10/31/2008 | observеr

Андре Глюксман: «Захід має припинити шантаж Путіна»
Альона Гетьманчук, Париж-Київ

Популярний французький філософ Андре Глюксман, на відміну від своїх колег по цеху, не має хоромів на престижному бульварі Сен-Жермен. Він мешкає у районі, який корінні парижани дедалі частіше називають арабським, а в його квартирі запросто можна було б знімати фільм про життя паризького бомонду початку минулого століття. Старі мережива на вікнах, приглушене світло, дзеркала на стінах (в одній вітальні ми нарахували їх щось близько дванадцяти) й вишукані картини.

На порозі нас зустрічає жінка з копною рудого волосся, яскраво-червоною помадою та елегантно затиснутою поміж пальцями тоненькою цигаркою. Знайомить з чоловіком – паном Глюксманом. У старшій людині з милою та якоюсь абсолютно беззахисною посмішкою складно впізнати того, хто десятки років підтримував дисидентські рухи в Європі, був великим другом Анни Політковської, а сьогодні не менш завзято коментує міжнародні справи у поважних світових виданнях й користається добрими стосунками з Ніколя Саркозі, аби відкрити йому очі на те, хто є хто в сучасній Росії.

Нашу увагу пан Глюксман привернув ще й тим, що напередодні Бухарестського саміту він разом з іншим відомим французьким філософом Бернарем Анрі-Леві написав лист до президента Франції та канцлера Німеччини, в якому закликав надати Україні та Грузії ПДЧ на саміті НАТО в Бухаресті. «Главред» не оминув нагоди поцікавитись, якими мотивами керувався філософ, підписуючи подібне звернення.

Пане Глюксман, складається враження, що Франція у своїх відносинах з Росією діє майже за біблійною заповіддю: якщо тебе вдарили по одній щоці, підстав іншу. Бо, здається, чим зухваліше поводить себе Росія, тим більше у Парижа виникає бажання її не ізольовувати. І навіть коли російський міністр Лавров називає пана Кушнера людиною з хворобливою уявою, або французького посла затримують й тримають годинами на в’їзді в грузинське село, принижуючи тим самим дипломатію вашої країни загалом, все одно не має жодної адекватної реакції. Як би ви це пояснили?

(Посміхається)Ви знаєте, під час оксамитових революцій у Чехословаччині й Румунії французькі посольства теж абсолютно нічого не розуміли, що насправді відбувається в тих країнах. Тодішній французький посол у Празі, коли я з ним зустрічався, навіть не знав прізвища Гавела. І це напередодні того дня, коли Гавел піднявся в замок і став президентом! Румунські інтелектуали, опозиційні до режиму, не палали бажанням йти до посольства Франції, оскільки французький амбасадор був єдиним із західних послів, хто прийшов на святкування останнього дня народження румунського диктатора.

Потрібно зауважити, що тут немає протиріч між французькою лівицею та правицею, є лише індивідуальна різниця. Наприклад, Міттеран, перед тим, як поїхати до Польщі у 1988 році, телефонував до організації «Лікарі без кордонів», щоб дізнатися імена дисидентів. А Жак Ширак, наприклад, дав хрест «Почесного легіону» пану Путіну – йдеться, зауважте, про найвищу французьку нагороду. Складалось враження, що він був навіть готовий разом зі Шредером піти на розвал Європейського Союзу, аби тільки мати гарні стосунки з Путіним. Таку ж політику сповідував і французький МЗС.

Я підтримав Саркозі (на президентський пост – Ред.), тому що він більше переймався тим, що відбувалось у Росії. Він поїхав в Україну після Помаранчевої революції і під час своєї виборчої кампанії говорив про Чечню. Говорив про те, що вона не є якоюсь дрібною деталлю історії. Він має більше відчуття занепокоєння, хоча воно також відносне.

Я думаю, що наші політики плекають дуже багато ілюзій стосовно російських можновладців. Коли вони зустрічаються з тамтешнім президентом чи прем’єр-міністром, вони думають, що мають перед собою рівного. І вони впевнені, що ця людина думає так само, як вони. Це, до речі, загальна хвороба західних політиків, яка справедлива для всіх політичних орієнтацій: лівих, правих, республіканців і демократів. Варто лише згадати, що Буш у свій час теж був зачарований очима Путіна і вважав його «хорошим хлопцем». А Блер підтримав Путіна навіть до того, як той був обраний президентом, – пішов з ним в Санкт-Петербурзьку оперу. Берлусконі називає Путіна своїм другом та постійно запрошує на свою дачу в Середземному морі. Шредер отримує зарплату від «Газпрому» і сьогодні критикує грузинів. Я припиняю цей перелік, інакше список буде ще доволі довгим.

Але чому так відбувається у Франції? Це певна особливість французького менталітету, історичні нюанси? Чому ця завіса ніяк не може впасти з очей вашої політичної еліти?

У Франції працює ідеологія, що більше не існує комуністичної небезпеки, великі конфлікти вичерпані, а масштабна боротьба на континенті канула в Лету. Навіть ті, хто не читав Фукуяму, так само поділяють цю ідею. Особисто від себе можу сказати, що така реакція є абсолютно звичною: після кожної війни – холодної чи гарячої – люди думають, що мир повернувся, і все добре. Мені було сім років, коли я спричинив скандал, почувши, як маленьким дітям пояснюють: «забудьте війну, поводьтеся так, ніби війни ніколи не було». Але коли вам сім років і вас просять забути війну, яка тривала п’ять із них, то це означало б забути все те, що ми бачили і пережили. Є діти, які погоджуються з такою постановкою, але є й такі, що відмовляються це сприйняти. Так чи інакше, з того моменту я вже мав враження, що офіційні особи дуже люблять заспокоювати і дуже люблять присипляти інших. Це причина, з якої я, очевидно, став філософом.

Насправді, такий підхід (французької еліти. – Ред.) – це нормальна реакція у багатих країнах на кшталт Франції. У країнах, де люди живуть відносно щасливо і не хочуть думати про те, що хтось чи щось може поставити хрест на їхньому щасті. Як тільки з’являється якась небезпека – вони воліють просто заплющити очі. Після війни в Грузії відбулось те саме. Їм вигідніше говорити, що це просто збіг обставин, що проблема полягає в Саакашвілі, що Росія ні при чому. Але, звичайно, небезпека йде від Росії, а не від Саакашвілі: президент Грузії не може запалити світ. Отже, французи просто не хочуть бачити жодної небезпеки.

Антиамериканізм та проросійськість французької політичної еліти — це дві сторони однієї медалі? Вони взаємозалежні, впливають одна на одну, чи це зовсім різні речі?

Звичайно, йдеться про одну й ту саму медаль. Для підтвердження цього наведу лише один приклад. Раніше це було секретом, але тепер вже можу розповісти. За рік-півтора до закінчення президентського терміну Ширака, відповідальне за зв’язки з пресою управління французького МЗС зібрало кореспондентів великих видань, які висвітлюють події в Росії, — з «Фігаро», «Ліберасьйон» – і представник міністерства сказав їм: «Ви знаєте, ми дуже розчаровані. Путін не є таким демократом, як ми про нього думали»… Кореспонденти, які писали про це ледве не з самого початку, були приємно здивовані й запитали, чи можуть вони тепер донести це нове бачення французького МЗС на сторінках своїх видань? Прозвучала відповідь: «Ні, ні, ні, це не для запису...». «Чому?», – знітились репортери. Дипломат відповів щось на зразок: «Ми знаходимося в 1944 році». Кореспонденти не зрозуміли. Тоді той пояснив: «У 1944 році Де Голль уклав альянс з Росією, щоби зробити противагу англосаксонцям. І нам треба робити те саме».

Ви думаєте, що така ж ситуація зберігається і зараз при Саркозі? Чи нинішній французький президент намагається протистояти антиамериканізму в МЗС?

Я не маю абсолютної довіри до жодного політика, це перше. Але Саркозі, очевидно, не поділяє подібних поглядів. Проте людей, які думають, як Саркозі, – дуже мало. Не знаю, чи ви спостерігали за справою «Кліарстрім», де прізвище нинішнього президента фігурувало серед тих, хто нібито передавав гроші за кордон. Насправді, це був заколот проти Саркозі, організований міністерством закордонних справ. Можливо, не вони особисто стояли біля його витоків, але в усякому разі експлуатували цей інцидент, щоб зруйнувати політичну кар’єру Саркозі. Це робилось настільки жорстко, що Саркозі якось сказав: якщо я колись довідаюсь, хто це зробив, то повішу цих людей на гачок у м’ясокомбінаті. Коли ж подивитися, хто брав участь у цьому заколоті, то ми побачимо, що там фігурують усі антиамериканісти з міністерства закордонних справ. Можливо, це були й люди, з якими ви також зустрічалися – і ліві, і праві. Їхня ідея полягала у тому, що єдина людина у Франції, яка в змозі зруйнувати традицію антиамериканізму – це Саркозі. Дійсно, з приходом нинішнього президента ця тенденція почала втрачати свою актуальність. Власне, те, що він не дотримується антиамериканської лінії, Саркозі продемонстрував ще до того, як був обраний президентом – коли відвідав під час відпустки Буша. Тоді ж він сказав, що воліє швидше потиснути руку Бушу, ніж Путіну. І що ви думаєте – попри весь антиамериканізм, французи обрали саме його президентом Франції.

Це свідчить про те, що французький антиамериканізм – досить двояке явище. У повсякденному житті французи є найбільш близькими до американців: фаст-фуди мають просто фантастичний успіх у Франції, незважаючи на чудову французьку кухню. Ми близькі до Америки і за дуже сильною мішаниною різних народів.

Отже, у практичному житті французи чи не найбільш американізовані у Західній Європі. Що ж стосується ідеологічного – то спостерігається просто страшний антиамериканізм: багато хто вважає, що американці вкрали наш престиж у світі, зайняли наше місце на міжнародній арені тощо.

Я помітила, що французькі політики й дипломати, коли говорять про позицію Франції з того чи іншого питання, дуже часто підміняють слово «Франція» поняттям «Захід». Вони, наприклад, не кажуть, що «це ми — Франція – проти того, щоб Україна була визнана кандидатом на членство в ЄС», «це ми — Франція – проти того, щоб Україну запросили до ПДЧ в НАТО» і так далі…

(Емоційно) Це лицемірство, повне лицемірство. Наприклад, коли постає питання членства в ЄС України чи, скажімо, Туреччини, вони постійно кажуть, що це неможливо зробити, бо наші виборці цього не зрозуміють. Вони примудрилися подати конституцію так (проект Європейської конституції, який був відхилений на референдумі у Франції – Ред.), що переконали усіх: наступне розширення ЄС дійсно неможливе з точки зору хоча б народного консенсусу. Таким чином, з’явилась інша пропозиція, причому з подачі американців: мовляв, якщо ви не можете дати Україні та Грузії Європейський Союз, давайте пустимо їх ближче до НАТО. Франція та Німеччина вдавали, що вони не проти, але несподівано з’явилась на горизонті одна країна, яка запротестувала. Це була Ісландія, котра має менше мільйона жителів, але на яку не можна тиснути, бо принцип консенсусу в НАТО – це святе.

А коли це було в часі?

Років три роки тому. А Ісландія була проти, тому що американці забирали в неї свої військові бази. Ісландцям це не подобалось, бо це становило серйозний удар для комерції. Але, насправді, ісландців можна було вмовити, якби Шредер і Ширак тоді були дійсно «за». Вони теж були «проти», просто публічно прикрились Ісландією.

Бернар Кушнер, коли став міністром закордонних справ, привів із собою маленький кабінет, всього десять осіб, але все міністерство закордонних справ — це тисячі й тисячі людей. Отож, цей консервативний тиск дуже сильний. Однак, якщо у Франції ми поступово можемо через це переступити, то в Німеччині питання політичної орієнтації є фундаментальним, базовим. З одного боку, соціал-демократи у своїй більшості є дійсно антиамериканськими, а Шредер, коли був головою молодих есдеків у 1980-х роках ніколи не підтримував дисидентів зі Сходу. Шредер виграв вибори 2002 року тому, що був налаштований проти Америки. Різниця була дуже малою, але він переміг. Якби він не був антиамериканістом – він би програв.

Німецька політика багато в чому зумовлюється інтересами німецького бізнесу. Багато хто з тамтешніх підприємців вважає, що вони можуть колонізувати Росію, як у ХІХ столітті, коли царська адміністрація була переважно німецькою. Тамтешні бізнесмени, які мають не менше претензій, ніж інші керівники великих підприємств у світі, думають, що в змозі модернізувати Росію таким чином, аби гарантувати свої інвестиції.

Єдине, про що вони, здається, зовсім забули – росіяни не дурні. Керівники Росії теж такими не є: 70 років життя під комунізмом призводять до тотального цинізму. Після такого терміну ви не можете очікувати від них жодної поваги до закону, моралі чи дотримання будь-яких обіцянок. І я в цьому контексті можу дозволити собі погодитись з російським керівником Медвєдєвим, який говорить про юридичний нігілізм у Росії. Але насправді йдеться не тільки про неповагу до законів, а про всеохоплюючий нігілізм. Коли Путін стирає з лиця землі столицю Чечні Грозний з 400 000 жителів, то це стратегічний нігілізм. Подібне відбулось у європейській історії вперше після того, як Гітлер повністю зруйнував Варшаву. Коли Путін перетнув кордони Грузії і дійшов за 30 кілометрів до Тбілісі, то продемонстрував дипломатичний нігілізм сьогоднішньої Росії. А те, що він арештував Ходорковського і відправив його до Сибіру, свідчить про економічний нігілізм.

Отож, повертаючись до Німеччини, дуже наївно з боку німецьких бізнесменів думати, що їм вдасться взяти й посадити у власну кишеню російських капіталістів. Підтвердженням цього може слугувати хоча б той факт, що саме в Росії у такого фінансового генія як Джорджа Сороса вкрали кілька мільярдів доларів. А це, на мій погляд, показник.

Те, що ми сьогодні недооцінюємо, – то це феномен небезпеки сучасної Росії. На сьогодні ця країна не контролюється власним населенням і не має важелів впливу на своїх керівників. Відповідно, вони вважають, що можуть дозволити собі абсолютно все. І якщо стосовно Росії ще й ззовні не буде ніякої протидії – то це все може закінчитись дуже плачевно. Адже йдеться не про будь-який режим, а про режим, у розпорядженні якого є друга ядерна держава у світі, одна з найбільших енергетичних потуг і одна з найбільших продавців зброї. Висновок: Росія має дуже деструктивну, руйнівну силу, тому є надзвичайно небезпечною.

Ви підтримували надання Плану дій щодо членства України в НАТО для України. Якими мотивами ви при цьому керувалися?

Мій головний мотив – це Путін. Не треба поступатися перед його шантажем. На мій погляд, той факт, що ми поступилися і перенесли питання ПДЧ на грудень, було просто катастрофою. Бо росіяни це зрозуміли так: якщо ми маємо час до грудня, давайте щось організуємо і все відмінимо. Це те, про що я сказав Саркозі та його радникам: «Бачите, ви примусили Росію діяти швидше». Не думаю, що росіяни зробили б те саме в Грузії, якби було ПДЧ. Адже напівобіцянка, яку дали Україні та Грузії у Бухаресті, могла спровокувати тільки таку реакцію з боку Росії, яка хотіла унеможливити входження Грузії та України до ПДЧ.

На мій погляд, ми повторимо ту саму помилку в грудні, коли скажемо: так, звичайно, ми вас хочемо бачити, але не зараз. Вважаю, це буде абсолютно недоречним у грудні. І навіть особливо не сподіваючись на позитивне вирішення цього питання у грудні, я все ж таки вважаю, що ми повинні припинити шантаж Путіна. Сказати «досить» і надати ПДЧ Україні та Грузії.

А тим, хто не поділяють мої погляди на персону Путіна, я можу сказати інше: нафта та газ із Азії проходять через Грузію. Отже, йдеться про нашу власну безпеку, а не тільки про демократичні ідеї чи європейську культуру.

Пам’ятаю, коли вперше відвідав Україну, я був дуже зворушений тим, що дуже багато людей в родинах мали піаніно. Це, безумовно, свідчення європейської культури. Знаю, що в Росії теж є піаніно в родинах, але в Україні воно було більш присутнє у широких масах. Це дуже важливо, оскільки йдеться про європейську соціальну структуру країни. Звісно, у вас є інтелектуали та експерти, котрі пояснюють, що Україна – це серце Росії. При цьому вони спокійно забувають одну річ: було ХХ століття, була колективізація, було п’ять-вісім мільйонів знищених українців, а з відомої житниці Європи в якийсь час зробили випалену землю. Ми не враховуємо це на Заході, коли кажемо, що українці та росіяни – одне й те саме. У ХІХ столітті, можливо, ще якось можна було погодитись із цим твердженням, але у ХХІ столітті ви маєте право вимагати своєї незалежності не лише тому, що ваші історичні корені відмінні від російських. Ви маєте право робити це, оскільки між вами і московською владою є сім мільйонів смертей. Людей, які загинули навіть не під час війни, а під час насильницької колективізації та голодомору. І це значно страшніше. Можливо, у кожній українській родині є люди, смерть котрих була спровокована російською владою.

І мені здається, що ви недосить говорите про це. Я зараз не кажу про геноцид – хоча в принципі це можна назвати й геноцидом. І це не означає, що ви повинні знищити стільки ж росіян, але ви повинні про це казати вголос. Мені, на жаль, не доводилось чути про це від жодного українського політика чи експерта.

У Росії ж проблема в тому, що люди свідомі свого власного приниження. Коли я нелегально відвідував Дагестан, то мені казали, що вони раніше продавали у Москву свої фрукти та овочі, а тепер Росія не хоче більше купляти у них, а купує в Заходу. Є глибока неповага російського керівництва до свого власного населення. Мій висновок полягає у тому, що нинішній російський режим крихкий, і якщо він десь серйозно посковзнеться, то вся одноголосність, виражена у 80% голосів за Путіна, розвалиться за короткий час.

http://glavred.info/archive/2008/10/30/154445-8.html