг є, ми його продемонстрували, зараз замість того, щоб гиркатись з тобою та з пані мала б готувати до публікації результати.
>
> >
> > Це твоя суб'єктивна думка, я можу мати іншу
>
> Думку бажано підкріплювати практикою, а не бути "мені так здається"
Знову те саме. До речі, щодо мені так здається, то це цілком літературна фраза, що знову не вгодила? Вже нема до чого більше вчепитись чіпляємось до мови? Які ви з пані синхронні. Нінравіццо не тре читати - вільні люди у вільній країні. Не читали б, не відповідали б, я б не відповолікалась від того ж НІМПБ
>
> >
> > Саме проти ідеї
>
> Ні, не проти ідеї. Проти проведення. Це - різні речі. От мені подобається ідея, щоб в мого сусіди був автомобіль, яким би я користувався у вихідні, але проти його ним придбання, бо він збирається ставити його у своїй квартирі над моєї головою, чим загрожує завалити мою стелю.
Проти ідеї проведення в Україні, проти проведення в Україні в принципі. Замість того до речі щоб готуватись. Наступного року Вільнюс стане культурної столицею Європи, то у них диск останній виданний 2007 роком значиться. А у нас поліграфії до Євро шото я не бачу ваапше. А у поляків брєлки і карти були ще рік тому. І випускати їх має не держава а приватні підприємці. Знову ж таки вчора в Тернополі тут оператор - а нам обласне управління не зробило сайт і не поширює на вокзалі інформацію. А що за підприємців все держава має робити, да? Крисата...
>
> >
> > Якщо ніде, то значить причину при бажанні знайдуть і без Євро
>
> Буде значно важче
На практиці, з того будинку, де знаходився офіс обласної "Батьківщини" за десять років прогнали всі наукові установи. І ніяке Євро до того відношення не мало. У 1999-му офіс обласної батьківщини там уже був - кока прєлєсть да? Ну так от не треба мені розказувати про євро-апокаліпсис і про спрощення процедури через Євро. Як показує практика тепер навпаки важче, бо під приводом Євро краще робити шум і захищати будівлю. А тоді тіхонько під коизьрьок директор інституту взявся і ушов. Де зараз ті інститути, з будівництва до речі теж був, ніхто не знає. Зараз залишився один НІМПБ і він таки бореться.
>
> >
> > Йо... Ти думаєш вони такі ідіоти чи такі прогнозисти що точно знають де буде і де не буде зсув прямо зараз?
>
> Для цього не треба бути великими прогнозистами.
Серйозно? А повінь у Карпатах ти теж можеш спрогнозувати? Давай провєрім?
>
> >
> > якщо місце потенційно небезпечне, значить воно небезпечне. а домовлялись про безпеку і крапка
>
> На той час воно буде безпечне. А не буде - поселять в інший готель. До того ж не усі готелі в нас будуть зсувонебезпечними. Вони можуть зробити зсувонебезпечними інші будинки.
Угу, нажалітись на мну було кому, а про європрактики розказать нема кому. У Польщі, якщо щось будується за гроші євроінвестора у вигляді якось міжнародної структури, то воно або будується по затвердженому з ними проекту, або зі збудованого, якщо вона не відповідає стандарту і заявленому проекту, ВСІ гроші до копійки забирають назад, а ви робіть з коробкою що хочете. Імєнно по єтому (моє таке імхо, на яке я маю право) може при совєтах і совєсть була лучший контроль, то січас лучший контроль єто ісключітєльно іноземний інвестор, бажано міжнародна інституція тіпо УЄФА. Такоє
2008.11.13 | Михайло Свистович
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Олена Весел пише:>
> УЄФА продемонструвало
Не продемонструвала. Вона вирішила питання зі стадіоном і все.
>
> Опора у Львові теж продемонструвала
У Львові - так. В Києві - ніхто.
>
> тобто якщо хочеться, то можна чогось добитись да?
не завжди
>
> По голові теж надавали нєжно міськраді іноземці. І то без Євро.
Бо там - інші проблеми вирішувались у цьому пам"ятнику ЮНЕСКО
>
> А по поводу каналізації - єто в ЖЕК
Я нічого не писав про каналізацію
>
> Ми промоніторили
А вони зробили
>
> Знову ж таки удар не в ті ворота - моніторинг є, ми його продемонстрували
Моніторинг - це не зроблене, а підсумоване зроблене іншими
>
> До речі, щодо мені так здається, то це цілком літературна фраза
Я цього й не заперечував
>
> що знову не вгодила?
вгодила
>
> Вже нема до чого більше вчепитись чіпляємось до мови?
І не думав до мови чіплятися
>
> Які ви з пані синхронні
Незалежно один від одного
>
> Нінравіццо не тре читати
Аналогічно
>
> Проти ідеї проведення в Україні, проти проведення в Україні в принципі
Ні, проти проведення в нинішній Україні при цій владі
>
> На практиці, з того будинку, де знаходився офіс обласної "Батьківщини" за десять років прогнали всі наукові установи
Я про інші установи. Які на Грушевського.
>
> А повінь у Карпатах ти теж можеш спрогнозувати?
Ні
>
> Угу, нажалітись на мну було кому, а про європрактики розказать нема кому. У Польщі, якщо щось будується за гроші євроінвестора у вигляді якось міжнародної структури, то воно або будується по затвердженому з ними проекту, або зі збудованого, якщо вона не відповідає стандарту і заявленому проекту, ВСІ гроші до копійки забирають назад, а ви робіть з коробкою що хочете. Імєнно по єтому (моє таке імхо, на яке я маю право) може при совєтах і совєсть була лучший контроль, то січас лучший контроль єто ісключітєльно іноземний інвестор, бажано міжнародна інституція тіпо УЄФА. Такоє
А в нас будуватимуть не євроінвестори, а укржлоби, які європейських грошей навіть не хочуть.
2008.11.13 | Олена Весел
Re: ні, навпаки, ще недосмикування Re: це пересмикування.
Михайло Свистович пише:> Олена Весел пише:
> >
> > УЄФА продемонструвало
>
> Не продемонструвала. Вона вирішила питання зі стадіоном і все.
>
> >
> > Опора у Львові теж продемонструвала
>
> У Львові - так. В Києві - ніхто.
Ну так а хто заважає у Києві діяти так, як у Львові. Між іншим Опора там продемонструвала і її швиденько розвалили, проект пам'яткоохоронний відібрали. Бо тепер це модньо...
>
> >
> > По голові теж надавали нєжно міськраді іноземці. І то без Євро.
>
> Бо там - інші проблеми вирішувались у цьому пам"ятнику ЮНЕСКО
Приїхали. У Львові теж буде Євро. А Києві теж проблеми з пам'ятками ЮНЕСКО - чому у них виходить, а тут нє?
> > Ми промоніторили
>
> А вони зробили
А вони зробили що? Лаврські ворота стоять? Де Київський телеграф? Де Економічна Брама? Останній пасаж - готелі-готелі... Спаса на Берестові передали Паші під готель?
>
> >
> > Знову ж таки удар не в ті ворота - моніторинг є, ми його продемонстрували
>
> Моніторинг - це не зроблене, а підсумоване зроблене іншими
А ми не діяльність ЗСК чи Опори моніторили. Ми моніторили діяльність владних структур. Тобто лише ті випадки, коли управління і Служба змушені були якось реагувати і якось відгавкуватись, тобто ефективні випадки діяльністі інших. І більше того, влада змушена була якось діяти у відповідь. Такий моніторинг міг би допомогти знайти дірки в програмі і зрозуміти як діяти краще, але хозяїн барін - не хо, той не треба. Тернополю наприклад цікаво, то ми з ними і поділимся. Вам не тре, то й нав'язуватись не буду. Але прошу вибачення, змушена буду після цієї відповіді зробити певну паузу, оскільки те, що не треба вам виявляється таки треба іншим і для них матеріали треба готувати. погавкатись же тут можна буде і іншим разом.
>
> >
> > До речі, щодо мені так здається, то це цілком літературна фраза
>
> Я цього й не заперечував
>
> >
> > що знову не вгодила?
>
> вгодила
слава тобі господи хоч на цьому.
>
> >
> > Вже нема до чого більше вчепитись чіпляємось до мови?
>
> І не думав до мови чіплятися
>
> >
> > Які ви з пані синхронні
>
> Незалежно один від одного
>
> >
> > Нінравіццо не тре читати
>
> Аналогічно
>
> >
> > Проти ідеї проведення в Україні, проти проведення в Україні в принципі
>
> Ні, проти проведення в нинішній Україні при цій владі
Угу, так а вона ніколи не зміниться, доки пару разів не провалиться. але так по справжньому. Я бачу дві можливості з такою владою - змінити владу (міняли, не дуже ефективно виходило, до того ж перелік на кого міняти фактично вичерпався, міняти вже нема на що) і другий - змінити підходи до влади. Да вона у нас паскудна. Але бувають випадки коли вона шевелеться. Так от я намагаюсь визначити ці випадки, для того щоб зрозуміти як можна ефективніше діяти. Зрозуміти загальну схему. Тобі не треба, то й не треба -я не нав'язуюсь. Але сам писав шо негарно говорити що інші нічого не роблять. Я таке казала? А ти щойно сказав.
>
> >
> > На практиці, з того будинку, де знаходився офіс обласної "Батьківщини" за десять років прогнали всі наукові установи
>
> Я про інші установи. Які на Грушевського.
На Грушевського сижу я. І щоб не було Грушевського зараз допомагаю на Кутузова. Мені особисто однаково розбазарюється майно на Грушевського чи на Кутузова. До речі, щодо Грушевського ми здається попереджали борців з НАНУ ще рік тому де вони подкоп копають і який буде результат? Що саме так і буде. Нас об'явілі врагами народа? Об'явілі. А тепер ми знову врагі народа бо нічого не робимо. А побачите,що крім Євро у потрібний момент залізуть на мєстну освіту і науку і ще звідтам матеріалів напредмет разогнать знайдуть і скажуть - так ви ж самі оце писали. Попереджали що копать надо осторожно? Попереджали. Ну шо ж - ваша мрія збувається. Академію розвалюють, науковців скорочують, приміщення забирають. Ми казали що так буде і ми опять винні. Как всігда. Ну нічо. Я звикла.
>
> >
> > А повінь у Карпатах ти теж можеш спрогнозувати?
>
> Ні
>
> >
> > Угу, нажалітись на мну було кому, а про європрактики розказать нема кому. У Польщі, якщо щось будується за гроші євроінвестора у вигляді якось міжнародної структури, то воно або будується по затвердженому з ними проекту, або зі збудованого, якщо вона не відповідає стандарту і заявленому проекту, ВСІ гроші до копійки забирають назад, а ви робіть з коробкою що хочете. Імєнно по єтому (моє таке імхо, на яке я маю право) може при совєтах і совєсть була лучший контроль, то січас лучший контроль єто ісключітєльно іноземний інвестор, бажано міжнародна інституція тіпо УЄФА. Такоє
>
> А в нас будуватимуть не євроінвестори, а укржлоби, які європейських грошей навіть не хочуть.
Без євроінвесторів не обійдеться. Це укржлоби вже змушені і самі визнати. Вони просто не знають як.
2008.11.05 | Михайло Свистович
Re: Заради книжок вирубають ліси.
123 пише:> Це ж не означає що книжки є чимось проти чого треба виступати
Не означає. І що?
>
> Ну то треба обурюватися незаконним викиданням, а не готелями
А де я обурювався не цим, а готелями?
>
> Про правильність формулювання проблеми в цій гілці вже було багато сказано
Але ніхто її так і не сформулював. Натомість всі понаписували купу штампів та узагальнень.
2008.11.04 | Олена Весел
Коли головним архітектором псевдоісторичних
проектів на Андріївському узвозі виступає заступник начальника Дежравної служби з питань охорони національної культурної спадщини України, коли закриваються останній НІІ з історії архітектури і містобудування, який міг розробити проект із збереження тієї чи іншої будівлі і викидають його з приміщення, яке по ходу є пам'яткою архітектури, коли з приміщення викидають єдину "архітектурну" бібліотеку, бо вона у Гостинному дворі, коли Спаса на Берестові чиновники з Київради передають Паші, знаючи що він зробить з готичними прибудовами, коли священник Кирилівської церкви пропонує "канонізувати" ікони Врубеля, коли Кухарук приїзжає на місце руйнування Телеграфу і каже,що це Телеграф а через тиждень каже що це не Телеграф, бо фотографій Телеграфа з 2005 здається року ніхто не бачив, то воювати, імхо звичайно, треба з цими конкретними людьми, а не з готелями, яких до того нема.2008.11.05 | Михайло Свистович
Re: Коли головним архітектором псевдоісторичних
Олена Весел пише:> проектів на Андріївському узвозі виступає заступник начальника Дежравної служби з питань охорони національної культурної спадщини України, коли закриваються останній НІІ з історії архітектури і містобудування, який міг розробити проект із збереження тієї чи іншої будівлі і викидають його з приміщення, яке по ходу є пам'яткою архітектури, коли з приміщення викидають єдину "архітектурну" бібліотеку, бо вона у Гостинному дворі, коли Спаса на Берестові чиновники з Київради передають Паші, знаючи що він зробить з готичними прибудовами, коли священник Кирилівської церкви пропонує "канонізувати" ікони Врубеля, коли Кухарук приїзжає на місце руйнування Телеграфу і каже,що це Телеграф а через тиждень каже що це не Телеграф, бо фотографій Телеграфа з 2005 здається року ніхто не бачив, то воювати, імхо звичайно, треба з цими конкретними людьми, а не з готелями, яких до того нема.
Воювати таки треба з готелями. З вчинками, а не з людьми. Бо поки людину переможеш - вона наробить купу вчинків.
2008.11.05 | Олена Весел
все перераховане вище трапилось поки воювали з тим чого нема
2008.11.06 | Михайло Свистович
І правильно робили, що воювали. Якби не воювали, міста б вже
давно перетворилися у малопридатні для нормального життя бетонні джунглі.2008.11.06 | OlenaSt
Дякую, що розказали, чим мені займатися
Олена Весел пише:> проектів на Андріївському узвозі виступає заступник начальника Дежравної служби з питань охорони національної культурної спадщини України, коли закриваються останній НІІ з історії архітектури і містобудування, який міг розробити проект із збереження тієї чи іншої будівлі і викидають його з приміщення, яке по ходу є пам'яткою архітектури, коли з приміщення викидають єдину "архітектурну" бібліотеку, бо вона у Гостинному дворі, коли Спаса на Берестові чиновники з Київради передають Паші, знаючи що він зробить з готичними прибудовами, коли священник Кирилівської церкви пропонує "канонізувати" ікони Врубеля, коли Кухарук приїзжає на місце руйнування Телеграфу і каже,що це Телеграф а через тиждень каже що це не Телеграф, бо фотографій Телеграфа з 2005 здається року ніхто не бачив, то воювати, імхо звичайно, треба з цими конкретними людьми, а не з готелями, яких до того нема.
Взагалі-то всіми цими об'єктами громадськість, себто люди, причому різні, займалися і займаються від моменту виникнення проблеми. Займалися активно - з вуличними акціями, листами в найрізноманітніші контори, зборами підписів, проведенням слухань, зупинюванням бульдозерів тощо.
От, правда, перед тим вони в пані не питали, що їм робити... Це таки недогляд... Але, сподіваюся, вони, і я з ними, - ми виправимося...
2008.11.30 | Сергій Кабуд
це сюжет фентезі?
Олена Весел пише:> проектів на Андріївському узвозі виступає заступник начальника Дежравної служби з питань охорони національної культурної спадщини України, коли закриваються останній НІІ з історії архітектури і містобудування, який міг розробити проект із збереження тієї чи іншої будівлі і викидають його з приміщення, яке по ходу є пам'яткою архітектури, коли з приміщення викидають єдину "архітектурну" бібліотеку, бо вона у Гостинному дворі, коли Спаса на Берестові чиновники з Київради передають Паші, знаючи що він зробить з готичними прибудовами, коли священник Кирилівської церкви пропонує "канонізувати" ікони Врубеля, коли Кухарук приїзжає на місце руйнування Телеграфу і каже,що це Телеграф а через тиждень каже що це не Телеграф, бо фотографій Телеграфа з 2005 здається року ніхто не бачив, то воювати, імхо звичайно, треба з цими конкретними людьми, а не з готелями, яких до того нема.
-------------------------------------------
все виїе написане виглядає ЯК абсурдне марево
шо це все?
на якій планеті ця Україна? хто вони шо це значить ? навітщ подумав моще авторка з лікрані біля Кирилівської церкви пише ?
я серьозно не розумію
2008.11.30 | Олена Весел
ні, це результат моніторингу київських ЗМІ
на тему пам'яткоохоронної діяльності за 2007 рік у вільному переспіві і то далеко не повний. Зараз вже доходить до мордобою насправді.У Львові діють дещо інакше, там методи ненасильницькі - прикувались до стіни або що... але теж не дуже ефективно
В Тернополі, де ще не такий розгул, діють зовсім інакше. Там спохватились коли продали один замок в області. І у них уже дещо виходить в плані адвокасі і лобіювання. Зараз ми хочемо тернопільський досвід спробувати якось на всю Україну поширити.
Я не вірю у апокаліпсис при своєму житті просто і навіть за життя своїх дітей, а тому не збираюсь до нього доводити... У моєї мами теж є параноя стосовно Либеді, і лівого берега, де зараз брат живе. У мене немає.. не тому, що я не знаю що це може бути. а тому що хм... це як сторі сєкірь-башка лучшее срєдство от головной болі. воно то так, але на фіга запихувати місту ніж у спину, коли можна запихнути шило, і не місту, а міській владі, і не в спину а трошки нижче, щоб вона почала рухатись у потрібному напрямку і як сказала б одна відома бльандінго з одного відомого фільма "дєлать хоть что-нибудь" корисне:)
2008.10.25 | Олена Весел
неврегульованість земельного питання
інвестор, який формально може будувати і купувати в Україні землю несільськогосподарського призначення і хотів би це зробити, не може нічого зробити, тому що чиновники бояться йому ту землю виділити і продати. з іншого боку будувати у повітрі будівлі інвестори ще не навчились, а будувати на землі, яку у них у будь-який момент можуть відібрати їм якось не дуже хочеться. це все було у майданівських новинах приблизно півроку тому у звіті про чергові євродебати, а шо?а ще там було про те, що українське міністерство траспорту має намір під кінець 2011 року нарешті (!) подати проектну пропозицію щодо покращення транспортного сполучення... як її збираються реалізувати до 2012 у такому випадку взагалі-то не зрозуміло, але "освоїти" виділені на цей рік на підготовку до Євро-2012 кошти невідомо у яку діру Мінтранс таки збирався і визначив це як основне завдання на цей рік.
Стосовно "Євро-2012" - а Ви що не хочете щоб в Україні провели один із найпопулярніших у світі турнірів?
Мені наприклад однаковісінько - збудують готелі 5 зірок у Києві до турніру чи без турніру - аби вони були. Зате я точно знаю, що якщо нашу владу не пнуть хоча б з УЄФА, то вони гроші на готелі витратять в кращому випадку на чергові позачергові вибори, у гіршому просто украдуть і готелів як не було, так і не буде. І за дєржаву перед черговими іноземними туристами буде як завжди мучітєльно больно... І соромно.
2008.10.25 | OlenaSt
Re: неврегульованість земельного питання
Олена Весел пише:> інвестор, який формально може будувати і купувати в Україні землю несільськогосподарського призначення і хотів би це зробити, не може нічого зробити, тому що чиновники бояться йому ту землю виділити і продати. з іншого боку будувати у повітрі будівлі інвестори ще не навчились, а будувати на землі, яку у них у будь-який момент можуть відібрати їм якось не дуже хочеться. це все було у майданівських новинах приблизно півроку тому у звіті про чергові євродебати, а шо?
Перепрошую, Ви на вулицю давно виходили? Ви не звернули увагу, що в Києві, куди не глянь, краєвид обо'язково увінчується будівництвом? І що будують переважно не в повітрі, а часто в тих місцях, де й будувати не можна, бо саме впаде й інші будинки за собою потягне.
Все це з'являється в новинах Майдану мало не щодня.
> а ще там було про те, що українське міністерство траспорту має намір під кінець 2011 року нарешті (!) подати проектну пропозицію щодо покращення транспортного сполучення... як її збираються реалізувати до 2012 у такому випадку взагалі-то не зрозуміло, але "освоїти" виділені на цей рік на підготовку до Євро-2012 кошти невідомо у яку діру Мінтранс таки збирався і визначив це як основне завдання на цей рік.
Ось Ви самі нам і розповіли про "дороги до Євро-2012".
> Стосовно "Євро-2012" - а Ви що не хочете щоб в Україні провели один із найпопулярніших у світі турнірів?
Так, не хочу. І, що Вас, мабуть, здивує, не тільки я. За останні кілька місяців подібні публічні заяви робили письменники-художники-діячі кульури та екологи. Обидві ці заяви були в новинах Майдану.
> Мені наприклад однаковісінько - збудують готелі 5 зірок у Києві до турніру чи без турніру - аби вони були. Зате я точно знаю, що якщо нашу владу не пнуть хоча б з УЄФА, то вони гроші на готелі витратять в кращому випадку на чергові позачергові вибори, у гіршому просто украдуть і готелів як не було, так і не буде. І за дєржаву перед черговими іноземними туристами буде як завжди мучітєльно больно... І соромно.
А мені не однаковісінько ЯК збудують ці готелі. Якщо це робитиметься не за кошт держави чи міста, а справді за гроші інвесторів, із додержанням усіх необхідних законів, будівельних норм і правил, з урахуванням специфіки функціонування готельного бізнесу, і якщо надалі вони справді працюватимуть як готелі і підтримуватимуть свою зірковість на належному рівні (що можливо, головним чином, якщо "забудовник"="власник готелю", а не дерибанщик), то я за таке будівництво. Але такий бізнес будують не під якусь певну дату чи подію, а виходячи з довгострокових планів, де Євро - всього навсього сприятливий епізод, а не дата кінця світу.
І соромно і "мучітельно больно" мені переважно не перед іноземними туристами, яку приїдуть сюди в кращому разі на два тижні, а перед нашими ж людьми, які в цьому щодня живуть. І мусять "хавать", що їм політики в екстазі розказують про "шанс, який дає Україні Євро-2012".
2008.10.25 | Олена Весел
звичайно бачу
OlenaSt пише:> Перепрошую, Ви на вулицю давно виходили? Ви не звернули увагу, що в Києві, куди не глянь, краєвид обо'язково увінчується будівництвом? І що будують переважно не в повітрі, а часто в тих місцях, де й будувати не можна, бо саме впаде й інші будинки за собою потягне.
> Все це з'являється в новинах Майдану мало не щодня.
Так але це не іноземні інвестори. Іноземні інвестори сюди бояться ткнути носа. Те, про що Ви говорите - якраз і є прикладом дерибану, який можна зупинити, якщо запустити сюди іноземного інвестора і його ж моніторити. А моніторити його буде навіть не українська влада - а УЄФА. І ще питання - то будуються готелі? Чи житлові і офісні приміщення? І що на Вашу думку готелів у Києві не треба? Краще якщо гроші в середньому по 1000 баксів на місяць за квартиру будуть іти чорним налом комусь у кишеню... Ні, я розумію, що аренда квартир це прибутковий бізнес, але він переважно нелегальний і з нього не ідуть кошти у бюджет, податки не платяться і все таке... А це не дуже добре. Ну от мені чомусь так здається.
> Ось Ви самі нам і розповіли про "дороги до Євро-2012".
Так розповіла, другий раз, і п'ятий раз розкажу якщо ще раз таку дурість ляпнуть і буду це робити поки нарешті дороги і сполучення не почнуть покращувати насправді. Я можу лише розказати про те, що вони мають намір знову вкрасти гроші... Чи я повинна про це мовчати? Власне через те, що не тільки я, але і інші журналісти розказали, то вони проектні пропозиції трошки швидше подали... а ще УЄФА надавило, так і взагалі рухатись почали... А УЄФА настукав австрійський чи швейцарський посол здається, який теж це чув і був присутнім на дебатах
> Так, не хочу. І, що Вас, мабуть, здивує, не тільки я. За останні кілька місяців подібні публічні заяви робили письменники-художники-діячі кульури та екологи. Обидві ці заяви були в новинах Майдану.
Ну я не письменник, не діяч мистецтва, не художник, не діяч культури і не еколог... А тому мені хотіти проведення чемпіонату в Україні сподіваюсь можна?
А заяви у негативах від проведення чемпіонату мене особисто не переконали... ну і крім всього іншого я не знаю на чому ще держава і дрібні підприємці можуть так швидко скосити стільки грошей як на такій події? Це вам крім прямих прибутків від туристів купа непрямих. У Польщі вже зараз продаються сувеніри - брілки, статуетки, м'ячики, різна дрібібідєнь з символікою УЄФА і написами тіпо Польща-Україна 2012... Гроші за це все ідуть у тому числі і у місцеві бюджети. Польща вже зараз почала заробляти на Євро-2012, а те що українці сидять на попі, то звиняйте наші проблеми.
>
> > Мені наприклад однаковісінько - збудують готелі 5 зірок у Києві до турніру чи без турніру - аби вони були. Зате я точно знаю, що якщо нашу владу не пнуть хоча б з УЄФА, то вони гроші на готелі витратять в кращому випадку на чергові позачергові вибори, у гіршому просто украдуть і готелів як не було, так і не буде. І за дєржаву перед черговими іноземними туристами буде як завжди мучітєльно больно... І соромно.
> А мені не однаковісінько ЯК збудують ці готелі. Якщо це робитиметься не за кошт держави чи міста, а справді за гроші інвесторів, із додержанням усіх необхідних законів, будівельних норм і правил, з урахуванням специфіки функціонування готельного бізнесу, і якщо надалі вони справді працюватимуть як готелі і підтримуватимуть свою зірковість на належному рівні (що можливо, головним чином, якщо "забудовник"="власник готелю", а не дерибанщик), то я за таке будівництво.
Ну і слава Богу, бо з цим усім я повністю згодна. Державні готелі це гадость рідкісна... Єто общіжітіє, а не готель.
Але такий бізнес будують не під якусь певну дату чи подію, а виходячи з довгострокових планів, де Євро - всього навсього сприятливий епізод, а не дата кінця світу.
Розкажітє пра єто австріякам з швейцарцями патамуша ані аб єтом нічєго нє слішалі і строілі атєлі под свой чемпіонат європи тоже, ага? і кажуть, що зважаючи на те, яка ситуація в Україні, то це найкращий шанс для неї отак одразу за порівняно короткий термін отримати все те, що необхідно для розвитку готельного і туристичного бізнесу.
> І соромно і "мучітельно больно" мені переважно не перед іноземними туристами, яку приїдуть сюди в кращому разі на два тижні,
Вони не приїдуть! Вони вже приїхали, але жити їм нема де! Вони не звикли жити в тих умовах, які їм пропонують українські готелі. Звиняйте люди кажуть (сама не була не знаю) у Грузії після війни краще! Україна вже не може закритись від світу - світ уже тут, глобалізація прийшла, ау! Це ні в якому разі не означає, що треба нищити старі будівлі, їх справді треба консервувати, але місто не може не розвиватись! Місту потрібні нові будівлі і це нормально. І місту потрібні готелі, яких тут нема стільки, скільки треба! А в регіонах так це взагалі гаплик... Інша справа як будувати і що будувати, щоб воно було відповідно і надійно, і безпечно і гармонійно вписувалось, але (!) це інше питання. Яке в принципі не стосується проведення чемпіонату і будівництва готелей. Крім того, туристи їздять не лише на Чемпіонат Європи. В Києві проводиться величезна кількість форумів і конференцій, на які людей теж треба десь селити - а нема де! мого приятеля викинули з готелю, бо він забронював тільки на три доби, а потім виявилось, що йому треба ще побути трохи в Києві, довелось шукати квартиру, бо у цю кімнату яку він хотів продовжити вже мали в'їхати інші люди, і не було номерів у готелях, а квартира виявилась ще і дешевшою, хоча цей бізнес не завжди легальний і податки з нього відповідно ідуть дуже і дуже умовно.
> а перед нашими ж людьми, які в цьому щодня живуть.
І я Вам дам іще одну причину соромитись! У вас у Києві (а я приміська баришня вапше-то) у дворах п'ятиетажок фонарі не горять. А у нас у селі - горять усю ніч. Я підозрюю, що це від мера залежить насправді. Я сірйозно... І наш, і ваш мер крадуть землю у непомірній кількості, але у нас принаймні візуальне покращення якесь є, і крім того якийсь бізнес з'явився по ходу... О, у нас гастрабайтери работають у ларьку в центрі на зупинці млинці смажать уже... І це за 2 роки правління у селі... А у вас даже фонарі не горять, но бачили очі що купували двічі!
> І мусять "хавать", що їм політики в екстазі розказують про "шанс, який дає Україні Євро-2012".
А Ви не хавайте! А що це шанс - то це справді шанс. І це Вам не лише українські політики скажуть, але і посли це саме сказали. І будь-яка країна намагається не втрачати шанс провести подібні змагання, бо туристи поїдуть, а інфраструктура залишиться. Її треба побудувати один раз, а потім використовувати і підтримувати у належному стані. А на місце одних туристів приїдуть інші. А вже як менеджери готелів їх залучать - то інша справа і то інший бізнес, але вони знайдуть спосіб зробити їм замануху, тому що самим погоріти не захочеться.
І взагалі стосовно будь-якої галузі дозвольте Вам нагадати просту істину - кількість переходить у якість, а не навпаки. Якщо не буде кількості, то не буде конкуренції і не буде стимулу покращувати якість. І долати розруху в головах!
А Євро-2012 таки справді дає можливість отримати багато нового і якісного. І більше того ще рік тому успішне проведення Євро-2012 давало Україні шанс отримати офіційне запрошення до ЄС вже у 2015 році...
2008.11.04 | Михайло Свистович
Re: звичайно бачу
Олена Весел пише:>
> Іноземні інвестори сюди бояться ткнути носа
Не бояться, але їх не пускають
2008.10.23 | Горицвіт
не здивуюся, якщо за державний
Строки піджимають, інвесторів нема, давайте за державний (доплатимо інвесторам). Це центральна схема всієї історії з "Євро-2012", наскільки я розумію. Плюс в випадку з готелями - спрощена процедура порушення містобудівних норм.Стадіони, якщо я не плутаю, в Донецьку Ахметов будує, а в решті міст за державний рахунок.
Дороги якби інвестори будували - це нормально. Державне авральне "будівництво" доріг - це чудово налагоджена схема крадіжки (і "євро" тут тільки полегшить схему, бо треба швидко, і є чудове прикриття).
2008.10.23 | 123
Ну от коли про це йтиметься - тоді й протестувати
Наразі це домисли.Горицвіт пише:
> Строки піджимають, інвесторів нема, давайте за державний (доплатимо інвесторам). Це центральна схема всієї історії з "Євро-2012", наскільки я розумію. Плюс в випадку з готелями - спрощена процедура порушення містобудівних норм.
>
> Стадіони, якщо я не плутаю, в Донецьку Ахметов будує, а в решті міст за державний рахунок.
>
> Дороги якби інвестори будували - це нормально. Державне авральне "будівництво" доріг - це чудово налагоджена схема крадіжки (і "євро" тут тільки полегшить схему, бо треба швидко, і є чудове прикриття).
Це може для Вас нормально - щоб інвестори будували. А для автора статті ненормально, бо ж ті дороги будуть "платними" - жах який!
То треба розділити різні турботи окремо
2008.10.24 | Горицвіт
в Львові виділили 80 млн на стадіон з міського бюджету
інвестора все ще нема, а мерія виступає за те, щоб побудувати повністю за міські гроші (по проекту - 85 млн євро) за рахунок продажу землі і майна. Потенційні інвестори висувають, за чутками, дуже великі вимоги, бо стадіон не окупиться, тому це і не інвестиція виходить.Не знаю як львів'яни, а я в Києві не розумів би, для чого стадіон з міського бюджету. В нас от каналізаційний колектор прорвало недавно неремонтований десятки років.
2008.10.24 | 123
Можу погодитися...
2008.10.25 | Олена Весел
Розказую - як інвестиція у майбутнє
На Заході наприклад і з міського бюджету теж будують стадіони для того, щоб на них могли діти грали у футбол і займались спортом, замість того щоб ходити по ларькам і пити алкоголь... Десь отак приблизно... І вони відповідно мають своїх чемпіонів крім того...Стосовно колектора - то це різні статті міського бюджету і не варто мух до котлет додавати
2008.10.25 | OlenaSt
Розказую - олімпійський спорт і дитячий - не одне й те саме
Олена Весел пише:> На Заході наприклад і з міського бюджету теж будують стадіони для того, щоб на них могли діти грали у футбол і займались спортом, замість того щоб ходити по ларькам і пити алкоголь... Десь отак приблизно... І вони відповідно мають своїх чемпіонів крім того...
А Ви знаєте, скільки дитячих і спортивних майданчиків буде зруйновано під маркою Євро-2012? Один, наприклад, на тій самій Червоноармійській.
> Стосовно колектора - то це різні статті міського бюджету і не варто мух до котлет додавати
Статті-то різні, а от бюджет один.
До речі, а Вам не буде соромно перед іноземними туристами, коли над їхніми котлетами мухи літатимуть? Бо ж той порваний клектор не так і далеко від Червоноармійської з її задекларований супер-пупер зірковим готелем. Чи вдаватимемо, що то не мушині цяточки, а додаткові зірочки?
2008.10.25 | Олена Весел
Та Ви що? І що від того, що одним стадіоном стане більше
дитина не зможе прийти на нього в секцію позайматись? Ужос какой:) Самі не пересмикуйте?OlenaSt пише:
> А Ви знаєте, скільки дитячих і спортивних майданчиків буде зруйновано під маркою Євро-2012? Один, наприклад, на тій самій Червоноармійській.
А Ви впевнені, що вони відповідали техніці безпеки? Я не бачу у Києві жодного майданчика, який би відповідав техніці безпеки. Навіть на вскідку. Це не означає, що я за їх руйнацію, але я просто вказую Вам на те, що Ви писали трошки нижче - щоб було безпечно? Так от то теж небезпечно. А ще по вулиці ходити небезпечно. Знаєте, якщо з 5-го поверху скинути середніх розмірів картоплину і вона потрапить комусь у голову, то може і череп проломити - єто всє учьониє доказалі! Так що тепер не ходити, а може ще і не жити? Кстаті якщо дихати, то можна якийсь отруйний газ вдихнуть, ну так і що? Не дихати?
>
> > Стосовно колектора - то це різні статті міського бюджету і не варто мух до котлет додавати
> Статті-то різні, а от бюджет один.
>
> До речі, а Вам не буде соромно перед іноземними туристами, коли над їхніми котлетами мухи літатимуть? Бо ж той порваний клектор не так і далеко від Червоноармійської з її задекларований супер-пупер зірковим готелем. Чи вдаватимемо, що то не мушині цяточки, а додаткові зірочки?
Ну якщо кияни не спроможуться до 2012 року спромогти владу відремонтувати колектор, тади я думаю ми поселим іноземних друзів не у 5-звьозд, а до себе в хату заберем... В тіснотє, да нє в обідє. А каналізацію у нас рімонтірують с нєкоторих пор рігулярно і пірід рємонтам даже прідупріждєніє висить, щоб воду не набирали, бо з хлоркою.
А стидно нехай буде киянам...
2008.10.25 | OlenaSt
Уже боюся щось і писати. Бо дивні якісь картопляні асоціації піш
>дитина не зможе прийти на нього в секцію позайматись?Очевидно пані ніколи не стикалася з дитячим футболом. "Пересічна" дитина не може прийти в секцію позайматися на олімпійський стадіон. Для цього її мають у команду вищої (дитячої, звичайно) ліги відібрати. А до того треба змалку тренуватися у спортивній школі, грати спочатку у другій лізі, перемагати, виходити у першу і так далі. Тобто все як у дорослому футболі.
> А Ви впевнені, що вони відповідали техніці безпеки? Я не бачу у Києві жодного майданчика, який би відповідав техніці безпеки. Навіть на вскідку. Це не означає, що я за їх руйнацію,
І то добре. Хоча, як правило, дитячі і спортивні майданчики у дворах відносно безпечні. За цим стежать і ЖЕКи, і батьки. Хоча, звичайно, бувають і травми, і все, але ж небезпечним може бути і стілець.
Олена Весел пише:
> А ще по вулиці ходити небезпечно. Знаєте, якщо з 5-го поверху скинути середніх розмірів картоплину і вона потрапить комусь у голову, то може і череп проломити - єто всє учьониє доказалі! Так що тепер не ходити, а може ще і не жити? Кстаті якщо дихати, то можна якийсь отруйний газ вдихнуть, ну так і що? Не дихати?
Це вже взагалі не зрозуміло, до чого. Потік свідомості? То лягайте відпочивать.
> Ну якщо кияни не спроможуться до 2012 року спромогти владу відремонтувати колектор, тади я думаю ми поселим іноземних друзів не у 5-звьозд, а до себе в хату заберем... В тіснотє, да нє в обідє. А каналізацію у нас рімонтірують с нєкоторих пор рігулярно і пірід рємонтам даже прідупріждєніє висить, щоб воду не набирали, бо з хлоркою.
> А стидно нехай буде киянам...
А до чого тут кияни? Пані ж писала, що це "Україна визначила".
Ну, Україна не Україна, а за те, що відбувається, мають таки відповідати ті, хто це затіяв.
2008.10.25 | Олена Весел
Re: Уже боюся щось і писати. Бо дивні якісь картопляні асоціації піш
OlenaSt пише:> > А стидно нехай буде киянам...
> А до чого тут кияни? Пані ж писала, що це "Україна визначила".
> Ну, Україна не Україна, а за те, що відбувається, мають таки відповідати ті, хто це затіяв.
Ні, на цю репліку я таки відповім. Знаєте чому у нас у двох 5-ти поверхівок навіть о 4-й ранку світять ліхтарі, а двірники підмітати починають о 5-й?
ТОМУ ЩО (с) свого часу ми змусили начальника ЖЕКу відремонтувати труби у одному єдиному стояку... і з того часу він нас просто боїться. так само як і голова сільради... а тому мну не соромно забрати до себе в тєсноту да не в обіду іноземних гостей. а якщо кияни не зможуть змусити відремонтувати колектор, то соромно має бути їм... Ющенко з Суркісом з вами договір не підписували про його обслуговування. З ким підписували з тих і питайте... І не треба з хворої голови на здорову перекладати...
І стосовно того, що Ви проти Євро2012 - а пану Ви чого тади написали, що його допис що Ви проти до Вас відношення немає? Може це Вам варто відпочити, а то вже не пам'ятаєте що і де Ви писали у цій гілці... Якщо проти - то просто нема про що говорити... рівень аргументації продемонстрований у початковому пості і далі - це спроба вирішити проблему гондурас проти нікарагуа шляхом застосування прециденту за вироком печерського суду щодо штрафу за невиплату аліментів - одне з другим ніяк не пов'язано...
переводю - те, що гроші на підготовку євро-2012 можуть вкрасти не означає, що за чемпіонат не треба було боротись і не треба було здобувати право на його проведення. чи Ви тут хочете довести, що всі європейці які за нього в прямому значенні цього слова гризлись такі дурні що не розуміють які збитки це могло їм принести? я в шоці - конкурентом України була Хорватія - країна яка пережила війну зовсім недавно - вони такі ідіоти по Вашому? І італійці ідіоти? Це тільки українські митці такі розумні виступили проти чемпіонату, бо збитки...
замість того щоб кататись на ровері, ми опять його ізобрєтаєм... ню=ню...
2008.11.04 | Михайло Свистович
Re: не здивуюся, якщо за державний
Горицвіт пише:> Строки піджимають, інвесторів нема
Є, але їх сюди не пускають
2008.10.23 | OlenaSt
"Платність" доріг не призводить автоматично до їхньої якості
Скільки там льйонів чи ярдів було вгрохано в одеську супер-пупер трасу? І що, вона стала безпечною? Або хоча б "автострадою"?Не кажучи вже про менш піарені дороги, особливо в глибинці. Тобто платними їх, звичайно ж, зроблять, а от менш страшними - ні.
Досі руки тремтять, як згадаю, як на цій гордості українського автодору у трактора відкрився борт, і весь багатий врожай гордості українського агропрому - цукрового буряка полетів під колеса!
І це при тому, що всі, включаючи трактор, дотримувалися правил!
Втім, стаття присвячена іншому: привид "Євро-2012" - лише привід для тотального дерибану, така собі святкова упаковка для грошей, коли їх перекладають до іншої кишені.
Не буде ані економічного буму, ані навіть "буму інвестицій".
Для "нормального" інвестора значення має економічна віддача, але все це "планов громадьє" може дати прибуток лише завдяки "позаекономічним методам" і лише "дуже конкретним" особам. Тобто лише завдяки мегадерибану всього і вся. Цифри автор у статті навів.
2008.10.23 | 123
В одеської траси був інвестор?
OlenaSt пише:> Скільки там льйонів чи ярдів було вгрохано в одеську супер-пупер трасу? І що, вона стала безпечною? Або хоча б "автострадою"?
> Не кажучи вже про менш піарені дороги, особливо в глибинці. Тобто платними їх, звичайно ж, зроблять, а от менш страшними - ні.
>
> Досі руки тремтять, як згадаю, як на цій гордості українського автодору у трактора відкрився борт, і весь багатий врожай гордості українського агропрому - цукрового буряка полетів під колеса!
> І це при тому, що всі, включаючи трактор, дотримувалися правил!
>
> Втім, стаття присвячена іншому: привид "Євро-2012" - лише привід для тотального дерибану, така собі святкова упаковка для грошей, коли їх перекладають до іншої кишені.
> Не буде ані економічного буму, ані навіть "буму інвестицій".
> Для "нормального" інвестора значення має економічна віддача, але все це "планов громадьє" може дати прибуток лише завдяки "позаекономічним методам" і лише "дуже конкретним" особам. Тобто лише завдяки мегадерибану всього і вся. Цифри автор у статті навів.
Ну вот і буде в нього віддача - плата за дорогу, яку він побудує. Автора це не влаштовує. Вас теж?
2008.10.24 | OlenaSt
До 123: А класно Ви нас розвели з тими платними дорогами!
У всьому тексті одна-єдина згадка про "платність доріг": "я не розумію, де держава збирається знайти інвесторів, для того, щоб побудували дороги, якщо не збирається брати за проїзд грошей". Тобто автор якраз і підкреслює, що без введення оплати за проїзд інвестувати в дороги ніхто не буде.І справді, треба уважніше читати матеріал, який обговорюєш
Зате завдяки Вам я тричі перечитала статтю і зауважила ще кілька істотних моментів, чому я підтримую Бабу Ягу. Але про них напишу трохи згодом, бо працювати ж треба.
Зараз лише зверну увагу на те, що на Ваше запитання: "Завдяки євро-2012 готелів стане більше. Кому від цього погано?" я почала відповіти ще у першому своєму пості. Там за посиланнями можна навіть знайти прізвище родини, в якої відібрали житло, позбавили майна і ліквідували київську реєстрацію під приводом будівництва готелю для "Євра-2012" на місці їхнього будинку, колишньої пам'ятки архітектури (цей статус із нього під шумок зняли) в центрі Києва. Ідеться про родину, яка наважилася захищати свої права до останнього, не зважаючи на погрози, шантаж, підпали. Решту мешканців зламали раніше.
Це, мабуть, наразі найбільш цинічний випадок бєспрєдєлу під маркою "Євро-2012", бо до таких банальних речей, як дерибан державних коштів і громадських земель, ми вже звикли. Але він далеко не єдиний приклад того, що комусь "від цього погано".
2008.10.24 | 123
Якщо Ви розвелися, то це не означає, що Вас розводили
Я таких намірів не мав й близько.OlenaSt пише:
> У всьому тексті одна-єдина згадка про "платність доріг": "я не розумію, де держава збирається знайти інвесторів, для того, щоб побудували дороги, якщо не збирається брати за проїзд грошей". Тобто автор якраз і підкреслює, що без введення оплати за проїзд інвестувати в дороги ніхто не буде.
Так, а з платою - буде. Ви не помітили з цієї фрази, що автору це не подобається? Чи з якою, по-Вашому, метою він навів цю свою тезу в своєму тексті - якщо це не аргумент "проти"?
> І справді, треба уважніше читати матеріал, який обговорюєш
Як раніше, так і тепер мені з цієї фрази ясно, що автор проти залучення інвесторів для будівництва доріг, оскільки внаслідок цього дороги будуть платними.
А може й Суркіс заробить - це взагалі кінець світу
> Зараз лише зверну увагу на те, що на Ваше запитання: "Завдяки євро-2012 готелів стане більше. Кому від цього погано?" я почала відповіти ще у першому своєму пості. Там за посиланнями можна навіть знайти прізвище родини, в якої відібрали житло, позбавили майна і ліквідували київську реєстрацію під приводом будівництва готелю для "Євра-2012" на місці їхнього будинку, колишньої пам'ятки архітектури (цей статус із нього під шумок зняли) в центрі Києва. Ідеться про родину, яка наважилася захищати свої права до останнього, не зважаючи на погрози, шантаж, підпали. Решту мешканців зламали раніше.
> Це, мабуть, наразі найбільш цинічний випадок бєспрєдєлу під маркою "Євро-2012", бо до таких банальних речей, як дерибан державних коштів і громадських земель, ми вже звикли. Але він далеко не єдиний приклад того, що комусь "від цього погано".
НМД Ви неправильно формулюєте підхід до виріщення проблем.
За Вашою логікою, треба взагалі заборонити будувати нові будинки, бо відомі випадки (причому їх багато) коли від цього страждають люди, причому порушуються їхні законні права - не якісь там ілюзорні матерії.
Треба взагалі заборонити будувати аеропорти - бо часом трапляється так, що аеропорти виникають близько до будівель де живуть люди.
Треба взагалі заборонити легкові автомобілі - бо дуже багато випадків коли внаслідок брутальних порушень ПДР (нетверезі водії, перебільшення швидкості на десятки км/год, ігнорування світлофорів) гинуть невинні люди.
Треба взагалі заборонити релігію - бо відомі випадки (і їх багато), коли внаслідок глибокої релігійності люди калічили життя не лише собі, а й своїм близьким, й взагалі стороннім людям.
Треба взагалі заборонити і атеїзм - бо зневірені люди будують суспільства типу совку, аморальні, в яких автомобілісти вбивають пішоходів, і нічого з тим не можна створити (якщо не заборонити автомобілі).
І Євро-2012 теж треба заборонити. Бо оюди потерпають від проблем з незаконним будівництвом готелів, а Суркіс на тому заробить.
Я думаю, варто чітко формулювати проблеми. Незаконна забудова - це погано (як і будь-що незаконне). Будування нових готелів за державний кошт - це погано (якщо таке є в когось в планах; наскільки я зрозумів - це всього лише плід фантазії автора допису). Поява нових приватних готелів, побудованих законно - це добре.
2008.10.24 | OlenaSt
Логіка - велика сила
123 пише:> Я таких намірів не мав й близько.
Значить все куди гірше. Бо мені здалося, що пан просто недочитав статтю, тому й приписує авторові те, що той не казав. Ідея з "розводом" була способом панові "красиво" вийти із ситуації. З'ясувалося, що це була принципова позиція пана.
> Ви не помітили з цієї фрази, що автору це не подобається? Чи з якою, по-Вашому, метою він навів цю свою тезу в своєму тексті - якщо це не аргумент "проти"?
Ні не помітила. Бо читала лише те, що автор написав. Більше того, коли пан почав закидати авторові нелюбов до платних доріг, здивувалася, бо це повністю суперечило логіці автора. Всласне, саме це і змусило мене уважно перечитати статтю ще раз.
> Як раніше, так і тепер мені з цієї фрази ясно, що автор проти залучення інвесторів для будівництва доріг, оскільки внаслідок цього дороги будуть платними.
Чудовий зразок логіки! Нічого сказати!
> НМД Ви неправильно формулюєте підхід до виріщення проблем.
Я ще не "формулювала" жодного підходу до вирішення проблеми. Більше того, прямо написала, що спробую зробити це згодом.
> За Вашою логікою, треба взагалі заборонити будувати нові будинки, бо відомі випадки (причому їх багато) коли від цього страждають люди, причому порушуються їхні законні права - не якісь там ілюзорні матерії.
> Треба взагалі заборонити будувати аеропорти - бо часом трапляється так, що аеропорти виникають близько до будівель де живуть люди.
> Треба взагалі заборонити легкові автомобілі - бо дуже багато випадків коли внаслідок брутальних порушень ПДР (нетверезі водії, перебільшення швидкості на десятки км/год, ігнорування світлофорів) гинуть невинні люди.
> Треба взагалі заборонити релігію - бо відомі випадки (і їх багато), коли внаслідок глибокої релігійності люди калічили життя не лише собі, а й своїм близьким, й взагалі стороннім людям.
> Треба взагалі заборонити і атеїзм - бо зневірені люди будують суспільства типу совку, аморальні, в яких автомобілісти вбивають пішоходів, і нічого з тим не можна створити (якщо не заборонити автомобілі).
> І Євро-2012 теж треба заборонити. Бо оюди потерпають від проблем з незаконним будівництвом готелів, а Суркіс на тому заробить.
Шедеврально! Пан проникся моєю логікою! Він мені розказав, чого я хочу і в що я вірю.
Офіційно: написана паном дурня до мене стосунку не має.
Спочатку хотіла я постібатися з цих писань, але скажу одне: най пан не приписує людям, чого вони не говорили і не писали. Людям від того зазвичай байдуже, а от пана характеризує красномовно.
Пан правильно зауважив, що найбільше я тут пишу про незаконні забудов. Але я не давала приводу звинувачувати мене в тому, що я взагалі проти будівництво чи там проти "розвитку міста", чи приписувати мені інший ідіотизм.
На той випадок, якщо пана цікавить обговорення проблеми, а не цирк на тему, "що автор мав на увазі, коли сказав та-то і те-то", раджу панові припинити маніпулювання чужими текстами і думками. Це не гарно.
2008.10.24 | 123
Re: Логіка - велика сила
OlenaSt пише:> 123 пише:
> > Я таких намірів не мав й близько.
> Значить все куди гірше. Бо мені здалося, що пан просто недочитав статтю, тому й приписує авторові те, що той не казав. Ідея з "розводом" була способом панові "красиво" вийти із ситуації. З'ясувалося, що це була принципова позиція пана.
Мені не треба красиво виходити. Я досі не бачу іншого способу потлумачити фразу про дороги. Якщо Ви маєте інше тлумачення - запропонуйте, і я, можливо, погоджуся. А можливо - й ні. Нічого некрасивого в будь-якому з цих варіантів я не бачу.
> > Ви не помітили з цієї фрази, що автору це не подобається? Чи з якою, по-Вашому, метою він навів цю свою тезу в своєму тексті - якщо це не аргумент "проти"?
> Ні не помітила. Бо читала лише те, що автор написав. Більше того, коли пан почав закидати авторові нелюбов до платних доріг, здивувалася, бо це повністю суперечило логіці автора. Всласне, саме це і змусило мене уважно перечитати статтю ще раз.
Ну то надайте Ваше тлумачення, не інтригуйте
> > Як раніше, так і тепер мені з цієї фрази ясно, що автор проти залучення інвесторів для будівництва доріг, оскільки внаслідок цього дороги будуть платними.
> Чудовий зразок логіки! Нічого сказати!
Ну я зрозумів так, як зрозумів. Я не хотів Вас цим образити чи ще щось подібне
> > НМД Ви неправильно формулюєте підхід до виріщення проблем.
> Я ще не "формулювала" жодного підходу до вирішення проблеми. Більше того, прямо написала, що спробую зробити це згодом.
Можливо, точніше було казати про неправильне формулювання проблеми. Проблема зветься не євро-2012, а зовсім інакше.
> > За Вашою логікою, треба взагалі заборонити будувати нові будинки, бо відомі випадки (причому їх багато) коли від цього страждають люди, причому порушуються їхні законні права - не якісь там ілюзорні матерії.
> > Треба взагалі заборонити будувати аеропорти - бо часом трапляється так, що аеропорти виникають близько до будівель де живуть люди.
> > Треба взагалі заборонити легкові автомобілі - бо дуже багато випадків коли внаслідок брутальних порушень ПДР (нетверезі водії, перебільшення швидкості на десятки км/год, ігнорування світлофорів) гинуть невинні люди.
> > Треба взагалі заборонити релігію - бо відомі випадки (і їх багато), коли внаслідок глибокої релігійності люди калічили життя не лише собі, а й своїм близьким, й взагалі стороннім людям.
> > Треба взагалі заборонити і атеїзм - бо зневірені люди будують суспільства типу совку, аморальні, в яких автомобілісти вбивають пішоходів, і нічого з тим не можна створити (якщо не заборонити автомобілі).
> > І Євро-2012 теж треба заборонити. Бо оюди потерпають від проблем з незаконним будівництвом готелів, а Суркіс на тому заробить.
> Шедеврально! Пан проникся моєю логікою! Він мені розказав, чого я хочу і в що я вірю.
> Офіційно: написана паном дурня до мене стосунку не має.
Я не кажу що має. Я просто навів приклад поширення підходу, який Ви демонстрували, на інші аспекти буття, для ілюстрації хибності такого підходу: критикувати євро-2012 на тій підставі, що для евро-2012 будують готель з порушенням прав мешканців території поруч з будмайданчиком - нмд некоректно.
> Спочатку хотіла я постібатися з цих писань, але скажу одне: най пан не приписує людям, чого вони не говорили і не писали. Людям від того зазвичай байдуже, а от пана характеризує красномовно.
Пан не припиписує. Так само як пан і не розводив. Ви його надто демонізуєте
> Пан правильно зауважив, що найбільше я тут пишу про незаконні забудов. Але я не давала приводу звинувачувати мене в тому, що я взагалі проти будівництво чи там проти "розвитку міста", чи приписувати мені інший ідіотизм.
Тим більше пан не думав Вас у чомусь звинуватити
> На той випадок, якщо пана цікавить обговорення проблеми, а не цирк на тему, "що автор мав на увазі, коли сказав та-то і те-то", раджу панові припинити маніпулювання чужими текстами і думками. Це не гарно.
Я пишу так, як розумію. Якщо я Вас розумію неправильно - ну або пробачте мені, або пишіть точніше. Не знаю що ще запропонувати
2008.10.24 | Mykola_2007
Re: Логіка - велика сила
Дякую всім хто прочитав мої роздуми. І тим більше радий, що вони знаходять схвальні відгуки.Деякі пояснення.
Фраза стосовно доріг. Я мав на увазі те, що мав на увазі. Ви десь чули щоб нам розказували, що ”ми вам до Евро -2012 побудуємо платні дороги”. Я ні! Тому і писав, що вони безкоштовні, а отже інвестор з них нічого не отримує. Стосовно самого явища платні дороги, то я про це навідь не задумувався, коли писав. Якщо до цього підходити з розумом то не маю нічого проти.
Стосовно проблемми, я не люблю повторів, але напишу. Я вважаю, що з економічної, та з точки зору сформованості громадянського суспільства ми зарано взялися за цей проект. Простіше кажучи половину цих грошей все одно розкрадуть, а ми прості громадяни, ніяк не зможемо проконтролювати а куди витрачаються ці гроші.
Проблема з незаконними, та ”законними” забудовами, на мою думку і полягає у несформованості громадянського суспільства. Бо нажаль під прапором Евро 2012 хочуть просто ”подерибанить”, а не дійсно створити щось нове та перспективне.
Коли дізнаємось новину, що земля була виділена під забудову, то це, у суспільстві, сприймаеться з підозрою(де виділено, куму виділено, кто там мешкав раніше), коли ж кажуть під проведення Евро 2012, то це навідь сприймаеться на ура.
Тому проблемма звичайно ширша, але саме Евро 2012 висвітлює багато негативу в нашій держави.
2008.10.25 | 123
Re: Логіка - велика сила
Mykola_2007 пише:> Дякую всім хто прочитав мої роздуми. І тим більше радий, що вони знаходять схвальні відгуки.
> Деякі пояснення.
> Фраза стосовно доріг. Я мав на увазі те, що мав на увазі. Ви десь чули щоб нам розказували, що ”ми вам до Евро -2012 побудуємо платні дороги”. Я ні! Тому і писав, що вони безкоштовні, а отже інвестор з них нічого не отримує. Стосовно самого явища платні дороги, то я про це навідь не задумувався, коли писав. Якщо до цього підходити з розумом то не маю нічого проти.
Я зрозумів що Ви не мали на увазі те, що я думав.
А що саме Ви тоді мали на увазі? Вас турбує що дороги побудують за державні гроші, а не за приватні? По-Вашому, витратити державні гроші на дороги - це погано?
> Стосовно проблемми, я не люблю повторів, але напишу. Я вважаю, що з економічної, та з точки зору сформованості громадянського суспільства ми зарано взялися за цей проект. Простіше кажучи половину цих грошей все одно розкрадуть, а ми прості громадяни, ніяк не зможемо проконтролювати а куди витрачаються ці гроші.
В бюджеті є 100 тисяч. Ви боїтеся що їх розкрадуть - у випадку якщо їх витрачатимуть на єро-2012. А що їх розкрадуть - у випадку якщо їх витрачатимуть на лікарні чи на реформу збройних сил, це Вас не турбує?
Як по-Вашому треба витратити бюджетні гроші, з огляду на стан громадянського суспільства?
2008.10.25 | Mykola_2007
Re: Логіка - велика сила
"А що саме Ви тоді мали на увазі? Вас турбує що дороги побудують за державні гроші, а не за приватні? По-Вашому, витратити державні гроші на дороги - це погано?"Я там про дороги писав і дуже багато, бо це єдине за що Евро 2012 можна "похвалити". І писав що це добре, бо дороги у нас дійсно погані.
Але тут я виділив лише два аспекти.
1. Дороги будуються не по всій Україні, наприклад в Криму, як повинно бути у цивілізованому світі, а лише до міст проведення Евро-2012.
Тобто будівництва інших доріг, які не пов'яззані з Евро-2012, або хоча б оновлення, буде призупинено як мінімум до 2012 року.
2. Необхідність тої чи іншої дороги, фактично буде визначати ділок з УЕФА. Ми можемо лише надіяться, що його уявлення співпадуть з нашими потребами. І тут можна і зробити висновок, що потреби простих громадян, менше за все цікавлять "забудовників" та ініціаторів Евро-2012.
Чому, власне кажучи, Евро-2012 так обурює.
Коли якусь недержавну компанію, держава запрошує побудувати щось, і якщо ця забудова коштує більше 500 млн грн., то у громацькості виникає "нездоровий" інтерес, а навіщо це потрібно. Теоретично громадська думка може вплинути на це. Але коли з усіх екранів лунає "Даёш Евро-2012" або "Евро-2012 це шлях у Европу",хоча я не чув, щоб Еврочиновники тільки і чекали проведення цього чемпіонату щоб нас взяти в Евросоюз, то питання про витрати якось відходить на другий план, і голоса проти губляться в хорі "одобрямс".
Навідь по цій дискусії видно. Якби вам сказали. Держава хоче вкласти мільярди грошей у якісь проект, якій не окупиться, більш того шанси що ми хоч колись повернем ці кошти примарні. Ви будете аплодувати цьому і казати про Европерпективи? Не думаю... Але коли кажеться, що це Евро-2012, так зразу з'являеться інша аргументація. Аргументація скоріш емоційна, ніж конструктивна.
Моя думка така, і я її аргументував, Евро-2012-це лише ширма для перекачки державних коштів, у різні, пов'язані з чиновниками, фірмочки, які будуть, щось "будувати", але в результаті ні економічного ні політичниго ефекту це не дасть.
2008.10.25 | 123
Ви так і не сказали що Ви мали на увазі тим реченням
Конкретним реченням про дороги, яке обговорювалося в цій підгілці. Ок.Mykola_2007 пише:
> "А що саме Ви тоді мали на увазі? Вас турбує що дороги побудують за державні гроші, а не за приватні? По-Вашому, витратити державні гроші на дороги - це погано?"
>
> Я там про дороги писав і дуже багато, бо це єдине за що Евро 2012 можна "похвалити". І писав що це добре, бо дороги у нас дійсно погані.
>
> Але тут я виділив лише два аспекти.
>
> 1. Дороги будуються не по всій Україні, наприклад в Криму, як повинно бути у цивілізованому світі, а лише до міст проведення Евро-2012.
Це гірше ніж по всій, погоджуюсь. І що - це аргумент проти Евро-2012?
> Тобто будівництва інших доріг, які не пов'яззані з Евро-2012, або хоча б оновлення, буде призупинено як мінімум до 2012 року.
Річ у тім, що в Україні без євро (наприклад, у 2005 р) на дороги витрачалося набагато менше бюджетних грошей, ніж на Україну з євро (наприклад у 2011). І це на мою думку - як таке дуже добре.
Ніякого будівництва доріг в Україні ніколи не було, тому нема що призупиняти. В Україні взагалі нема доріг - єдина нормально дорога це з Київа до Борисполя. Центральні вулиці мільйонних міст, в тому числі тих де плануються матчі євро-2012, виглядають гірше сільських доріг європейських країн, які навіть не є членами ЄС.
Якщо під євро-2012 будуть іноземцями побудовані платні дороги - це супер.
Якщо під євро-2012 будуть вкладені в дороги більше грошей ніж в 2005 році, наприклад, то це супер.
От і всі тези.
> 2. Необхідність тої чи іншої дороги, фактично буде визначати ділок з УЕФА. Ми можемо лише надіяться, що його уявлення співпадуть з нашими потребами. І тут можна і зробити висновок, що потреби простих громадян, менше за все цікавлять "забудовників" та ініціаторів Евро-2012.
Його інтереси не можуть не співпасти з нашими. Для євро найменше потрібні дороги з Конче-Заспи на Банкову.
>
> Чому, власне кажучи, Евро-2012 так обурює.
>
> Коли якусь недержавну компанію, держава запрошує побудувати щось, і якщо ця забудова коштує більше 500 млн грн., то у громацькості виникає "нездоровий" інтерес, а навіщо це потрібно. Теоретично громадська думка може вплинути на це. Але коли з усіх екранів лунає "Даёш Евро-2012" або "Евро-2012 це шлях у Европу",хоча я не чув, щоб Еврочиновники тільки і чекали проведення цього чемпіонату щоб нас взяти в Евросоюз, то питання про витрати якось відходить на другий план, і голоса проти губляться в хорі "одобрямс".
На що саме таке погане виділено 500 млн державних грошей? Конкретно. Ви кажете що Вас це обурює - але що саме Вас обурює, Ви знаєте?
> Навідь по цій дискусії видно. Якби вам сказали. Держава хоче вкласти мільярди грошей у якісь проект, якій не окупиться, більш того шанси що ми хоч колись повернем ці кошти примарні. Ви будете аплодувати цьому і казати про Европерпективи? Не думаю... Але коли кажеться, що це Евро-2012, так зразу з'являеться інша аргументація. Аргументація скоріш емоційна, ніж конструктивна.
Я вважаю що держава взагалі не повинна ні в що вкладати гроші. Тобто витрачати з метою отримання прибутків. Це є задача бізнесу. Але витрачати бюджетні гроші на створення інфраструктури, наприклад на дороги, це дуже добре - на мою думку.
> Моя думка така, і я її аргументував, Евро-2012-це лише ширма для перекачки державних коштів, у різні, пов'язані з чиновниками, фірмочки, які будуть, щось "будувати", але в результаті ні економічного ні політичниго ефекту це не дасть.
Ваша думка дуже загальна і неконкретна. Крім того, неясно до чого тут євро - Ви просто не вірете, що держава здатна ефективно витрачати бюджетні гроші, і євро тут ні до чого. Я теж не вірю. Але як раза євро змусить їх підвищити цю ефективність
2008.10.26 | Mykola_2007
Re: Ви так і не сказали що Ви мали на увазі тим реченням
>Конкретним реченням про дороги, яке обговорювалося в цій підгілці. Ок.?Взагалі то сказав. Переписувати свої зауваження мені нудно. Що конкретно вам не зрозуміло в тому реченні про дороги. Хоча може, Просто, Деякі вірять у те, що хочуть вірити (див. цитату Цезаря).
>Ніякого будівництва доріг в Україні ніколи не було, тому нема що >призупиняти. В Україні взагалі нема доріг - єдина нормально дорога >це з Київа до Борисполя.
Було, Одесса Київ наприклад. Був ремонт ішних доріг, косметичний але був.
>На що саме таке погане виділено 500 млн державних грошей? Конкретно. >Ви кажете що Вас це обурює - але що саме Вас обурює, Ви знаєте?
Я це Вас питав. Просто нудно переписувати мені свої питання. І це було гіпотетично...
>Якщо під євро-2012 будуть вкладені в дороги більше грошей ніж в 2005 >році, наприклад, то це супер.
Тобто за цією думкою, після 2012 року у нас більше нічого не будуть будувати. Ви самі розуміє, що розаиток держави не повинен залежати від того чи є у нас шоу, чи нема.
>Його інтереси не можуть не співпасти з нашими. Для євро найменше >потрібні дороги з Конче-Заспи на Банкову.
Не потрібні йому також трасси в Черкаси, Полтаву, Чернівці і інші більшість обласних центрів де життя затухає, і інших важдивих для економіки та розвитку інших міст доріг.
>Я вважаю що держава взагалі не повинна ні в що вкладати гроші. Тобто >витрачати з метою отримання прибутків. Це є задача бізнесу. Але >витрачати бюджетні гроші на створення інфраструктури, наприклад на >дороги, це дуже добре - на мою думку.
Знаєте, не цікава виходить дискусія. Ви кажете добре і намагаетесь зробити з мене, що я кажу погано. Але я теж кажу добре, більш того ніколи це не приховував. Можливо це складно зрозуміти, хоча я намагався пистаи доступніше.
Ми чогось забуваєм про стадіони та готелі, (кому вони будуть потрібні після Евро-2012). Нікому!!! Якщо не брати до уваги голослівних тез, що обов'язково окупиться. І тому очевидно, що всі ці будівницва затіяні лише з однією метов. Профінансувати чиїсь компанії, з державного бюджету, або взяти хабар, от і вся мета Евро-2012. Тільки протидіяти цій корупції набагато важче. Бо ореол Евро-2012 осліпляюче діє на суди, і на суспільство, яке під цей шумок не бачить звичайного грабунку.
І взагалі, для тих, хто вважає, що будувати потрібно попри економічну доцільність, хочеться нагадати про економічну кризу у США. І ту кризу яка накрила і нас, коли забудови лише припиняються, а половина нових будинків пусті.
http://uaeuro2012.com/content/view/322/1/
Інвесторів нема, тому державою беруться кредити. А от хто їх буде виплачувати.
І це в той ча коли не у всіх містах, почався опалювальний сезон. В той час коли нам знову погрожують відключенням газу. І щоб там не казали про політичний тиск Москви, але факт залишається фактом за газ ми їм винні і винні порівняно небагато, якщо врахувти Евро-2012.
Наша економіка сидить на постачанні металу та зерна за кордон, або розпродуємо те що залищилось від військового комплексу СССР. Може тут нам Евро-2012 зарадить? Ні!!! На це потрібні гроші, які через схему Евро-2012 фактично перекачують у кишені чиновників. Під аплодисменти всієї України. Але не сам факт будівництва доріг мене турбує, а факт що ми скочуємось у ще більшу долгову яму. Результатом чого може бути лише коллапс, а не розвиток. Евро-2012 його лише прищвидшить.
На кінець. Свого часу Швеція відмовилась від проведення Евробачення, бо дорого і не рентабельно, чого і нам бажаю з Евро-2012.
2008.10.25 | Олена Весел
Пані сама сказала, що вона таки проти Євро-2012
відповідаючи мені. Пані не могла б визначитись? Бо чесно кажучи пані, вимагаючи при тому не пересмикувати, намагалась связав несвязуємоє впіхнуть в невпіхуємоє опісать ніопісуємоє і я боюсь що наразі у дописах пані вже дуже важко зрозуміти, що сама пані своїми дописами хотіла сказати... або видайте мені лижі для їзди на асфальті...2008.10.25 | OlenaSt
А пані могла б уточнити, на що саме вона наїхала?
2008.10.25 | Олена Весел
а я десь писала, що я на щось наїхала?
пані знов попросить мене не пересмикувати?2008.10.25 | OlenaSt
Так це пані сама із собою поговорила? (л)
http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1224894176&action=view&trs=-1Ще раз, якщо з першого було не зрозуміло:
я таки да, проти проведення Євро-2012 в Україні.
І ніде не писала, що за.
2008.10.23 | saha
Так для замітки
Безумовно гроші, якщо вони є, треба кудись вкладати, але чи варте 2-х недільне шоу таких витрат. Доречі установка яка може робити мікросхему по 100 нано метровій технології, тобто щоб ми змогли виробляти процесори типу Intel 2Core, коштує ”всього” 2 млрд. доларів, а таких у світі всього не більше 10.Тут у вас явна не компетентність
По перше Intel 2Core - таких процесорів не існує.
Якщо ви мали на увазі Intel Core2 то їх починали робити по 65 а зараз на 45 роблять а не на 100. А кожна нова коштує в півтора 2 рази дорожче так що не 2млд а 4 млд доларів.
і не 10 в світі 100 а штук 40 і не всі загружені а банкрутіють ;(.
От такі поради %(
2008.10.23 | 123
Взагалі ідея дуже смішна
"Он Інтел скільки заробляє - давайте ми інвестуємо в такі верстатики як в нього і теж стільки зароблятимемо"2008.10.23 | saha
Інтел це 2 в одному
існують компанії які просто виробляють, а є які розробляють микросхеми, а є які 2 в одному свої заводи і лабораторії.Якщо не помиляюся таких компанії залишилося 3 Интел і Самсунг, ИБМ(умовно тут змішана система)
Свої розробки і свої заводи.
Он і АМД почав процес по розділенню на заводи і групу розробки.
NVIDIA та VIA вже давно пройшли цей процес розміщують закази на чужих заводах.
2008.10.25 | Mykola_2007
Re: Взагалі ідея дуже смішна
http://ru.sitronics.com/article/109/Уточнення стосовно заводів по 65 нано метровій технології, їх лише 21, а будується ще 13 + 1 в Россії.
2008.10.24 | Mykola_2007
Re: Так для замітки
Дякую за уточнення. Винен, не перевірив і написав по пам'яті(найсучасніша установка років п’ять назад коштувала трохи більше мільярда, але мабутть інфляція). Стосовно самої ідеї, то давайте будем відверті, нанотехнології це майбутнє, а в нас навідь пристойної мікротехнології нема, або доживають свій вік, а само ніколи не з’явиться. Взагалі перпективні напрямки це окрема тема, тому я і писав, що необов’язково саме це. Безумовно корпорації розростаються, вони не можуть зосереджуватись лише в окремих країнах, будують нові заводи, долучають інші країни до розробок, але України в цьому процессі нема, ми так і залишаемось сірою зоною лише споживачів чужого високотехнологічного продукту.2008.10.23 | Jost auf Meiborg
Це смішно. Радів би, вуйко...ЄС дав Україні шанс
Продемонструвати що вона хоя якийсь стосунок може мати до Європи.А ви часом, не зі Львова, де вже сто разів усі гроші вкрали, а стадіона так і нема.
Тоді не дивно, що ви Суркіса не любите. Він-то справою займається.
2008.10.24 | Mykola_2007
Re: Це смішно. Радів би, вуйко...ЄС дав Україні шанс
>А ви часом, не зі Львова, де вже сто разів усі гроші вкрали, а стадіона так і нема.Ні, я не зі Львова. Хоча в цьому реченні ви і вказали чому я проти Евро-2012. І це явище поширене у нас в незалежності від географії.
2008.10.24 | Арій.
100%. Завжди про це казав - тільки в більш різкій формі.
2008.10.24 | Олена Весел
Пану по секрету
У деяких містах України психлікарні переробляють у готелі, бо нема де туристів селити... При тому що туалет там спільний на поверх і у жіночому немає дзеркала. Дзеркал і в номерах теж немає в принципі. Вам особисто не соромно, що Ваша держава зустрічає іноземних туристів таким от "сервісом"? Особисто мені - дуже соромно.2008.10.24 | OlenaSt
Уточніть, будь ласка, що це за міста такі
2008.10.25 | Олена Весел
Такі міста в Криму наприклад
називати назви "готелів" не буду, щоб уникнути звинувачень у недобросовісній конкуренції... Але погано не тільки там - у Ворзалі 100 грн. на добу, умови ніякі.У Кременчуку адміністраторка може ще й облаяти клієнта який знімає номер люкс, причому причиної того що при мені облаяли дівчину польку була супер важлива - до пані адміністратора заговорили українською.
У Черкасах економлять на рушниках.
У Кіровограді холодно в номерах.
У Сумах минулого року учасників міжнародної конференції поселили у гуртожитку, бо не було у місті в готелях не вистачило місць.
Ісчо? Чи вистачить?
2008.10.25 | OlenaSt
От тільки ніяк не збагну, як будівництво 5* готелю на Червоноарм
Червоноармійській поліпшить ситуацію із готелями в Криму, навчить адміністраторку в Кременчуку поводитися ввічливо і вивчити мову, змусить власників черкаського готелю бути щедрими і зігріє номери в Кіровограді.Те, що Ви назвали, - класичні приклади "розрухи в головах", і скільки б грошей під маркою Євро-2012 не "освоїли", нічого не зміниться.
Але в будь-якому разі матчі Євро-2012 проходитимуть у кількох великих містах, тож до Кременчука, Черкас, Кіровограда, Сум гроші просто не дійдуть.
Чи я щось пропустила, і фінал Євра-2012 перенесли-таки до Кременчука?
2008.10.25 | Олена Весел
Саме так - приклад розрухи у головах
5-зіркових готелів немає навіть у Києві, а ті що собі їх малюють - найчастіше взагалі ніяк не котіруються. У Києві зараз є три 3-зіркові готелі. Ви хочете сказати що у інших містах, де будуть проводити Євро-2012 звідкісь взялись готелі у 5-зірок, як того вимагає УЄФА?Але приклад розрухи у головах у іншому - якщо готелів немає, то їх і не треба будувати - оце приклад розрухи у головах. Життя фігове але навіщо користуватись можливістю його покращити, адже це вигідно страшному Суркісу! Замість того, щоб моніторити діяльність по підготовці до Євро-2012 і не давати Суркісу вирубувати зайві ліси і парки, пропонується перенести кудись Євро, втратити можливості для інвестицій і для повного щастя законсервувати ситуацію з тією кількістю 5-зіркових готелей які є, аби лише Суркіс не нажився... Залізна логіка!
2008.10.25 | OlenaSt
А ще - сліпої віри в міфи про "шанс"
Олена Весел пише:> 5-зіркових готелів немає навіть у Києві, а ті що собі їх малюють - найчастіше взагалі ніяк не котіруються. У Києві зараз є три 3-зіркові готелі. Ви хочете сказати що у інших містах, де будуть проводити Євро-2012 звідкісь взялись готелі у 5-зірок, як того вимагає УЄФА?
> Але приклад розрухи у головах у іншому - якщо готелів немає, то їх і не треба будувати - оце приклад розрухи у головах. Життя фігове але навіщо користуватись можливістю його покращити, адже це вигідно страшному Суркісу!
Ще раз: хтось у цій гілці говорив, що готелі будувати взагалі не треба? Не пересмикуйте.
>Замість того, щоб моніторити діяльність по підготовці до Євро-2012 і не давати Суркісу вирубувати зайві ліси і парки,
А Ви знаєте спосіб не давати Суркісу вирубувати ліси і парки? (Зайвих, до речі, у нас немає, навпаки, не вистачає.) То поділіться, бо он екологи, наприклад, вже кілька років Жуків з усіх сил моніторять і б'ються за нього, а результату - нуль.
>пропонується перенести кудись Євро, втратити можливості для інвестицій
Ви прочитали стартовий пост? Там саме "можливості для інвестицій" і піддаються велииикому сумніву.
>і для повного щастя законсервувати ситуацію з тією кількістю 5-зіркових готелей які є, аби лише Суркіс не нажився...
Мені байдуже прізвище того дерибанщика, який на цьому наживеться. Мені не байдуже, що податки, які ми сплачуємо із зароблених, повірте, нелегкою працею грошей, так легко фітькають у кишеню людей, які нашу ж державу знищують своїм дерибаном.
>Залізна логіка!
Амінь!
2008.10.25 | Олена Весел
Re: А ще - сліпої віри в міфи про "шанс"
OlenaSt пише:> Олена Весел пише:
> > 5-зіркових готелів немає навіть у Києві, а ті що собі їх малюють - найчастіше взагалі ніяк не котіруються. У Києві зараз є три 3-зіркові готелі. Ви хочете сказати що у інших містах, де будуть проводити Євро-2012 звідкісь взялись готелі у 5-зірок, як того вимагає УЄФА?
> > Але приклад розрухи у головах у іншому - якщо готелів немає, то їх і не треба будувати - оце приклад розрухи у головах. Життя фігове але навіщо користуватись можливістю його покращити, адже це вигідно страшному Суркісу!
> Ще раз: хтось у цій гілці говорив, що готелі будувати взагалі не треба? Не пересмикуйте.
Це прямо випливає з того, що Ви написали і з тексту. Будувати готелі ніззя - бо це вигідно Суркісу. І навіщо будувати готелі під Євро-2012 якщо туристи поїдуть. Поїдуть ці, приїдуть інші і будуть тут проводити всесвітній з'їзд Мері Кей або конкурс краси Міссісс Центрально-Східно-Європейська залізниця або хоч і Форум європейських буддистів. Туризм буває різним, а жити десь треба. А в Києві нема де.
>
> >Замість того, щоб моніторити діяльність по підготовці до Євро-2012 і не давати Суркісу вирубувати зайві ліси і парки,
> А Ви знаєте спосіб не давати Суркісу вирубувати ліси і парки? (Зайвих, до речі, у нас немає, навпаки, не вистачає.) То поділіться, бо он екологи, наприклад, вже кілька років Жуків з усіх сил моніторять і б'ються за нього, а результату - нуль.
Угу, єто Вам до ЮНЕСКО. Пишіть пісьмо про порушення природоохоронного законодавства. Жуків острів здається має статус заповідника, але я не впевнена. Принаймні пригрозити виключенням з ЮНЕСКО можна, наші чинуші цього трошки бояться. Прихильникам повернення Церкви Спаса на Берестові до Заповідника до речі теж туди треба звертатись, тому що ця церква входить у перелік пам'яток ЮНЕСКО, що знаходяться під загрозою знищення...
>
> >пропонується перенести кудись Євро, втратити можливості для інвестицій
> Ви прочитали стартовий пост? Там саме "можливості для інвестицій" і піддаються велииикому сумніву.
Тому що Суркіс? Чудовий аргумент, але не радила б його використовувати у пристойному товаристві. Все інше насправді надумано і між нами дівчатками можна не читати бо рідкісний брєд. У проведені Чемпіонату Європи може бути лише один єдиний негативний наслідок - можлива загроза безпеці громадян через можливі сутички між вболівальниками
>
> >і для повного щастя законсервувати ситуацію з тією кількістю 5-зіркових готелей які є, аби лише Суркіс не нажився...
> Мені байдуже прізвище того дерибанщика, який на цьому наживеться. Мені не байдуже, що податки, які ми сплачуємо із зароблених, повірте, нелегкою працею грошей, так легко фітькають у кишеню людей, які нашу ж державу знищують своїм дерибаном.
Коли Ви починаєте якусь діяльність, треба чітко визначити який результат мінімальний Ви хочете нею досягти. Україна визначила для себе мету - проведення Євро-2012. Як результат вона поставила для себе крім всього іншого розбудову інфраструктури. Моніторять виконання цього результати незалежні спостерігачі від УЄФА (по Вашому вони зацікавленні у тому, щоб Суркіс чи хтось інший гроші вкрав?)і конкуренти, в тому числі Італія, які сплять і бачать, щоб українські чиновники поцупили трошки грошенят і чемпіонат перенесли до них. Ви серйозно думаєте, що вони дадуть можливість українським політикам багато вкрасти? А без такого моніторингу ні один здравомислячий інвестор тим більше у фінансову кризу сюди не прийде. Принаймні я б не прийшла... От тепер і дайте собі відповідь на запитання - Ви готелей 5-зіркових у Києві хочете? А хочете, щоб вони відповідали всім нормам безпеки? А хочете щоб при цьому чиновники ще і не дуже багато вкрали, навіть якщо вкрадуть? Ну то в чому проблема? Якщо не буде Євро-2012 Ви цих готелей тут і за 20 років не побачите, просто навіть діючим не буде на кого рівнятись... а на безриб'ї і квартіра готель.
2008.10.25 | OlenaSt
Re: А ще - сліпої віри в міфи про "шанс"
Олена Весел пише:> Це прямо випливає з того, що Ви написали і з тексту.
Так, питання приписування комусь чогось, що звідкись випливає, у цій гілці вже обговорювалося. Досить.
> Будувати готелі ніззя - бо це вигідно Суркісу.
Те саме. Тобто, м'яко кажучи, пересмикування.
>І навіщо будувати готелі під Євро-2012 якщо туристи поїдуть. Поїдуть ці, приїдуть інші і будуть тут проводити всесвітній з'їзд Мері Кей або конкурс краси Міссісс Центрально-Східно-Європейська залізниця або хоч і Форум європейських буддистів. Туризм буває різним, а жити десь треба. А в Києві нема де.
Заповнюваність готелів перевірити нескладно, спробую зайнятися.
А щодо іншого, то, перепрошую, коли Київ на Нью-Васюки перейменовувать плануєте?
> Угу, єто Вам до ЮНЕСКО. Пишіть пісьмо про порушення природоохоронного законодавства. Жуків острів здається має статус заповідника, але я не впевнена. Принаймні пригрозити виключенням з ЮНЕСКО можна, наші чинуші цього трошки бояться. Прихильникам повернення Церкви Спаса на Берестові до Заповідника до речі теж туди треба звертатись, тому що ця церква входить у перелік пам'яток ЮНЕСКО, що знаходяться під загрозою знищення...
Дуууже слушна порада. Писали. Скрізь писали. Мало не у Спортлото. І знаєте, який результат? В носі вони мали всі ці писання.
> Ви прочитали стартовий пост? Там саме "можливості для інвестицій" і піддаються велииикому сумніву.
> Тому що Суркіс?
Попустіться з тим Суркісом. Набридло.
>Чудовий аргумент, але не радила б його використовувати у пристойному товаристві.
Не я, а Ви його скрізь пхаєте.
>Все інше насправді надумано і між нами дівчатками можна не читати бо рідкісний брєд.
"- Ах, сударь, да это же полная ерунда!
- Но почему же ерунда?
- Да потому что че-пу-ха!"(с)
Мене завжди уміляють аргументи на кшталт "рідкісний брєд", коли людина не дає собі клопоту хоча б спробувати зрозуміти, про що йдеться.
>У проведені Чемпіонату Європи може бути лише один єдиний негативний наслідок - можлива загроза безпеці громадян через можливі сутички між вболівальниками.
От навіть не знаю, що написати. Чи то "O sancta simplicita!", чи поцікавитися, хто Вам довідку дав, що інших негативних наслідків не буде.
> Коли Ви починаєте якусь діяльність, треба чітко визначити який результат мінімальний Ви хочете нею досягти.
І нє паспоріш.
>Україна визначила для себе мету - проведення Євро-2012.
Не пригадую референдуму з цього питання. Не вподібнюйтеся нашим політикам, які завжди краще за всіх знають, чого "Україна хоче", а відтак, що вона "заявила", "зробила", "визначила"...
>Як результат вона поставила для себе крім всього іншого розбудову інфраструктури. Моніторять виконання цього результати незалежні спостерігачі від УЄФА (по Вашому вони зацікавленні у тому, щоб Суркіс чи хтось інший гроші вкрав?)і конкуренти, в тому числі Італія, які сплять і бачать, щоб українські чиновники поцупили трошки грошенят і чемпіонат перенесли до них. Ви серйозно думаєте, що вони дадуть можливість українським політикам багато вкрасти?
Ну чому ж. Можна вчинити простіше. Вкрасти те, що вже закладено в бюджет, причому якомога швидше, до того, як в України Євро заберуть.
>От тепер і дайте собі відповідь на запитання - Ви готелей 5-зіркових у Києві хочете? А хочете, щоб вони відповідали всім нормам безпеки? А хочете щоб при цьому чиновники ще і не дуже багато вкрали, навіть якщо вкрадуть? Ну то в чому проблема?
В тому, що міжнародний захід такого рівня - це не лише п'ятизіркові готелі. Це перебудова всієї інфраструктури. А в нас як із писаною торбою носяться лише з готелями-дорогами.
>Якщо не буде Євро-2012 Ви цих готелей тут і за 20 років не побачите
Якщо дозволятимемо, щоб нас розводили, як лохів, так, як із цим Євро, то за 20 років для нас куди актуальнішою буде проблема барлогів, ніж готелів.
>просто навіть діючим не буде на кого рівнятись...
Що, вже призначили час опускання залізної завіс? Чи ту саму Європу чорти язиком злизали, що порівняти ні з чим?
2008.10.25 | Олена Весел
Re: А ще - сліпої віри в міфи про "шанс"
OlenaSt пише:> Олена Весел пише:
> > Це прямо випливає з того, що Ви написали і з тексту.
> Так, питання приписування комусь чогось, що звідкись випливає, у цій гілці вже обговорювалося. Досить.
>
> > Будувати готелі ніззя - бо це вигідно Суркісу.
> Те саме. Тобто, м'яко кажучи, пересмикування.
>
> >І навіщо будувати готелі під Євро-2012 якщо туристи поїдуть. Поїдуть ці, приїдуть інші і будуть тут проводити всесвітній з'їзд Мері Кей або конкурс краси Міссісс Центрально-Східно-Європейська залізниця або хоч і Форум європейських буддистів. Туризм буває різним, а жити десь треба. А в Києві нема де.
> Заповнюваність готелів перевірити нескладно, спробую зайнятися.
> А щодо іншого, то, перепрошую, коли Київ на Нью-Васюки перейменовувать плануєте?
Пані знов просить мене не пересмикувати?
>
> > Угу, єто Вам до ЮНЕСКО. Пишіть пісьмо про порушення природоохоронного законодавства. Жуків острів здається має статус заповідника, але я не впевнена. Принаймні пригрозити виключенням з ЮНЕСКО можна, наші чинуші цього трошки бояться. Прихильникам повернення Церкви Спаса на Берестові до Заповідника до речі теж туди треба звертатись, тому що ця церква входить у перелік пам'яток ЮНЕСКО, що знаходяться під загрозою знищення...
> Дуууже слушна порада. Писали. Скрізь писали. Мало не у Спортлото. І знаєте, який результат? В носі вони мали всі ці писання.
>
> > Ви прочитали стартовий пост? Там саме "можливості для інвестицій" і піддаються велииикому сумніву.
> > Тому що Суркіс?
> Попустіться з тим Суркісом. Набридло.
А може Ви нарешті скажете чого Ви добиваєтесь?
>
> >Чудовий аргумент, але не радила б його використовувати у пристойному товаристві.
> Не я, а Ви його скрізь пхаєте.
>
> >Все інше насправді надумано і між нами дівчатками можна не читати бо рідкісний брєд.
> "- Ах, сударь, да это же полная ерунда!
> - Но почему же ерунда?
> - Да потому что че-пу-ха!"(с)
> Мене завжди уміляють аргументи на кшталт "рідкісний брєд", коли людина не дає собі клопоту хоча б спробувати зрозуміти, про що йдеться.
Ви знаєте, що я намагалась зрозуміти і що я не намагалась зрозуміти? Ви знаєте чим я заклопотана, а чим ні? Шавнона пані має рідкісні дані провидиці, я на жаль таких немаю і роблю висновки лише з тих слів, які пані пише - в результаті когнітивний дисонанс, пані пише дуже суперечливі речі...
>
> >У проведені Чемпіонату Європи може бути лише один єдиний негативний наслідок - можлива загроза безпеці громадян через можливі сутички між вболівальниками.
> От навіть не знаю, що написати. Чи то "O sancta simplicita!", чи поцікавитися, хто Вам довідку дав, що інших негативних наслідків не буде.
Ви там десь про відповідальний бізнес писали. Так от на відміну від будівництва житлових будівель і навіть певною мірою офісних приміщень, будівництво готелей і стадіонів набагато вигідніше, тому що вони є багатофункціональними.
>
> > Коли Ви починаєте якусь діяльність, треба чітко визначити який результат мінімальний Ви хочете нею досягти.
> І нє паспоріш.
С Бабой Ягой тєм болєє. Тіль
>
> >Україна визначила для себе мету - проведення Євро-2012.
> Не пригадую референдуму з цього питання. Не вподібнюйтеся нашим політикам, які завжди краще за всіх знають, чого "Україна хоче", а відтак, що вона "заявила", "зробила", "визначила"...
Я Вам по секрету скажу - в Україні хоч і представницька і не зовсім правильна але демократія. представницька значить, що люди надають частину своїх прав вирішувати ти чи інші питання обраним депутатам, які призначають чиновників. і ці чиновники Ви не повірите отримують право приймати рішення за народ України у деяких випадках. наприклад щодо проведення міжнародних заходів. а спитати Ви з них за це зможете під час чергових виборів - так шо Вам недовго чекати лишилось щоб проголосувати проти Ющенка і його політичної сили на виборах і таким чином виразити своє проти. інший спосіб - ідіть у політику сама і нехай Вам дадуть повноваження вирішувати що в Україні проводити а що ні. третього наскільки я пам'ятаю наразі наша ... конституція не передбачає (тут частина людей знає, як я люблю основний закон)... так шо змушена ще раз повторити про бачили очі шо купували. кому делегували, ті за Вас і вирішують...
>
> >Як результат вона поставила для себе крім всього іншого розбудову інфраструктури. Моніторять виконання цього результати незалежні спостерігачі від УЄФА (по Вашому вони зацікавленні у тому, щоб Суркіс чи хтось інший гроші вкрав?)і конкуренти, в тому числі Італія, які сплять і бачать, щоб українські чиновники поцупили трошки грошенят і чемпіонат перенесли до них. Ви серйозно думаєте, що вони дадуть можливість українським політикам багато вкрасти?
> Ну чому ж. Можна вчинити простіше. Вкрасти те, що вже закладено в бюджет, причому якомога швидше, до того, як в України Євро заберуть.
Йой, Ви знаєте, що вони хочуть, і що вони зроблять, у Вас знов талант провидиці прокидається або я пересмикую, або я вже заплуталась...
>
> >От тепер і дайте собі відповідь на запитання - Ви готелей 5-зіркових у Києві хочете? А хочете, щоб вони відповідали всім нормам безпеки? А хочете щоб при цьому чиновники ще і не дуже багато вкрали, навіть якщо вкрадуть? Ну то в чому проблема?
> В тому, що міжнародний захід такого рівня - це не лише п'ятизіркові готелі. Це перебудова всієї інфраструктури. А в нас як із писаною торбою носяться лише з готелями-дорогами.
Пані, Ви ж проти проведення чемпіонату! Які готелі інфрастуктури під нього?
>
> >Якщо не буде Євро-2012 Ви цих готелей тут і за 20 років не побачите
> Якщо дозволятимемо, щоб нас розводили, як лохів, так, як із цим Євро, то за 20 років для нас куди актуальнішою буде проблема барлогів, ніж готелів.
Я думала у нас тіко Карпачова Касандра... Мої міркування щодо 20 років грунтувались на тому, що наступного разу шанс провести щось подібне нам раніше не дадуть (тобто прискорити процеси ми не зможем) і що ми ще років 5 потупцяєм на місці з тим же рівнем сервісу... грунтуюсь на досвіді попередніх кампаній... ну кінопереклад дав насправді результат ось тільки зараз - фільмів побільшало і їх французи навіть не сильно лають... Принаймні "Маленьке життя" Мальоза вважає кращим за ідеєю ніж "Будда вибухнув від сорому".. ну це якщо зараз почнем шось робити, то років через 7 може у нас буде пародія на 5 зірок нарешті одна хоча б... а справжніх 5 зірок якщо еволюційно, то років через 20... Так шо 20 хоч так, хоч сяк. А Ви звідки знаєте про барлоги?
>
> >просто навіть діючим не буде на кого рівнятись...
> Що, вже призначили час опускання залізної завіс? Чи ту саму Європу чорти язиком злизали, що порівняти ні з чим?
Я опять пересмикую явно... Ну Ви ж бачите яка я вся пересмикана раз за разом... уже завісу опустила...
Шановна пані, українські готелі в принципі і не намагаються конкурувати з європейськими. Їм це не треба - тут європейського сервісу нема. Так шо будете хавати, що Вам дають. А для того, щоб тут з'явився європейський сервіс, треба щоб з'явилась конкуренція на внутрішньому ринку.
І всьо - припиняю дискусію до того моменту, поки пані чітко не напише вона за проведення Євро і будівництво інфраструктури із залученням інвесторів і (частково) коштів місцевих і державного бюджету (бо інакше не вийде, деякі галузі закріплені за державою і не можуть бути реалізовані приватним інвестором) під нього чи проти. Єссі проти - так об чьом весь балаган?
2008.10.25 | OlenaSt
Взагалі-то я хотіла обговорити статтю, а не пікіруватися з пані
Але оскільки вихідні позиції ми вже з'ясували: я вважаю цю статтю цікавою, а пані "рідкісним брєдом", тож продовжувати цю словесну еквілібристику не бачу сенсу. Тим більше, що суті питання в ній стосується менше половини.Перепрошую, але надалі дописи пані в цій гілці не читатиму, бо це забирає занадто багато часу.
2008.11.04 | Михайло Свистович
Re: Такі міста в Криму наприклад
Олена Весел пише:> називати назви "готелів" не буду, щоб уникнути звинувачень у недобросовісній конкуренції...
До чого тут приватна думка на інтернет-форумі до цих звинувачень?
2008.10.25 | 123
Готелі - це приватні бізнеси. Коли вони виникають - це добре
Будь-який новий бізнес - це дуже добре. Особливо такий як готелі.2008.10.25 | Олена Весел
до того ж тут вони дуже швидко окупляться
2008.10.25 | OlenaSt
Хто Вам це сказав?
2008.10.25 | Олена Весел
А Ви порахуйте!
Ви нагадали мені мою любу бабусю... Якось я їй в дитинстсві сказала, що можна срібло відчищати зубним порошком (не ще за совєтів), а вона недовгодумаючи спитали - а де це написано?2008.10.25 | OlenaSt
Давайте розрахунки, а не декларації і спогади
Найкраще влаштований готель, який я бачила, був у Львові. Збудований, здається 2001 р. Окрім того, що там було передбачено все, фантастично вишколений персонал і захмарні ціни, там була дуже вдало продумана стратегія бізнесу. В результаті готель завжди непогано заповнений. Крім того, розташований він не в центрі міста, а там, де земля все-таки дешевша. І при всьому цьому він окупився десь за шість років. І це - найкращий з точки зору і сервісу, і бізнесу, і до того ж, відносно невеликий готель.А тепер порахуйте, скільки окуповуватимуться монстри "під Євро", якщо такого напливу постояльців, як під час фудболу, найближчі десять років нам не світить?
2008.10.25 | 123
Яка Вам різниця - окупляться вони чи ні?
Це приватні інвестиції. Це не Ваша справа - турбуватися про їх окупність, для цього в отеля є власник. Раз він інвестує в це - вважає, що окупиться, от і все.2008.10.25 | OlenaSt
Добре чи ні, залежить не лише від "коли", а й від "як"
123 пише:> Будь-який новий бізнес - це дуже добре.
І новий бізнес з торгівлі наркотиками теж?
То, може, все-таки не будь-який?
Є такий термін, правда, затасканий і спаплюжений нашими дерибанщиками, "відповідальний бізнес" називається. Це коли бізнесмени будують свою діяльність з урахуванням інтересів суспільства і якогось ще там "майбутнього".
Так от, я вважаю, що потурати методам, якими у нас здійснюється так звана "підготовка до Євро-2012" - це відкидати перспективи розвитку в Україні "відповідального бізнесу" на десятки років. Бо ця "підготовка" - остаточне утвердження у нас практики ведення бізнесу методом "хапок-кидок-ривок".
І це не менш погано і небезпечно, ніж руйнування пам'яток чи нищення парків.
2008.10.25 | 123
Незаконний бізнес зветься "злочинна діяльність"
OlenaSt пише:
> 123 пише:
> > Будь-який новий бізнес - це дуже добре.
> І новий бізнес з торгівлі наркотиками теж?
> То, може, все-таки не будь-який?
Коли кажуть про бізнес, як правило мають на увазі легальний бізнес. Якщо це неочевидно з контексту - я уточнюю: я мав на увазі саме законний бізнес, ведення якого не передбачає порушень законодавства.
> Є такий термін, правда, затасканий і спаплюжений нашими дерибанщиками, "відповідальний бізнес" називається. Це коли бізнесмени будують свою діяльність з урахуванням інтересів суспільства і якогось ще там "майбутнього".
Я скептичний щодо цього. Відповідальний - це з категорії моралі. Мораль у кожного своя. Для когось аморальним є виробляти горілку (при цьому таких що не вживають алкоголь, думаю, менше ніж таких моралістів), а комусь і юристи здаються аморальними. Он скільки анекдотів є про юристів.
Людство зрозуміло це і обмежило ведення бізнесу формальними правилами - законами. Щось ліцензується (типу алкоголю та адвокатів), щось заборонено (типу згаданої Вами торговлі наркотиками), щось безпідставно (типу торговлі коноплі
> Так от, я вважаю, що потурати методам, якими у нас здійснюється так звана "підготовка до Євро-2012" - це відкидати перспективи розвитку в Україні "відповідального бізнесу" на десятки років. Бо ця "підготовка" - остаточне утвердження у нас практики ведення бізнесу методом "хапок-кидок-ривок".
Ви маєте матеріал для узагальненої оцінки "методів, якими у нас здійснюється так звана "підготовка до Євро-2012"? То надайте пліз.
2008.10.25 | OlenaSt
Re: Незаконний бізнес зветься "злочинна діяльність"
123 пише:> Я скептичний щодо цього. Відповідальний - це з категорії моралі. Мораль у кожного своя. Для когось аморальним є виробляти горілку (при цьому таких що не вживають алкоголь, думаю, менше ніж таких моралістів), а комусь і юристи здаються аморальними. Он скільки анекдотів є про юристів.
Я мала на увазі "відповідальний бізнес" виключно як економічну категорію, а жодним чином не моральну. Саме переведення її зі сфери економіки до сфери моралі і робить її у нашій країні беззмістовною. А взагалі-то вона передбачає стратегічне планування бізнесу не на півроку максимум, як це прийнято у нас, а на десятки років уперед. І орієнтується не на швидкий хапок, а на розвиток споживача, який купуватиме товари/послуги цього бізнесу через 10/20/30 років. Це просто інший способ мислення, ніж прийнято у нас. (Тобто у нас воно трапляється, але чомусь не в олігархів, а в різних там дрібних-середніх, але це вже зовсім інші тема
> Людство зрозуміло це і обмежило ведення бізнесу формальними правилами - законами. Щось ліцензується (типу алкоголю та адвокатів), щось заборонено (типу згаданої Вами торговлі наркотиками), щось безпідставно (типу торговлі коноплі
Ні, це далеко не завжди так (нмд, звичайно). Теоретичний приклад із моєї "хворої теми" забудов: можна збудувати будівлю з дотриманням усіх чинних законів і нормативів, але так, що вона утруднить розвиток місцевої громади. Наприклад, утруднить доступ до місцевої пам'ятки, на туристичне використання якої громада покладала особливі надії. Тобто доступ хоч і збережений, але істотно впливає на перспективи використання. Або ж побудувати розважальний заклад у зоні дії школи: все законно, але в дітей чомусь "несподівано для всіх" знижується інтерес до навчання і зростає - до "дорослих" розваг. (Я написала "теоретичний приклад", бо в нас, зазвичай, такі речі будуються з величезною купою порушень, так що "чистого прикладу" і не згадала).
> Ви маєте матеріал для узагальненої оцінки "методів, якими у нас здійснюється так звана "підготовка до Євро-2012"? То надайте пліз.
Наразі не маю узагальненої - лише збираю (і не тільки я) матеріал. Як тільки буде - Ви думаєте, я мовчатиму?
2008.10.25 | OlenaSt
Про віру
От що мене найбільше дивує у цій гілці, так це те, що люди, які зазвичай досить критично сприймають будь-які заяви і дії наших політиків та олігархів, так охоче увірували у міф про те, що "Євро-2012 - це шанс для України".Чому? Це що, прагнення побачити світло в кінці тонелю? Потреба вірити у щось високе?
Невже не видно вже зараз, що це все - черговий "розвод лохів" у найгіршому сенсі? Ну не будемо ми "готові" до цього Євра в тому сенсі, який вкладає у це поняття УЕФА. І в будь-якому разі нам буде "соромно перед іноземцями" за всі ці дороги-готелі-сортири. І перед собою буде соромно, що вкотре повелися, як дурники, і дозволили себе обібрати і принизити.
Але ж ні. Нам сказали: "Будуть інвестиції", і ми плескаємо в долоні. Така дрібничка, що вже понад чверть відведеного на підготовку часу минула, а інвесторів катма, нас не зупиняє. Ні, ми захоплено вигукуємо: "Інвестиції! Інвестиції".
Нам сказали: "Дайош п'ятизіркові готелі", і ми кричимо "Віват! 5 зірочок!". А те, що варто хоча б привести до ладу принаймні ті готелі, які вже є, відремонтувати пустку на Володимирській або ж за договорами з вузами впорядкувати наші декорації до фільмів жахів - гуртожитки, - то це ж не монументально.
Але ж далеко не всі "гості на Євро" претендуватимуть на номери люкс, когось можуть влаштувати і скромніші (тобто дешевші) умови. Оно Черновецький планує віддати на поталу диким уболівальникам Труханів (звичайно ж, спустошений острів потім легше буде дерибанити). А так є шанс, що восени, після Євра, якась частина "європейських стандартів проживання" і нашим студентам перепаде. Але ж на цьому не можна вкрасти стільки ж, скільки на "будівництві 5 зірочок", тож варіант не розглядається.
Але ж і "5 зірочок" - це не лише "коробка з наворотами і золотими унітазами", це ще й сервіс. Це означає, що треба перевиховати і навчити персонал готелю, гарантувати надійність комунікацій, організувати дорожній рух, вивести з коми громадський транспорт, кудись подіти (принаймні з центральних вулиць) бомжів, кидал, гопників із сємками нарешті. Але це не цікаво.
Нам кажуть: "Дороги", і ми з розумним виглядом киваємо: "Так, Євро-2012 принесе нам гарні дороги". Не буду повторювати те, що вже було сказано. Не буде в нас інвесторів "під дороги", бо інвестиції мають окуповуватися, а це в нас не передбачено всією системою. Не буде у нас розвиненої транспортної мережі, бо так-сяк полагодять лише основні дороги між великими містами, а решта так і залишиться "зробленими із грязюки і ям". Не залишаться у нас "на згадку" опісля Євро-2012 гарних доріг, бо робитимуть їх ті самі люди, що й зараз роблять, крадучи, за звичкою, ледь не всі виділені кошти. І робитимуть з тих самих матеріалів, що й зараз, тобто з тих, що не вдалося вкрасти. Тож потік транспорту порозбиває вщент ці новозроблені дороги ще, мабуть, до завершення того Євра.
Нам кажуть: "Євро-2012 - це шлях до Європи". І нам уже від слова тепло. Але ж це не шлях, а швидше вступний іспит, який ми маємо всі шанси провалити. То куди нас після того пустять? Ми забуваємо, що те, що спрацьовує у "Старій Європі", у нас грузне в багні корупції, дерибану, незнищенного "якось то воно буде", тотального пофігізму зрештою. У Польщі вже сувеніри продають із символікою? А в нас футбольна символіка - власність пана С. Отакі ми загадкові. Європі нас не зрозуміти.
Але ж ми свято віримо, що Євро-2012 врятує Україну. Ми готові заради цього прощати політикам і грошовим мішкам звичну вже брехню. Готові дарувати олігархам мільярди "за красівиє глаза". Аби лишень вони нам розказували, як ми від того Євра процвітати почнемо.
Ми намалювали собі високу і світлу мету під назвою "Євро-2012" і віруємо в неї, як у щось чисте і непорочне. І боїмося критично проаналізувати принаймні поточну ситуацію, якщо не саму світлу мету, аби щось нашу віру не затьмарило. Ми забуваємо, що навіть найсвітлішу мету можуть повністю знищити брудні засоби.
Час уже засновувати церкву віруючих у Велике Євро-2012.
2008.10.25 | Mykola_2007
100%
2008.10.25 | 123
Re: Про віру
OlenaSt пише:> От що мене найбільше дивує у цій гілці, так це те, що люди, які зазвичай досить критично сприймають будь-які заяви і дії наших політиків та олігархів, так охоче увірували у міф про те, що "Євро-2012 - це шанс для України".
> Час уже засновувати церкву віруючих у Велике Євро-2012.
Я так не думаю і не вірю
Я думаю, що завдяки євро-2012 істотно збільшаться витрати (державні і недержавні) на вкрай потрібну для бізнесового розвитку країни інфраструктурні речі - дороги, аеропорти (і нові рейси; це вже і зараз спостерігається), готелі. На мою думку, це дуже добре, бо ці речі в нас у жахливому стані, і чим більше витратити на них гроші, тим краще.
Якщо з витрачених державних грошей вкрадуть звичайні n%, то на користь підуть (100-n)%. Інакше б ці n% вкрали так само (доходи ж бюджету, які все одно треба витрачати, були б не менші ніж з євро), але (100-n)% пішли б на щось - на мою думку - менш потрібне (як і було всі ці роки). А крім державних, буде ще багато недержавних.
Крім того, я думаю, що завдяки євро-2012 більше людей у світі дізнаються про таку країну як Україна, і багато іноземців сюди приїдуть.Це теж добре.
Цього одного мені достатньо для того, щоб вітати Євро-2012.
2008.10.26 | OlenaSt
Re: Про віру
123 пише:> Я так не думаю і не вірю
Ви мене трохи заспокоїли
> Я думаю, що завдяки євро-2012 істотно збільшаться витрати (державні і недержавні) на вкрай потрібну для бізнесового розвитку країни інфраструктурні речі - дороги, аеропорти (і нові рейси; це вже і зараз спостерігається), готелі. На мою думку, це дуже добре, бо ці речі в нас у жахливому стані, і чим більше витратити на них гроші, тим краще.
Збільшення витрат на інфраструктуру не призводить прямо до її покращення, тим більше в наших умовах і традиціях. Принцип "освоєння коштів", залишений у спадок від совка, є швидше негативом для економіки, ніж позитивом.
Значення має раціональність, продуманість і послідовність розвитку тієї інфраструктури. Мене, наприклад, страшенно вразило, коли мені пояснили, що будівництво окружної навколо Києва здійснюється не за давно розробленими у світі раціональними принципами, а як "здається" нашим можновладцям (про деталі хай уточнюють ті, хто розказував, - вони туточки присутні
І з'ясувати, який шлях розвитку інфраструктури є кращим, у наших умовах дуже складно, бо часто розвиток елементів інфраструктури вимагає інших темпів, інших термінів, ніж передбачає жорстка прив'язка до цієї дати "кінця Світу". Зараз Євро-2012 подається мало не як "війна", котра "все спише".
Так що аргумент "збільшення витрат" мені особисто видається сумнівним, як порівняння совкової економіки 1985 р. з "рівнем 1913 р.".
> Якщо з витрачених державних грошей вкрадуть звичайні n%, то на користь підуть (100-n)%. Інакше б ці n% вкрали так само (доходи ж бюджету, які все одно треба витрачати, були б не менші ніж з євро), але (100-n)% пішли б на щось - на мою думку - менш потрібне (як і було всі ці роки).
Про крадіжки ми вже тут достатньо наговорилися. Зауважу лише один момент. Нещодавно несподівано дізналася, що відкат у сфері певних дрібних держзамовлень, який ще 4-5 років тому не перевищував 5-7%, зараз становить 22%! Тобто така в них ОФІЦІЙНА ставка відкату! (Несподівано, бо у своєму бізнесі якось примудрялася обходитися без цих речей).
>А крім державних, буде ще багато недержавних.
Якщо буду, це буде дуже добре. Але наразі ще немає, хоча минуло понад чверть відведеного часу. Скоріше за все, ці "недержавні" виконавці просто чекають "державного замовлення" на певні роботи. Але ж це жодного стосунку до інвестицій не має.
> Крім того, я думаю, що завдяки євро-2012 більше людей у світі дізнаються про таку країну як Україна, і багато іноземців сюди приїдуть.Це теж добре.
О, дякую, що нагадали про ще один постулат нової віри.
Про його ірраціональність написав ще автор стартового посту, тож я просто перекопіюю сюди цей уривок, розділивши на дві самостійні змістовні частини-проблеми:
1. "Щодо багатства та заможності.Як „туристична Мекка”, ми Египту можемо протиставити лише Чорнобиль, та й то для любителів екстриму, а по суті, у нас для інтуриста дивиться звичайно є що, але Египет ми не переплюнемо, а от тепер подивіться який рівень життя в Египті, і що йому дав цей наплив туристів. Питання риторичне. Туризм це добре але не все…"
2. "Тим більш, а хтось зараз сильно згадує про Австрію чи Швейцарію після Евро-2008…? Мов, ”якби не Евро, я б не дізнався про таку країну, як Австрія, буду кожну відпуску туди їздити і залишати там тисячі долларів”. Між іншим Австрія і Швейцарія витратили на Евро-2008 600 млн евро(4,2 млрд грн), порівняйте з 127 млрд грн."
> Цього одного мені достатньо для того, щоб вітати Євро-2012.
А мені - ні.
2008.10.26 | 123
Re: Про віру
OlenaSt пише:> 123 пише:
> > Я так не думаю і не вірю
> Ви мене трохи заспокоїли
>
> > Я думаю, що завдяки євро-2012 істотно збільшаться витрати (державні і недержавні) на вкрай потрібну для бізнесового розвитку країни інфраструктурні речі - дороги, аеропорти (і нові рейси; це вже і зараз спостерігається), готелі. На мою думку, це дуже добре, бо ці речі в нас у жахливому стані, і чим більше витратити на них гроші, тим краще.
> Збільшення витрат на інфраструктуру не призводить прямо до її покращення, тим більше в наших умовах і традиціях. Принцип "освоєння коштів", залишений у спадок від совка, є швидше негативом для економіки, ніж позитивом.
Я вже кілька разів казав - суть написаного Вами тут зводиться до того, що Ви не вірите у здатність держави ефективно витратити бюджетні гроші.
Але бюджетні гроші є незалежно від євро, і витратити їх треба незалежно від євро, і зроблено це буде приблизно однаково неефективно
на будь-що. Я хочу витрачати на дороги і мости, а не на щось інше.
> Значення має раціональність, продуманість і послідовність розвитку тієї інфраструктури. ... Тобто гроші вкладаються в те, що на старті є гіршим та обмеженим.
Так само і з витрачанням державних грошей на армію, міліцію тощо.
> І з'ясувати, який шлях розвитку інфраструктури є кращим, у наших умовах дуже складно, бо часто розвиток елементів інфраструктури вимагає інших темпів, інших термінів, ніж передбачає жорстка прив'язка до цієї дати "кінця Світу". Зараз Євро-2012 подається мало не як "війна", котра "все спише".
Думаю, будування доріг спланувати легше, ніж реформування армії та міліції. Але Ви не заперечуєте фінансування цих організацій.
Ще раз - дозволю собі вчергове наголосити на важливості чітко і правильно сформулювати проблему. Якщо Вас непокоїть нездатність держави ефективно витрачати гроші - то про це і треба казати як про проблему. А не про євро...
> Так що аргумент "збільшення витрат" мені особисто видається сумнівним, як порівняння совкової економіки 1985 р. з "рівнем 1913 р.".
До чого тут порівняння з 1913 р? Я кажу просту річ - чим більше витратити на дороги, тим кращі вони будуть. Тим більше за умов чиннника "зовнішнього контролера".
> > Якщо з витрачених державних грошей вкрадуть звичайні n%, то на користь підуть (100-n)%. Інакше б ці n% вкрали так само (доходи ж бюджету, які все одно треба витрачати, були б не менші ніж з євро), але (100-n)% пішли б на щось - на мою думку - менш потрібне (як і було всі ці роки).
> Про крадіжки ми вже тут достатньо наговорилися. Зауважу лише один момент. Нещодавно несподівано дізналася, що відкат у сфері певних дрібних держзамовлень, який ще 4-5 років тому не перевищував 5-7%, зараз становить 22%! Тобто така в них ОФІЦІЙНА ставка відкату! (Несподівано, бо у своєму бізнесі якось примудрялася обходитися без цих речей).
Отож - і ніякий євро тут ні до чого. Без євро - 22% витрат бюджетних пішли в пісок. Тільки 78% пішли в справу. Але пішли. З дорогами - втрати будуть меншими
> >А крім державних, буде ще багато недержавних.
> Якщо буду, це буде дуже добре. Але наразі ще немає, хоча минуло понад чверть відведеного часу. Скоріше за все, ці "недержавні" виконавці просто чекають "державного замовлення" на певні роботи. Але ж це жодного стосунку до інвестицій не має.
Не може не бути. Хоч скільки б Ви і Микола не писали про "пусті готелі після євро" - ніякої фактичної інформації про будування готелів за державні гроші ніхто надати не може
Крім того, знову ж таки про формулювання проблеми. Давайте тоді голосно казати про необхідність будівництва платних доріг - негайне має бути ухвалене відповідне законодавство (мабуть його нема?). А не скасування євро.
> > Крім того, я думаю, що завдяки євро-2012 більше людей у світі дізнаються про таку країну як Україна, і багато іноземців сюди приїдуть.Це теж добре.
>
> О, дякую, що нагадали про ще один постулат нової віри.
Написане мною вище є двома незаперечними (нмд) фактами. Можете заперечити - прошу. Не можете - нащо приписувати мені якусь віру?
> Про його ірраціональність написав ще автор стартового посту, тож я просто перекопіюю сюди цей уривок, розділивши на дві самостійні змістовні частини-проблеми:
>
> 1. "Щодо багатства та заможності.Як „туристична Мекка”, ми Египту можемо протиставити лише Чорнобиль, та й то для любителів екстриму, а по суті, у нас для інтуриста дивиться звичайно є що, але Египет ми не переплюнемо, а от тепер подивіться який рівень життя в Египті, і що йому дав цей наплив туристів. Питання риторичне. Туризм це добре але не все…"
Перепрошую, це неправда. В Україні є що робити туристам. Але я не ані слова писав про те, що євро-2012 зробить з України туристичну державу. Тож заберіть цей неправдивий аргумент в якусь іншу дискусію - сказаного мною він не спростовує.
> 2. "Тим більш, а хтось зараз сильно згадує про Австрію чи Швейцарію після Евро-2008…? Мов, ”якби не Евро, я б не дізнався про таку країну, як Австрія, буду кожну відпуску туди їздити і залишати там тисячі долларів”. Між іншим Австрія і Швейцарія витратили на Евро-2008 600 млн евро(4,2 млрд грн), порівняйте з 127 млрд грн."
Про Австрію та Швейцарію всі знали і без євро-2008.
Крім того, це також нерелевантно до того, що я написав вище.
> > Цього одного мені достатньо для того, щоб вітати Євро-2012.
> А мені - ні.
Всі люди різні. Я і не очікую, що, наприклад, всі вважатимуть пріоритетом витрачання державних грошей на будівництво доріг та розвиток авіаційного сполучення. Мені, наприклад, очевидно, що не може бути нормального розвитку бізнесу в країні, де з найбільшого міста Сходу, Харкова, до найбільшого міста Заходу, Львова, не можна дістатися літаком - а лише потягом, який йде добу. А комусь це до дупи, бо в нас мізерні пенсії. Мають право.
2008.10.26 | OlenaSt
Амінь!
Дискусія пішла по надцятому колу.123 пише:
> Я вже кілька разів казав - суть написаного Вами тут зводиться до того, що Ви не вірите у здатність держави ефективно витратити бюджетні гроші.
Я не вірю, я знаю, що існуючий нині державний механізм сам по собі виключає ефективне використання державних коштів. На цьому тлі Євро-2012 - не більше, ніж чергова "схема" великої крадіжки днржавних коштів. Всього-на-всього.
> Але бюджетні гроші є незалежно від євро, і витратити їх треба незалежно від євро, і зроблено це буде приблизно однаково неефективно на будь-що. Я хочу витрачати на дороги і мости, а не на щось інше.
А я - найперше на медицину. Тільки я не помітила, щоб нас хтось питав.
> Думаю, будування доріг спланувати легше, ніж реформування армії та міліції.
Дааа?
> Ще раз - дозволю собі вчергове наголосити на важливості чітко і правильно сформулювати проблему. Якщо Вас непокоїть нездатність держави ефективно витрачати гроші - то про це і треба казати як про проблему. А не про євро...
Мене, як Ви висловилися, непокоїть те, що Євро наразі створює для України більше проблем, ніж розв'язує. Причому проблема стимулювання (тобто заохочення і популяризації серед усього населення) розкрадання державних коштів, якій був присвячений вихідний пост, - далеко не єдина проблема, але, як ракова пухлина, захоплює всю державу і лікуватися потім буде або ж десятиліттями терапії, або хірургічним втручанням соціального вибуху. Мене особисто таке не влаштовує.
> Якщо з витрачених державних грошей вкрадуть звичайні n%, то на користь підуть (100-n)%. Інакше б ці n% вкрали так само (доходи ж бюджету, які все одно треба витрачати, були б не менші ніж з євро), але (100-n)% пішли б на щось - на мою думку - менш потрібне (як і було всі ці роки).
> Без євро - 22% витрат бюджетних пішли в пісок. Тільки 78% пішли в справу. Але пішли.
Від самого початку борюся зі спокусою розказати, "що пан думає". Із логіки пана випливає, що чим більше крадуть, тим краще, бо ж якщо збільшуєть абсолютна сума державного фінансування "100", а відсоток "n" є фіксованим, тож його абсолютне значення зростає прямо пропорційно з абсолютним значенням "100" і, відповідно, абсолютне значення різниці "100-n" ("того, що пішло в справу") також зростає. Отже, чим більше абсолютне значення вкраденого ("n"), тим більше в абсолютних цифрах пішло в справу. Так що крадіть, панове, не соромтеся, чим більше вкрадете, тим краще для держави!
>А крім державних, буде ще багато недержавних. ...
> Не може не бути.
Вірую!
>Хоч скільки б Ви і Микола не писали про "пусті готелі після євро" - ніякої фактичної інформації про будування готелів за державні гроші ніхто надати не може
А Ви можете навести фактичну інформацію про будівництво будь-чого (окрім згадуваного вже ахметівського стадіону) за недержавні кошти? Хоч якісь приватні інвестиції?
> Крім того, знову ж таки про формулювання проблеми. Давайте тоді голосно казати про необхідність будівництва платних доріг - негайне має бути ухвалене відповідне законодавство (мабуть його нема?).
Добре. Голосно кажу: необхідно будівати платні дороги. Необхідно негайно обгрунтовано розробити і ухвалити відповідне законодавство.
> А не скасування євро.
Ви думаєте, буде краще, якщо Євро в нас у паніці заберуть "в останній момент", коли можна ще буде його передати більш підготовленій країні? Втім, питання риторичне.
> Крім того, я думаю, що завдяки євро-2012 більше людей у світі дізнаються про таку країну як Україна, і багато іноземців сюди приїдуть.Це теж добре.
> Написане мною вище є двома незаперечними (нмд) фактами. Можете заперечити - прошу. Не можете - нащо приписувати мені якусь віру?
Ви не сприймаєте заперечень, бо вірите у ці факти. Якщо раніше в мене були сумніви, то тепер Ви їх спростували.
Ви знайомі зі станом туристичної галузі в Україні?
Наприклад, до такої пам'ятки справді світового рівня, як Ольвія, неможливо дістатися. Але вона перебуває поза зоною впливу Євро-2012, тож гроші на будівництво хоч якоїсь дороги до неї, не кажучи вже про готелі-мотелі, кафе-ресторани та іншу туристичну інфраструктуру не передбачені.
До іншої пам'ятки рівня ЮНЕСКО - Херсонеса нещодавно, слава Богу, трохи підлатали дорогу, але три роки вона явно не протримається, тож до 2012 матимемо ті самі ями, бо це - міська дорога, "поза зоною" Євро-бюджету. Те саме стосується решти пам'яток Криму та регіонів - вони "поза зоною".
Ще дві пам'ятки ЮНЕСКО, вже "центральні", Софія з Лаврою, перебувають під постійним тиском загрози забудов навколо, а в Лаврі - і всередині. Причому таких забудов, які загрожоють руйнуванням самих пам'яток. Втім, руйнуванням загрожує і сам "режим використання" цих пам'яток.
Про "дрібніші" пам'ятки вже не згадую. Про небезпеку для природних пам'яток - дивіться заяви екологів, які я навела нижче.
Так що для "туризму" Євро-2012 - принаймні мильна бульбашка, якщо не сказати гірше.
Так що аргументи - правдиві, хоч вони Вам і не подобаються.
2008.10.26 | OlenaSt
Заява екологів (/)
Пану Мішелю ПлатініПрезиденту УЄФА
ВІДКРИТЕ ЗВЕРНЕННЯ
Звертаємось до Вас як до керівника однієї з найбільших міжнародних ініціатив, що поєднує спільною ідеєю десятки мільйонів прихильників в усій Європі та світі. Завдяки масштабним футбольним чемпіонатам, кубкам та турнірам, жителі одних країн дізнаються більше про інші країни, виховують в собі повагу до інших народів.
Нам відомо, що Ви очікуєте, до того як у Бордо буде ухвалено остаточне рішення щодо проведення Євро-2012 в Україні та Польщі, сторони мають відзвітувати про вже зроблену роботу з урахуванням попередніх зауважень.
Хочемо звернути Вашу увагу на необхідність чіткого дотримання принципів соціальної відповідальності, гуманізму, ретельнішого урахування екологічних норм і критеріїв та збереження довкілля, які були задекларовані під час Конференції УЕФА в Стокгольмі з нагоди ЄВРО – 2008. Всі шість ключових принципів УЕФА в сфері соціального партнерства мають бути дотримані і в ході підготовки ЄВРО – 2012, але особлива увага має бути звернена на такі принципи як:
• здоров’я;
• гуманізм та природна безпека;
• довкілля.
Необхідність дотримання екологічних критеріїв та збереження довкілля під час підготовки ЄВРО-2012 та розбудови відповідної інфраструктури також випливає із партнерства між ФІФА та Програмою ООН з довкілля (ЮНЕП) та Порядку денного на ХХІ століття для спорту і довкілля.
Ми звертаємо на це Вашу увагу через те, що в ході підготовки України до проведення фінальної частини чемпіонату Євро-2012 виникають значні ризики для природного довкілля та культурно-історичного середовища м. Києва, наслідком чого можуть стати безповоротні втрати цінних зелених зон, які мають велику природну, рекреаційну цінність. Це ставить під загрозу якість довкілля в м. Києві, здоров’я киян, зменшує туристичну привабливість міста.
На жаль, значна кількість інвестиційних проектів, пов’язаних з підготовкою ЄВРО-2012, здійснюється з порушенням міжнародного й національного екологічного законодавства (зокрема, Європейської ландшафтної конвенції, та без належного інформування громадськості та громадської екологічної експертизи (чим порушується Оргуська конвенція). В разі їхньої реалізації можуть бут втрачені цінні природні об’єкти, які мають не лише регіональну чи національну, а й загальноєвропейську цінність.
(Перелік проектів додається).
Просимо Вас звернути увагу української сторони Національного агентства України з питань підготовки та проведення чемпіонату Євро-2012 на необхідність суворого урахування принципів соціального партнерства та збереження довкілля УЕФА та та посилити з Вашого боку контроль над їх дотриманням.
Зі свого боку громадські природоохоронні організації України також відслідковуватимуть під час підготовки й проведення фінальної частини Євро-2012 в Україні дотриманням українського та міжнародного природоохоронного законодавства в українських містах, яких торкнуться ті чи інші заходи чемпіонату і незалежно інформуватимемо про це громадськість.
Текст цього звернення, після того, як воно буде надіслане Вам, буде широко оприлюднено в українських засобах масової інформації та в інтернеті.
Ваша реакція на це звернення також буде широко оприлюднена в засобах масової інформації.
З повагою,
Ігор Сіренко
Голова Національного екологічного центру України"
ДОДАТОК до листа -звернення:
Приклади кількох запланованих будівництв під Євро-2012, які стануть причиною нищення природних територій:
1. На території Труханового острова – найбільшої в центрі Києва зеленої зони, заплановане розміщення наметового містечка та фан-зони. Територія острова зарезервована під оголошення її природно-заповідним об’єктом, є місцем зростання зникаючих рослин та мешкання тварин, що занесені до Червоної книги. Після демонтування містечка і фан-зони, її ділянка буде забудована, а для облаштування самого наметового містечка будуть нищитись десятки гектарів насаджень. Боротьба за збереження Труханового острова в Києві триває вже понад 5 років. І саме тепер ми можемо його остаточно втратити.
2. На території острова Муромець, що поряд з островом Труханів, планують розмістити ще одну фан-зону на 50 000 чоловік. При цьому, на острові вже зараз знаходяться два природно-заповідні об’єкти – «Урочище «Бобровня» та заказник «Муромець-Лопуховате». Зараз природоохоронні організації шукають шлях обмежити несамовитий приплив відпочиваючих до цих об’єктів. Адже десятки туристів і киян розлякують тварин, нищать дерева і кущі для розпалювання багать. Поява на цій території ще й потужної фан-зони поставить під загрозу знищення природну цінність цих важливих природно-заповідних територій.
3. Через Святошинські ліси, що розташовані на західній околиці м. Києва будується нова дорога, що супроводжується масовими рубками лісу. При цьому, територія Святошинських лісів планується до оголошення Національним природним парком, адже є одним з місць найбільшої концентрації охоронюваних видів флори та фауни в Києві.
4. Одним з найбільш прикрих моментів «оновлення» Києва до Євро-2012 є спорудження нового стадіону на території Національного виставкового центру, більша частина території якого є диким лісом, який на жаль не включили до створеного Національного природного парку «Голосїівський». Тут теж хочуть розмістити і фан-зону на 40 000 чоловік. В майбутньому територія лісів Національного виставкового центру має отримати заповідний статус. Проте будівництво стадіону неминуче потягне за собою розбудову інфраструктури навколо нього, спорудження нових під’їздів і автостоянок, готелів та закладів громадського харчування.
Поряд, також очевидно, за рахунок парку, збираються звести житлово-готельний комплекс «Срібні ключі».
5. На території лісів, що біля сіл Мархалівка та Іванковичі у Київській області планують спорудження великого котеджного містечка для гостей Євро-2012. Вже зараз відомо, що ділянка забудовником отримана незаконно і ця справа розглядається в прокуратурі.
6. Велике котеджне містечко з колосальною інфраструктурою планують побудувати за рахунок лісів, луків та заплави річки в Вишгородському районі Київщини. Називатиметься воно «LITVINOVKA Entertainment» і розташовуватиметься біля с. Литвинівка. Навіть на офіційному веб-сайті проекту «LITVINOVKA Entertainment» [www.litvinovka.com] видно, що воно споруджуватиметься за рахунок території дикої природи.
7. Біля озера Вирлиця на східній околиці Києва планується спорудження готельно-офісного комплексу «Вирлиця». Будівництво планується на місці пляжу і природної зеленої зони навколо озера. Згідно з українським законодавством, навколо озера повинна бути збережена прибережна-захисна смуга шириною 100 м та водоохоронна зона.
8. Планується також будівництво готелю біля метро «Харківська», що знищить розташовану тут чи не єдину зелену зону цього одного з найбільш заселених районів Києва.
9. В урочищі Оболонь (Оболонський р-н м. Києва) заплановане будівництво гольф-клубу з 5* готельним комплексом на 200 номерів по вул. Богатирській на північ від затоки Верблюд. Це будівництво повністю розміщується на заплавних луках р. Дніпро. вже зараз знищені дуби віком 100-300 років, що зростали там. Територія урочища «Верблюд» планується до оголошення її природно-заповідним об’єктом і є частиною Дніпровського екологічного коридору.
(http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,201911317,page=49)
Перепрошую за "криве" посилання, але не маю часу зараз розшукувати "пряме".
Отут ще петиція екологів до наших можновладців про екологізацію процесу підготовки: http://www.petition.org.ua/?action=view&id=13818
Крім того, як я вже згадувала, були ще заяви діячів культури, зокрема від "Зони культурного лиха". Знайду - поставлю.
2008.10.27 | Микола
Re: Евро-2012 "А баба яга проти"
Нажаль, дискусія завершилась. Хоча поговорити звичайно є про що, це і екологія, незаконні забудови, і хто буде виплачувати кредити взяті під Евро-2012. Думаю, навідь це хочаб наведе на роздуми.2008.11.05 | Олена Весел
Да, па ходу, об'явився відімо по тутешній логіці
пастор чи шо секти Євро-2012...http://maidanua.org/static/mai/1225311377.html
2008.11.06 | OlenaSt
Угу. Краще, щоб як у пані: "двічі по два - стеаринова свічка"?
Очевидно, пані мала на увазі оце місце з інтерв'ю:"Олена Весел: Як Ви вважаєте чи потрібно Україні проводити Чемпіонат Європи з футболу 2012 року?
Альгірдас Кумжа: Безумовно так.
Олена Весел: На Вашу думку чи достатня в Україні для цього кількість готелей?
Альгірдас Кумжа: Не вистачає. Але ще є час для того, щоб побудувати.
Олена Весел: Як Ви вважаєте чи відповідають українські дороги та стадіони стандартам УЄФА і взагалі європейським стандартам?
Альгірдас Кумжа: Сподіваюсь, що нові стадіони відповідають і відповідатимуть всім світовим стандартам.
Олена Весел: Чи є у Литві платні дороги?
Альгірдас Кумжа: Ні, таких немає. Але і безкоштовні дороги краще платних. Але вони відносно безкоштовні. Тому що у нас є податок на дороги, який платять всі підприємства.
Олена Весел: Чи слід Україні залучати іноземних інвесторів для будівництва інфраструктури під Євро-2012 і чи потрібна ця інфраструктура країні в принципі чи залишити все як є, як пропонують деякі українські представники громадських організацій, буде краще?
Альгірдас Кумжа: Такі величезні проекти як Євро-2012 без залучення великих закордонних інвестицій неможливі".
Але варто, мабуть, було читати все інтерв'ю. Наприклад, такі відповіді, що безпосередньо стосуються обговорюваної тут теми:
"Альгірдас Кумжа: Якщо Ви фахівець у цій галузі, я запрошую Вас до Литви і подивіться своїми очима як ми зберігаємо нашу спадщину. У нас архітектурну спадщину дуже жорстко оберігає закон і відповідні державні інституції. Навіть приватний власник у Старому Місті Вільнюса не може змінити вікно без погодження з відповідними інституціями зі збереження архітектури. І мені подобається, що наше суспільство погоджується з такою системою і з повагою ставиться до нашої спадщини.
"Альгірдас Кумжа: Олігархів у нас немає. А інвестори працюють жорстко відповідно до закону. До речі, рік тому було визначено, що інвестиційний клімат Литви найкращий у всьому Європейському Союзі. А землі у нас небагато і ми її бережливо використовуємо. Мої батьки і брат - фермери. І від них я знаю, що такої вільної землі немає. Навпаки для великих господарств у нас землі не вистачає.
Або ж стосуються побіжно:
"Альгірдас Кумжа: Дипломату іноземної держави некоректно коментувати внутрішню політику. Можу сказати лише те, що я переживаю через події, але знаю, що все буде гаразд. І ще - Литва завжди буде з Україною.
ПС. Оскільки пані вже дала мені стільки вказівок, що мені робити, то і дозволю собі одну пораду. Наступного разу, коли братимете в когось інтерв'ю, спитайте, чи вважає людина, що гарна погода - це добре. Тоді зможете всім розказувати, що ця людина проти дощу.
Успіхів у логічних штудіях!
2008.11.06 | OlenaSt
Власне, оффтоп. Але більшим, ніж Євро, шансом для України вважаю
відмовитися від ілюзій і почати витрачати ті мільйони-мільярди не на двотижневий ц... свято, а на створення нормальних умов життя для людей по всій країні, бо ось на це, наприклад, не вистачає якихось 20 мільйонів на рік: http://maidanua.org/static/news/2007/1225982559.htmlВтім, Дзержинськ Донецької області навряд чи вважатимуть "туристичною Меккою", то ж на готелі (не кажучи про житло) інвестори туди в черзі не стоять (вони, щоправда, і Києві не стоять, але ж повинні!)...
Але ж це оффтоп.
2008.11.07 | Олена Весел
Ви таки хочете зі мною поговорити?
Місто Дзержинськ Донецької області, до 1938 року називалось Щербинівкою, а було засноване у 1806, статус міста отримало у 1938 році...стосовно туристичних перспектив - Ви мені нагадуєте моїх польських знайомих, коли ми ввечері приїхали в Кіровоград було вже геть темно... обговорювали ми наші так би мовити виступи на тему євроінтеграції, я пояснила чого у попередньому місті розказувала про євроінтеграцію через жеки, дороги, податки, кондомінімуми і це доволі весело пішло і полькам теж сподобалось, бо їх почали питати не лише про те, які у польщі бібліотеки (а вони не бібліотекарки ваапше) але основні так би мовити показники по співробітництву з єс довелось в кінці таки дати... і коли в болгарському ресторані в туалеті баришні побачили кран з якого не текла гаряча вода (ну от вони наївно чомусь вважали, що в ресторанах, як і в готелях, гаряча вода має текти з гарячого крана), то якось так на мене подивились... ну і довелось мені їм розказати що у нас робиться з бюджетним фінансуванням центральної україни і скільки приблизно років у кіровограді немає гарячої води. але яка це багатюща земля і що люди ці навчаться трошки з політиками разгавори разгаварівать, і буде у них трошки краще, ну хоча б як у полтаві, що хоч щось можна буде вигавкати... а так у них є що розвивати і є що показати світу, і вони взагалі талантіща, співають класно всьо такоє... ну і одна з дівчат у мене питає - а що ж показати - кіровоград - це ж щось радянське має бути, мабуть ніякої туристичної привабливості... я хитро посміхнулась і сказала що зранку поговорим про те у кого туристична привабливість є а у кого немає... зранку прокидаємось ідем в обласну бібліотеку тією самою вулицею центральною... більшість будівель побудовані до 20 століття, і по ходу уже місцеві нам розказують про пам'ятки архітектури бо я спитала... відтарабанили ми свою євроінтеграцію без жеків, а всьо как надо і під час кави-брейк до цих дівчаток підходять і починається - а от ви знаєте у нас тут є громада польська, але ми не ще не думали над тим що треба вивчати польську... інші - ой ми не поляки. але ми хочемо створити польський клуб - це нічого? баришні потихеньку починають прозрівати шо тут щось не те... їм по ходу про проблеми з костьолами розказали - в очах уже когнітивний дисонанс, дивляться на мене я посміхаюсь, ага... нема-нема туристичної привабливості геть... але тре відтарабанить ще пару годин зустрічі тому повертаємось в залу - поговорили ще про те, які проекти можна робити, про те чого так важко ідуть переговори і всьо такоє... завершують хазяї зустріч і кажуть - ми вам ще хотіли показати старовинні книги польською що є у нашій бібліотеці, у нас тут виставка якраз... у дівчат челюсть відвисає остаточно - я посміхаюсь (то лі єщє вам єлізаветград покаже)... вони ідуть з таким трепетом на ті книжки дивляться обертаються бачать карту 19-го століття з написом єлизаветград і питають нарешті - а назва міста від кірова, а прямо дивно що стільки давніх пам'яток... тут потемніли хазаї і кажуть - ми боремось за повернення місту старої назви - єлизаветград. нас заснувала єлизавета. а пам'яток у нас давніх набагато більше, от шкода що у нас уже немає часу заїхати в наш музей - але може якщо будете встигати на таксі, то хоч повз проїдете - там прямо у дворі скіфські баби стоять знайдені в нашій області...
коротше не повезли нас так на таксі бо ми не встигали на маршрутку до їхать далі і скіфських баб вони так і не побачили... зате познайомились з туалетом на автовокзалі... потім та дівчина що казала що у кіровограді не мало б бути нічого цікавого для туристів довго розказувала іншій про те, який в україні рівень захворюванності на туберкульоз, на снід, що у нас досі немає медичного страхування, чого у нас такі хрєнові дороги, чого з одного міста до іншого доводиться їздити на скотовозках і старючих як світ лазах і аж в києві (а ми ще в одне місто заїхали тоді перед тим) пояснила скільки туалетів при дорозі ми проминули і чого я їх ніби не помічала, хоча ізраїльські туристи виходили, потім повертались з такими обличчями, що той туалет який баришня бачила у кіровограді показався б їй страшенно зручним.
а тепер у мене питання - а що українці користуються не такими самими туалетами при дорозі? якщо той туалет по маршруту буса донецьк-київ з якого у шоком стані виходили ізраїльські турист а потім мало не плакали і псіхували на руках у тих, хто вумний і ждав вокзального нужніка, якщо раптом цю архітектурну пам'ятку соцреалізму помиють, пофарбують, поставлять фінську сантехніку, плиточку покладуть, опалення і гарячу воду прокладуть опять же, трошки перебудують дах, нададуть якогось більш модерного вигляду, теплим його зроблять, але залишать так само безкоштовним як і зараз, як це роблять литовці до речі, то що - ним українські громадяни будуть користуватись з меншим задоволенням як тим що зараз?
До речі про інтерв'ю... По-перше не інтерв'ю, а онлайн. По-друге, Ви дуже правильно сказали щодо того, що треба читати ВСЕ інтерв'ю... так от там, шановна пані, є прекрасне імхо питання про візи і відповідь на нього (тільки суть) - що може зробити громадськість щоб покращити візовий режим з ЄС, правильна відповідь - голосувати за нормальну владу. І оскільки обговорення відбувалось у моїй присутності, то я можу точно сказати, що вони перебрали кілька варіантів відповіді і зупинились на цій. Тому що у Брюсель не поможе писати, жорсткіше ставлення у відповідь буде мати певні наслідки ну коротше інколи - це єдиний вихід...
2008.11.07 | OlenaSt
Ви перемогли: тричі перечитала, але так і не зрозуміла, про що
йдеться. Так що більше - ніколи.ПС. "Інтерв'ю - жанр публіцистики. Розрахована на обнародування бесіда з певною конкретною особою, що дає змогу показати погляди цієї особи на якесь важливе питання, подію"
(Словник іншомовних слів. - К.: Довіра, 2000. - С. 476).
2008.11.12 | OlenaSt
Змусили
Перше. Про те, що забудову (до речі, прикол, але юридично - цілком законну!) розібрали завдяки УЕФА.Таки да, остаточно це рішення було прийняте завдяки ультиматуму пана Платіні. Але така деталь, що боротьба за заборону цього будівництва тривала кілька років, якось до уваги не береться.
До речі, десь тут, на ВФ, хтось колись закидав, що боротьба проти цієї забудови чи то організовується, чи то взагалі фінансується будівельною конкурфірмою, а тому її, боротьбу, підтримувати не слід, бо це "розборки олігархів".
Це стосувалося того, що звинувачення на мою адресу в тому, що найбільше мене турбує, "страшний суркіс всьо-такі навєрно може заработать", - брехня. Добробут і розборки олігархів мені байдужі. Втім, я вже кілька разів про це писала та, мабуть, не дійшло.
Друге. "кстаті по ходу заяв виявилось аж три - після скинутої екологів пообіцяли ще дві зони культурного лиха, от тільки заперечення проти проведення навіть у поставленій від екологів не виявилось".
Я написала "Знайду - поставлю". Я пані щось винна?
Втім, отут - слова Капранових: http://culture.unian.net/ukr/detail/185815
Хто із цього приводу робив заяву у травні, не пам'ятаю, не думала тоді, що це буде так конче важливо. Але ще раз: буде час - знайду - поставлю. А не буде часу - не шукатиму.
Коментувати листа екологів не буду: він тут у повному обсязі, хто схоче - розбереться, що й до чого.
А оце - із недавнього: http://www.intv-inter.net/news/article/?id=57748774 заява простих (не "діячів"!) мешканців Печерська, де з посиланням на Євро-2012 нищать останній у районі стадіон і збираються будувати на його місці, на зсувонебезпечному схилі - ні, не готелі! - висотки з "елітним житлом".
Третє. "питання було три
1) чи треба проводити євро і нашо воно нам треба
2) чи потрібні готелі
3) чи потрібні дороги"
Постановка запитань некоректна. Пропущені щонайменше три принципові запитання:
4) чи потрібне повітря
5) чи потрібне Сонце
6) чи потрібні мізки.
Пані у своїх дописах часто вживає слово "дурість". Так для характеристики цього "опитування" воно було б дуже доречне. Бо одного слова "брехня" тут буде замало: ніхто ж бо жодного разу не заперечував ані нагальної потреби будівництва високоякісних доріг, ані необхідності будівництва багатозіркових готелей.
Четверте. Пані детально порозказувала, що їй відповідали, але от посилань на ці "деякі відкриті і закриті соціальні мережі" не дала. Ну правильно, вони ж закриті.
Але з огляду на те, як пані перебріхувала, наприклад, мої ж слова у цій самій гілці, я не дуже йму віри тим переспівам чужих поглядів щодо по-дурному поставлених запитань, які пані так люб'язно тут навела.
Оригінали в студію!
П'яте. "і єдиний пріятний мабуть для того хто у цю гілку мну більше не пише: опозоряцця наші з цим євро в полний рост, не варто було і починати"
Брехня подвійна.
По-перше, я ніде ніколи не писала, не натякала і навіть на думці не мала, що це мені може бути "пріятно". Навпаки, я підкреслювала, що це одна з причин, чому я проти Євро-2012. Так що це не лише брехня, а й наклеп.
По-друге, "дискусію" я припинила через відсутність власне дискусії: який сенс по третьому колу відповідати на мантри, якщо жодні аргументи не аналізуються, твердження перекручуються, ато й перебріхуються, а єдине "оновлення" полягає у притягування відповідей авторитетів (переважно безіменних) на запитання, поставлені завідомо некоректно.
Втім, пізніше додалася ще одна причина: просто не маю часу копирсатися в потоці свідомості, написаному на слензі, без знаків пунктуації, без логічних зв'язків, і з'ясовувати, який зв'язок між клозетами при дорозі і тим глибоко інформативним фактом, що село Щербинівка 1938 року отримало статус міста й було перейменоване на Дзержинськ. А головне, як це пов'язано з тим, що на ремонт будинків у Дзержинську держава коштів не знаходить. На відміну від фінансування Євро-2012.
Ще раз: продовжувати "дискусію без дискусії" не маю ані часу, ані бажання. Будуть серйозні аргументи, викладені літературною мовою, - прошу.
2008.11.12 | Олена Весел
пані заплуталась у показаніях
OlenaSt пише:> Перше. Про те, що забудову (до речі, прикол, але юридично - цілком законну!) розібрали завдяки УЕФА.
> Таки да, остаточно це рішення було прийняте завдяки ультиматуму пана Платіні. Але така деталь, що боротьба за заборону цього будівництва тривала кілька років, якось до уваги не береться.
>
> До речі, десь тут, на ВФ, хтось колись закидав, що боротьба проти цієї забудови чи то організовується, чи то взагалі фінансується будівельною конкурфірмою, а тому її, боротьбу, підтримувати не слід, бо це "розборки олігархів".
> Це стосувалося того, що звинувачення на мою адресу в тому, що найбільше мене турбує, "страшний суркіс всьо-такі навєрно може заработать", - брехня. Добробут і розборки олігархів мені байдужі. Втім, я вже кілька разів про це писала та, мабуть, не дійшло.
>
Чому ж не береться - я визнала заслуги боротьби пані із забудовами у розмові з М. Свистовичем, оскільки пані в черговий раз заявила, що вона зі мною у цій гілці не розмовляє. що доволі цікаво, оскільки я припинила розмовляти з пані лише до визначення її позиції щодо євро, а пані стільки разів і назвжди, навіки і більше ніколи. зате брехуха і сектантка звичайно ж я... але про мене. хоч горшком аби не в піч.
більше того, берусь кактєгарічєскі стверджувати що я пані ні до чого не змушувала. пані як вільна людина у вільній країні може відповідати, може не відповідати
і останнє - боротьба велась довго, але лист написав саме Платіні. більше того, не побоюсь стверджувати, що і Платіні мабуть теж довго розбирався у закритому режимі і лише потім написав лист, тому що саме такою є міжнародна практика - по можливості не виносити сміття на люди. це вам не Україна. і публічне зверення буде останнім кроком на який вони підуть.
> Друге. "кстаті по ходу заяв виявилось аж три - після скинутої екологів пообіцяли ще дві зони культурного лиха, от тільки заперечення проти проведення навіть у поставленій від екологів не виявилось".
>
> Я написала "Знайду - поставлю". Я пані щось винна?
> Втім, отут - слова Капранових: http://culture.unian.net/ukr/detail/185815
> Хто із цього приводу робив заяву у травні, не пам'ятаю, не думала тоді, що це буде так конче важливо. Але ще раз: буде час - знайду - поставлю. А не буде часу - не шукатиму.
> Коментувати листа екологів не буду: він тут у повному обсязі, хто схоче - розбереться, що й до чого.
> А оце - із недавнього: http://www.intv-inter.net/news/article/?id=57748774 заява простих (не "діячів"!) мешканців Печерська, де з посиланням на Євро-2012 нищать останній у районі стадіон і збираються будувати на його місці, на зсувонебезпечному схилі - ні, не готелі! - висотки з "елітним житлом".
>
Пані мені нічого не винна, просто пані у пані кількість заяв не сходиться. Давайте порахуємо останній раз скільки ще заяв, в яких буде написано приблизно так: через оте, оте і оте ми заперечуємо проти проведення чемпіонату європи з футболу в Україні має з'явитись
2 від екологів (бо в тій що є заперечень проти проведення чемпіонату немає, а пані обіцяла саме заперечення і стверджувала що є люди які кактєгарічєскі протів проведення так само як пані), дві від зони культурного лиха і я так розумію що від ще когось пані поставила, але я ще не встигла ознайомитись.
> Третє. "питання було три
> 1) чи треба проводити євро і нашо воно нам треба
> 2) чи потрібні готелі
> 3) чи потрібні дороги"
>
> Постановка запитань некоректна. Пропущені щонайменше три принципові запитання:
> 4) чи потрібне повітря
> 5) чи потрібне Сонце
> 6) чи потрібні мізки.
> Пані у своїх дописах часто вживає слово "дурість". Так для характеристики цього "опитування" воно було б дуже доречне. Бо одного слова "брехня" тут буде замало: ніхто ж бо жодного разу не заперечував ані нагальної потреби будівництва високоякісних доріг, ані необхідності будівництва багатозіркових готелей.
я у своїх дописах це слово вжила один раз тут наскільки я пам'ятаю. другий раз його вжила ярослава івченко а не я - паетеса і наразі наймолодша пані докторка-професорка люблінського університету. я її цитувала але не називала. власне з приводу кількості вживань прошу пані публічно, а би не бути голослівною самій порахувати скільки разів із нас двох її вжив. ага... кількісні параметри в студію. пані все одно мені не довіряє, до того ж я брехуха. тому давайте, давайте... а ще краще якщо порахуєте всі слова з коренем "дур"
стосовно запитань -шановна пані як завжди забула звернути увагу на таку малесеньку деталь, що всі хто брав участь в тому опитуванні мали можливість ознайомитись як із матеріалом, що ми його зараз так бурхливо обговорюємо, так із самим власне обговоренням. а виходить що і з "аргументами" панів також. я нікого не змушувала ставати на свою сторону - мені це не треба, мене цікавила чистота експеримента. тому опитування було проведено на двох відкритих мережах і одній закритій. лінки не даю, тому що поки я їздило у Тернопіль, принаймні на одній з них люди продовжували атвічать, а значить воно не завершилось.
далі - оскільки опитування моє, то я маю право визначати відповіді на які питання задані у якій формі я хочу отримати. правильно? коли пані дуже хочеться, пані може провести своє опитування і задати свої питання на тому ж ЖЖ, але своєму, наприклад, адже рахунок у неї я думаю також є. я свої питання намагалась сформулювати так, щоб відповідь була найбільш розлогою і з аргументацією. і воно спрацювало, пані може зробити своє, де спитати про сонце - я не заперечую ініціативу вільної людини у вільній країні, та про мене хоч про місяць, а хоч і про космос.
і так само для чистоти експерименту я, а не пані, маю давати команду стоп машина. я не вважаю, що наразі опитування завершене. публікую лише те, що я сама хочу, тому що це моє опитування, да? а у своєму інтелектуальному продукті я вільна - хочу халву ем, хочу прянікі. я ж не пані на редактуру його готую, а сібє для собствєнних нужд і патрєбностєй... напрімєр шоб було шо пані показать, коли вона наступного разу почне мені приписувати те, що я з народом не порадилась. хоча формально, знаючи трошки політологію, я могла це опитування не проводити в принципі. але знову ж таки як вільна людина у вільній країні - хатю капаю, хатю не капаю...
>
> Четверте. Пані детально порозказувала, що їй відповідали, але от посилань на ці "деякі відкриті і закриті соціальні мережі" не дала. Ну правильно, вони ж закриті.
пані не вгадала... ЖЖ не є закритим, мій ЖЖ тим більше не є закритим ні для кого... за весь час його існування розфрендила одну людину.
блокс в принципі є відкритою мережею. а у пані редактора великі проблеми з розпізнаванням майбутнього часу. Профео, на якому я сказала що МОЖЕ ПРОВЕДУ опитування справді є закритим. і пояснила чому профео - там люди під власними прізвищами і вони переважно з українським громадянством, але оце подивилась що можна і змінювати та й передумала - фейсбука буде достатньо
> Але з огляду на те, як пані перебріхувала, наприклад, мої ж слова у цій самій гілці, я не дуже йму віри тим переспівам чужих поглядів щодо по-дурному поставлених запитань, які пані так люб'язно тут навела.
> Оригінали в студію!
оригінал буде... тоді коли я захочу. от я вже пані точно нічого не обіцяла, а тому нічого і не винна. а оскільки не обіцяла, то хочу халву єм, хачу прянікі. хочете подивитись де воно - гугля-помоц, принаймні я не ховала.
>
> П'яте. "і єдиний пріятний мабуть для того хто у цю гілку мну більше не пише: опозоряцця наші з цим євро в полний рост, не варто було і починати"
>
> Брехня подвійна.
> По-перше, я ніде ніколи не писала, не натякала і навіть на думці не мала, що це мені може бути "пріятно". Навпаки, я підкреслювала, що це одна з причин, чому я проти Євро-2012. Так що це не лише брехня, а й наклеп.
а я чомусь думала, що пані може бути приємно що хоч одна людина з тих хто відгукнулись на опитування її підтримала, ну якщо я і тут пані не вгодила, то що можу зробити.
стосовно всього іншого, то ми з пані явно дивимось на життя по різному і це нормально. як на мене, то краще зробити щось не дуже добре, але принаймні спробувати, ніж не зробити взагалі. особливо якщо вже взявся. тому що від недоробленого шкоди більше як від зробленого але розкритикованого. навіть для самооцінки і роботи над помилками. звичайно пані має право зі мною не погодитись.
>
> По-друге, "дискусію" я припинила через відсутність власне дискусії: який сенс по третьому колу відповідати на мантри, якщо жодні аргументи не аналізуються, твердження перекручуються, ато й перебріхуються, а єдине "оновлення" полягає у притягування відповідей авторитетів (переважно безіменних) на запитання, поставлені завідомо некоректно.
ну по перше першою дискусію припинала все ж таки я. і припинила саме через те, що пані у цій гілці протягом кількох годин дуже послідовно заявляла що вона проти Євро2012
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1224886628
потім пані заявила що їй приписали дурню і ідіотизм щодо євро і будівництва
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1224843673
потім ще раз повторила що вона проти.
врешті пані має зрозуміти такоє. мені справді важко - пані хоче обговорювати статтю, чи пані хоче обговорювати свої дописи до статті, чи пані хоче обговорити моє сектанстство?
я не даремно задавала пані питання чи вона за проведення Євро чи проти. тому що від цього залежить які готелі і де треба будувати. якщо пані за, то тоді принаймні по одному 5 зірок у Києві, Донецьку, Дніпропетровську, Львові, Харкові і Одесі має бути. І хороший туалет по дорозі Донецьк-Київ через Дніпропетровськ до речі теж, бо якщо команда ще може і полетить, то вболівальники таки вибачте, але поїдуть, і не потягом. І власне є сенс тоді говорити і про зірки і про готелі і про кількість туристів яка приєде на захід і як їх потім використовувати ці готелі. що ще має бути і т.д.
якщо пані проти проведення, то ми апріорі говоримо про ситуацію коли завтра бац - і чемпіонат забрали. і виходимо з інших позицій - з тих от з яких вчора виходили тернопільські чиновники під час круглого столу - треба освоїти кошти 1 млн.грн на сайто так, щоб наступного розвитку з області дали ще 800 тис. на друге сайто, бо то не работає. і якби ото його так сдєлать шоб нічаво не сдєлать. і якщо Ви, пані, наївно сподіваєтесь, що там зате немає проблем з незаконними забудовами пам'яток архітектури, то Ви помиляєтесь. тому що там не лише руйнують пам'ятки. там умудрились в обхід закону приватизувати пам'ятку - Ягільницький замок а потім ще і її продати.
> Втім, пізніше додалася ще одна причина: просто не маю часу копирсатися в потоці свідомості, написаному на слензі, без знаків пунктуації, без логічних зв'язків, і з'ясовувати, який зв'язок між клозетами при дорозі і тим глибоко інформативним фактом, що село Щербинівка 1938 року отримало статус міста й було перейменоване на Дзержинськ. А головне, як це пов'язано з тим, що на ремонт будинків у Дзержинську держава коштів не знаходить. На відміну від фінансування Євро-2012.
>
> Ще раз: продовжувати "дискусію без дискусії" не маю ані часу, ані бажання. Будуть серйозні аргументи, викладені літературною мовою, - прошу.
Ну от - тепер погана мова винна. а до того я не уважно читала і ще і пересмикувала.
так от люба пані щодо уважності читання та пересмикування. село щербинівка, оно Дзержинськ, за яке Ви випадково зачепилось, відоме з 17-го століття приблизно, перша зафіксована письмова згадка була справді у 1838 році, і цю дату шановна пані звичайно ж не помітила - а запчєм?
згадала я про цю дату тому, що пані намагається говорити про туристичний потенціал місцевості про яку нічого не знає. хоча простий пошук по гуглу може дати достаньо багато приводів задуматись над її беззаперечною тезою про його туристичну малопривабливість. Більше того, з особистого досвіду, якщо місто носить назву видатного совєтського діяча - то це якраз дуже і дуже серйозний привід покопатись у його історії і з'ясувати, що ж совєти за тою назвою намагались заховати, а там де є що ховати, там і є що показати. саме тому навела приклад Кіровограда і польок. Вони так само як і Ви ніглядя вирішили раз назва совєтська, дивитись нічого. Так що пані не треба про турпотенціал по назві судити. про турпотенціал можна судити коли ти там побуваєш, тому що туризм буває різний і умови для різних видів бувають різні.
Далі - пані заявила що воно залишиться поза межами підготовки до Євро - знову ж таки не факт. Може звичайно пані такий прогнозист, який точно може вгадати маршрут фанатів різних збірних, які будуть курсувати між Києвом, Львовом, Дніпропетровськом, Донецьком, Одесою і Харковом, я щиро признаюсь.... у мене так не вийде. тому я не знаю яку дорогу цим фанатам треба ремонтувати і куди вони випадково можуть заїхати. тому я б ремонтувала і Дзержинські теж. хоча у пані звичано може бути і інший підхід.
Далі стосовно мови... як хочу так і пишу. де розділові знаки хочу ставити, там і ставлю. пані я нічого читати чи відповідати не змушую, до того ж я думала що пані моїх дописів і не читає... ультиматумів пані я не приймаю. пані вільна і доросла людина, сама за себе може вирішити чим їй зайнятись і кого читати. якщо у пані немає бажання читати мене, нехай почитає когось іншого. відповідаю я переважно тим, хто пише мені. а виправдовуватись перед пані ні за що не збираюсь. тим більше що саме пані перейшла на особисті закиди і почала навішувати ярлики.
і останнє стосовно ярликів. раджу пані купити підручник з релігієзнавства де будуть прописані ознаки релігії (їх 10 і вони не в усіх підручниках прописані), а після цього ми будемо розмовляти хто з нас сектант і хто мантрами говорить.
2008.11.12 | OlenaSt
Дякую. Тепер я знаю, що таке "жіноча логіка"
2008.11.13 | Олена Весел
та будь-ласка. я на чоловічу ніколи і не зазіхала
2008.11.10 | OlenaSt
Депутат Киевсовета: ради ЧЕ-2012 нельзя уничтожать деревья в (л)
[24.10.2008 15:50]Депутат Киевсовета: ради ЧЕ-2012 нельзя уничтожать деревья в столице!
Депутат Киевсовета от Блока Кличко, бывший глава экологической комиссии столичного совета Анатолий КОВАЛЕНКО выступил с резкой критикой планов городских властей уничтожить 250 гектаров зеленых насаждений для строительства объектов, связанных с подготовкой и проведением матчей чемпионата Европы по футболу в 2012 году.
Об этом говорится в заявлении А.КОВАЛЕНКО, текст которого передан УНИАН пресс-службой депутата.
Как отмечается в документе, именно такая площадь зеленых насаждений города, по оценкам экологов, должна быть уничтожена для строительства новых стадионов, дорог, АЗС, ресторанов, кафе и других объектов инфраструктуры, связанных с проведением Евро-2012 в Украине. Депутат напомнил, что лишь на Трухановом острове для установления палаточного городка и фан-клуба предусматривается удалить зеленые насаждения на площади 15 га.
„Киевляне помнят 1980 год, когда Киев активно готовился к приему очередных Олимпийских игр. Но тогда даже в голову не приходило ради такого представительского спортивного форума уничтожить хотя бы одно зеленое дерево – природное богатство всех киевлян”, - отметил А.КОВАЛЕНКО.
Депутат убежден, что городские власти должна оберегать зеленую зону столицы и особенное внимание уделять взрослым деревьям.
А.КОВАЛЕНКО подчеркнул, что крона одного взрослого дерева способна обеспечить кислородом около 200 людей. Кроме того, важной является роль деревьев как поглотителей пыли и шума: средняя концентрация пыли в воздухе рядом с взрослым деревом на 35% меньше, чем на открытой местности, а уровень шума меньше в 4-5 раз.
„Поэтому истребление деревьев является преступлением против всей киевской общины. Я убежден, что город нуждается в моратории на удаление зеленых насаждений, а подготовка даже таких сверхважных для государства мероприятий как Евро-2012 не может быть причиной для массового уничтожения зеленых легких города”, - заявил А.КОВАЛЕНКО.
http://euro-2012.unian.net/rus/detail/1383
2008.11.13 | OlenaSt
Кияни поскаржилися на забудовників Європі (/)
Кияни поскаржилися на забудовників Європі23.10.2008 15:52
На думку жителів Печерського району, "Євро-2012" несе до України не тільки зарубіжні інвестиції та стимулювання інтеграції країни до Європи, але й передусім руйнування київської історії та інфраструктури районного значення. 23 жовтня група активістів провела пікет посольств Італії, Словаччини і Польщі з метою звернути увагу керівництва диппредставництв на ситуацію навколо віроломних забудов в історичному центрі української столиці.
Організатори пікету передали представникам трьох посольств звернення, в яких, зокрема, йдеться про те, що сьогодні забудовники використовують прийдешній чемпіонат Європи в цілях прикриття своїх корисливих інтересів. Будівництво, дозволене як проекти "Євро-2012", часто до футбольного форуму відношення не має. Останньою краплею для жителів Печерська стало знищення стадіону імені Шевченка. Стадіон, розташований на вулиці Немировича-Данченка, 2, використовувався для проведення районних змагань з футболу. Тепер сюди зігнали будівельну техніку і вже завозять будматеріали.
Парадоксально, але факт – спортивна споруда знищується в рамках підготовки до "Євро-2012". Результатом такої непродуманої поведінки влади (передусім муніципальної) стає те, що змагання київських районних команд вимушені проводити за межами міста. Якщо подивитися ще глобально, то розвиток спорту в столиці постає у ще більш запущеній формі – жодної медалі української олімпійської збірної в Пекіні не завоювали кияни.
Заради збереження історичного центру і запобігання знищенню і без того нечисленних споруд районного значення, кияни йдуть на крайнощі – однією з вимог мітингуючих є відмова від проведення матчів "Євро-2012" у Києві. Нинішня акція біля європейських посольств не вразила багатолюдністю – протестувати вийшло всього близько 10 осіб. Але в майбутньому організатори обіцяють проведення подібних акцій біля посольств.
Борис Іванов. INTV
http://www.intv-inter.net/news/article/?id=57748774
2008.11.13 | OlenaSt
Капранови, "Зона культурного лиха" та інтелігенція
Напередодні "Зони культурного лиха" саме Капранови підняли тему Євро-2012:"В.КАПРАНОВ, у свою чергу, повідомив, що на зборах передбачається прийняти лист-звернення до президента УЄФА Мишеля ПЛАТІНІ, який передадуть і Президенту України Віктору ЮЩЕНКУ, винести на найближче засідання комітету питання про перенесення місця проведення Євро-2012 “у зв’язку з тим, що рівень ідіотизму нашої влади і бізнесу такий, що вони за допомогою футболу починають нищити культуру і науку”. За його словами, сьогодні влада намагається виселити ряд наукових інститутів, книгарень з приміщень у центрі Києва, мотивуючи це необхідністю підготовки до Євро-2012."
http://culture.unian.net/ukr/detail/185815
Саме ця теза була винесена в заголовок уніанівська статті, присвяченої підготовці до "Зони": "Культурні діячі попросять Платіні забрати Євро-2012 з Києва" (опублікованої, до речі, рівно рік тому, 13 листопада 2007 р.)
Ще за тиждень до того на прес-конференції, присвяченій руйнуванню пам'яток, архітектори та музейники пом'янули Євро-2012 таким чином:
"Учасники прес-конференції також вимагають проведення до кінця поточного року конкурсу на оренду будови №5 по вул. Грушевського (яку тимчасово займає Верховна Рада України) відповідно до ст. 118 Закону про Бюджет України та переобладнання цього приміщення для проведення Євро-2012 з футболу" (http://www.cultura.net.ua/assembly.php)
На самому "Лисі" Євро-2012 не згадувалося взагалі. Точніше, згадувалося, але до підсумкових документів не потрапило. Так само, як не увійшли до підсумкових документів інші принципові вимоги, висловлені, зокрема, на секції архітектури, з приводу чого учасники секції потім обурювалися, та марно - протоколи і пропозиції дописувалися "секретарями" вже після засідань секцій.
Зрештою, великого значення це не мало, бо вся ця "Зона", як і інші подібні заходи, пішли в гудок.
У березні 2008 р. в рамках підготовки до офіціозного Форуму інтелігенції відбулися такі собі "київські слухання". Ось як описали один з епізодів ті самі Капранови:
"Отже дві з половиною години пішло на вісім “основних” доповідей. На обговорення часу не лишилося. Головуючий у заключному слові констатував, що ніхто не проти запропонованої гуманітарної стратегії, текст якої був у розданих матеріалах. І тут сталося те, що примусило прокинутися студентів на балконі. Не всіх, звичайно, але деяких.
З місця почувся відчайдушний вигук: “Я проти!”. І демократичному ведучому не лишилося нічого іншого як запросити до мікрофону єдину протестантку.
Вона говорила про екологію. Говорила добре – і про забудову парків, і про біосферу міста, і про Євро 2012, якого рекреаційні зони можуть і не пережити. Щоправда гостроту виступу згладжували постійні реверанси в бік попередніх доповідачів: “ Я дуже поважаю всіх хто виступав до мене” “Те, про що говорили мої попередники – дуже важливо” і так далі.
Темпераментний голос доповідачки розбудив студентів на балконі і вони почали весело аплодувати. Зал пожвавішав. Доповідачка спитала, чому те, що відбувається в залі називається громадськими слуханнями – при всій повазі і реверансах в бік ректорів а також проректорів, громадськість слова не отримала".
http://cultura.net.ua/art.php?page=3
(про всяк випадок: ця доповідачка - не я, мене взагалі там не було)
2008.11.20 | OlenaSt
Украдено 1 млн грн, предусмотренных на подготовку к Евро-2012 (/
19.11.08 // 12:48Украдено 1 млн грн, предусмотренных на подготовку к Евро-2012
Следственное управление Главного управления Министерства внутренних дел в Харьковской области возбудило уголовное дело по факту растраты более 1 млн гривен бюджетных денег, предусмотренных на строительство автомагистрали в области в рамках госпрограммы по подготовке к проведению чемпионата Европы по футболу в 2012 году. Об этом Українським Новинам сказал начальник управления по борьбе с организованной преступностью ГУМВД в Харьковской области Владимир Фролов.
По его словам, милиция совместно с сотрудниками Контрольно-ревизионного управления в Харьковской области раскрыли растрату госсредств, привлеченных под госгарантию в рамках подготовки к ЧЕ-2012 по футболу. Эти средства были привлечены государственной службой «Автомобильных дорог Украины» на строительство автомагистрали «Харьков-Красноград-Перещепино».
Подрядчиком по строительству автомагистрали выступило одно из киевских предприятий. По словам Фролова, должностные лица этого предприятия безосновательно завысили стоимость выполненных работ на более чем 1 млн гривен.
Дело возбуждено по статье 191 Уголовного кодекса (присвоение, растрата имущества или овладение им путем злоупотребления служебным положением).
http://glavred.info/archive/2008/11/19/124842-6.html
Воно, звісно, зрозуміло, що сія новина просочилася в ЗМІ виключно в контексті цього: http://glavred.info/archive/2008/11/19/171447-4.html, бо ані вкрадений мільйон, ані сам факт дерибану новиною вже давно не є. Тим не менше: перший пішов!
2008.11.20 | 123
Якби сотні мільйонів бюджетних грошей витрачали на армію
Мільйони крали б так само. І крадуть.Така вже ефективність витрачання бюджетних грошей в Україні.
OlenaSt пише:
> 19.11.08 // 12:48
> Украдено 1 млн грн, предусмотренных на подготовку к Евро-2012
>
> Следственное управление Главного управления Министерства внутренних дел в Харьковской области возбудило уголовное дело по факту растраты более 1 млн гривен бюджетных денег, предусмотренных на строительство автомагистрали в области в рамках госпрограммы по подготовке к проведению чемпионата Европы по футболу в 2012 году. Об этом Українським Новинам сказал начальник управления по борьбе с организованной преступностью ГУМВД в Харьковской области Владимир Фролов.
>
> По его словам, милиция совместно с сотрудниками Контрольно-ревизионного управления в Харьковской области раскрыли растрату госсредств, привлеченных под госгарантию в рамках подготовки к ЧЕ-2012 по футболу. Эти средства были привлечены государственной службой «Автомобильных дорог Украины» на строительство автомагистрали «Харьков-Красноград-Перещепино».
>
> Подрядчиком по строительству автомагистрали выступило одно из киевских предприятий. По словам Фролова, должностные лица этого предприятия безосновательно завысили стоимость выполненных работ на более чем 1 млн гривен.
>
> Дело возбуждено по статье 191 Уголовного кодекса (присвоение, растрата имущества или овладение им путем злоупотребления служебным положением).
> http://glavred.info/archive/2008/11/19/124842-6.html
>
> Воно, звісно, зрозуміло, що сія новина просочилася в ЗМІ виключно в контексті цього: http://glavred.info/archive/2008/11/19/171447-4.html, бо ані вкрадений мільйон, ані сам факт дерибану новиною вже давно не є. Тим не менше: перший пішов!
2008.11.20 | Mykola_2007
Re: Якби сотні мільйонів бюджетних грошей витрачали на армію
Хочу нагадати, що у нас фінансова криза і ніхто толком не довів, що Евро 2012 є вигідним. Більш того, фактично, велику частину кредиту МВФ будуть витрачати саме на Евро 2012. Це називаеться громадські роботи. Взагалі то кредит давався на розвиток. А це означає, що можна було оновити виробництво, стимулювати науку, зменшити енергоемність економіки, відповідно зменшивши залежніть від Россії. Але нажаль наші можновладці, вирішили зробити ставку на свої кишені, а не на країну. В результаті гроші закінчаться, якоїсь суттевої віддачі від готелів, стадіонів, та дороги Бориспіль-Київ ми не отримаємо, а кредит, все таки треба колись гасити... подумайте про це.Стосовно доріг. Німці, американці, японці будували дороги маючи в цьому економіну потребу, без врахувань всяких олімпіад,чи інших можливих шоу. У них було сучасне виробництво і дороги, це було для них дійсно життя. Більш того Японці навідь зробили швідкісні електрички, чудо до якого нам рости і рости. Ми ж будуємо під Евро 2012 не оцінюючи за іншими критеріями потрібність тої чи іншої дороги. Якщо хочете щоб після Евро 2012 збільшився потік туристів. Будуйте чудову дорогу у Крим, або до курортів Закарпаття тут є хоч якась економічна складова. Розвивайте готельний бізнес у Криму, чисте пляжі... тут є сенс. А двохнедільне шоу... Це не може бути стратегічеою метою розвитку держави.
2008.11.20 | 123
Re: Якби сотні мільйонів бюджетних грошей витрачали на армію
Mykola_2007 пише:> Хочу нагадати, що у нас фінансова криза
В усіх криза.
> і ніхто толком не довів, що Евро 2012 є вигідним.
Мати дороги - вигідно. Мати готелі - вигідно. Будувати дороги за державний кошт, стимулюючи внутрішній попит - вигідно. Це все очевидні речі.
> Більш того, фактично, велику частину кредиту МВФ будуть витрачати саме на Евро 2012.
Кредит був даний НБУ для підтримки фінансової системи.
> Це називаеться громадські роботи. Взагалі то кредит давався на розвиток.
Звідки Ви це взяли?
> А це означає, що можна було оновити виробництво, стимулювати науку, зменшити енергоемність економіки, відповідно зменшивши залежніть від Россії.
Для цього потрібні дороги і готелі, аеропорти. Це необхідна інфраструктура для ведення бізнесу. Без бізнесу не буде бюджетних грошей, не буде державного фінансування науки і всього іншого.
> Але нажаль наші можновладці, вирішили зробити ставку на свої кишені, а не на країну. В результаті гроші закінчаться, якоїсь суттевої віддачі від готелів, стадіонів, та дороги Бориспіль-Київ ми не отримаємо, а кредит, все таки треба колись гасити... подумайте про це.
Не отримати віддачу від готелів неможливо. Готелі будуються за приватні кошти. Ніхто і ніде не будує готелі за державні кошти.
Дорогу Бориспіль-Київ будувати не треба, вона вже збудована. Це єдина дорога на всю країну.
> Стосовно доріг. Німці, американці, японці будували дороги маючи в цьому економіну потребу, без врахувань всяких олімпіад,чи інших можливих шоу.
У нас потреби в дорогах не менші.
> У них було сучасне виробництво і дороги, це було для них дійсно життя. Більш того Японці навідь зробили швідкісні електрички, чудо до якого нам рости і рости. Ми ж будуємо під Евро 2012 не оцінюючи за іншими критеріями потрібність тої чи іншої дороги. Якщо хочете щоб
Дороги потрібні усюди. В сучасній країні не може бути такого, що десь є дорога, а десь можна і без дороги. Це анекдотично.
> після Евро 2012 збільшився потік туристів. Будуйте чудову дорогу у Крим, або до курортів Закарпаття тут є хоч якась економічна складова. Розвивайте готельний бізнес у Криму, чисте пляжі... тут є сенс. А двохнедільне шоу... Це не може бути стратегічеою метою розвитку держави.
Дороги потрібні не для туристів, а для українців. Як і аеропорти. Ви розумієте, що зі Львова дістатися Харкова можна лише потягом? Такого не повинно бути в країні, яка хоче розвитку бізнесу.
2008.11.25 | Mykola_2007
Re: Якби сотні мільйонів бюджетних грошей витрачали на армію
>Дороги потрібні не для туристів, а для українців. Як і аеропорти. Ви >розумієте, що зі Львова дістатися Харкова можна лише потягом? Такого >не повинно бути в країні, яка хоче розвитку бізнесу.Добре, що ви зі мною згодні у цьому. Будувати треба але не під якесь шою, а для розвитку. А необхідність деяких доріг аргументується якраз не отим вашим Львів-Харків, а Евро 2012, що не завжди збігаеться з номальним уявленнм про шляхи.
>Не отримати віддачу від готелів неможливо. Готелі будуються за >приватні кошти. Ніхто і ніде не будує готелі за державні кошти.
Де приватні кошти ви побачили??? Читайте інколи посилання, що тут викладують. Навідь той п'ятизірковий готель на крещатику будеє державна компанія. Приватний підприємець у таке болото не полізе. Якби це було б вигідно, я б не писав тут про відміну Евро, принаймі так радикально.
>Мати дороги - вигідно. Мати готелі - вигідно. Будувати дороги за >державний кошт, стимулюючи внутрішній попит - вигідно. Це все >очевидні речі.
Хочете очевидних речей??? Добре... Подивіться на вулицю, ви побачите багато машин(іномарок, або зібраних у нас але на іноземних комплектуючих), подивіться у себе дома, що ви маєте. Телевізор праска, подивіться на себе одяг та взуття, все це здебільшого зробленно за кордоном. Те що за кордоном це пів біди, але це куплено за доллари. А тепер запитайте себе звідки у вас іноземна валюта, яку наша держава не друкує? Я вам скажу, вона до нас надходить через те що закордон купує у нас метал та зерно, от і все українське економічне чудо. Як тільки перестали купляти сталь перекрився потік валюти,і все... Економіки нема, людей звільняють. Доллар нема де дістати... І це лише початок. І замісь того щоб розвивати ну хоч щось сучасне, ну хочаб щоб зменшити споживання газу, та зекономити доллари. Ми кидаємо мільярди у якусь авантюру яка нічого не приносить, більш того відкидає нас настількі далеко, що ми Африці будемо заздрити. От що мене турбує найбільше.
2008.11.21 | Олена Весел
Re: Якби сотні мільйонів бюджетних грошей витрачали на армію
Mykola_2007 пише:> Хочу нагадати, що у нас фінансова криза і ніхто толком не довів, що Евро 2012 є вигідним. Більш того, фактично, велику частину кредиту МВФ будуть витрачати саме на Евро 2012. Це називаеться громадські роботи. Взагалі то кредит давався на розвиток.
Відкрию пану секрет - розвиток інфраструктури теж розвиток:)
А це означає, що можна було оновити виробництво, стимулювати науку, зменшити енергоемність економіки, відповідно зменшивши залежніть від Россії.
А пан звідки пише? Мене дивує просто написання слова Росія у Вашому дописі, але можете не відповідати... Стосовно науки - туди скільки не вливай все мало. Стосовно енергоємності економіки, то скільки не владали всьо вкрали. Власне ніхто не забороняє будувати готелі в яких ставити енергозберігаючі технології. І зменшувати залежність від Росії.
Але нажаль наші можновладці, вирішили зробити ставку на свої кишені, а не на країну.
Вони завжди так роблять і не лише в Україні. Інша справа, що в США крадуть менше, але у більшої кількості народу, тому це не так помітно.
В результаті гроші закінчаться, якоїсь суттевої віддачі від готелів, стадіонів, та дороги Бориспіль-Київ ми не отримаємо, а кредит, все таки треба колись гасити... подумайте про це.
Думаємо, думаємо, думаємо і ще раз думаємо. Ай ем вері соррі, але я, як людина що інколи виїзжає за межі Києва, бачу що готелей в Україні не вистачає. А Києву навіть не вистачає готелей хорошого рівня. І знаючи що хочуть іноземці бачити тут, можу Вам з впевненістю сказати, що той один готель 5 зірок, який просить збудувати УЄФА окупиться. А готелі по три зірки, якщо їх буде багато, і ціна на номери впаде на відповідний до європейських мірок рівень (я цитувала - 100 2місний номер) окупляться і поготів.
>
> Стосовно доріг. Німці, американці, японці будували дороги маючи в цьому економіну потребу, без врахувань всяких олімпіад,чи інших можливих шоу.
Вибачте, а де Ви живете, що Ви не бачите у тому нагальної потреби? Особисто я її бачу як на підльоті до будинка подружки по вул. Стельмаха, так і на вулиці Городецького теж мало ногу не вивихнула. Я про таку собі Прорізну і Малу Прорізну взагалі мовчу - очінь удобно ходіть особінно зімой. А ще є Поділ - а пройдіть-но якось по вул. Волоській... Зручно? Я Вам пішки шльопать звідтам на Лук'янівську теж не раджу - найміцнішої подбойки каблуків вистачає на одну прогулянку літом. Там з урахуванням Олімпіад чи без оного дороги потрібні, а раз вони потрібні, то про шо звиняйте мова?
У них було сучасне виробництво і дороги, це було для них дійсно життя. Більш того Японці навідь зробили швідкісні електрички, чудо до якого нам рости і рости.
Ага, а в Києві є швидкісний трамвай зате, якого немає у японців і єтот звєрь по імєні кот ісчо как прівлєкаєт наївних туристів. Куди тому фунікульору. Куда там той електричці японці - то один-два рази проїхався і всьо - вже звичайний вид транспорту, а швидкісний трамвай - єто сіла! Вони ніяк не можуть понять як цей раритет ще їздить і для повного щастя чому за єнтот атракціон так дешево беруть. А що це вид транспорту їм і в голову не приходить скіко б не пояснював... Стосовно швидкісної електрички - то звиняйте вже але під неї теж тре... як це не дивно але дороги. Так що як хочете, але дороги будувати тре.
Ми ж будуємо під Евро 2012 не оцінюючи за іншими критеріями потрібність тої чи іншої дороги.
От поділіться зі мною своїми джерелами. От звідки Ви знаєте за якими критеріями будують зараз дороги? Нє, правда, Ви такі речі цікаві говорити. Ми тут толпой гвалтували в моск запитаннями представників міністерства транспорту намагаючись з'ясувати за якими критеріями вони щось будують, а тут виявляється є людина яка всьо знає. Ви що документи бачили? То поділіться ними чи що? Покажіть їх панаджалуйста громадськості, бо мінтранс відповідати на ці питання не хоче. А Ви всьо знаєте, ну то розкрийте нам свої джерела! Кстаті - дорогу Донецьк-Дніпропетровськ-Київ (через Кременчук) ремонтувать будуть? А туалети на ній?
Якщо хочете щоб після Евро 2012 збільшився потік туристів. Будуйте чудову дорогу у Крим, або до курортів Закарпаття тут є хоч якась економічна складова. Розвивайте готельний бізнес у Криму, чисте пляжі... тут є сенс.
Тю, а шо тільки титульні дороги мають бути хвайними? Лише у Крим? А як я в Годес захотіла, то мені шо по грунтовці з села Василівка Вінницької області наприклад попу збивать? А чого б ото. Я Вам по секрету скажу - хороші дороги мають бути всюди, а не лише там, де це вигідно для турбізнесу. Тоді буде менше таких випадків, які були з Настею Овчар - сподіваюсь не треба нагадувати що це за дівчинка? І це - відповідальність держави. Але всюди їх хорошими за повелінням чарівної палички не зробиш, тому якщо зараз є можливість за чужі гроші підрихтувати їх хоча б на частині площі (а вони у нас вкрай погані і то всюди) то нехай рихтують. Принаймні можливостей їх вкрасти тут менше - бо треба ще і візуальний ефект продемонструвати.
А двохнедільне шоу... Це не може бути стратегічеою метою розвитку держави.
А хто Вам сказав, що це стратегічна мета розвитку держави? Це лише одна з можливостей для її піару, а те, що по ходу буде збудовано купу об'єктів, які потім зможуть мати стратегічне значення, то питання інше. І знову ж таки. А чому Ви думаєте, що ті готелі не заповняться після двох тижнів. Пан ніколи не чув про такі види туризму, як бізнес-туризм? Про проведення різноманітних форумів і всякоє такоє? По секрету - свого часу ректор одного з університетів промислового міста районного значення у Полтавській області довго переконував місцевого бізнесмена зробити у своєму готелі на поверсі кілька люксових номерів. Той казав - не окупиться, не окупиться... Дядька такий радий тому, що тоді послухав ректора, що негласно не бере бронь (яка складає половину вартості номера) у гостей універа. І номери не пустують взагалі-то... Хоча б тому, що у універа гостей предостатньо. А Ви - не окупиться. Не окупиться, якщо відвідувачам хамить - тади таки да, не окупиться. Але тоді і хостел не окупиться, і квартира подобова теж.
2008.11.21 | OlenaSt
Посміялася
Хоч і не збиралася більше провертатися до теми доріг, але не витримала.Олена Весел пише:
> От поділіться зі мною своїми джерелами. От звідки Ви знаєте за якими критеріями будують зараз дороги? Нє, правда, Ви такі речі цікаві говорити. Ми тут толпой гвалтували в моск запитаннями представників міністерства транспорту намагаючись з'ясувати за якими критеріями вони щось будують, а тут виявляється є людина яка всьо знає. Ви що документи бачили? То поділіться ними чи що? Покажіть їх панаджалуйста громадськості, бо мінтранс відповідати на ці питання не хоче. А Ви всьо знаєте, ну то розкрийте нам свої джерела! Кстаті - дорогу Донецьк-Дніпропетровськ-Київ (через Кременчук) ремонтувать будуть? А туалети на ній?
Не знаю, де саме Вашу толпу розвели, чи то підсунули несправжніх чиновників, чи то вони вирішили погратися в "державну таємницю" або їм не сподобалося, що їх "гвалтували в моск" (а це у Вас, не можна не визнати, виходить віртуозно).
Але "критерії будівництва доріг" називаються ГОСТами або ж "державними будівельними нормами" (рос. СНИП - "строительные нормы и правила") і є у відкритому доступі.
Ось, наприклад, основний: "ДБН В.2.3-4:2007. Споруди транспорту. Автомобільні дороги. Частина I. Проектування Частина II. Будівництво" (http://www.minregionbud.gov.ua/dbn/v23407.doc). У преамбулі цих ДБН є посилання на інші нормативи. Крім того, інші ДБН є на сайті Мінрегіонбуду (http://www.minregionbud.gov.ua/index.php?id=1036).
Більше того, про "критерії будівництва доріг" Вам може розповісти будь-який прораб на дорозі. Не кажучи вже про добру частину дальнобійників і просто водіїв, причому зроблять вони це "доступною мовою"...
Так що не варто звинувачувати людину в тому, що Ви чогось не знаєте або Вам чогось не сказали.
До речі, туалети на дорозі Донецьк-Дніпропетровськ-Київ (через Кременчук) є - на всіх заправках, збудовані за "європейськими пректами". І їх навіть прибирають.
Щоправді, "туалети по обслуговуванню пасажирів громадського транспорту районного сполучення", наприклад, на "автовокзалі" у тому ж Градизьку, - готова декорація до фільму жахів. Але навряд чи вони потраплять під "євро-реконструкцію" - рівень не той: вони розраховані на простих людей, а не на "туристів".
> Вибачте, а де Ви живете, що Ви не бачите у тому нагальної потреби? Особисто я її бачу як на підльоті до будинка подружки по вул. Стельмаха, так і на вулиці Городецького теж мало ногу не вивихнула. Я про таку собі Прорізну і Малу Прорізну взагалі мовчу - очінь удобно ходіть особінно зімой. А ще є Поділ - а пройдіть-но якось по вул. Волоській... Зручно? Я Вам пішки шльопать звідтам на Лук'янівську теж не раджу - найміцнішої подбойки каблуків вистачає на одну прогулянку літом. Там з урахуванням Олімпіад чи без оного дороги потрібні, а раз вони потрібні, то про шо звиняйте мова?
Вулиці "Мала Прорізна" в Києві немає.
Вулицею Волоською щодня ходжу, і що? Якихось особливих незручностей, окрім припаркованих на тротуарі машин, не відчуваю...
2008.11.27 | Олена Весел
Re: Посміялася
OlenaSt пише:> Хоч і не збиралася більше провертатися до теми доріг, але не витримала.
>
> Олена Весел пише:
> > От поділіться зі мною своїми джерелами. От звідки Ви знаєте за якими критеріями будують зараз дороги? Нє, правда, Ви такі речі цікаві говорити. Ми тут толпой гвалтували в моск запитаннями представників міністерства транспорту намагаючись з'ясувати за якими критеріями вони щось будують, а тут виявляється є людина яка всьо знає. Ви що документи бачили? То поділіться ними чи що? Покажіть їх панаджалуйста громадськості, бо мінтранс відповідати на ці питання не хоче. А Ви всьо знаєте, ну то розкрийте нам свої джерела! Кстаті - дорогу Донецьк-Дніпропетровськ-Київ (через Кременчук) ремонтувать будуть? А туалети на ній?
> Не знаю, де саме Вашу толпу розвели, чи то підсунули несправжніх чиновників, чи то вони вирішили погратися в "державну таємницю" або їм не сподобалося, що їх "гвалтували в моск" (а це у Вас, не можна не визнати, виходить віртуозно).
Я можу вважати це компліментом?
> Але "критерії будівництва доріг" називаються ГОСТами або ж "державними будівельними нормами" (рос. СНИП - "строительные нормы и правила") і є у відкритому доступі.
По-перше, виривати з контексту - не дуже добре з боку співбесідника. І Ви чудово знаєте, що мова йшла про інше. По-друге, і по секрету - ГОСТ мене вчили у ПТУ у 1999-2000 роках в Україні вже не діє. Діє в Україні Держстандарт. І по-третє. Навіть якщо розглядати мій допис і Вашу відповідь із запропонованого Вами боку то це знову таки ніяк не переконує мене у тому, що чемпіонат треба відміняти. Якщо Вам не подобається ГОСТ - то готуйте обгрунтування і зміни до нього. Чемпіонат тут до чого?
>
> Більше того, про "критерії будівництва доріг" Вам може розповісти будь-який прораб на дорозі. Не кажучи вже про добру частину дальнобійників і просто водіїв, причому зроблять вони це "доступною мовою"...
> Так що не варто звинувачувати людину в тому, що Ви чогось не знаєте або Вам чогось не сказали.
Ну от і давайте скористаємось розповіддю шоферів. З фотографіями.
http://mycityua.com/news/city/2008/11/26/140457.html
Кокая прекрасная траса - звичайно її ні в якому разі не можна ремонтувати. Всі ГОСТи будуть порушені. Тут ідеальна дорога, тіко зільона машинка вчора - не манюніх габаритів - вчора в цьому морі мало не втопилась. А так прєкрасная, прєкрасная траса! Удівітєльная просто! Головне яка зручна. А машинки потонули - єто частності:)
>
> До речі, туалети на дорозі Донецьк-Дніпропетровськ-Київ (через Кременчук) є - на всіх заправках, збудовані за "європейськими пректами". І їх навіть прибирають.
А рейсові автобуси в Україні на заправках зупиняються, да? Може відкрию Америку для когось, але ні. Вони зупиняються на вокзалах. А іноземці Автолюксами переважно їздять, які теж не на заправках зупиняються. А теж на все тих же присловутих вокзалах. Особєнно прєлєстни заклади там у невеликих селах. А куди занесе бус з туристами ніхто не знає - ну то чому принаймні на кількох українських трасах не зробити нормальні туалети на вокзалах? Якщо спочатку зробити тут, то потім можна буде зробити і в інших місцях. Чого тормозитись зараз?
> Щоправді, "туалети по обслуговуванню пасажирів громадського транспорту районного сполучення", наприклад, на "автовокзалі" у тому ж Градизьку, - готова декорація до фільму жахів. Але навряд чи вони потраплять під "євро-реконструкцію" - рівень не той: вони розраховані на простих людей, а не на "туристів".
Кока прєлєсть. Дякую, що просвітили, але я вище написала - туристи їздять громадським транспортом теж. Взагалі знаєте насправді для будь-якої людини - прекрасний отрєзвляющій тур по містам і селам України іменно на общєствєнном автобусі (даж не на автолюксі чи гюнселі, а от звичайним рейсовим автобусом тіпо ЛАЗ квитки на який можна купити прямо на вокзалі) - мені лічно всігда очінь помагало, коли я раптом намагалась сказати, що в Україні нормальні дороги. Після такоє прогулянки язик уже не повертався таке ляпнуть.
>
> Вулиці "Мала Прорізна" в Києві немає.
Малась на увазі Малопідвальна, хтіла поправити та забула, бо трошки пізно писала. А правити вже після того, як мій допис прочитали - не маю такої поганої звички. Імхо некоректно по відношенню до співбесідників. Звісно пані може іншої думки притримуватись. У кожного свої моральні стандарти.
> Вулицею Волоською щодня ходжу, і що? Якихось особливих незручностей, окрім припаркованих на тротуарі машин, не відчуваю...
А я інколи проїзжала. Справді не найгірша вулиця у Києві. Але навіть на місці пасажира... соррі... кароче я мала можливість порівняти поїздку у старющому як світ Фіаті по вулиці Парижа і новомодньої іномарки по вул. Волоський - і та, і інша вулиці щойно відремонтовані. Вгадайте на чию користь порівняння?
Якщо вірити тим же водіям, на яких пані мала таку необеженість послатись, то для того, щоб приїхати вчасно до дівчинки на побачення, треба покинути десь в дорозі машинку і заплатити за стоянку, дойти до Контрактової і звідтам їхати на метро. Плюс - може пані каблучком не користується - я користуюсь. Так от незручно. І не лише через каблучок. На троутарі знаєтє лі набойки збиваються. А де я таку кількість набойок наберу, щоб кожного разу, када треба тудой, нові ставила? А навіть якщо у кросовочках, то теж - може у мене ніжка надчутлива, не знаю, але кажду ямку і камінчик я дуже добре відчуваю (ага, до речі, і у туфельках і в сапожечках теж). А з Глибочицької чогось швидше добиратись на Майдан трамваєм, а потім на метро, ніж на власній машинці? От чого у нашому селі дороги свіжоремонтовані і по ним можна ходити і не боятись шию звернути, а у Вашем городі - потоп?
Я розумію, що я Галя бальована і то добре:) Але я не можу зрозуміти чому через те, що мене щось не влаштовує - наприклад погані дороги у Києві (я і в Парижі жалілась не переживайте, на розриті - пробка, довго їхать і всьо такоє) і я можу чесно сказати що знаю як може бути краще, я не повинна цього говорити, бо це у концепцію світосприйняття пані чи ще когось не входить? Пані ходить по дорозі - вона її влаштовує. А я ходю, і їздю (не так часто як ходю, але ж) і вона мене не влаштовує, хочу кращу. Що поганого у тому, щоб хотіти кращого? Невже краще жити зі страхом того, що може бути ще гірше і тому нічого не робити?
2008.11.30 | OlenaSt
Про моральні "стандарти"
Почну з дрібного.1. Олена Весел пише:
> По-друге, і по секрету - ГОСТ мене вчили у ПТУ у 1999-2000 роках в Україні вже не діє. Діє в Україні Держстандарт.
Мені не відомо, що і як саме викладали в ПТУ дев'ять років тому, але я навела посилання на чинні нині нормативні акти. Так що претензії - до майстра ПТУ, а не до мене.
2. Олена Весел пише:
> Ну от і давайте скористаємось розповіддю шоферів. З фотографіями.
> http://mycityua.com/news/city/2008/11/26/140457.html
Не розумію, до чого тут цей матеріал, який, до речі, потрапив до ГПК не без моїх зусиль. Принаймні я з цього приводу висловилася і додати наразі не маю чого: http://community.livejournal.com/saveoldkyiv/350023.html
3. Олена Весел пише:
> Малась на увазі Малопідвальна, хтіла поправити та забула, бо трошки пізно писала. А правити вже після того, як мій допис прочитали - не маю такої поганої звички. Імхо некоректно по відношенню до співбесідників. Звісно пані може іншої думки притримуватись. У кожного свої моральні стандарти.
Мої моральні стандарти не дозволяють мені "вгадувати" думки співрозмовника. Тому я не мала можливості припустити, що "малась на увазі Малопідвальна, хтіла поправити та забула".
Крім того, я ніколи не "підправляла" власних помилок у вже прочитаних дописах. Не треба приписувати мені того, чого я не робила, або й натякати на щось таке.
4. Власне весь попередній допис я написала виключно тому що Ви абсолютно по-хамськи повелися з людиною, яка писала цілком коректно. З'ясовувати, у чому хамськість Вашого допису не збираюся, бо в нас із Вами справді різні моральні стандарти. Крім того, я нічого не виривала з контексту, як Ви написали, а навпаки, повністю навела Ваш-таки вислів.
5. Олена Весел пише:
> Навіть якщо розглядати мій допис і Вашу відповідь із запропонованого Вами боку то це знову таки ніяк не переконує мене у тому, що чемпіонат треба відміняти. Якщо Вам не подобається ГОСТ - то готуйте обгрунтування і зміни до нього. Чемпіонат тут до чого?
Мені вже остогидло вгадувати, з якого боку Ви на цей раз "зрозуміли" мою відповідь, бо жодних претензій до ГОСТів я не висловлювала - просто навела посилання на тексти, існування яких Ви заперечували.
Водночас я від самого початку не можу збагнути глибинний зв'язок Чемпіонату із непересічними відомостями, які Ви повсякчас наводите, - про кофе-брейк з поляками, ПТУ, де Ви навчалися, Вашими підборами, побаченням з дівчинкою, картоплею, Вашою бабусею та іншими, не менш детально описаними подіями.
Зрештою, зафлудити тему до рівня абсолютної нечитабельності Вам таки вдалося.
Тепер про "моральні стандарти" (хоча зазвичай використовують терміни "моральні норми" або "моральні принципи", втім різницю пояснювати не буду).
Ви дозволяєте собі перекручувати думку співрозмовника, доводячи її до абсурду.
Байдуже, чи Ви просто не розумієте, про що людина пише, чи намагаєтеся продемонструвати свій "стиль дискусії" в дусі "останнє слово за мною".
Ви витратили чимало зусиль на те, щоб пояснити мені, що "якщо я проти Євро-2012, то я проти доріг", хоча я кілька разів прямим текстом, без жодних "натяків" чи "мала на увазі" писала, що це не так. Тож передавайте привіт Вашій логіці або совісті - Вам краще знати, кому.
Я так і не зрозуміла, яким чином я "відволікала" Вас "від НІПМБ", не читаючи Ваших дописів. Привіт логіці.
Я не зрозуміла також, чому Ви спочатку так пристрастно вимагали, щоб я навела заяви "митців", які виступають проти Євро-2012, звинувачуючи мене в брехні, а коли я навела посилання на Капранових, жодним чином не прокоментували їх. Втім, це дрібниці. Але Ви тут же звинуватили мене, що я зазіхаю на Вашу свободу волі, просячи навести автентичні тексти учасників Вашого опитування у "деяких відкритих і закритих соціальних мереж" (за Вашим же висловом!). Це до совісті.
У нас справді різні моральні принципи - я ніколи не виправдовую негідні засоби високою метою.
Для Вас же, наскільки я зрозуміла, головне, "аби дороги були!" (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1227188463&action=view&trs=-1). Байдуже, якою ціною.
Зрештою, я таки рада, що в нас різні моральні принципи.
2008.11.30 | Олена Весел
Re: Про моральні "стандарти"
OlenaSt пише:> Почну з дрібного.
>
> 1. Олена Весел пише:
> > По-друге, і по секрету - ГОСТ мене вчили у ПТУ у 1999-2000 роках в Україні вже не діє. Діє в Україні Держстандарт.
> Мені не відомо, що і як саме викладали в ПТУ дев'ять років тому, але я навела посилання на чинні нині нормативні акти. Так що претензії - до майстра ПТУ, а не до мене.
До майстра ПТУ у цьому конкретному випадку претензій бути не може - ГОСТ в Україні справді і то дуже і дуже давно не діє. Діє Держстандарт, хоча в деяких випадках він співпадає з старими ГОСТами, які вже не діють.
>
> 2. Олена Весел пише:
> > Ну от і давайте скористаємось розповіддю шоферів. З фотографіями.
> > http://mycityua.com/news/city/2008/11/26/140457.html
> Не розумію, до чого тут цей матеріал, який, до речі, потрапив до ГПК не без моїх зусиль. Принаймні я з цього приводу висловилася і додати наразі не маю чого: http://community.livejournal.com/saveoldkyiv/350023.html
Ну як же - Ви ж попросили у мене спитати у шоферов? Про якість дороги? Я спитала... Шоб не бути голослівним один з авторів Майдану навіть показав мені де 26 листопада мало не втопився разом з машинкою. А шо? По моєму про якість доріг і про відсутність проблем при пересуванні дісітєльно вона якнайскравіше свідчить... Дісітєльно однако жодних. А то шо вона з'явилась тут без Вашої допомоги, а що всьо має йти тіко через Вас:) Самі попросили спитать - спитала, розказав - а шо Ви десь на цю тему висловились, то він про це знати не може - він і Вас то не знає, здається. А мо і знає. І тим більше знать не може де що і кому Ви казали. Власне оскільки ми ведемо дискусію все-таки тут і у цій гілці, то я теж не можу знати де і шо Ви на цю тему сказали на інших ресурсах.
>
> 3. Олена Весел пише:
> > Малась на увазі Малопідвальна, хтіла поправити та забула, бо трошки пізно писала. А правити вже після того, як мій допис прочитали - не маю такої поганої звички. Імхо некоректно по відношенню до співбесідників. Звісно пані може іншої думки притримуватись. У кожного свої моральні стандарти.
> Мої моральні стандарти не дозволяють мені "вгадувати" думки співрозмовника.
Сірйозно? Попередня дискусія свідчить про інше - Ви навіть знаєте до якої я секти належу:)
Тому я не мала можливості припустити, що "малась на увазі Малопідвальна, хтіла поправити та забула".
Ну то я Вас до цього і не змушувала - просто внесла ясність, коли виникла необхідність - а шо ніззя?
> Крім того, я ніколи не "підправляла" власних помилок у вже прочитаних дописах. Не треба приписувати мені того, чого я не робила, або й натякати на щось таке.
А я і не натякала - ще раз кажу - я просто прояснила ситуацію. А шо ніззя?
>
> 4. Власне весь попередній допис я написала виключно тому що Ви абсолютно по-хамськи повелися з людиною, яка писала цілком коректно. З'ясовувати, у чому хамськість Вашого допису не збираюся, бо в нас із Вами справді різні моральні стандарти. Крім того, я нічого не виривала з контексту, як Ви написали, а навпаки, повністю навела Ваш-таки вислів.
Людина коректно писала про критерії, а мала на увазі напрямки в яких будуються дороги. Ви ж написали про зовсім про інше. Так шо пересмикували якраз Ви... І ще одне - за правилами ця гілка мала б бути знесена на БП вже з того моменту, коли хтось заговорив про секту, за неодноразовий перехід на особистості, за феєричний офтоп і флуд:) Те, що цього не зробили - ну я не знаю особисто мені просто поки що не хочеться. Але агресивність з якою Ви накинулись на людей просто посміли з Вами не погодитись принаймні дивує:) Шо і спитати ні про що ніззя? А мені тут от казали шоб я на 123 не сильно кричала і була нєжной і ласковой, бо він всього навсього спитав (хоть і некоректно, але всього на всього спитав), а питати це нормально. Ну от і спитала звідки людина знає те, про що ніяк не можуть випитати і дізнатись куча мала українських і не лише журналістів. І ніяк не виходить. Щодо хамськості... Не приписуйте мені того, що я не зробила - якщо Ви такими словами умудряєтесь нахамити, то не треба таку лінію поведінки приписувати мені. Я ж Ваші слова за хамство не сприймаю, нє? Щодо того як було написано Росія - а шо і спитать ніззя? Я за звичай не пишу через и і дві с, а Ви пишете? Шо і спросіть ніззя?
>
> 5. Олена Весел пише:
> > Навіть якщо розглядати мій допис і Вашу відповідь із запропонованого Вами боку то це знову таки ніяк не переконує мене у тому, що чемпіонат треба відміняти. Якщо Вам не подобається ГОСТ - то готуйте обгрунтування і зміни до нього. Чемпіонат тут до чого?
> Мені вже остогидло вгадувати, з якого боку Ви на цей раз "зрозуміли" мою відповідь, бо жодних претензій до ГОСТів я не висловлювала - просто навела посилання на тексти, існування яких Ви заперечували.
Я не заперечувала існувала текстів - я просила показати тексти де написано у якому напрямку укравтодор збирається будувати дороги і навіть не просила пояснити чому ці напрямки неправильні. Читайте уважно і не пересмикуйте. До того ж пан а не я стверджував, що критерії за якими будуються не ті, бо не туди... От я і попросила показати КУДИ. А не ГОСТи:) Читайте уважно, дочитуйте і не пересмикуйте.
>
> Водночас я від самого початку не можу збагнути глибинний зв'язок Чемпіонату із непересічними відомостями, які Ви повсякчас наводите, - про кофе-брейк з поляками, ПТУ, де Ви навчалися, Вашими підборами, побаченням з дівчинкою, картоплею, Вашою бабусею та іншими, не менш детально описаними подіями.
Вапрос можна? Я стверджувала шо по: Волоській хожу щодня, особливих проблем не спостерігаю? І шо після цього мені вже ніззя сказать шо лічно я наприклад спостерігаю і не тіко при ходьбі? І не тільки я, а тим кому доводиться їздити щодня. А декому не щодня, але ходити. І на каблуку і на кросовках - якщо вже Ви влізли у розмову про дороги, то давайте про них поговорим.
Оффт. Можна дізнатись назву фірми взуття якої Ви використовуєте, бо машинка ні мая і надо ходіть тоже, хочу знати в чому так добре, щоб у мене теж особливих проблем не спостерігалось:)
Щодо кави-брейку з поляками то поясню, ок. Всьо дуже просто - по наївності своїй дві милі дівчини з Польщі щиро вважали, що якщо у міста назва походить від імені радянського лідера, то там немає нічого привабливого з туристичної точки зору. А коли вони стикнулись з місцевою польською діаспорою і несподівано виявили, що місто не зовсім так сказать "совєтське", то... ну їм поплохєло кароче... Особливо від виставки старовинної польської книги. Вони таких книжок і в Польщі не бачили. Коротше з того часу жодна з них (принаймні досі) не судить про місто лише по назві. А містечко, про яке Ви так зневажливо написали, що воно навряд чи може стати привабливим для туристів, можна сказати фактично те саме. Розумієте, для того, щоб судити про привабливість-непривабливість туристичну треба принаймні там побувати. На Східній Україні пам'яток насправді дуже багато. І там теж є що подивитись. Так само як і в згаданому Вами містечку - хоча б на дату заснування ще раз подивіться:)
> Зрештою, зафлудити тему до рівня абсолютної нечитабельності Вам таки вдалося.
Шо сірйозно? На моє глибоке імхо вона вже місяць як мала бути на БП:)
>
> Тепер про "моральні стандарти" (хоча зазвичай використовують терміни "моральні норми" або "моральні принципи", втім різницю пояснювати не буду).
>
> Ви дозволяєте собі перекручувати думку співрозмовника, доводячи її до абсурду.
> Байдуже, чи Ви просто не розумієте, про що людина пише, чи намагаєтеся продемонструвати свій "стиль дискусії" в дусі "останнє слово за мною".
Я такий стиль дискусії не демонструю. Ви попросили сказать де готелі з дурок перебудовують - я сказала. Все інше, включаючи прохання спитать у шоферов, ініціатива пагаваріть з Вашого боку - я Ваші прохання виконувала старанно і опять Вам не вгодила. Причому як про пагаваріть, так і про не пагаваріть тоже. Прошу помітити що я кілька тижнів з Вами принципово не спілкувалась, аж поки Ви не перетягнули на себе мою розмову з Свистовичем. Насправді я якраз досі намагаюсь почути хоча б один аргумент, який би переконав мене у тому, що не треба проводити чемпіонат в Україні, а його немає - замість того таки справді феєричні звичування і флуд. Ви можете спокійно, логічно і без пафосу написати - я вважаю шо чемпіонат проводити ніззя тому що 1) 2) 3) або хоча б так як пан Микола?
> Ви витратили чимало зусиль на те, щоб пояснити мені, що "якщо я проти Євро-2012, то я проти доріг", хоча я кілька разів прямим текстом, без жодних "натяків" чи "мала на увазі" писала, що це не так. Тож передавайте привіт Вашій логіці або совісті - Вам краще знати, кому.
Хоба на... Я намагалась Вам пояснити, що не вважаю наші дороги такими, на яких особливих проблем нема, а не те, що Ви проти доріг. Не треба мені приписувати (раз вже Ви це пересмикуванням не вважаєте, скажу так) того чого не було і щоб бути точнішою те що Ви вже намагались приписати іншому учаснику феєричної дискусії - я попросила навести аргументи проти проведення чемпіонату. Наведені мене не переконують, про що я Вам і сказала і готова ще раз повторити, бо все одно бачу більше плюсів як мінусів. А дороги таки да з ним пов'язані, але поговорити зі мною про дороги вирішили Ви... а не навпаки. А якщо вже вирішили заявити, що на Волоській чудова дорога - ну то шо зробиш. Нехай те, що я оббрехала стан єтой прєскрасной і чудєсной траси і назвала її не дуже хорошою (слава Богу що не літо, бо там після зливи мінімум по щиколотки води) буде на моїй совісті:) Отака от я брехуха:)
>
>
> Я не зрозуміла також, чому Ви спочатку так пристрастно вимагали, щоб я навела заяви "митців", які виступають проти Євро-2012, звинувачуючи мене в брехні,
не звинувачувала я Вас у брехні, а сказала шо цифри не сходяться у Ваших же дописах. Зійшлись, то слава Богу
а коли я навела посилання на Капранових, жодним чином не прокоментували їх.
ну бо Капронови у мене і так були у моніторингу за 2007 рік, думала може ще хто... Розумієте у чому справа - Капранови можуть бути авторитетом для Вас, але так само можуть не бути авторитетом для мене. Не кажу, що я їх не поважаю абощо... чи там що... хм... я їх не читаю... читаю... але методи їхньої роботи скажімо так щодо деяких видів їхньої активнсті я ставлюсь з певним застереженням. я і до Гриценка із застереженням свого часу ставилась, і до Мороза - і шо прогадала шо лі? Як любить казати один з місцевих адмінів - щоб не розчаровуватись, треба не зачаровуватись. Отож я і не збиралась казати - ах і зразу переходити на бік Капранових лише після того, як Ви виклали те, звернення. Воно мен у 2007 році не переконало. У липні не переконало і зараз теж не переконує...
Втім, це дрібниці. Але Ви тут же звинуватили мене, що я зазіхаю на Вашу свободу волі, просячи навести автентичні тексти учасників Вашого опитування у "деяких відкритих і закритих соціальних мереж" (за Вашим же висловом!). Це до совісті.
Я автентичні і навела. Але оскільки чєловєкі продолжают отвічать - то я його не припиняю. Маю право - а шо? До Нового року я думаю будуть отвєчать. В тому що воно є можете не сумніватись - дехто із зареєстрованих на фейсбук наприклад майданівців навіть участь у ньому взяли. А шо? Я б не хотіла, щоб феєричний флуд, який мають можливість спостерігати читачі майдану тут, продовжився в моєму ЖЖ і взагалі я маю повне право своє ЖЖ не відкривати. що Вам так не йметься-то це опитування побачити? Терпіння панове, всьому свій час...
>
> У нас справді різні моральні принципи - я ніколи не виправдовую негідні засоби високою метою.
Ну а у мене погана звичка - я слова завжди і ніколи намагаюсь не використовувати. Так само як і фразу "немає надії" з деякого часу. Ну хоча б тому, що точно знаю, що все можливо.
> Для Вас же, наскільки я зрозуміла, головне, "аби дороги були!" (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1227188463&action=view&trs=-1). Байдуже, якою ціною.
>
> Зрештою, я таки рада, що в нас різні моральні принципи.
Ну от я ж і кажу, що Ви маєте хорошу на Вашу думку звичку виривати слова з контексту. Мова йшла про те, що деякі послуги і товари надавались по завищеним цінам і таким чином було нібито вкрадено мільйон чи мільярд - суті справи це не змінює. Ну так єто самоє... понімаєте лі - хозяін-барін... а скажіть будь-ласка - чого для фірми, яка будує щось для євро-2012 ціни мають бути заниженими? постачальник насправді може вибирати по якій ціні йому продавати щось чи послуги надавати і кому. не чиновник, а постачальник. а якщо яке-нить комунпідприємство має який-нить ксєрокс і надає послуги по друку, то воно так само має встановити на ціну на його використання, таку яку схоче. ну бо от так буває знаєте - одним картрідж заправити коштує 30 грн, а хтось по новомодній технології і 150 заплатить... вільні люди у вільній країні. я б наведений Вами приклад назвала швидше зловживанням, бо навіть на шахрайство здається не потягне по КК, але то таке...
і врешті, може знов для когось відкрию Америку, але життя насправді дуже складна штука, яка складається не лише з чорних і білих кольорів і якщо українські чиновники раптом умудрились "розвестись" лише на мільйон додаткових коштів, то, зважаючи на їх загальні апетити і те, що громада щось з того навіть має, це в принципі не так і погано.
врешті, пані, а шо у світі є хтось, хто без гріха?
2008.11.30 | Mykola_2007
Re: Про моральні "стандарти"
>До майстра ПТУ у цьому конкретному випадку претензій бути не може - >ГОСТ в Україні справді і то дуже і дуже давно не діє. Діє >Держстандарт, хоча в деяких випадках він співпадає з старими >ГОСТами, які вже не діють.Насправді, це не зовсім так, для того щоб перекласти всі радянські ГОСТи та переприйняти їх під назвою ДСТУ, потрібно багато грошей. А грошей на це, на відміні від Евро 2012 майже не виділялось. Тому при розробці чогось навідь при документації укарїнською мовою завжди іде посилання на ГОСТ, а не на ДСТУ,бо такого у більшості випадків в принципі юридично нема.
>і врешті, може знов для когось відкрию Америку, але життя насправді >дуже складна штука, яка складається не лише з чорних і білих >кольорів і якщо українські чиновники раптом умудрились >"розвестись" >лише на мільйон додаткових коштів, то, зважаючи на їх >загальні апетити і те, що громада щось з того навіть має, це в >принципі не так і погано.врешті, пані, а шо у світі є хтось, хто без >гріха?
Чесно кажучи я навідь мрію щоб це сказали не Ви, а Червоненко, ну не він то хоча б Васюник разом з Суркісом. Мабуть тоді я їм повірю
Розкрадений мільйон це лише верхівка айзбергу. Якщо ви вважаете що з цього буде користь, це одне але ціна заплачена за цю "користь", буде заважати спати не лише Вам, а й Вашим нащадкам.
Бо закон природи, ніщо просто так не проходить, ні перевитрати на Евро 2012 ні кредити під це ж сам Евро. Жодна країна не може похвастатись зростанням рівня життя саме після проведення Евро.
Більш того згадайте Евробачення 2005, все теж саме всі тіж самі гасла, маштаб потрачених засобів правда менший, а про великі доходи ніхто так і не почув. Згадайте Кріворіжсталь, тут, на простому продажу, змогли змахлювати. Куди поділися гроші "не знають" до сих пір.
Здавалося б теперешня криза повинна примусити людей замислитись, а чи правильно ми розходуємо наші ресурси. Чи коштує пара доріг, та декілька нових мільярдерів з України, того що ми перетворимось на бананову республіку(тільки без бананів). Вже зараз державний борг зростає в два рази, людей звільняють, котельні в деяких містах не опалюють, а в тих де буде проходити Евро 2012 скорочують теплопостачання на 40%. Евро 2012 це забавка для богатих та заможних країн, Україна до таких не відноситься.
Основна теза, що Евро 2012 підірве і без того нашу кволу економіку, так що те що Вам здається добре зараз, може статі горем завтра.
2008.11.30 | Олена Весел
Re: Про моральні "стандарти"
Mykola_2007 пише:> >До майстра ПТУ у цьому конкретному випадку претензій бути не може - >ГОСТ в Україні справді і то дуже і дуже давно не діє. Діє >Держстандарт, хоча в деяких випадках він співпадає з старими >ГОСТами, які вже не діють.
>
> Насправді, це не зовсім так, для того щоб перекласти всі радянські ГОСТи та переприйняти їх під назвою ДСТУ, потрібно багато грошей. А грошей на це, на відміні від Евро 2012 майже не виділялось. Тому при розробці чогось навідь при документації укарїнською мовою завжди іде посилання на ГОСТ, а не на ДСТУ,бо такого у більшості випадків в принципі юридично нема.
>
> >і врешті, може знов для когось відкрию Америку, але життя насправді >дуже складна штука, яка складається не лише з чорних і білих >кольорів і якщо українські чиновники раптом умудрились >"розвестись" >лише на мільйон додаткових коштів, то, зважаючи на їх >загальні апетити і те, що громада щось з того навіть має, це в >принципі не так і погано.врешті, пані, а шо у світі є хтось, хто без >гріха?
>
> Чесно кажучи я навідь мрію щоб це сказали не Ви, а Червоненко, ну не він то хоча б Васюник разом з Суркісом. Мабуть тоді я їм повірю
Червоненко вже не скаже. Пане, а Ви точно в Україні живете? Це розцініть це як хамство, але Червоненко вже у відставці і то добрий тиждень. Про це всі знають...
>
> Розкрадений мільйон це лише верхівка айзбергу. Якщо ви вважаете що з цього буде користь, це одне але ціна заплачена за цю "користь", буде заважати спати не лише Вам, а й Вашим нащадкам.
>
> Бо закон природи, ніщо просто так не проходить, ні перевитрати на Евро 2012 ні кредити під це ж сам Евро. Жодна країна не може похвастатись зростанням рівня життя саме після проведення Евро.
А знаєте чому? Тому що після Євро вони намагаються завойовувати право проводити інші міжнародні заходи. Для прикладу можна взяти Афіни і стадіон під Олімпіаду. Що думаєте у греків на багато більше грошей було? Нє, вони теж набрались кредитів і всього, всього і звичайно ж Олімпіада за один приїзд туристів на неї не окупилась. І за Євробачення, яке було після Олімпіади там же теж не окупилось. Але греки, коли кричать, що вони не заробили на на цьому великою мірою лукавлять, тому що за рік до Олімпіади на тому стадіоні вони провели Чемпіонат світу з Легкої атлетики. Так що принаймні не втратили. Але знаєте, що я Вам по секрету скажу? Навіть якби їм зараз сказали - хлопці, Ви проводите чемпіонат Євро-2012, але... Вам треба збудувати стільки-то стадіонів і стільки-то готелей - повірте, вони б ні секунди не вагались братись за це чи ні:) Вони б всі свої острови в стадіон закатали і ні секунди б не сумнівались у правильності свого рішення. От тіко не дасть їм ніхто - не зовсім гаряча, але тепленька точка поряд.
>
> Більш того згадайте Евробачення 2005, все теж саме всі тіж самі гасла, маштаб потрачених засобів правда менший, а про великі доходи ніхто так і не почув. Згадайте Кріворіжсталь, тут, на простому продажу, змогли змахлювати. Куди поділися гроші "не знають" до сих пір.
Як це? Слухайте, а Ви точно у 2005 році в Україні були. Не розцініть це за хамство, але доводжу до Вашого відома, що на Євродопобаченні Україна не просто заробила, а ще і грошей зекономила. Принаймні так на всю кричав Томенко. І для повного щастя - результат так сказать на ліцо - наступного року Україна буде приймати Дитяче Євробачення. Так що як бачите, Ви нашим чиновникам не вірите, а європейці вірять.
> Здавалося б теперешня криза повинна примусити людей замислитись, а чи правильно ми розходуємо наші ресурси.
Так.
Чи коштує пара доріг, та декілька нових мільярдерів з України, того що ми перетворимось на бананову республіку(тільки без бананів).
Ознакою бананової республіки є можливість проведення сафарі (тобіш якраз відсутність доріг)
Вже зараз державний борг зростає в два рази, людей звільняють, котельні в деяких містах не опалюють, а в тих де буде проходити Евро 2012 скорочують теплопостачання на 40%. Евро 2012 це забавка для богатих та заможних країн, Україна до таких не відноситься.
Пане, не розцініть це за хамство, але Ви точно пишете з України? Ай ем вері соррі, бат враження, що Ви пишете мінімум звідкілясь від сусідів, і то тих, які тут пораженчеські настроєнія сіють. Ви вже вибачте якщо що, я звичайно можу помилятись. Але Україна до 2008 року була однією з найбільш динамічних економік Європи. Ріст ВВП був найвищим у Європі. Інша справа, що економіка ця була орієнтована якраз на ті галузі, які зараз страждають від кризи найбільше. І справді зав'язані великою мірою на кредитах. До речі, до Вашого відома, якщо Ви звісно про це не знали, то кожного разу коли у США починається економічна криза, вони будують дороги! Дороги і мости - це дає можливість дати замовлення будівельникам, які потім зможуть на зароблені гроші добудувати будинки і люди, які замовляли їм квартири і люди, які вклали гроші у житло не залишаться бомжами! А не просто у холодних квартирах. І поступово такі дії в принципі запускають всю економіку.
> Основна теза, що Евро 2012 підірве і без того нашу кволу економіку, так що те що Вам здається добре зараз, може статі горем завтра.
Євро2012 переорієнтує нашу без сумніву кволу економіку і надасть їй крім того, що її реально гарантує - тобто 6 соток і авоська - додаткову можливість для виживання. Дорога наприклад, якщо вона хороша, ба навіть платна, дасть можливість заробити на транзиті наприклад. І на податках з нього, звичайно, якщо вона не буде настільки розбита, що легше буде їхати через сусідню Білорусь. Готелі у тому ж Донецьку з туром по області (наприклад у Святогірський монастир) дадуть можливість не впасти остаточно місту, орієнтованому виключно на видобування вугілля. От тут от мені казали про литовців, які бережуть свої пам'ятки. Вони не лише бережуть, але і піарять, тому що розуміють прекрасно що вже і так дуже добре від сусідів відстали у цьому плані. Вони намагаються розвивати туризм - то фестиваль проведуть, то неконференцію, то табір, проводять потужні заходи міжнародні. Вільнюс у 2009 році стане культурною столицею Європи і на це вони викидають стільки грошей, що Євро2012 не снилось:) І от тільки не кажіть мені що у них сильна і потужна економіка. Так, вони вистояли кризу, але лише тому, що ЄС свого часу поставив їм такі рамки, що вони досі не можуть зробити дурню, яку дозволено творити чиновникам в Україні. Вони проводять і будуть проводити заходи і вважають, що якщо хочеться мати потужну економіку, то тре щоб була можливість підстрахувати реальний сектор. А у цьому відношенні вони відстають. Від тієї ж Латвії з Естонією. Але при тому у них ідеальні дороги і вони платять за те, щоб у них були такі дороги чималі податки. Так і результат наліцо - в Естонії випав сніг 40 см за те, що його вчасно не прибрали... звучать заклики потурити мера Таллінна. Або забрать у нього гроші на пєар на російському ТБ і переправить їх на закупівлю машин які будуть їх чистити.
2008.12.01 | Mykola_2007
Re: Про моральні "стандарти"
>Це розцініть це як хамство, але Червоненко вже у відставці і то >добрий тиждень. Про це всі знають...Червоненко як є так і залишаетьлся агітатором самого проекту Евро 2012, а замінив його Васюник. Тому я і назвав обидва прізвища. Так що образили Ви лише себе.
>А знаєте чому? Тому що після Євро вони намагаються завойовувати >право проводити інші міжнародні заходи.
Коли два рази в десятиліття проводилися футбольні, змагання в одній країні? Так що це мьяко кажучи не аргумент.
>Для прикладу можна взяти Афіни і стадіон під Олімпіаду. Що думаєте у >греків на багато більше грошей було? Нє, вони теж набрались кредитів >і всього, всього і звичайно ж Олімпіада за один приїзд туристів на >неї не окупилась. І за Євробачення, яке було після Олімпіади там же >теж не окупилось. Але греки, коли кричать, що вони не заробили на на >цьому великою мірою лукавлять, тому що за рік до Олімпіади на тому >стадіоні вони провели Чемпіонат світу з Легкої атлетики.
Порівнювати чемпіонат світу та Jлімпіаду як рівнозначні події, м'яко кажучи некоректно. Про Афіни доладно тут
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1228029043&first=1228111711&last=1228033832
А казати що греки лукавлять коли думають про окупність лише у 2014 році, це на мою думку і є лукавство але з Вашої сторони. Принаймі найдіть інші данні, що греки не праві, а всі їхні витрати вже окупилось.
>Але знаєте, що я Вам по секрету скажу? Навіть якби їм зараз сказали >- хлопці, Ви проводите чемпіонат Євро-2012, але... Вам треба >збудувати стільки-то стадіонів і стільки-то готелей - повірте, вони >б ні секунди не вагались братись за це чи ні:).
Щось Ви любите все перетворювати на секрет. Ну по перше Ви не знаєте, що вони скажуть напевне. А подруге дуже багато бандитів з СНД свого часу взяло Грецьке громадянство, так що можливо вони і погодяться.
>Як це? Слухайте, а Ви точно у 2005 році в Україні були. Не розцініть >це за хамство, але доводжу до Вашого відома,
Уточню, не почув я та був би радий аби Ви надали хоч якесь посилання. Та ще хочеться , по секрету, якщо ми з Вами тут з усього робимо секрет, сказати, що дохід та экономія, це трохи різні речі. Те що зекономили на якомусь хабарі не означає що був великий хочаб дохід, про прибуток я мовчу.
>Але Україна до 2008 року була однією з найбільш динамічних економік >Європи. Ріст ВВП був найвищим у Європі. Інша справа, що економіка ця >була орієнтована якраз на ті галузі, які зараз страждають від кризи >найбільше.
Тут Ви самі собі протирічите, з одного боку то динаміна єкономіка то страждає від кризи. Що ж це за економіка така динамічна. Ну добре головне ви визнали, що економіка у нас мьяко кажучи залежить лише від певних галузей.
>До речі, до Вашого відома, якщо Ви звісно про це не знали, то >кожного разу коли у США починається економічна криза, вони будують >дороги! Дороги і мости - це дає можливість дати замовлення >будівельникам, які потім зможуть на зароблені гроші добудувати >будинки і люди, які замовляли їм квартири і люди, які вклали гроші у >житло не залишаться бомжами! А не просто у холодних квартирах. І >поступово такі дії в принципі запускають всю економіку.
Рецепти великої депресії як раз тут не допоможуть. Добре що Ви почали цю тему. Ну поперше це була криза перевиробництва, а тут трохи інша криза.
Ви забуваєте, що одна з причин кризи в Україні як раз у надмірній забудові. Люди просто вклали великі гроші у будівництво очікуючи, як і Ви від Евро 2012, великих прибутків. Але сталась така річ, прибутків не стало, бо мало хто спромігся купити те що збудували. І ціни впали, банки почали вимагати грошей за кредити, будівельники не змогли їх віддати і поїхало.
І тут з'являетесь Ви і кажете, все це єрунда, давайте ще понабираємо кредитів, і будемо будувати готелі, стадіони, дороги під Евро 2012, і будемо чекати прибутків, знімаючи себе останні штані віддаючи взяті під цей проект кошти, не забуваючи погашати, минулі кредиди.
Ви знову забуваєте закон природи просто так нічого не буває. Дороги це річ внутрішнього використання здебільшого. Транзитні потоки це скоріш допоміжний ніж серьёзний спосіб ставити економіку на ноги. До того ж аж до 2012 року все це не буде приносити жодного прибутку, більш того на зведення готелів та стадіонів будуть необхідні доллари. Чи може ви думаете, що україна виробляє необхідну електроніку, для стадіону чи навідь сировину для лиття пластмасових стільців. На це все потрібна валюта, основним джерелом яких була металургія і все.. Ви ж пропонуєте невідомо звідки взяти долларів, вбухати їх у землю та з відкритим ртом чекати 2012 року, але нажаль це не виправдає ніяких надій, виходячи з досвіду проведень подібних чемпіонатів, надіюсь ви дасте якісь приклад того про, що Ви так мрієте.
>Вони намагаються розвивати туризм - то фестиваль проведуть, то >неконференцію, то табір, проводять потужні заходи міжнародні.
А хто нам заважає, хай збудують готель у Києві та примусять його окупитись, потім будують ще..., а не зразу десять з сумнівним майбутнім. Не можна бігти попереду розвитку, це мильна бульбашка, Як будівельний бум, як оте Ваше рекордне ВВП, як в кінці кінців і Евро 2012.
>викидають стільки грошей, що Євро2012 не снилось:)
Сумніваюсь.
Взагалі щоб дискусія була змістовною, наведіть приклади перетворення відстаючої країни в процвітаючу завдяки проведенню Евро, чи Олімпіади. Бо це буде логічно на конкретному прикладі все це подивитись, а не слухати наших чиновників, бо нажаль я не знайшов конкретних прикладів, що це добре для економіки.
2008.11.30 | OlenaSt
Покажіть те місце, де я звинувачувала Вас у сектантстві або
або принаймні вживала слово "секта" чи похідні від нього.2008.11.30 | Олена Весел
Ви сказали м'якше - церква
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1224899882&first=1228067375&last=1228043734що з точки зору християнства взагалі є ще кощунством... Тому я б цього слова в даному випадку не вживала. І власне не вживала. Змінивши його на більш універсальне поняття для більшості релігій.
А давайте я Вам допоможу з доведенням того, що прихильники Євро2012 - це прихильники такої церкви, раз Вам секта не подобається? Я Вам зараз подарую лінк, де перераховані ознаки релігії...
http://religionsworld.org/node/11
пахоже, да?
чи скажете, що я знову пересмикнула?
2008.11.30 | OlenaSt
Вимагаю вибачень за брехню
2008.11.30 | Олена Весел
ну вибачте
вибачте за те, що сказали що прихильники євро є прихильниками церкви, а я сказала що Ви сказали секти. не секти а церкви - хоча суті це не міняє. тому що ознаки релігії справді є, але не у того. можете одразу і за це прийняти мої вибачення. теж. і за дороги з туалетами до речі теж - готова погодитись навіть на те, що вони у нас ідеальні, якщо Вам так схочеться. думаю, кому треба, і так все прекрасно розуміє. всьо чудово, у нас прекрасна країна... всьо... я навіть більше не буду просити у Вас просити того, щоб Ви вказали за якими ознаками Ви визначили релігійність прихильників Євро і їх приналежність до церкви:) і вибачень за навішані ярлики теж не буду вимагати - хто має очі той побачить:)2008.11.30 | OlenaSt
Я не хочу, щоб ця справді важлива гілка потрапила на БП через...
2008.11.25 | Mykola_2007
Re: Якби сотні мільйонів бюджетних грошей витрачали на армію
Все це вже обговорювалось і не раз. Але ви не розумієте головного.По перше для того щоб готель окупився потрібно щоб там хтось жив. Я свого часу багато їздив україною, і не лише потягом, так що знаю що проблеми є. Але проблеми десь зупинитись не виникало жодної, особливо в зимку коли всі готелі напів пусті. Тому будування нових, і дорогих готелів не бачу сенсу, бо після Евро вони не будуть нікому потрібні.
Мені здається ви вважаете що все що збудоване повинно приносити прибуток. Нажаль теперешня криза показала що це, м'яко кажучи далеко не так. Коли будуэться бездумно то з цього ныколи нічого не вийде. ПРоїдтеся по обласних центрах, чи райцентрах. У багатьох за радянських часів будували якісь комбінати, чи навідь будинки. І мені сумно зараз дивитися на ці цегляні коробки, бо вони абсолюно нікому не потрібне. І мені здається, і як я вважаю обгрунтовано, що така ж ситуація чекає і дороги, для Евро 2012, готелі і стадіони.
Не думайте, що я виступаю проти Евро через те що хочу, щоб було гірше. Навпаки, я виступаю проти Евро щоб не було гірше. Бо навіщо потрібні дороги, якщо на них небуде кому їздити, бо всі організатори цього шоу зістригуть купони і коли нічого не залишиться просто втечуть закордон. Від них толку стількі як і від давньоримських.
>Тю, а шо тільки титульні дороги мають бути хвайними? Лише у Крим? А >як я в Годес захотіла, то мені шо по грунтовці з села Василівка >Вінницької області наприклад попу збивать?
Вінниця нажаль не входить до міст проведення ЕВро 2012, так що забутте і на довго, можливо назавжди. Я розумію, що не страждаю літературним талантом, і мене важко читати, але ви майже дослвано повтрорили мій аргумент проти Евро 2012. Тому все таки прочитайте проти чого я виступаю і чому Евро 2012 це не розвиток.
Про науку залишаю на вашій совісті. В той час коли цивілізований світ вишукує можливості для науки, а НАСА не збираються закривати. Я вже написав в попередньому коментарі, але без розвитку науки Україна не має майбутнього. Але це тема іншої дискусії.
Стосовно орфографії. Вибачаюсь у всіх хто мене читає і знаходить помилки. Я не професійний письменник, та навідь не журналіст. Більш того криза торкнулась і мене, тому багато часу витрачати на відповіді усім не можу. Але головне тут сенс який, як мені хотілося б, був би зрозумілий.
2008.11.20 | Олена Весел
Угу, причому саме мільйони... а тут один мільйон
не так і багато... можна сказать у західних мірках, то і нормально...2008.11.20 | Абу
здається, у нас є шанс
якщо справа тільки в 1 млн грн2008.11.20 | Олена Весел
я теж так счітаю, якщо вкрали тіко мільйон
і при цьому вистачило на дороги, на стадіон, і навіть на аеропорт лишилось... аби дороги були!2008.11.20 | OlenaSt
У нас немає шансу, якщо ми радіємо, що вкрали лише мільйон
Яка різниця, красти мільйон, руб чи копійку? Чи трильйон?Це всього-на-всього "кількісна" характеристика "якісного" факту.
Зрештою, це суто теоретичне питання із царини етики: чи можна говорити про "більшу моральність" або "меншу моральність".
2008.11.21 | Олена Весел
Re: У нас немає шансу, якщо ми радіємо, що вкрали лише мільйон
OlenaSt пише:> Яка різниця, красти мільйон, руб чи копійку? Чи трильйон?
> Це всього-на-всього "кількісна" характеристика "якісного" факту.
> Зрештою, це суто теоретичне питання із царини етики: чи можна говорити про "більшу моральність" або "меншу моральність".
Тоді можна спокійно летіти на Марс, тому що в США, в Канаді і інших хвалених демократіях питання завищеності вартості деяких послуг у царині обслуговування дозвільної системи навіть не обговорюється. Якщо Ви не заплатите ту суму, яку у Вас "просять" відповідно до прейскуранту, будете як мої знайомі винахідники, три роки успішно чекати завершення процедури ліцензування. І ще рік будуть чекати. Вони вже купу всього іншого відліцензували у той спосіб про який я вище казала - просто оплативши всі законні до речі платежі, а цей винахід всьо на тому ж столі і лежить...
Є однака така мила річ як бюрократія, яку теж треба годувати. Якщо ціни на утримання бюрократії є помірними, такими як у країнах ЄС та НАТО і до того ж фіксованими, то це не так і погано. І до того ж це плата яку беруть прозоро і з неї щось там ще і податки потрапляє. ІМХО звичайно. Імхо погано, коли з кожного намагаються хапнути так, ніби це в останнє у житті, причому з кожного по різному, коли це робиться незаконно. оце дуже погано.
якщо хапонули тим, що завищили ціни на послуги, значить починають це розуміти. і якщо хапонули не половину виділеної суми як вони зазвичай намагаються зробити, а таки всього мульйон, значить у країни таки є шанс. дожити хоча б до такого рівня корупції як у штатах. а так шоб без корупції я не знаю де можна жити - хіба на місяці і самому. там немає людей, відповідно немає чиновників і корупції теж не буде... ну принаймні поки що... бо поїздки у космос туристів за гроші... це те саме - тільки це узаконена корупція.
2008.11.21 | OlenaSt
Я мала на увазі зовсім інше - з абсолютно іншої царини
Філософія... Етика... Категоричний імператив...Розжовувати не буду - не бачу сенсу. Хто хотів зрозуміти - зрозумів.
2008.11.21 | Абу
один італійський дипломат приватно сказав таке:
"ваше завдання звести корупцію з патологічного на біологічний рівень"імхо, італієць знає, про що говорить
2008.11.21 | OlenaSt
Re: один італійський дипломат приватно сказав таке:
Абу пише:> "ваше завдання звести корупцію з патологічного на біологічний рівень"
>
> імхо, італієць знає, про що говорить
Може, саме тому, що італієць знає, про що говорить, варто орієнтуватися не на Італію?
До того ж, корупція у нас - не лише "біологічний" прояв, це підставовий елемент свідомості. Це як алкоголізм: не звільнивши свідомість від цієї гидоти, немає сенсу братися за лікування організму.
2008.11.21 | OlenaSt
Що таке мільйон?
Згадана ділянка дороги - це десь 200 км. Тобто мільйон - це 5000 грн на кілометр або ж менше, ніж "бакс-на-метр".Вкрасти на такій ділянці мільйон - приблизно те саме, що вкрасти 20 копійок на кілограмі ковбаси.
І якщо вже цю суму витягли на світ Божий, то лише для того, щоб посунути Червоненка і при тому "не зіпсувати ринок" для інших дерибанщиків. Це навіть не "чорний переділ", бо ця траса для основних "євро-2012-маршрутів" далеко не основна.
Зате "круглі" суми на кшталт мільйона добре "хаває" обиватель, що нам і продемонстрували.
2008.11.21 | velotrek
Re: Евро-2012 "А баба яга проти"
Так оно и есть, деньги на Евро делят между собой чиновники кабмина, а народу остается только наблюдать за этим позорным дерибаном. В результате этих махинаций мы можем действительно остаться без чемпионата.2008.11.30 | OlenaSt
Не зовсім оффтоп. Протести проти Олімпіади-2014 у Сочі (л)
Сайт http://www.olympicgenocide.org збирає підписи під листом до членів МОК проти проведення Олімпіади-2014 на Кавказі.Перший лист із цього приводу ініціатори відправили до МОК ще 23.07.07, тобто ДО війни.
На цьому сайті опубліковані також петиції російського Грінпісу, Фонду захисту природної спадщини та анархістів за 2006-2007 рр.
"Зальцбург готов провести Олимпиаду-2014 вместо Сочи": http://newsru.com/sport/19nov2008/repl.html
Тут інтерес, звичайно, зрозумілий
"Грузия обратилась в Международный олимпийский комитет (МОК) с просьбой перенести зимнюю Олимпиаду-2014 из Сочи по соображениям безопасности": http://rian.ru/sport/20081119/155493602.html
І хоча "нашу" ситуацію порівнювати з Олімпіадою-2014 у Сочі не зовсім коректно з багатьох причин, хочу наголосити, що практика протестів проти спортивних заходів світового рівня через внутрішню політику держави не є чимось нечуваним.
Під внутрішньою політикою маю на увазі не лише репресії (згадаймо хоча б цьогорічні протести проти пекінської олімпіади, пов'язані з Далай-Ламою), а й нищення довкілля, пам'яток культури та життєвого середовища людини. Втім, на плакаті це добре проілюстровано.
2008.11.30 | Mykola_2007
Re: Не зовсім оффтоп. Протести проти Олімпіади-2014 у Сочі (л)
Цікава річь, між іншим. Вирішив поцікавитися, а скільки заробили Китайці на своїй Олімпіаді. Набрав у гуглі „Китай прибутки Олімпіала”, і виявилось що всі посилання мали лише майбутній час, тобто „Китай отримує рекордний прибуток”, „телебачення Китаю отримає прибутку”. Коли ж набрав „Китай збитки Олімпіада”, то з’явились вже після Олімпіадні статті. От одна з них на цю тему. http://www.rian.ru/analytics/20080904/150956336.htmlДекілька цитат.
“С Олимпиадами 2000 года в Сиднее (Австралия) и 2004 года в Греции обстоит сложнее. Их устроители все еще надеются покрыть оставшиеся после проведения этих мероприятий убытки. Так, греки после своей Олимпиады получили убыток в $4 млрд. Однако греческий оргкомитет Олимпиады все еще надеется, что деньги от туризма покроют их к 2019 году.
Прямой убыток австралийской Олимпиады в Сиднее 2000 года по сравнению с Афинами оказался не таким уж большим - $650 млн. Но спортивные объекты, построенные к сиднейской олимпиаде оказались невостребованными и продолжают приносить убытки, обходясь налогоплательщикам примерно в $30 млн в год. Тем не менее, австралийские власти рассчитывают, что смогут полностью покрыть расходы на Олимпиаду лет эдак через 10.”
Тоді, ще кризи не було!!!
“Однако, очевидно, что потребуется не одно десятилетие, прежде чем спортивные сооружения, построенные к Олимпиаде в Пекине, начнут приносить чистую прибыль. При этом их стоимость составляет лишь малую часть совокупных расходов на Олимпиаду. Большая часть средств, потраченных на Олимпиаду в Пекине (также как и в Афинах и Сиднее) пошла на объекты инфраструктуры (аэропорт, дороги и т.д.). Результат от этих вложений будет еще более долговременным и оценить его можно будет в темпах прироста ВВП Китая.
Некоторые экономисты уже находят признаки замедления темпов роста экономики Китая, изрядно «перегревшейся» в результате масштабного строительства олимпийских объектов. К тому же, после завершения столь грандиозного праздника, как Олимпиада, миллионы китайцев, как сообщают СМИ, находятся в «нерабочем» подавленном состоянии. (Темпы прироста ВВП Греции, кстати, замедлились после Олимпиады в Афинах 2004 года.) Видимо, поэтому, чтобы не дать своей экономике «остыть», китайские правительственные экономисты сразу же по завершении олимпийского праздника предложили план по стимулированию экономического роста в $54 млрд, включающий налоговые послабления и новые госрасходы.”
Це урок всім тим хто каже, що Евро 2012 окупиться… Дороги і Готелі окупляться лише при зростаючому ВВП, що нашій немодернізованій та сировинній економіці, не загрожує найближчі роки.
Доречі
“Олимпиады современности с каждым разом становятся все дороже, а окупаются нечасто. Их опыт, включая китайский, безусловно, надо учесть устроителям Олимпиады в Сочи-2014. Расходы на нее, к слову, тоже будут рекордными, в разы превзойдя бюджеты предыдущих зимних Олимпиад, и основная часть средств, согласно наметившейся тенденции, будет вложена в инфраструктуру.”
А взагалі, коли гублять екологію(без фанатизма звісно) мотивуючи це виживанням людства це хоч зі скрипом але можна випрадати, але коли це робиться, щоб перед світом „повистьобуваться” та навідь за державний кошт це сумно.
2008.12.01 | OlenaSt
Олимпиада-2014 живет в обстановке неутихающего скандала (л)
http://newtimes.ru/magazine/2008/issue093/doc-59858.html2008.11.30 | Kulish
Re: Евро-2012 "А баба яга проти"
Цю статю після невеликої правки розмістити б на головних сторінках газет!Можу добавити тільки що, коли орденоносні брати Суркіси (з подєльніками) за безцінь придбали стадіон "Динамо", то на місці басейну там влаштували автостоянку. Їх фізкультура і спорт цікавлять так само, як курку просо. А Євро-2012 - це лохотрон, привід для купки наших небідних олігархів додатково подерибанити бюджет (тобто й наші гроші).