До уваги "радикалів"
11/16/2008 | Sean
Якщо вас (і відповідні сайти) почитати-послухати, то чи не основним ворогом ви визначаєте лібералізм. Відтак до вас накопичилися запитання:
1. Що ви розумієте під лібералізмом?
2. Чи вважаєте ви, що суспільно-політичний розвиток України зараз визначає (чи має хоч якийсь вплив) лібералізм в його загальноприйнятому (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%96%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%BC) розумінні? Іншими словами - де вас сподобило побачити в Україні ліберальну владу там де я бачу лише постсовковий неофеодалізм чи то візантійський бандюкізм чи то охлократію олігархії чи то компот з усього цього гівна?
3. Як ви думаєте, що було найближчою ідеологією (принаймні в економічному аспекті) для тих українських селян-власників (чи тих, хто прагнув стати власником), котрі найзатятіше протистояли совітам?
4. Чи не непокоїть вас хоч трохи те, що в протистоянні лібералізму ви солідаризуєтеся з:
- камуніздами (Лєніним тощо)?
- нацистами (Гітлером тощо)?
- мусульманськими та іншими терористами (Осамою тощо?)
- маніяками (Пол Потом тощо)?
- Путіним (Путіним тощо)?
Дякую за відповіді заздалегідь. Мета дослідження: Вам-до роздумів, мені - до цікавости.
p.s. Хай живе Вільна Україна!
1. Що ви розумієте під лібералізмом?
2. Чи вважаєте ви, що суспільно-політичний розвиток України зараз визначає (чи має хоч якийсь вплив) лібералізм в його загальноприйнятому (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%96%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%BC) розумінні? Іншими словами - де вас сподобило побачити в Україні ліберальну владу там де я бачу лише постсовковий неофеодалізм чи то візантійський бандюкізм чи то охлократію олігархії чи то компот з усього цього гівна?
3. Як ви думаєте, що було найближчою ідеологією (принаймні в економічному аспекті) для тих українських селян-власників (чи тих, хто прагнув стати власником), котрі найзатятіше протистояли совітам?
4. Чи не непокоїть вас хоч трохи те, що в протистоянні лібералізму ви солідаризуєтеся з:
- камуніздами (Лєніним тощо)?
- нацистами (Гітлером тощо)?
- мусульманськими та іншими терористами (Осамою тощо?)
- маніяками (Пол Потом тощо)?
- Путіним (Путіним тощо)?
Дякую за відповіді заздалегідь. Мета дослідження: Вам-до роздумів, мені - до цікавости.
p.s. Хай живе Вільна Україна!
Відповіді
2008.11.16 | Сергій Кабуд
в сша лібералізмом називають соціалістичні погляди
Консервати́зм (фр. conservatisme, від лат. conservo — охороняю, зберігаю), визначення ідейно-політичних, ідеологічних і культурних течій, що спираються на ідею традиції та спадкоємності в соціальному та культурному житті. Для консерватизму характерні прихильність до існуючих та усталених соціальних систем і норм, "скептичне" сприйняття ідей рівності людей, неприйняття революцій та радикальних реформ, обстоювання еволюційного органічного, максимально повільного розвитку.Ідеологічно консерватизм протистоїть як лібералізму, так і соціалізму.
--------------
Для України виходить шо КОНСЕРВАТИЗМ - це повернення в докомуністичне русло розвитку, до традицій розвитку західної цивілізації.
ВБже зрозуміло що найбільш успішною виявилася суспільна модель США, отже консерватизмом буде слідування найбільш ефективній моделі з моделей НОРМАЛНОГО РОЗВИТКУ
в США лібералізмом називають збільшення ролі держави і елементи соціалізму та політкоректності і особливого відношення до меньшин
це все дивно і виглядає як наслідок успішно проведеного активного заходу по заміні термінологічних сенсів і пойнять
Офіцер ГРУ перебіжчик Станіслав Лунев росповідав журналістам про проект ГРУ : голівудські продюсери отримували від людей ГРУ чи замаскованих $$$$$$$ за збільшення демонстрації сцен насильства і еротики в кінофільмах.
Спрацювала ця фігня((
Обама- найрадикальніший ліберал з менстріму, топто по суті центрист але найлівіший центрист
Пейлін- фактично на діаметрально протилежному місці в політичних поглядах, але в межах реальної політики.
Обама сенатор, Пейлін - губернатор
ЦІкаво що обоє зробили карєру З НУЛЯ
При чому один- взагалі чорношкірий а інша жінка. Працює ця система прекрасно
2008.11.16 | Koala
Так, у вас там є термін "лібертаріанізм", якщо не помиляюся,
для того, що Шон називає лібералізмом.До речі, одразу видно, звідки ноги ростуть в тих традиціоналістів, які називають соціалістів лібералами ))
Сергій Кабуд пише:
> Офіцер ГРУ перебіжчик Станіслав Лунев росповідав журналістам про проект ГРУ : голівудські продюсери отримували від людей ГРУ чи замаскованих $$$$$$$ за збільшення демонстрації сцен насильства і еротики в кінофільмах.
Кгм... "цитата" з Аллена Даллеса?
2008.11.16 | Сергій Кабуд
я це чув від Джефа найквіста який багато спілкувався з Луневим
Лунева раджу перечитати все:дещо зибране тут
http://groups.google.com/group/stop-kgb
там є статті і лінки на матеріали які були зняті з сайтів оригіналної публікації що теж дуже цікаво
і от цю книгу дуже раджу
також її непогано було б мати на сайті Майдан і ширити серед усіх може хто й перекладе
http://www.mininova.org/get/474611
2008.11.16 | Shooter
Re: в сша лібералізмом називають соціалістичні погляди
Сергій Кабуд пише:> ВБже зрозуміло що найбільш успішною виявилася суспільна модель США,
Не погоджуюся. Найбільш успішною виявилася суспільна модель "європейської соціал-демократії".
2008.11.16 | Сергій Кабуд
Ви як свистович стали по рівню аргументування
яка ж вона ваша дешева соціалістична ГЕБЕШНА соціал демократія є?гидке капітулянство і повне зникання САМОІДЕНТИФІКАЦІЇ в практично всіх європейських країнах
еврогебістська соціалдемократія є традиційною 5ю колоною
ви як з луни впали
Шо в європи є проти кремлівської армії крім США ???))))))
Shooter пише:
> Сергій Кабуд пише:
>
> > ВБже зрозуміло що найбільш успішною виявилася суспільна модель США,
>
> Не погоджуюся. Найбільш успішною виявилася суспільна модель "європейської соціал-демократії".
http://wms3.streamhoster.com/seanruiz/WMC/08-0714_Sharansky.wmv
2008.11.17 | Shooter
аргументування
Сергій Кабуд пише:> яка ж вона ваша дешева соціалістична ГЕБЕШНА соціал демократія є?
Ви про Швецію? Яка, наприклад, із "старої Європи" найгостріше засудила російську агресію в Грузії?
чи Данію?
> гидке капітулянство і повне зникання САМОІДЕНТИФІКАЦІЇ в практично всіх європейських країнах
Вибачте, але це брєд собачий. Не далі як вчора спілкувався з шведом, фіном та данцем - ніяких проблем з самоідентифікацією не зауважив. Жодних.
> еврогебістська соціалдемократія є традиційною 5ю колоною
по GDP на душу населення є на рівні обожнюваних Вами США
по рівню життя є КРАЩІ, ніж США
по рівню забезпечення однієї з базових рис "нормального" суспільства - "справедливости у всьому", є СУТТЄВО КРАЩІ, ніж США.
Все решта - емоції.
> Shooter пише:
> > Сергій Кабуд пише:
> >
> > > ВБже зрозуміло що найбільш успішною виявилася суспільна модель США,
> >
> > Не погоджуюся. Найбільш успішною виявилася суспільна модель "європейської соціал-демократії".
2008.11.17 | Сергій Кабуд
я не про швецію а про всю європу і структури кгб в ній
проп це написано купу книгчи ви не читали?
Shooter пише:
> Сергій Кабуд пише:
> > яка ж вона ваша дешева соціалістична ГЕБЕШНА соціал демократія є?
>
> Ви про Швецію? Яка, наприклад, із "старої Європи" найгостріше засудила російську агресію в Грузії?
>
> чи Данію?
>
> > гидке капітулянство і повне зникання САМОІДЕНТИФІКАЦІЇ в практично всіх європейських країнах
>
> Вибачте, але це брєд собачий. Не далі як вчора спілкувався з шведом, фіном та данцем - ніяких проблем з самоідентифікацією не зауважив. Жодних.
ВИ хоч вікіпідію читати навчитися могли б, і прочитали б про збройні сили європейських країн
Чи це складно ?
>
> > еврогебістська соціалдемократія є традиційною 5ю колоною
>
>
> по GDP на душу населення є на рівні обожнюваних Вами США
> по рівню життя є КРАЩІ, ніж США
> по рівню забезпечення однієї з базових рис "нормального" суспільства - "справедливости у всьому", є СУТТЄВО КРАЩІ, ніж США.
Вся економіка европи так само як і решти світу
є похідною від американскоі
ЧИ це теж важко зрозуміла концепція?
Жахлива бідність краін європи вражає
Більшість європейців середнього класу живе по американским міркам впроголодь
М'ясо- це вже роскоші для європейця
Ціни - в 2-5 разів вищі НА ВСЕ
Заробітки мінімум в два рази меньші у середньому
Навіщо ви брешете? Це все є в інтернеті))
2008.11.17 | Shooter
Не потрібно змішувати в купу людей з парнокопитними
По-перше, якщо говорити саме про країни де перемогла соціал-демократія як політична течія - то потрібно якраз говорити про Швецію, Норвегію, Фінляднію, етс.По-друге, КГБ має своїх аґентів всюди.
Далі не хочу вступати в пустопорожню дискусію з людиною, яка не сприймає аргументів інших.
Лише наведу два ОБ*ЄКТИВНІ показники GNI per capita та Human Development Index за 2007-2008 (дані Worldbank'у та HDO)
До Вашого відома
GNI per capita (USD)
4 Luxembourg 75,880
6 Switzerland 59,880
7 Denmark 54,910
8 Iceland 54,100
12 Ireland 48,140
13 San Marino 45,130
14 Sweden 46,060
15 United States 46,040
16 Netherlands 45,820
Human Development Index за 2007-2008
1. Iceland 0.968 (▬)
2. Norway 0.968 (▬)
3. Australia 0.962 (▬)
4. Canada 0.961 (▲ 2)
5. Ireland 0.959 (▼ 1)
6. Sweden 0.956 (▼ 1)
7. Switzerland 0.955 (▲ 2)
8. Japan 0.953 (▼ 1)
9. Netherlands 0.953 (▲ 1)
10. France 0.952 (▲ 6)
11. Finland 0.952 (▬)
12. United States 0.951 (▼ 4)
Як бачите, попереду таки "країни розвинутого соціал-демократизму"
2008.11.17 | Сергій Кабуд
без захисту збройних сил сша нічого б НЕ БУЛО
так само як без інтенсивніших звязків з американскоюекономікою
наукою
фінансами
і так до нескінченості
35% світових грошей в США
Shooter пише:
> По-перше, якщо говорити саме про країни де перемогла соціал-демократія як політична течія - то потрібно якраз говорити про Швецію, Норвегію, Фінляднію, етс.
>
> По-друге, КГБ має своїх аґентів всюди.
Євцропа планується під майбутній СССР так шо рівень корумпованостіо Європи завжди був на порядок без перебільшення буквально на порядок
вище ніж США
Ще у сер 60х кгб мав мережу у франції до якої входили дехто з найвищого керівництва
і ми кажемо не про лобістів, ні, про членів кабінету які свідомо були в контакті з КГБ
Теж саме в Англії: шеф МІ 5 чи 6 був їх людиною
з 60х пройшло 40 років. Діяльність лише підсилювалася. Досягнення вражають:
1.Європа раззброєна повністтю
2.Народжуваність зруйнована
3.ЄС перебуває під іміграційним тиском підривного елементу
4.фінансовопромислові групи з КГБ і ЦК та оргзлочинність з ними повязані є більш потужніми в Європі ніж місцева політика:
торгівля героїном та іншими наркотиками - це вони
ясно шо газ і нафта, включно з маніпульованими арабами- це вони
На сьогодні лише в Данії, Швеції, Польші і Прибалтиці можна казати що політики ще борються з цим, але не дуже успішно
>
> Далі не хочу вступати в пустопорожню дискусію з людиною, яка не сприймає аргументів інших.
Ваші аргументи НІЯКІ. Вони ВСІ спростовуються елементарним здоровим глуздом не кажу вже про джерела і статистику
Навіщо ви сієте ЗАЛІПУХИ? Якого хріна ви брешете про прогресивність так званої соціалдемократії яка є ВСЯ підконтрольна кремлівскій оргзлочинності?
В чому Ваш інтерес?
>
> Лише наведу два ОБ*ЄКТИВНІ показники GNI per capita та Human Development Index за 2007-2008 (дані Worldbank'у та HDO)
>
> До Вашого відома
>
> GNI per capita (USD)
>
> 4 Luxembourg 75,880
> 6 Switzerland 59,880
> 7 Denmark 54,910
> 8 Iceland 54,100
> 12 Ireland 48,140
> 13 San Marino 45,130
> 14 Sweden 46,060
> 15 United States 46,040
> 16 Netherlands 45,820
І шо?
В США 300міліонів живе, щорічно сюди ;легально переізжає жити більше міліони, 1 300 000. І десь стіки ж нелегалів
Аргументуєте як дитина:
те шо ви тут навели разом складає десь милионив 40
існує лише з милості захисту США і завдяки американському ринку
>
>
> Human Development Index за 2007-2008
> 1. Iceland 0.968 (▬)
> 2. Norway 0.968 (▬)
> 3. Australia 0.962 (▬)
> 4. Canada 0.961 (▲ 2)
> 5. Ireland 0.959 (▼ 1)
> 6. Sweden 0.956 (▼ 1)
> 7. Switzerland 0.955 (▲ 2)
> 8. Japan 0.953 (▼ 1)
> 9. Netherlands 0.953 (▲ 1)
> 10. France 0.952 (▲ 6)
> 11. Finland 0.952 (▬)
> 12. United States 0.951 (▼ 4)
>
> Як бачите, попереду таки "країни розвинутого соціал-демократизму"
2008.11.18 | Shooter
без двох війн у Європі Гамерика би була у вічній депресії
Ще раз: облишмо емоції, зупинімся на числах.+ СЬОГОДНІ сумарна військова потуга Європи (при потребі та об'єднана) навряд чи поступається такій США.
+ я ще не згадав "розподіл" доходів на душу населення. Доступ до охорони здоров'я, освіти, 1-2 тижднева відпустка vs. 5-9 тижднів, етс.
2008.11.18 | Сергій Кабуд
а от і ні. Наприклад Англія з неї вийшла за рік
в штатах пішли по шляху збільшення соціалізму і депресія затрималася на кілька роківВИ мені нагадали знайомих які вчилися економіці в Україні і вважали що штати заможні через те що вивозили золото з Європи після війниу
рівень розуміння схожий з вашім))
Shooter пише:
> Ще раз: облишмо емоції, зупинімся на числах.
>
> + СЬОГОДНІ сумарна військова потуга Європи (при потребі та об'єднана) навряд чи поступається такій США.
У Вікі гляньте. Рахується кількість ядерних ракет.
>
> + я ще не згадав "розподіл" доходів на душу населення. Доступ до охорони здоров'я, освіти, 1-2 тижднева відпустка vs. 5-9 тижднів, етс.
За рахунок паразитизму на США живете. За мій рахунок ви їсте зокрема.
Нам це коштує 700 міліардів доларів щорічно :
ЄВРОПЕЙСЬКА ПІДАРАСТИЧНА паразитуюча цивілізація
2008.11.16 | Sean
Щодо консерватизму, то оце - слушно
Сергій Кабуд пише:> Для України виходить шо КОНСЕРВАТИЗМ - це повернення в докомуністичне русло розвитку, до традицій розвитку західної цивілізації.
Сам про це, буває, думаю. Але докомуністичне - то ще і перебування у московській імперії (гірше) та Австро-Угорщині. То питання, де та точка повернення.
До речі, прикольно, що Вікіпедія до неоконсерваторів заносить "Батьківщину", я си розчулив:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
2008.11.16 | Сергій Кабуд
в політиці важливі практичні рішення
які можна повторити на різних умовах, як наприклад найкращі американські моделі повторрені в Ірландії, Сінгапурі, Новій Зеландіїале всі вищенаведені країни недостатньо убезпечені від ворожих посягань
США в цьому єдине виключення і приклад для України:
військова міць має бути такою щоб якщо що- ворог має отримати значно більшиі втрати
2008.11.17 | GreyWraith
Про еротику і насильство
Сергій Кабуд пише:> Офіцер ГРУ перебіжчик Станіслав Лунев росповідав журналістам про >проект ГРУ : голівудські продюсери отримували від людей ГРУ чи >замаскованих $$$$$$$ за збільшення демонстрації сцен насильства і >еротики в кінофільмах.
>
>Спрацювала ця фігня((
І як спрацювала? В занудно-святенницькому совку громадяни пошепки розповідали один одному, що при капіталізьмі "секса у них є".
Теперішні чекізди досвід врахували: тепер еротики та насильства і в їхньому царстві по самі вуха, хоча і другої свіжості.
2008.11.16 | Koala
Ситуація така
Політичний простір не може бути вишукано в одну лінію. Але постійно виникають поділи на "ми-вони", на кшталт праві-ліві. Якщо "ми" є чимось зрозумілим і визначеним, то "вони" є просто об'єднанням різнорідних партій і течій. Так, для ортодоксального комуніста "вони" - фашисти, і не має значення, чи це ліберали, чи соціал-демократи; для консерватора-традиціоналіста "вони" - це ліберали ("ліберасти"), неважливо, чи дійсно ліберальні, чи соціалісти; для європейського лівого (соціал-демократа) "вони" - праві, як консерватори, так і ліберали, і т.д. Звісно, це легко подолати, але для цього треба спробувати зрозуміти опонента. Що виходить далеко не у всіх.Вибачте за кількість лапок.
2008.11.16 | Чучхе
думаю, під лібералімом оці борці мають на увазі
банальну парламентську демократію. вони в ній розочарувалися і тепер хочуть вождя.частково боротьба з т.зв. "лібералізмом" - це також відчуття своєї окремішності від Європи ("лібералізм" тут помилково асоціюється з європейськими цінностями)
а дехто дійсно хоче, щоб його держава годувала, як це було у совку, тільки щоб навколо всі українською говорили
2008.11.16 | Сергій Кабуд
отже борці є звичайнісіньки жлоби?
те що Ви описали є тупість невигластво та азійство2008.11.17 | один_козак
Раби. (дописав)
Навіть коли уявляють себе панами. Бо в будь-якому випадку антиліберальні проекти - це "страна рабов, страна господ".Бажати бути паном над рабами - це означає мати відповідний смак.
А цей смак має своєю зворотною стороною схиляння перед силою та насильством. Відтак, хто вище заліз, той на нижніх і... А хто ще не доліз, на того... А він мріє про...
2008.11.17 | Jaderko
Re: До уваги "радикалів"
Невелчкий вступ на початку.Взагалі у звичайного "тілігента" є така улюблена гра у різні визначення, які він залюбки прикладає до інших та до себе самого. Кожному визначенню відповідає якийсь свій ярличок або наліпочка, яких у тілігентів зазвичай є цілий набір, що нагадує дитячий конструктор Лего. Єдина суттєва різниця, що "тілігентське" Лего суцільно вміщується під черепною коробкою.
Усе уявлення про світ пересічного "тілігента" це не люди, події, явища, процеси. Це безперервна метушня "ярличків" та "наліпочок". Цей уявний світ нагадує Лего ще тим, що в ньому усі края ярличків та наліпок старанно стандартизовано та підлаштовано один до одного. Саме тому "тілігентське" уявлення про світ таке впорядковане!
> Якщо вас (і відповідні сайти) почитати-послухати, то чи не основним ворогом ви визначаєте лібералізм. Відтак до вас накопичилися запитання:
> 1. Що ви розумієте під лібералізмом?
Я навіть не буду займатися переливанням з пустого в порожнє і перейматися істинним значенням терміну "лібералізм". Мені навіть не цікаво, який ярличок на мене наліплять.
Для нас вороги це не ярлички і не наліпочки, а цілком реальні нації, держави, служби і т. і.
Наприклад, пану Стельмаху в Нацбанку глибоко наплювати, який ярличок прикладе до нього "тілігент" цього форуму. Бо поки туто різні граються у "тілігентське" Лего пан Стельмах усіх грабує. Тишком-нишком, але грабує. Якби він грабував для української справи, то це може б було і не так погано. Але Стельмаха такі дрібнички як державність України не цікавлять.
Він був між іншим однім з отців гіперінфляції 1991-1993 років. І зараз усе схоже на те, що він збирається зробити теж саме.
> 2.Іншими словами - де вас сподобило побачити в Україні ліберальну владу там де я бачу лише постсовковий неофеодалізм чи то візантійський бандюкізм чи то охлократію олігархії чи то компот з усього цього гівна?
Біда в тому, що в нас нема зараз ніякої влади. Просто ніякої. Влада це апарат насильства. Вибачайте за цитування класика, хоча здається це і не він сказав перший.
> 3. Як ви думаєте, що було найближчою ідеологією (принаймні в економічному аспекті) для тих українських селян-власників (чи тих, хто прагнув стати власником), котрі найзатятіше протистояли совітам?
Це якесь схоластичне питання, бо абсолютно не актуальне зараз, а по-друге на нього вже давно давалося безліч відповідей.
Буду мабуть знов нудним, але скажу, що ті селяни чекали на нового пана, якому залюбки і покорилися. На жаль це були червоні пани з Москви...
> 4. Чи не непокоїть вас хоч трохи те, що в протистоянні лібералізму ви солідаризуєтеся з...
Мені це байдуже. Взагалі увесь наш лібералізм був товаром на експорт. Вважалося, що рух в цьому напрямку наблизить нас до Європи. На жаль, так сталося, що Європі ми зараз не потрібні. На внутрішньому ринку цей лібералізм може знищити Українську державу.
2008.11.17 | Sean
нмд Ви і є цим тілігентом
Jaderko пише:> Взагалі у звичайного "тілігента" є така улюблена гра у різні визначення, які він залюбки прикладає до інших та до себе самого.
і багато Ваших однодумців - теж
2008.11.17 | Jaderko
А докази?
Я не буду заперечувати, що теж належу до "тілігентського" середовища. Але я намагаюся перескочити через паркан цієї верстви.Ви вірите у лібералізм, хоча об'єктивно він практично нічого не дав Україні. І взагалі не можна не бачити, що найбільш ліберальний президент та уряд практично втратили владу у державі. Те що державу зараз не захоплять москалі, ми маємо дякувати світову кризу, яка дещо відволікає увагу наших ворогів.
І я лише міркую на тему: коли не лібералізм, то що?
Чи для вас нема життя без лібералізму?
2008.11.17 | Sean
У Вашому листі
Jaderko пише:> Я не буду заперечувати, що теж належу до "тілігентського" середовища. Але я намагаюся перескочити через паркан цієї верстви.
Мені це важко коментувати - це Ваша справа.
> Ви вірите у лібералізм,
Я в нього не вірю, він не Бог
> хоча об'єктивно він практично нічого не дав Україні.
Звісно, бо його не було в Україні і близько.
> І взагалі не можна не бачити, що найбільш ліберальний президент та уряд практично втратили владу у державі.
Вони не ліберальні. Уряд так той взагалі антиліберальний
> Те що державу зараз не захоплять москалі, ми маємо дякувати світову кризу, яка дещо відволікає увагу наших ворогів.
Увагу наших ворогів відволікають ще їхня внутрішня слабкість та невпевненість, НАТО, острах опору та інші речі.
> І я лише міркую на тему: коли не лібералізм, то що?
Міркувати - дуже добре, повністю згоден.
> Чи для вас нема життя без лібералізму?
Я не люблю ніяких формальних "ізмів", якщо на те пішло. Я - за вільну людину у вільній країні. В ній може бути республіка (президентська), могла б бути (але на жаль не буде) конституційна монархія. В ній лише не може бути жодних вождів, гєнєральних ліній, державних "акцентованих ідеологій", руководящіх ролєй і такого іншого тоталітарного мотлоху. А має бути безумовне дотримання людських і громадянських прав, рівна міра для всіх, безумовна повага до приватної власности і диктатура законної процедури.
Так що для мене нема життя без свободи. Вам бажаю того самого.
2008.11.17 | Jaderko
Re: У Вашому листі
>> Я не буду заперечувати, що теж належу до "тілігентського" середовища. Але я намагаюся перескочити через паркан цієї верстви.> Мені це важко коментувати - це Ваша справа.
Доречі, ви цілеспрямовано уходите від дискусії. А це тому, що у нас захищати лібералізм дуже і дуже важко, бо те, що ми бачимо навколо не дає ніяких доводів на користь цього. Зробіть експеримент! Вийдіть на найближчий базар та задайте це питання тамтешнім людям. Про результати доповідіть туто. А ми посміємося!
Зараз захищати лібералізм може або дурак, або подонок.
>> Ви вірите у лібералізм,
> Я в нього не вірю, він не Бог
А ви в Бога вірите? Тоді ж який ви ліберал? Ліберал має заперечувати підпорядкування людини якимсь чудернацьким приписам релігії!
>> Те що державу зараз не захоплять москалі, ми маємо дякувати світову кризу, яка дещо відволікає увагу наших ворогів.
> Увагу наших ворогів відволікають ще їхня внутрішня слабкість та невпевненість, НАТО, острах опору та інші речі.
Про який опір ви базікаєте? Хто захоче іти захищати цю державу, яка окрім негараздів нічого не дає людям?
>> Чи для вас нема життя без лібералізму?
> Я не люблю ніяких формальних "ізмів", якщо на те пішло. Я - за вільну людину у вільній країні. В ній може бути республіка (президентська), могла б бути (але на жаль не буде) конституційна монархія. В ній лише не може бути жодних вождів, гєнєральних ліній, державних "акцентованих ідеологій", руководящіх ролєй і такого іншого тоталітарного мотлоху. А має бути безумовне дотримання людських і громадянських прав, рівна міра для всіх, безумовна повага до приватної власности і диктатура законної процедури.
Не існує законної процедури без конкретних людей. Наш нарід любить давати та брати хабарі. Ця любов розпоширена по всіх верствах та станах і якщо людина не бере хабарів, то це скоріше каже про те, що вона працює на такій посаді, яка виключає давання хабарів в принципі.
Про яку процедуру можна балакати, коли навіть у Верховній Раді торгівля мандатами та голосуваннями банальна річ?
Ви намалювали якусь утопічну картинку і дивуєтесь, чому вона ніяким чином не відбиває реалії нашого життя!
Державу не можливо побудувати без "ізмів", бо держава не є справою одного покоління. Держава це справа на століття. І в ній мають об'єднуватися декілька поколінь і мертвих, і живих, і ненароджених. І нині живі мають жертвувати гараздами свого життя заради того, що буде через 500 років. Без цього всього життя окремої ліберальної людини вкладається в схему "живи-бухай-злягайся-кради-вбивай-бо-все-одно-завтра-подохнеш"! Саме з цих міркувань живуть наші можновладці. Максимум про що вони думають, це забезпечення своїх дітей.
В вашій концепції нема місця України. Точніше, ваша концепція можлива і без України. І цим вона хибна.
2008.11.17 | Sean
Re: У Вашому листі
Jaderko пише:> >> Я не буду заперечувати, що теж належу до "тілігентського" середовища. Але я намагаюся перескочити через паркан цієї верстви.
> > Мені це важко коментувати - це Ваша справа.
> Доречі, ви цілеспрямовано уходите від дискусії.
Неправда, я не цілеспрямовано і не уходжу від дискусії. Я просто дискутую тільки з тим, з чим варто дискутувати.
> А це тому, що у нас захищати лібералізм дуже і дуже важко, бо те, що ми бачимо навколо не дає ніяких доводів на користь цього. j
Навпаки. Його захищати дуже і дуже просто. Бо все що кажуть проти нього не дає жодних аргументів проти нього. Бо його тут ніхто не бачив. А те що Ви звете лібералізмом, це лише те, що Ви звете лібералізмом, а не лібералізм. Ви придумали собі жахалку.
> Зробіть експеримент! Вийдіть на найближчий базар та задайте це питання тамтешнім людям. Про результати доповідіть туто. А ми посміємося!
Я поставив це питання тим, кому я хотів його поставити. Ставити це питання на базарі мені не цікаво. Там цікаво ставити питання "скільки коштує?", "звідки ця картопля?" тощо. Ви це прекрасно знаєте без мене.
> Зараз захищати лібералізм може або дурак, або подонок.
Ні, я захищаю лібералізм і я не дурак і не подонок. А Ви нащось лаєте щось вигадане Вами, називаючи це лібералізмом, що мені дивно. Але я не маю жодних підстав стверджувати, що Ви - дурак або подонок.
Втім,якщо Ви вважаєте мене дураком або подонком - завершуємо спілкування.
> >> Ви вірите у лібералізм,
> > Я в нього не вірю, він не Бог
> А ви в Бога вірите?
А Вам що? Ви - піп? Якщо Вам цікаво - я агностик, що співчуває УГКЦ і любить дзен
> Тоді ж який ви ліберал?
А хіба я десь казав що я ліберал? Я казав що не люблю ізмів. Тоталітаризм у всіх проявах - ненавиджу.
> Ліберал має заперечувати підпорядкування людини якимсь чудернацьким приписам релігії!
Ліберал, як і кожен інший, МАЄ робити лише те, що прямо передбачено законом
> >> Те що державу зараз не захоплять москалі, ми маємо дякувати світову кризу, яка дещо відволікає увагу наших ворогів.
> > Увагу наших ворогів відволікають ще їхня внутрішня слабкість та невпевненість, НАТО, острах опору та інші речі.
> Про який опір
Збройний
> ви базікаєте?
Я не базікаю, я говорю. Якщо Ви вважаєте, що я базікаю, все просто - бувайте здорові.
> Хто захоче іти захищати цю державу, яка окрім негараздів нічого не дає людям?
Крім держави є країна. Є земля.
> >> Чи для вас нема життя без лібералізму?
> > Я не люблю ніяких формальних "ізмів", якщо на те пішло. Я - за вільну людину у вільній країні. В ній може бути республіка (президентська), могла б бути (але на жаль не буде) конституційна монархія. В ній лише не може бути жодних вождів, гєнєральних ліній, державних "акцентованих ідеологій", руководящіх ролєй і такого іншого тоталітарного мотлоху. А має бути безумовне дотримання людських і громадянських прав, рівна міра для всіх, безумовна повага до приватної власности і диктатура законної процедури.
> Не існує законної процедури без конкретних людей.
Ще і як існує. Запустіть Тимошенко в американську процедуру і система її виплюне. Не подобається Тимошенко - Балогу, Януковича тощо. Бо така процедура. Можна її назвати захистом від дурнів.
> Наш нарід любить давати та брати хабарі.
Знаю дофіга народу, котрий ненавидить давати, не дає і не бере хабарі.
> Ця любов розпоширена по всіх верствах та станах і якщо людина не бере хабарів, то це скоріше каже про те, що вона працює на такій посаді, яка виключає давання хабарів в принципі.
Так, це розпоширено. Але крім того, про що Ви кажете, це може казати про те, що вона принципово не дає/не бере хабарів.
> Про яку процедуру можна балакати, коли навіть у Верховній Раді торгівля мандатами та голосуваннями банальна річ?
Про правову і законну. Я ніде не казав, що вона є тут і зараз. Я казав що вона має бути. Як в нормальних ліберальних країнах.
> Ви намалювали якусь утопічну картинку
Я нічого не малював, я кажу про те, що існує в дещо різних варіяціях в цивілізованих державах.
>і дивуєтесь,
не дивуюся
> чому вона ніяким чином не відбиває реалії нашого життя!
бо ця держава не правова і не процедурна. І не ліберальна
> Державу не можливо побудувати без "ізмів",
Можна. Керуючись здоровим глуздом та інтересами суспільства.
> бо держава не є справою одного покоління.
Є. Є справою кожного покоління. Ізраїль, до речі, наприклад, побудував державу протягом одного покоління.
> Держава це справа на століття.
Якщо держава cвоєю соціальною вартістю того заслуговує.
> І в ній мають об'єднуватися декілька поколінь і мертвих, і живих, і ненароджених.
В державі об'єднуються живі. Можливо, втім, я чогось не знаю.
> І нині живі мають жертвувати гараздами свого життя заради того, що буде через 500 років.
Ніхто нічого не "має", окрім того, що передбачено законом.
> Без цього всього життя окремої ліберальної людини вкладається в схему "живи-бухай-злягайся-кради-вбивай-бо-все-одно-завтра-подохнеш"!
Ні,бо ліберальна людина, якщо я правильно розумію про що Ви (але думаю, ми одне одного все єдно не зрозуміємо), поважає свої права і права інших і нікому, жодній державі чи жодному вождю не дозволяє іх порушувати.
> Саме з цих міркувань живуть наші можновладці. Максимум про що вони думають, це забезпечення своїх дітей.
Бо вони не ліберали, не консерватори, не социки, вони мудаки. Це - трансідеологічне.
> В вашій концепції нема місця України.
Моя концпеція - це і є Україна. Вільна країна вільних людей.
> Точніше, ваша концепція можлива і без України.
Можлива
> І цим вона хибна.
І цим вона є універсально вірною.
Пане Jaderko, не варто будувати в уяві вітряк, називати його лібералізмом і воювати з ним, ще й називаючи інших дурнями чи подонками і очікуючи на те, що з Вами будуть терпляче дискутувати (як Ви кажете - базікати) про Ваші переконання. Ваші переконання - то Ваші переконання. Ви маєте на них повне право. Успіху.
А те що зараз в Україні, зветься іншими словами і багато з них є нецензурними
2008.11.17 | Арій.
Я вже писав про це колись тобі, Сашко
Але для інших викладу тут частину своєї статті щодо цього:"Але, оскільки середньостатистичний прихильник ВО”Свобода” є людиною, не схильною брати чиюсь думку на віру, а самому аналізувати, то я вирішив поцікавитись – що ж це за звірі такі – „ліберальні цінності” і „євроатлантичний вектор”.„Звірі” – тому що всі про них говорять, але більшість не розуміє, що це таке.
Пошукавши в гуглі я розібрався, що саме понятя (і рух цей) - „лібералізм” виникло в Західній Європі на хвилі протистояння супроти монархічних тираній17-19 віків. І саме, як АНТИПОД їм.
Ще от одна цікавинка – серед головних представників цього вчення першим у списку (Вікіпедія) поставлений такий-собі добродій І.Бетнам. Ось його характеристика:
„Ієремі́я Бе́нтам (*15 лютого 1748 — †6 червня 1832) — англійський філософ і правознавець, ідеолог бурж. лібералізму. Для поглядів Бентама характерні вихваляння і цинічне виправдання капіталістич. ладу. …Твори Бентама виражають страх буржуазії перед революцією та її ненависть до пролетаріату. Бентам вимагав застосування смертної кари до керівників народних повстань, висловлювався за збереження виборчих цензів і проти надання виборчих прав жінкам.”
А ось іще знайшов – у ВИКИПЕДИИ: „Культурный либерализм в той или иной степени возражает против государственного регулирования таких областей как … азартные игры, проституция, возраст добровольного согласия для вступления в половые отношения, … употребление алкоголя и других наркотиков.”
Потім – „Социальный либерализм возник в конце XIX века во многих развитых странах под влиянием утилитаризма. Некоторые либералы восприняли, частично или полностью, марксизм и социалистическую теорию эксплуатации, и пришли к заключению, что государство должно использовать свою власть для восстановления социальной справедливости.”
Виходячи з цього всього я зробив висновок, що поняття „лібералізм” (й похідне від нього – „ліберальні цінності”) є якоюсь такою собі фата морганою – якоюсь примарою, яку кожен бачить по своєму. Та й лібералізму у чистому вигляді мабуть немає ніде, так само як і ринку.
Крім того, лібералізм в інтерпретації кожного народу різний. Так само, як відрізнявся соціалізм Північної Кореї від соціалізму Югославії або навіть Швеції.
В нашії же країні поняття „лібералізм” отримало розповсюдження як антипод соціалізму в часи „пєрєстройкі”, але зараз його сприймають, як синонім сваволі, хаосу і анархії.
Так сталося в Україні, що лібералізм (або те, що їм у нас називають) замість свободи особистості приніс їй залежність від сильніших матеріально і брутальніших, егоїзм, панування олігархічних кланів, неморальність, безпринциповість, несправедливий розподіл суспільного майна.
Ще раз було доведено, що будь-яке закордонне вчення, ідеологія (перед цим був марксизм-ленінізм), пересаджене на нашу землю перероджується в страшну потвору.
Тому-то я не вважаю лібералізм будь-якою цінністю. Хіба що як таємну зброю для того, щоб підкинути нашим зовнішнім ворогам. ".
http://www.forum.vosvoboda.info/viewtopic_3315.php
Щодо українських селян-власників землі, то звичайно вони зацікавлені, щоб земля, на якій вони працюють їм і належала.
Якщо ж земля є предметом спекуляцій чи хтось, вмкористовуючи можливість вільного ринку землі створюватиме новітні латифундії, на яких будуть працювати батраки - то навряд чи селянин вітав би це.
2008.11.17 | Sean
Я теж і писав і казав
Арій. пише:>„Звірі” – тому що всі про них говорять, але більшість не розуміє, що це таке.
Я скажу що це таке. Терміни. Ти можеш вкласти одне, я інше. Справа у практичному сенсі. Тому я і не люблю ізмів.
> Пошукавши в гуглі я розібрався, що саме понятя (і рух цей) - „лібералізм” виникло в Західній Європі на хвилі протистояння супроти монархічних тираній17-19 віків. І саме, як АНТИПОД їм.
Дуже добре
> Ще от одна цікавинка – серед головних представників цього вчення першим у списку (Вікіпедія) поставлений такий-собі добродій І.Бетнам. Ось його характеристика:
> „Ієремі́я Бе́нтам (*15 лютого 1748 — †6 червня 1832) — англійський філософ і правознавець, ідеолог бурж. лібералізму. Для поглядів Бентама характерні вихваляння і цинічне виправдання капіталістич. ладу. …Твори Бентама виражають страх буржуазії перед революцією та її ненависть до пролетаріату. Бентам вимагав застосування смертної кари до керівників народних повстань, висловлювався за збереження виборчих цензів і проти надання виборчих прав жінкам.”
То і що? До речі, можу помилятися, але лексика нагадує бальшую савєцкую енциклопєдію
>
> А ось іще знайшов – у ВИКИПЕДИИ: „Культурный либерализм в той или иной степени возражает против государственного регулирования таких областей как … азартные игры, проституция, возраст добровольного согласия для вступления в половые отношения, … употребление алкоголя и других наркотиков.”
Знайти в інтернеті можна багато чого. Наприклад я можу переписати статтю в Вікіпедії і там буде написано інше.
> Потім – „Социальный либерализм возник в конце XIX века во многих развитых странах под влиянием утилитаризма. Некоторые либералы восприняли, частично или полностью, марксизм и социалистическую теорию эксплуатации, и пришли к заключению, что государство должно использовать свою власть для восстановления социальной справедливости.”
Аналогічно
> Виходячи з цього всього я зробив висновок, що поняття „лібералізм” (й похідне від нього – „ліберальні цінності”) є якоюсь такою собі фата морганою – якоюсь примарою, яку кожен бачить по своєму.
Людські і громадянські права і свободи не є фата-морганою. Особливо, коли це торкається безпосередньо тебе. Тоді прозрівають зазвичай.
> Та й лібералізму у чистому вигляді мабуть немає ніде, так само як і ринку.
У чистому вигляді нема ніде нічого, окрім як у наукових лабораторіях.
> Крім того, лібералізм в інтерпретації кожного народу різний. Так само, як відрізнявся соціалізм Північної Кореї від соціалізму Югославії або навіть Швеції.
Безперечно.
> В нашії же країні поняття „лібералізм” отримало розповсюдження як антипод соціалізму в часи „пєрєстройкі”, але зараз його сприймають, як синонім сваволі, хаосу і анархії.
Не можна казати, що "сприймають". Хто сприймає? Твої однодумці? А я так не сприймаю. І абсолютна більшість моїх знайомих не сприймають. Хтось сприймає - його справа. І навзаєм. Я тому і запитував, що було цікаво послухати
> Так сталося в Україні, що лібералізм (або те, що їм у нас називають) замість свободи особистості приніс їй залежність від сильніших матеріально і брутальніших, егоїзм, панування олігархічних кланів, неморальність, безпринциповість, несправедливий розподіл суспільного майна.
Так не сталося, бо і натяку на лібералізм в Україні не було. Тут - сваволя.
> Ще раз було доведено, що будь-яке закордонне вчення, ідеологія (перед цим був марксизм-ленінізм), пересаджене на нашу землю перероджується в страшну потвору.
Доведено лише те, що тутешні владоможці - сволочі, нездари та великою мірою агенти.
> Тому-то я не вважаю лібералізм будь-якою цінністю. Хіба що як таємну зброю для того, щоб підкинути нашим зовнішнім ворогам. ".
А я вважаю свободу особистости найвищою цінністю, в забезпеченні якої - єдина вартість держави. При тому, що здійснення прав і свобод не має наносити шкоди іншим.
> http://www.forum.vosvoboda.info/viewtopic_3315.php
>
> Щодо українських селян-власників землі, то звичайно вони зацікавлені, щоб земля, на якій вони працюють їм і належала.
> Якщо ж земля є предметом спекуляцій чи хтось, вмкористовуючи можливість вільного ринку землі створюватиме новітні латифундії, на яких будуть працювати батраки - то навряд чи селянин вітав би це.
Я думаю, селяни обов'язково вирішать самі. А також самі вирішать - купувати їм ще землі, продавати тощо. Бо будуть вільні люди. Як вже вирішували неодноразово, б'ючись за власну землю і стріляючи тих, хто намагався її відняти. Зокрема - куркулі з моєї рідні.
До речі, на Майдані було опитування про ставлення до мініархізму (див.вікіпедію). Нас - більшість. У тоталітаризму нема шансів. Я серйозно.
2008.11.17 | Арій.
Абсолютної свободи бути не може
А от те, як держава має обмежувати її - то залежить від загального(внутрішнього і зовнішнього) стану речей, що стосуються цієї держави.Так, наприклад, при Рузвельті особиста свобода в США мала одні рамки, а при Гувері - інші.
Питання в тому, щоб ці обмеження свободи були адекватні тим внутрішнім і зовнішнім загрозам, що має конкретна держава.
Я вважаю, що кількість і якіть цих загроз на даний момент такі, що лібералізм щкодить Україні і Українцям.
2008.11.17 | Sean
Ясна справа
права одного закінчуються там, де починаються права іншого, для цього існує закон.Арій. пише:
> А от те, як держава має обмежувати її - то залежить від загального(внутрішнього і зовнішнього) стану речей, що стосуються цієї держави.
Я б сказав - суспільства.Держава має дбати про свободи суспільства, громадянина. Коли вона цього не робить - вона не має сенсу. Іншими словами, якщо від держави громадянину погано - така держава потребує переформатування.
> Так, наприклад, при Рузвельті особиста свобода в США мала одні рамки, а при Гувері - інші.
Так. Але:
а) не критично
б) Головне - за законною прозорою процедурою (про окремі девіяції не варто - там вони окремі, у нас - суцільна девіяція)
> Питання в тому, щоб ці обмеження свободи були адекватні тим внутрішнім і зовнішнім загрозам, що має конкретна держава.
Є в Євроконвенції з прав людини приблизно такі вислови: "обмеження можуть бути встановлені тільки законом і мають бути необхідними в демократичному суспільстві".
> Я вважаю, що кількість і якіть цих загроз на даний момент такі, що лібералізм щкодить Україні і Українцям.
Нмд казати що лібералізм шкодить Україні і Українцям - те саме, що казати, що Україні та Українцям шкодить сінтоїзм чи коливання популяції черепах на Галапагосах. У нас його не було і нема.
Україні шкодить безлад. Той лібералізм, як я його розумію, базований на компактній правовій процедурі, котра безлад придушує.
Якщо ти під лібералізмом розумієш безлад, сваволю, бардак - тоді я згоден. Тільки це не лібералізм, а безлад, сваволя і бардак.
Якщо для ясности моєї позиції так вже є необхідним якийсь ізм (націоналізм не беремо, ми всі націоналісти, це категорія серця, а не ідеологія), тоді я б казав про український консерватизм.
Індивідуалізм, свобода, власність. Моцна але компактна правова держава, чіткі, зрозумілі всім закони, рівні для всіх. Правосуддя. Правопорядок.
2008.11.17 | Арій.
Погоджуюсь
"тоді я б казав про український консерватизм.Індивідуалізм, свобода, власність. Моцна але компактна правова держава, чіткі, зрозумілі всім закони, рівні для всіх. Правосуддя. Правопорядок."
Тільки не зрозумів - що значить "компактна".
Щоб мало було бюрократів?
Іще - додаток:
Правосуддя і Правопорядок повинні базуватися не на західних і не на східних цінностях, а на Українських (Козацьких, РУСЬких, Орійських) цінностях.
Звичайно, з поправкою на сучасність.
Іще:
Приватну свободу потрібно-таки обмежувати задля громадського процвітання.
Наприклад, хтось може свобідно торгувати наркотиками, рекламувати серед дітей порнуху, забруднювати воду й повітря, організовувати секту самовбивць, фінансові піраміди, виробляти й продавати генномодифіковані продукти і т.д і т.п. І вважати це - свободою вираження особистості.
Тобто політика громади (суспільства, держави) повинна бути далекоглядною.
Тому-то я й вважаю, що в нинішніх умовах вільна торгівля землею врешті-решт приведе до створення латифундій і позбавлення землі тих, ХТО ЇЇ ОБРОБЛЯЄ.
Така ситуація зараз, подобається нам це чи ні.
2008.11.17 | Sean
Re: Погоджуюсь
Арій. пише:> "тоді я б казав про український консерватизм.
> Індивідуалізм, свобода, власність. Моцна але компактна правова держава, чіткі, зрозумілі всім закони, рівні для всіх. Правосуддя. Правопорядок."
>
> Тільки не зрозумів - що значить "компактна".
Тут десь була дискусія про мініархізм. Зведення функцій держави до мінімуму. Захист правопорядку, оборона тощо.
> Щоб мало було бюрократів?
Зокрема - так. А бюрократи - на виду і відповідальними. Звісно, це не справа одного дня.
> Іще - додаток:
> Правосуддя і Правопорядок повинні базуватися не на західних і не на східних цінностях, а на Українських (Козацьких, РУСЬких, Орійських) цінностях.
Якщо стисло (а не стисло - буде дуже нестисло) - це дуже дискутабельно. До речі, права людини, рівна міра, свобода і власність, нмд - цінности універсальні.
До речі, я з твоєю думкою не згоден, але був би ти правий - в Україні нема жодної живої традиції забезпечення такого правосуддя і такого правопорядку (каміння за пазуху і в Дніпро чи шо?
> Звичайно, з поправкою на сучасність.
>
> Іще:
>
> Приватну свободу потрібно-таки обмежувати задля громадського процвітання.
Безперечно. Законом, необхідним в демократичному суспільстві.
> Наприклад, хтось може свобідно торгувати наркотиками, рекламувати серед дітей порнуху, забруднювати воду й повітря, організовувати секту самовбивць, фінансові піраміди, виробляти й продавати генномодифіковані продукти і т.д і т.п. І вважати це - свободою вираження особистості.
Ти абсолютно правий, на це мають бути заборони. Це необхідно у вільному суспільстві.
> Тобто політика громади (суспільства, держави) повинна бути далекоглядною.
Повністю згоден.
> Тому-то я й вважаю, що в нинішніх умовах вільна торгівля землею врешті-решт приведе до створення латифундій і позбавлення землі тих, ХТО ЇЇ ОБРОБЛЯЄ.
Не можу погодитися. Розмір земельних володінь має бути обмежено законом. Нерезидентам і юр.особам, утвореним нерезидентами та за участю нерезидентів - зась. Селяном - іпотеку та правову допомогу. Як варіянт те, про ще каже кролік сєня - державний земельний агент, все - через нього.
Це не істина в останній інстанції. Просто де є воля там є шлях. Мета - середній український власник, що видає якісний продукт та готовий захищати свої права і укохану СВОЮ державу хоч і збройово.
> Така ситуація зараз, подобається нам це чи ні.
Ситуація у нас кепська.
2008.11.18 | Арій.
Re: Погоджуюсь
"Розмір земельних володінь має бути обмежено законом. Нерезидентам і юр.особам, утвореним нерезидентами та за участю нерезидентів - зась. Селяном - іпотеку та правову допомогу."Погоджуюсь.
Я б ще додав би таке обмеження: купувати землю можна тільки з метою роботи на ній особисто (звісно не виключаючи при цьому найму додаткових робітників). Якщо ні - ділянка може конфісковуватись без компенсації. Цей захід відіб"є охоту ділкам займатись спекуляцією землі.
Іще: резидентам давати право купувати землю не менш ніж за 10 років після отрииання громадянства. Чому? Бо півсвіту кинеться зкуповувати нашу землю, отримавши (в наш час за хабаря це зробити елементарно) наше громадяство.
"Як варіянт те, про ще каже кролік сєня - державний земельний агент, все - через нього."
Можна й агент.
Тільки щоб за корупцію в цьому питанні карали нєпадєцкі.
Бо он - агенти по приватизації і банкрутству (чи як вони там називаються, але це не головне) напрацювали, що 90% власності в Україні належить інтернаціональній (хоч би вони й резиденти в основному) шайці з 5000 (чи десь близько того) сімей.
І влада поки що - саме у них.
І, зрозуміло, що будь-який закон в земельному питанні, який буде прийнятий ними ж - буде тільки на їх користь.
Тобто спочатку - позбавити їх влади.
Тобто все те що ми озвучили вище - то гарна ідея, але РЕАЛЬНО ця "шайка 5000" під прикриттям лозунгів "вільного ринку землі" зконцентрує у своїх руках 70-80% землі.
І буде в нас як в Латинскьій Америці (крім Чилі і Куби, звичайно) - самі латифундії, а селянин перетвориться на бідного батрака чи на новітнього кріпака.
" Просто де є воля там є шлях. Мета - середній український власник, що видає якісний продукт та готовий захищати свої права і укохану СВОЮ державу хоч і збройово."
Не можна не погодитись.
2008.11.17 | Д. А.
Re: Абсолютної свободи бути не може
Арій. пише:> Так, наприклад, при Рузвельті особиста свобода в США мала одні рамки, а при Гувері - інші.
Про якого саме Рузвельта йдеться? І про якого саме Гувера, до речі?
Або, як в тому анекдоті про "нових руських" в бібліотеці: "Пацани, Толстих, в натурє, било троє! Нє в падлу, називайтє імя!"
2008.11.17 | Sean
Замість підсумку від мене
всім красно дякую, шкода що від радикалів майже ніхто не відгукнувся, хто відгукнувся - ще більша дяка.Шановні панове радикали (і інші теж). Дзен у тому, що не треба придумувати собі жахалочок. Більш того, дивлячись на деякі сайти, виглядає, що ці жахалочки є спеціяльно запущеними не казатиму звідки, бо всі є розумними.
Другий дзен у тому, що щось критикуючи, варто нмд це шось знати. Інакше - може Вам і зручно, але мені - дивно.
Третій дзен у тому, що нмд коли шось критикуєш, варто придивитися, а хто ще це критикує. І чи комфортно Вам з цими критиканами в одній компанії (я наводив приклади від Пол Пота до Путіна)
Четвертий дзен - критикуючи шось, навряд чи варто лаятися. Це некультурно. Бо прийде страшна ліберальна диктатура,а Ви звикнете, а диктатура не зрозуміє гумору
П'ятий дзен - ліберали (ті,кого ви так звете) - за вільну Україну, твердий правопорядок, законність, свободу, власність. Те, що Ви любите.
Шостий дзен - все буде добре. Але тільки якщо українці не кидатимуться один на одного за різні думки. Тобто поводитимуться стосовно один одного як? Правильно - толерантно
Ну і сьоме. Слава Україні!
2008.11.18 | Jaderko
І від мене підсумок.
> Шановні панове радикали (і інші теж). Дзен у тому, що не треба придумувати собі жахалочок. Більш того, дивлячись на деякі сайти, виглядає, що ці жахалочки є спеціяльно запущеними не казатиму звідки, бо всі є розумними.В мене є один знайомий, який стверджує, що СНІДу не існує, а це все вигадали американці, аби керувати світом...
Тобто, коли я вчора слухаю сербську службу Радіо Голос Росії і чую, що там вже цілий тиждень тільки й розповідей про ганебних хохлів, які видумали голодомор, аби псувати РФ, то маю це розуміти таким чином, що усе чудово.
І коли я бачу виступи антиукраїнських сил в Севастополі, то мушу це сприймати як певне театралізовне шоу, яке насправді сприяє Український Ідеї.
> Другий дзен у тому, що щось критикуючи, варто нмд це шось знати. Інакше - може Вам і зручно, але мені - дивно.
Будь яка дискуся має мати вихід у практику, у реал. Дзен же передбачає уникнення реалу та практики. Тому і безглуздо обговорювати абстрактні академічні концепції, які і на Заході не дуже то працюють. Але варто звернути увагу, що різні пройдисвіти чомусь прикидаються саме лібералами.
> Третій дзен у тому, що нмд коли шось критикуєш, варто придивитися, а хто ще це критикує. І чи комфортно Вам з цими критиканами в одній компанії (я наводив приклади від Пол Пота до Путіна)
І Путін, і Гітлер, і Пол Пот носили і носять штани. Мені що, через це ходити у спідниці?
> Четвертий дзен - критикуючи шось, навряд чи варто лаятися. Це некультурно. Бо прийде страшна ліберальна диктатура,а Ви звикнете, а диктатура не зрозуміє гумору (жарт)
Не вийшло у вас пожартувати...
> П'ятий дзен - ліберали (ті,кого ви так звете) - за вільну Україну, твердий правопорядок, законність, свободу, власність. Те, що Ви любите.
А де це усе? І звідки воно має взятися? Адже та свобода на Заході не з доброго дива узялася, а має довгу історію. Ось знов про базар. Ви чомусь не любите про базар балакати, але він відображає душу народу як ніщо інше. Ось вчора на базарі торгівка мене брутально обдурила на 10 гривень. Брутально тому, що я все бачив і дурила вона мене в наглу. Коли я зробив їй зауваження, то вона почала верещати на пів-базару, що я, мовляв, хотів украсти у неї товар. Вибачте, але проблему порядку на базарі вирішили ще в епоху доісторичного матеріалізму, коли ані комп'ютерів, ані автомобілів не було. В Англії просто таких розумників на перший раз карали відрубанням пальця.
В Америці люблять задавати питання людині, чи крала вона коли-небудь? Вважається, що в 99% випадків людина не крала. У нас же ситуація абсолютно протилежна. Усі крадуть починаючи з дитячого віку. Мені набридло боротися з бригадою дегенератів, яка робила мені ремонт. На якомусь етапі вони почали відверто клеїти дурня і лише крали в мене будматеріали. Прийшлося їх банально погнати у збиток собі. І це у нас норма буття.
Я не вірю в те, що ліберальними методами це все можна виправити.
> Шостий дзен - все буде добре. Але тільки якщо українці не кидатимуться один на одного за різні думки.
Так ви ж перший і кидаєтися.