Росія пропихує резолюцію ООН проти "героїзації нацизму"(л)
11/19/2008 | Sean
та Ваффен-СС тощо
http://human-rights.unian.net/ukr/detail/188813
Думаю, запитання - при чому тут Україна, є зайвими.
Але про всяк випадок:
1. 1-ша Дивізія УНА, більше знана як "Галичина", котру, сподіваюся, ми незабаром офіційно визнаємо і вшануємо
2. Сучасні вітчизняні хайляльщики (це на тему Qui Prodest?), котрих, Сподіваюся, ми незабаром офіційно не визнаємо і невшануємо.
Зверніть увагу, в яку обгортку загортаються російські претензії на "свою" історію та придушення історичного "інакомислія" та єдіно вєрноє тлумачення, що таке оце все після двокрапки: "Неприпустимість певних видів практики, які сприяють ескалації сучасних форм расизму, расовій дискримінації, ксенофобії та пов`язаній з ними нетерпимості"
Хто б казав.
Приємно, що вистачило мужности в Української делегації утриматися, як і Європа. Приємно, що проти проголосували США.
http://human-rights.unian.net/ukr/detail/188813
Думаю, запитання - при чому тут Україна, є зайвими.
Але про всяк випадок:
1. 1-ша Дивізія УНА, більше знана як "Галичина", котру, сподіваюся, ми незабаром офіційно визнаємо і вшануємо
2. Сучасні вітчизняні хайляльщики (це на тему Qui Prodest?), котрих, Сподіваюся, ми незабаром офіційно не визнаємо і невшануємо.
Зверніть увагу, в яку обгортку загортаються російські претензії на "свою" історію та придушення історичного "інакомислія" та єдіно вєрноє тлумачення, що таке оце все після двокрапки: "Неприпустимість певних видів практики, які сприяють ескалації сучасних форм расизму, расовій дискримінації, ксенофобії та пов`язаній з ними нетерпимості"
Хто б казав.
Приємно, що вистачило мужности в Української делегації утриматися, як і Європа. Приємно, що проти проголосували США.
Відповіді
2008.11.19 | keymaster
Тепер ясно , що США - нацистское государство, а Европа сползает
2008.11.19 | Abbot
Нехай "впихует невпихуемое"
ООН - это организация, где Россия может манипулировать голосами негров и латиносов. Зато ЕС и США забили на ООН - и правильно делают.А вот "признавать дивизию Галичина" не стоит, извините. Я вполне могу понять мотивы украинцев, которые пошли в нее - после всех зверств Советов меня не удивляет цифра в 80000 разъяренных добровольцев. Но! На момент создания дивизии уже ДВА ГОДА КАК БИЛА НЕМЧУРУ УПА! Вместо того, чтобы надевать нацистский мундир, можно было уходить в леса и воевать с оккупантами - к тому моменту гитлеровцы уже успели показать, что они ничем не лучше Сталина.
Я могу лишь признать частные случаи, когда члены ОУН направлялись в дивизию за выучкой и оружием. А вот "простое" вступление в дивизию оправдать не могу. Был альтернативный вариант.
2008.11.19 | Panzernik
І пішов я тоді до Советів, бо у мене штанів не було.
Не делайте из Гитлера всадника апокалипсиса, обычный психбольной.выиграл бы Гитлер, щас бы гадости про Черчиля и его наймытов Сталина и Рузвельта рассказывали бы.
2008.11.19 | Koala
Re: І пішов я тоді до Советів, бо у мене штанів не було.
Panzernik пише:> Не делайте из Гитлера всадника апокалипсиса,
+1
> обычный психбольной.
-1. Звичайних в лікарнях тримають. Та я і не певен, що він був аж так хворий.
> выиграл бы Гитлер, щас бы гадости про Черчиля и его наймытов Сталина и Рузвельта рассказывали бы.
Живі б розповідали. Просто живі були б не ті люди, що зараз.
2008.11.19 | Sean
Re: І пішов я тоді до Советів, бо у мене штанів не було.
Panzernik пише:> Не делайте из Гитлера всадника апокалипсиса, обычный психбольной.
Незвичайний психбольной
>
> выиграл бы Гитлер, щас бы гадости про Черчиля и его наймытов Сталина и Рузвельта рассказывали бы.
не розповідали би. А якби розповідали - то шепітом по концтаборах для унтерменшів
2008.11.19 | Koala
Не робіть з Гітлера вершника Апокаліпсису
Sean пише:> не розповідали би. А якби розповідали - то шепітом по концтаборах для унтерменшів
Історія показує, що концтабори - явище тимчасове. Навіть в анахронічному і екстенсивному СРСР вони всього 30-40 років протрималися. В Німеччині, скоріш за все, все пішло б швидше. "Розвінчання культу особистості Гітлера", "перебудова"... коротше, зараз би все було приблизно нормально. Померлі б не ті люди, що в 44-му мінні поля своїми тілами "роззброювали", і не жертви Голодомору 46-47, і не депортовані були б кримські татари, а інші. Теорія про "унтерменшів", не менш дурна, ніж про "класове походження", вмерла б як очевидно алогічна (чому чехів не існує, словаки - арійці, а русини - ні? Чому арійцями виявилися японці?). Гітлер і Сталін - обидва злочинці, але не Антихристи, не абсолютне зло. Хоча визначитися, хто гірший, важко.
2008.11.19 | Sean
він не вершник - він психопатична наволоч
Koala пише:> Історія показує, що концтабори - явище тимчасове.
Історія цього не показує - і на прикладі Фатерлянду і на прикладі Родіни. У першому випадку нема чого пояснювати,у другому - попитайте тих живих, що були в лагєрях і на хімії, що вони про це думають
> Навіть в анахронічному і екстенсивному СРСР вони всього 30-40 років протрималися.
Всього? Пан трохи не те слово підібрав нмд
> В Німеччині, скоріш за все, все пішло б швидше. "Розвінчання культу особистості Гітлера",
це лише думки - і далі теж. Практика про це не каже.
> Гітлер і Сталін - обидва злочинці, але не Антихристи,
Антихрист - це казка, тому вони не антихристи
> не абсолютне зло. Хоча визначитися, хто гірший, важко.
Обидва гірші - рідкісні вилупки. І відповідні ідеології - аналогічно.
2008.11.19 | Митрофан
Re: І пішов я тоді до Советів, бо у мене штанів не було.
"І пішов я тоді до Петлюри"...Не перебріхуйте приказку.
2008.11.19 | Koala
Re: Нехай "впихует невпихуемое"
Abbot пише:> ООН - это организация, где Россия может манипулировать голосами негров и латиносов. Зато ЕС и США забили на ООН - и правильно делают.
Ні, неправильно. ООН - єдина, хоч і дуже слабка, запорука миру в цьому світі. Без ООН всі місцеві проблеми б вирішувалися за методами а-ля Косово чи Південна Осетія. Так хоч хтось якось стримується.
> А вот "признавать дивизию Галичина" не стоит, извините. Я вполне могу понять мотивы украинцев, которые пошли в нее - после всех зверств Советов меня не удивляет цифра в 80000 разъяренных добровольцев. Но! На момент создания дивизии уже ДВА ГОДА КАК БИЛА НЕМЧУРУ УПА! Вместо того, чтобы надевать нацистский мундир, можно было уходить в леса и воевать с оккупантами - к тому моменту гитлеровцы уже успели показать, что они ничем не лучше Сталина.
Тоді треба і радянських офіцерів пенсій і статусу позбавляти. Солдати йшли під загрозою розстрілу, а офіцерів ніхто не змушував вислужуватися.
2008.11.19 | Sean
перепрошую, Ви ніколи не пробували?
Abbot пише:> уходить в леса?
Без зброї та вишколу? Взимку?
Я б не став засуджувати тих, хто обирав організоване військо зі зброєю та вишколом, хоча б тому що не маю морального права їх засуджувати.
> Я могу лишь признать частные случаи, когда члены ОУН направлялись в дивизию за выучкой и оружием.
Наскільки я знаю, до речі, це не було поодинокими випадками
> А вот "простое" вступление в дивизию оправдать не могу. Был альтернативный вариант.
А хто ми такі щоб "виправдовувати" тих, хто йшов битися проти комуняк до Дивізії? Вони не потребують нашого виправдання - вони герої.
2008.11.19 | Kohoutek
Re: перепрошую, Ви ніколи не пробували?
Sean пише:> А хто ми такі щоб "виправдовувати" тих, хто йшов битися проти комуняк до Дивізії? Вони не потребують нашого виправдання - вони герої.
Мы их потомки и наследники и, как таковые, имеем право судить о своих предках. Я не считаю героями тех, кто добровольно встал под знамёна СС, уже ЗНАЯ, что это за организация. Нюрнбергский трибунал признал Ваффен СС преступной организацией (кроме т.н. кавалерийских частей СС). Я бы не назвал воинов дивизии СС "Галициен" (никакая она не "Галичина" - в отличие от "Нахтигаля" и "Роланда" у неё не было украинского командования и украинских воинских званий) преступниками только за то, что они пошли туда служить, но и героями это их само по себе не делает. И солдаты Вермахта, знаете ли, воевали против коммуняк, и солдаты собственно Ваффен СС. Из-за этого они герои?
2008.11.20 | Sean
Re: перепрошую, Ви ніколи не пробували?
Kohoutek пише:> Мы их потомки и наследники и, как таковые, имеем право судить о своих предках.
Ми маємо право мати ту чи іншу думку про своїх предків. Мені подобається моя.
> Я не считаю героями тех, кто добровольно встал под знамёна СС, уже ЗНАЯ, что это за организация.
Зголосилося 80 тисяч чоловік. Як Ви думаєте, якби їм було щось відомо щодо звірств СС стосовно їхніх рідних,знайомих, сусідів, а не максимум чутки про те що десь щось - було б стільки? І не СС, а Ваффен СС.
> Нюрнбергский трибунал признал Ваффен СС преступной организацией (кроме т.н. кавалерийских частей СС).
Можливо, я когось шокую, але мені до того трибуналу з совковими комуняками як рушійною силою і тіпа головним носієм тіпа справедливости нема жодної справи.
> Я бы не назвал воинов дивизии СС "Галициен"
Назва у нім.варіянті змінювалася від SS-Freiwillelligen Division "Galizien" до 14.Waffen-Grenadier-Division(galizische Nr.1)
> (никакая она не "Галичина"
"Галичина" - див. вище.
> - в отличие от "Нахтигаля" и "Роланда" у неё не было украинского командования и украинских воинских званий)
Не зовсім так. Генерала Павла Шандрука знаєте? Крім того, якщо Вас цікавить раніший період, то ще перед Бродами майже всі командні пости у сотнях і батареях посідали Українці. На курінному рівні - майор Михайло Палієнко - дивізіон важкої артилерії та сотник Михайло Бригідер- 1 курінь29-го полку.
> преступниками только за то, что они пошли туда служить, но и героями это их само по себе не делает.
А на мою думку робить. Ви пробували йти з переважно легкою зброєю на танки, під бомбами?
> И солдаты Вермахта, знаете ли, воевали против коммуняк, и солдаты собственно Ваффен СС. Из-за этого они герои?
А що Ви маєте проти жовнірів Вермахту? Їх відправили на фронт, вони воювали. Альтернативний вибір як і усюди - дезерція, ганьба і стінка.
2008.11.20 | Abbot
Re: перепрошую, Ви ніколи не пробували?
> А на мою думку робить. Ви пробували йти з переважно легкою зброєю на танки, під бомбами?
>
Повторюю, починаючи з 1942 року, українці пішли у ліси зі зброєю. Бандерівці, мельниківці, хлопці Боровця - і перетворилося все це на УПА. І ніхто з них не жалівся, не плакався щодо нестачі зброї чи вишколу.
Як після цього зрозуміти тих, хто через ДВА РОКИ йде служити нацистам???
Для мене УПА-герої, а дивізійники - люди, що зробили величезну помилку. Яку дехто з них виправив потім, перейшовши до УПА.
2008.11.20 | Микола Гудкович
Ваша дискусія — доречна. Але я думаю, що Росії та ООН сюди зась
Це факти української історії, і щодо них українцям доведеться формувати свою думку.
Але втручання Росії, яка, ніби Пилип з конопель (а насправді, як ведмідь до пасіки), лізе зі своїми «примушеннями до вирішення проблем» — є абсолютно неправомірним.
2008.11.20 | Sean
Re: перепрошую, Ви ніколи не пробували?
Abbot пише:> Повторюю,
нащо повторювати, я Вашу думку добре зрозумів
> починаючи з 1942 року, українці пішли у ліси зі зброєю.
так
> Бандерівці, мельниківці, хлопці Боровця - і перетворилося все це на УПА.
Так
> І ніхто з них не жалівся, не плакався щодо нестачі зброї чи вишколу.
Ми цього не знаємо, але назагал так. Вони - герої.
> Як після цього зрозуміти тих, хто через ДВА РОКИ йде служити нацистам???
Нормально. Думаю, хтось йшов за зброєю, хтось - за вишколом, хтось вбачав в Дивізії кращі можливости бити красних, комусь просто більше було до вподоби організоване військо, хтось не любив ОУН, що мало вплив на УПА.
Ще така вправа. Вам 17 чи 18, Надворі - 1944 Ви живете ві Львові і, безперечно, чули про українську партизанку. Але гадки не маєте - що, хто, куди і де. А тут бачите оголошення - набір до Української Дивізії бити совітів. Ви впевнені, що обрали б невідомо що, невідомо де і невідомо куди?
> Для мене УПА-герої, а дивізійники - люди, що зробили величезну помилку. Яку дехто з них виправив потім, перейшовши до УПА.
Не зробили вони жодної помилки нмд. Честь і слава. Рівно як і УПА.
2008.11.20 | simsimopen
Для розуміння треба знати
Молоді, переважно молоді люди пішли в дивізію Галичина з головною метою - хоч якось протиставитися монстру із Сходу, який вже за 1939 - 1941 роки залишив в їхньому домі гори закатованих трупів. І ще для того, щоб отримати відповідний вишкіл для майбутньої боротьби. Вони не сумнівалися, що до такої боротьби прийде. Отже, це була служба не Німеччині, а Україні. А що в якийсь момент цілі збіглися, то що ж...А Росія якось по-ідіотськи позиціонує себе не тільки як правонаступник СРСР в майні, зобовязаннях і т.п., а й як правонаступник в ідеологічному розумінні. То нехай і відповідає за всі злочини комуністичного режиму.
2008.11.20 | Kohoutek
Re: перепрошую, Ви ніколи не пробували?
Sean пише:> Kohoutek пише:
>
> > Мы их потомки и наследники и, как таковые, имеем право судить о своих предках.
> Ми маємо право мати ту чи іншу думку про своїх предків. Мені подобається моя.
А мне - моя. И на моей стороне, как минимум, Нюрнбергский трибунал.
> > Я не считаю героями тех, кто добровольно встал под знамёна СС, уже ЗНАЯ, что это за организация.
> Зголосилося 80 тисяч чоловік. Як Ви думаєте, якби їм було щось відомо щодо звірств СС стосовно їхніх рідних,знайомих, сусідів, а не максимум чутки про те що десь щось - було б стільки? І не СС, а Ваффен СС.
Нюрнбергский трибунал включил Ваффен СС в число преступных организаций. И да, я полагаю, что те, кто согласился записаться в "Галициен", не считали, что СС совершает зверства против ИХ родных и знакомых. Но что СС вообще совершает зверства, они не знать не могли - уж во всяком случае не могли не знать те, кто им рекомендовал туда записываться. А Вам чужая боль не болит? Если вы знаете, что СС расстреливает невинных евреев, к примеру, - Вам похуй? Понимаете, если уж отказываться от двойных стандартов - то последовательно. Если уж оправдывать негодное поведение СВОИХ - то не отказывайте в том и чужим. А если уж осуждать тех, кто добровольно пошёл служить в НКВД, то не оправдывайте сотрудничество с немецким аналогом.
> > Нюрнбергский трибунал признал Ваффен СС преступной организацией (кроме т.н. кавалерийских частей СС).
> Можливо, я когось шокую, але мені до того трибуналу з совковими комуняками як рушійною силою і тіпа головним носієм тіпа справедливости нема жодної справи.
Этот трибунал был создан по замыслу всех союзников, в первую очередь - англичан и американцев, и возглавлялся британским лордом. Этот трибунал заложил собой всю нынешнюю систему международного правосудия.
> > Я бы не назвал воинов дивизии СС "Галициен"
> Назва у нім.варіянті змінювалася від SS-Freiwillelligen Division "Galizien" до 14.Waffen-Grenadier-Division(galizische Nr.1)
>
> > (никакая она не "Галичина"
> "Галичина" - див. вище.
Смотрю. Вижу "Галициен". Слова "Галичина" нигде не вижу. Немецкий вариант и был единственным официальным названием, все прочие - неформальные прозвища.
> > - в отличие от "Нахтигаля" и "Роланда" у неё не было украинского командования и украинских воинских званий)
>
> Не зовсім так. Генерала Павла Шандрука знаєте?
Знаю. Он командовал УНА, но не дивизией "Галициен".
> Крім того, якщо Вас цікавить раніший період, то ще перед Бродами майже всі командні пости у сотнях і батареях посідали Українці. На курінному рівні - майор Михайло Палієнко - дивізіон важкої артилерії та сотник Михайло Бригідер- 1 курінь29-го полку.
Командование ДИВИЗИИ было исключительно немецким. И носили вленнослужащие дивизии немецкие (эсэсовские) воинские звания.
> > преступниками только за то, что они пошли туда служить, но и героями это их само по себе не делает.
> А на мою думку робить. Ви пробували йти з переважно легкою зброєю на танки, під бомбами?
Эсэсовцы и в немецких частях Ваффен СС сражались, бывало, мужественно. И что? Герой - это не просто тот, кто преодолел свой страх.
> > И солдаты Вермахта, знаете ли, воевали против коммуняк, и солдаты собственно Ваффен СС. Из-за этого они герои?
> А що Ви маєте проти жовнірів Вермахту?
Ничего не имею, но из-за того, что они сражались против коммуняк, они не становятся героями априори.
2008.11.20 | Sean
Re: перепрошую, Ви ніколи не пробували?
Kohoutek пише:> А мне - моя.
Нічого не маю і не можу мати проти
> И на моей стороне, как минимум, Нюрнбергский трибунал.
А на моїй,наприклад, моя дружина, багато моїх друзів і знайомих. Я казав, мені нема до нього справи.
> > > Я не считаю героями тех, кто добровольно встал под знамёна СС, уже ЗНАЯ, что это за организация.
> > Зголосилося 80 тисяч чоловік. Як Ви думаєте, якби їм було щось відомо щодо звірств СС стосовно їхніх рідних,знайомих, сусідів, а не максимум чутки про те що десь щось - було б стільки? І не СС, а Ваффен СС.
>
> Нюрнбергский трибунал включил Ваффен СС в число преступных организаций.
Ну і що? Прокурор Руденко, штриканий Сталіним, був вельми наполегливм.
> И да, я полагаю, что те, кто согласился записаться в "Галициен", не считали, что СС совершает зверства против ИХ родных и знакомых.
І я так думаю
> Но что СС вообще совершает зверства, они не знать не могли - уж во всяком случае не могли не знать те, кто им рекомендовал туда записываться.
Могли.
До речі, Совєцька Армія теж чинила звірства. Ви служили в Совєцькій Армії?
> А Вам чужая боль не болит?
Я не люблю таких загальних екзистенційних висловів. Я не можу утриматися, щоб не сказати - ні.
> Если вы знаете, что СС расстреливает невинных евреев, к примеру, - Вам похуй?
Ні, я вважаю тих хто розстрілював - злочинцями і наволоччю.
> Понимаете, если уж отказываться от двойных стандартов - то последовательно.
не маю від чого відмовлятися. Наприклад, я схиляю голову і перед фронтовиками і на боці СРСР і у Вермахті.
> Если уж оправдывать негодное поведение СВОИХ - то не отказывайте в том и чужим.
Не відмовляю хоча б тому, що не маю юридичної компетенції комусь щось забороняти.
> А если уж осуждать тех, кто добровольно пошёл служить в НКВД, то не оправдывайте сотрудничество с немецким аналогом.
Гестапо тут ні до чого. До власне СС українець не міг потрапити засадничо як унтерменш.
Кубійович вимагав, до речі, щоб Дивізію формували у складі Вермахту, а не Ваффен СС. Не сталося.
> > > Нюрнбергский трибунал признал Ваффен СС преступной организацией (кроме т.н. кавалерийских частей СС).
> > Можливо, я когось шокую, але мені до того трибуналу з совковими комуняками як рушійною силою і тіпа головним носієм тіпа справедливости нема жодної справи.
>
> Этот трибунал был создан по замыслу всех союзников, в первую очередь - англичан и американцев, и возглавлялся британским лордом.
Не заперечую. Але нмд там було дуже багато емоцій (хоча і виправданих великою мірою) і помсти і політики.
> Этот трибунал заложил собой всю нынешнюю систему международного правосудия.
Нмд хіба форму, але я казав вище - мені нема до нього справи. Так,так, я за фахом юрист, справді дивно, але правду казати легко і приємно. Що нацизм - гидота, знаю і без того дійства.
> > > Я бы не назвал воинов дивизии СС "Галициен"
> > Назва у нім.варіянті змінювалася від SS-Freiwillelligen Division "Galizien" до 14.Waffen-Grenadier-Division(galizische Nr.1)
> >
> > > (никакая она не "Галичина"
> > "Галичина" - див. вище.
>
> Смотрю. Вижу "Галициен". Слова "Галичина" нигде не вижу. Немецкий вариант и был единственным официальным названием, все прочие - неформальные прозвища.
Перекласти не пробували?
> > > - в отличие от "Нахтигаля" и "Роланда" у неё не было украинского командования и украинских воинских званий)
> >
> > Не зовсім так. Генерала Павла Шандрука знаєте?
>
> Знаю. Он командовал УНА, но не дивизией "Галициен".
Так, але нижче я Вам навів інші приклади.
> > Крім того, якщо Вас цікавить раніший період, то ще перед Бродами майже всі командні пости у сотнях і батареях посідали Українці. На курінному рівні - майор Михайло Палієнко - дивізіон важкої артилерії та сотник Михайло Бригідер- 1 курінь29-го полку.
> Командование ДИВИЗИИ было исключительно немецким.
Вище командування? Так, і це зрозуміло за тих умов. А у Першу світову УСС були у складі австрійських корпусів. І що?
> И носили вленнослужащие дивизии немецкие (эсэсовские) воинские звания.
Так, звісно, бо це була німецька армія з німецьким командуванням, як Ви самі сказали.
> > > преступниками только за то, что они пошли туда служить, но и героями это их само по себе не делает.
> > А на мою думку робить. Ви пробували йти з переважно легкою зброєю на танки, під бомбами?
>
> Эсэсовцы и в немецких частях Ваффен СС сражались, бывало, мужественно. И что? Герой - это не просто тот, кто преодолел свой страх.
Ні. Ще той, хто при цьому і поза тим не заплямувавсь. Для прикладу. УПА для мене - армія героїв. Однак була, нема де правди діти, Волинь. Ті, хто різав мирних поляків, з числа героїв випадають.
Але, до речі, моя рідня на Чернігівщині зберігла про конкретних есесманів, що там стояли, нормальні враження. Не екстраполюю.
> > > И солдаты Вермахта, знаете ли, воевали против коммуняк, и солдаты собственно Ваффен СС. Из-за этого они герои?
> > А що Ви маєте проти жовнірів Вермахту?
>
> Ничего не имею, но из-за того, что они сражались против коммуняк, они не становятся героями априори.
Вони всі гідні пошани. Але то справа передусім німців. Моя справа як українця - Українці.
2008.11.20 | Kohoutek
Re:
Sean пише:> > И на моей стороне, как минимум, Нюрнбергский трибунал.
> А на моїй,наприклад, моя дружина, багато моїх друзів і знайомих. Я казав, мені нема до нього справи.
Вам особисто - немає, але державі Україна - є. Закон має виконуватися. Поки рішення Нюрнберзського трибуналу чинне, воно є законом для України. Реабілітація вояків дивизії "Галіціен" неможлива.
> > Нюрнбергский трибунал включил Ваффен СС в число преступных организаций.
> Ну і що? Прокурор Руденко, штриканий Сталіним, був вельми наполегливм.
Це рішення не прокурора Руденко, а Міжнародного Трибунала.
> > Но что СС вообще совершает зверства, они не знать не могли - уж во всяком случае не могли не знать те, кто им рекомендовал туда записываться.
> Могли.
Вони мали бути занадто наївними для цього. У 1944 році. Вони вже бачили, що коять есесівці на Україні.
> До речі, Совєцька Армія теж чинила звірства. Ви служили в Совєцькій Армії?
Так - і служив, і чинила. І Вермахт коїв. Але Вермахт - не СС, а радянська Армія - не НКВС. Ні Вермахт, ні РА не були злочинними організаціями, а СС - була. Цей вердикт остаточний і оскарженню не підлягає.
> > А Вам чужая боль не болит?
> Я не люблю таких загальних екзистенційних висловів. Я не можу утриматися, щоб не сказати - ні.
Ну, тоді у Вас немає морального права, наприклад, вимагати від росіян визнання Голодомору. Ви нічим від того ж Жириновського в такому випадку не відрізняєтесь. Йому наша біль не болить, Вам не болить біль євреїв.
> > Если вы знаете, что СС расстреливает невинных евреев, к примеру, - Вам похуй?
> Ні, я вважаю тих хто розстрілював - злочинцями і наволоччю.
І тому ви не бачите нічого поганого приєднатися до їхньої організації, що ці розстріли планувала і організовувала. Логічно, нічого й додати.
> > Понимаете, если уж отказываться от двойных стандартов - то последовательно.
> не маю від чого відмовлятися. Наприклад, я схиляю голову і перед фронтовиками і на боці СРСР і у Вермахті.
І я також. Але у ВЕРМАХТІ. Не в СС.
> > А если уж осуждать тех, кто добровольно пошёл служить в НКВД, то не оправдывайте сотрудничество с немецким аналогом.
> Гестапо тут ні до чого. До власне СС українець не міг потрапити засадничо як унтерменш.
Це питання дуже прискіпливо вивчалося Нюрнберзським трибуналом. Вирок Трибуналу досить детально описує ступінь провини кожного, хто потрапив до лав СС. Деякі частини СС ("так звані кавалерійські частини") взагалі були виключені з переліку злочинних організацій. Ті, хто потрапив в Ваффен СС не добровільно (подекуди до СС примусово зараховували "фольксдойчей", до СС примусово приписали всю кримінальну поліцію Німеччини), були виключені зі списків членів злочинних організацій. З тих, хто особисто не вчинював військових злочинів, навіть добровільно приєднавшися до СС, відповідальність за злочини цієї організації було знято - але вони все одно визнавалися членами злочинної організації. ВСІ частини Ваффен СС, за винятком особливо відзначених, були визнані злочинними організаціями. Таким чином, вояки дивізії "Галіціен" - не злочинці, але члени злочинної організації. Вони не підлягають офіційній політичній реабілітації, а юридично вони і так реабілітовані рішенням Нюрнберзського Трибуналу (бо англійські слідчі не встановили фактів участі дивізії "Галіціен" у військових злочинах).
> Кубійович вимагав, до речі, щоб Дивізію формували у складі Вермахту, а не Ваффен СС. Не сталося.
Не сталося, то й не сталося. І говорити ні про що. Коли б сталося - було б про що, а так - маємо те, що маємо.
> > Этот трибунал был создан по замыслу всех союзников, в первую очередь - англичан и американцев, и возглавлялся британским лордом.
> Не заперечую. Але нмд там було дуже багато емоцій (хоча і виправданих великою мірою) і помсти і політики.
Я думаю, щодо визнання Голодомору емоцій не менше, але ж ми все одно цього хочемо від усього світу і вважаємо свою справу справедливою. Офіційна або фактична реабілітація дивизії CC - це безумовна ганьба і непоправна шкода міжнародному іміджеві України. Добро б, якби ці вояки дійсно щось корисне зробили для України. Але ж вони були безславно розбиті Радянською Армією в першій же битві і надалі якщо й воювали, то лише з антинацистськими партизанами. Теж мені, герої. Може вони чогось доброго для Батьківщини й намагалися зробити, але не судилося. А за наміри не нагороджують.
> > Смотрю. Вижу "Галициен". Слова "Галичина" нигде не вижу. Немецкий вариант и был единственным официальным названием, все прочие - неформальные прозвища.
> Перекласти не пробували?
Власні назви не перекладаються. Шаттл "Діскавері" - це таки "Діскавері", а не "Відкриття". Можна, звісно, й перекласти, але все одно треба пам’ятати, що шаттл "Відкриття" - це американский корабель, а дивізія СС "Галичина" - це німецька військова частина, а ніяка не українська. Перший, Другий та Третій Українські фронти Радянської Армії - це все ж таки радянські, а не українські військові з’єднання, незважаючи на назву. Не треба оманюватися і вводити інших в оману.
> Вище командування? Так, і це зрозуміло за тих умов. А у Першу світову УСС були у складі австрійських корпусів. І що?
І нічого. Вони були етнічними частинами австрійської армії.
> > Эсэсовцы и в немецких частях Ваффен СС сражались, бывало, мужественно. И что? Герой - это не просто тот, кто преодолел свой страх.
> Ні. Ще той, хто при цьому і поза тим не заплямувавсь.
Цього теж не досить. Якщо ви видеретесь на високе дерево, переборовши свій страх, це не зробить вас героєм. Ще треба зробити щось корисне для інших.
> Для прикладу. УПА для мене - армія героїв. Однак була, нема де правди діти, Волинь. Ті, хто різав мирних поляків, з числа героїв випадають.
Так, і про Волинську різанину не треба ніколи забувати, коли йде розмова про українських шевальє де сан-пер е сан-репрош. Волинь - це чорна пляма на УПА, яка ніколи не відмиється. Що було, те було. Але ж в УПА було ще щось, за що їх справді можна цінувати. А якою славою покрили себе вояки "Галіціен"? Кого вони захищали? Кого вони захистили? Вони - жертви, а не герої тієї Війни.
> > Ничего не имею, но из-за того, что они сражались против коммуняк, они не становятся героями априори.
> Вони всі гідні пошани. Але то справа передусім німців. Моя справа як українця - Українці.
Німці не шанують есесівців, хоча ті теж билися за Німеччину. Есесівці не гідні пошани як такі. Хоча окремі есесівці, які могли зробити якійсь особистий гідний вчинок (були і такі, наприклад начальник СС в Данії, який попередив данців про майбутню депортацію євреїв), можуть бути і вшановані. Але за конкретний особистий вчинок, а не за те, що вони служили в СС. І, я Вас дуже прошу, не треба писати "українці" з великої літери. Бути українцем - не нагорода і не пошана. Це лише констатація факта перебування у цій культурі. Українці нічим принципово не відрізняютья від решти людства. Відрізняється конкретна людина від конкретної людини. Героєм не стають за рахунок належності до якоїсь спільноти.
2008.11.20 | Sean
Re:
Kohoutek пише:> Sean пише:
> > > И на моей стороне, как минимум, Нюрнбергский трибунал.
> > А на моїй,наприклад, моя дружина, багато моїх друзів і знайомих. Я казав, мені нема до нього справи.
>
> Вам особисто - немає, але державі Україна - є.
І державі Україна скоро в цій частині (вшанування своїх вояків,хоч і в чужих арміях) - не буде. Побачите.
> Закон має виконуватися.
Так. Але:
а) це не закон
б) має бути закон про визнання Дивізійників
> Поки рішення Нюрнберзського трибуналу чинне, воно є законом для України.
Ні, воно не є законом для України
> Реабілітація вояків дивизії "Галіціен" неможлива.
Можлива. Питання волі.
> > > Нюрнбергский трибунал включил Ваффен СС в число преступных организаций.
> > Ну і що? Прокурор Руденко, штриканий Сталіним, був вельми наполегливм.
>
> Це рішення не прокурора Руденко, а Міжнародного Трибунала.
Так, а прокурор Руденко, штриканий Сталіним, був вельми наполегливим.
> > > Но что СС вообще совершает зверства, они не знать не могли - уж во всяком случае не могли не знать те, кто им рекомендовал туда записываться.
> > Могли.
>
> Вони мали бути занадто наївними для цього. У 1944 році. Вони вже бачили, що коять есесівці на Україні.
"В Україні", до речі.
А могли і не бачити. А при тому - йшли не коїти злочини з есесівцями, а воювати в Дивізії проти москалів.
> > До речі, Совєцька Армія теж чинила звірства. Ви служили в Совєцькій Армії?
>
> Так - і служив, і чинила. І Вермахт коїв. Але Вермахт - не СС, а радянська Армія - не НКВС. Ні Вермахт, ні РА не були злочинними організаціями, а СС - була.
Це жодним чином не перешкоджає визнанню Українців - вояків Дивізії.
> Цей вердикт остаточний і оскарженню не підлягає.
На здоров'я. Мене цей вердикт не цікавить. Я вже казав, що нацизм - лайно, я знаю і без вердикту, що дивізійники - герої - також.
> > > А Вам чужая боль не болит?
> > Я не люблю таких загальних екзистенційних висловів. Я не можу утриматися, щоб не сказати - ні.
>
> Ну, тоді у Вас немає морального права, наприклад, вимагати від росіян визнання Голодомору.
А у Вас нема морального права розповідати мені мої моральні права.
Свої моральні права я дуже добре знаю
> Ви нічим від того ж Жириновського в такому випадку не відрізняєтесь.
Ну, така Ваша думка, не питання.
> Йому наша біль не болить,
Мабуть
> Вам не болить біль євреїв.
Я не розумію таких екзистенційних висловів, про що я сказав.
> > > Если вы знаете, что СС расстреливает невинных евреев, к примеру, - Вам похуй?
> > Ні, я вважаю тих хто розстрілював - злочинцями і наволоччю.
>
> І тому ви не бачите нічого поганого приєднатися до їхньої організації, що ці розстріли планувала і організовувала. Логічно, нічого й додати.
Брехати не гарно, я не приєднуюся до жодної організації, що ці розстріли планувала і організовувала. Це логічно.
> > > Понимаете, если уж отказываться от двойных стандартов - то последовательно.
> > не маю від чого відмовлятися. Наприклад, я схиляю голову і перед фронтовиками і на боці СРСР і у Вермахті.
>
> І я також. Але у ВЕРМАХТІ. Не в СС.
А я і в Дивізії Ваффен СС "Галичина"
> > > А если уж осуждать тех, кто добровольно пошёл служить в НКВД, то не оправдывайте сотрудничество с немецким аналогом.
> > Гестапо тут ні до чого. До власне СС українець не міг потрапити засадничо як унтерменш.
>
> Це питання дуже прискіпливо вивчалося Нюрнберзським трибуналом. Вирок Трибуналу досить детально описує ступінь провини кожного, хто потрапив до лав СС. Деякі частини СС ("так звані кавалерійські частини") взагалі були виключені з переліку злочинних організацій. Ті, хто потрапив в Ваффен СС не добровільно (подекуди до СС примусово зараховували "фольксдойчей", до СС примусово приписали всю кримінальну поліцію Німеччини), були виключені зі списків членів злочинних організацій. З тих, хто особисто не вчинював військових злочинів, навіть добровільно приєднавшися до СС, відповідальність за злочини цієї організації було знято - але вони все одно визнавалися членами злочинної організації. ВСІ частини Ваффен СС, за винятком особливо відзначених, були визнані злочинними організаціями. Таким чином, вояки дивізії "Галіціен" - не злочинці, але члени злочинної організації. Вони не підлягають офіційній політичній реабілітації, а юридично вони і так реабілітовані рішенням Нюрнберзського Трибуналу (бо англійські слідчі не встановили фактів участі дивізії "Галіціен" у військових злочинах).
Я ціную Ваш час,потрачений на написання цього, а мене цей трибунал не цікавить, я чесно попереджав.
> > Кубійович вимагав, до речі, щоб Дивізію формували у складі Вермахту, а не Ваффен СС. Не сталося.
>
> Не сталося, то й не сталося. І говорити ні про що. Коли б сталося - було б про що, а так - маємо те, що маємо.
Говорити є про що. Ви про свої думки, я про свої. Так і поговорили.
> > > Этот трибунал был создан по замыслу всех союзников, в первую очередь - англичан и американцев, и возглавлялся британским лордом.
> > Не заперечую. Але нмд там було дуже багато емоцій (хоча і виправданих великою мірою) і помсти і політики.
>
> Я думаю, щодо визнання Голодомору емоцій не менше, але ж ми все одно цього хочемо від усього світу і вважаємо свою справу справедливою.
Так.
> Офіційна або фактична реабілітація дивизії CC - це безумовна ганьба і непоправна шкода міжнародному іміджеві України.
Ні, все залежить від того, як це зробити.
> Добро б, якби ці вояки дійсно щось корисне зробили для України. Але ж вони були безславно розбиті Радянською Армією в першій же битві і надалі якщо й воювали, то лише з антинацистськими партизанами.
Так, були розбиті набагато сильнішим ворогом за дуже несприятливих умов. Багато сильніших армій в історії мали таку саме долю. Врешті, це Ви казала про німецьке командування.
> Теж мені, герої.
Так, герої.
> Може вони чогось доброго для Батьківщини й намагалися зробити, але не судилося.
Вони були серед тих, хто зберіг для Батьківщини честь.
> А за наміри не нагороджують.
За бої нагороджують, за мужність нагороджують.
> > > Смотрю. Вижу "Галициен". Слова "Галичина" нигде не вижу. Немецкий вариант и был единственным официальным названием, все прочие - неформальные прозвища.
> > Перекласти не пробували?
>
> Власні назви не перекладаються.
Ще і як перекладаються.Питання бажання.
> Шаттл "Діскавері" - це таки "Діскавері", а не "Відкриття". Можна, звісно, й перекласти, але все одно треба пам’ятати, що шаттл "Відкриття" - це американский корабель, а дивізія СС "Галичина" - це німецька військова частина, а ніяка не українська.
Шаттл тут ні до чого. Ми кажемо, наприклад "зелені берети", "морські котики" та "іноземний легіон" тощо. Але це пофіг. Все перекладається.
> Перший, Другий та Третій Українські фронти Радянської Армії - це все ж таки радянські, а не українські військові з’єднання, незважаючи на назву. Не треба оманюватися і вводити інших в оману.
То не оманюйтеся і не вводьте інших в оману. Так, то радянські з'єднання. І там теж воювали Українці.
> > Вище командування? Так, і це зрозуміло за тих умов. А у Першу світову УСС були у складі австрійських корпусів. І що?
>
> І нічого. Вони були етнічними частинами австрійської армії.
Так. Як і Дивізія.
> > > Эсэсовцы и в немецких частях Ваффен СС сражались, бывало, мужественно. И что? Герой - это не просто тот, кто преодолел свой страх.
> > Ні. Ще той, хто при цьому і поза тим не заплямувавсь.
>
> Цього теж не досить. Якщо ви видеретесь на високе дерево, переборовши свій страх, це не зробить вас героєм. Ще треба зробити щось корисне для інших.
Вони воювали за Україну проти найлютішого ворога України, для мене цього достатньо. Для Вас ні? Ні - то ні.
> > Для прикладу. УПА для мене - армія героїв. Однак була, нема де правди діти, Волинь. Ті, хто різав мирних поляків, з числа героїв випадають.
>
> Так, і про Волинську різанину не треба ніколи забувати, коли йде розмова про українських шевальє де сан-пер е сан-репрош. Волинь - це чорна пляма на УПА, яка ніколи не відмиється. Що було, те було. Але ж в УПА було ще щось, за що їх справді можна цінувати. А якою славою покрили себе вояки "Галіціен"? Кого вони захищали?
Україну, своїх рідних, свою землю.
> Кого вони захистили?
Так саме як...щоб без пафосу, згадайте історію війни. Завше є той, хто програв.
> Вони - жертви, а не герої тієї Війни.
То для Вас, ми це вже з'ясували. Я не заперечую і не можу заперечити Ваше право на таку думку.
> > > Ничего не имею, но из-за того, что они сражались против коммуняк, они не становятся героями априори.
> > Вони всі гідні пошани. Але то справа передусім німців. Моя справа як українця - Українці.
>
> Німці не шанують есесівців, хоча ті теж билися за Німеччину. Есесівці не гідні пошани як такі. Хоча окремі есесівці, які могли зробити якійсь особистий гідний вчинок (були і такі, наприклад начальник СС в Данії, який попередив данців про майбутню депортацію євреїв), можуть бути і вшановані. Але за конкретний особистий вчинок, а не за те, що вони служили в СС. І, я Вас дуже прошу, не треба писати "українці" з великої літери.
Ні, вибачте, мені подобається писати Українці з великої літери. Якщо це Вас чимось ображає - перепрошую, нічого особистого і нічого підступного. Ми - не оберменші.
> Бути українцем - не нагорода і не пошана. Це лише констатація факта перебування у цій культурі. Українці нічим принципово не відрізняютья від решти людства.
Тим, що вони - Українці. Не кращі і не гірші. Просто Українці, тобто ми, спільнота тих, хто "у цій культурі". Інші мають повне право писати себе з великої літери.
> Відрізняється конкретна людина від конкретної людини.
Не тільки. Ви відрізняєтеся від старої негритянки не тільки фізично, але і ментально і морально. Причому в який бік - питання. Мабуть не в гірший і не кращий, просто в інший. Я також.
> Героєм не стають за рахунок належності до якоїсь спільноти.
Так. Проте іноді перебування в спільноті цьому сприяє. Іноді - ні. It depends
Вам не переконати мене, мені не переконати Вас. Иншалла. Я не захищаю нацизм.Нацизм - лайно. Гітлер - мудак. СС - огидна організація. Українці, що билися проти комуністів в УПА чи Дивізії - для мене герої. Тут я ставлю свою крапку і з повагою ставлюся до Вашої.
2008.11.21 | Kohoutek
Re:
Sean пише:> > Вам особисто - немає, але державі Україна - є.
> І державі Україна скоро в цій частині (вшанування своїх вояків,хоч і в чужих арміях) - не буде. Побачите.
Щодо вояків дивізії СС - не буде. Побачимо разом.
> > Закон має виконуватися.
> Так. Але:
> а) це не закон
Це - закон. Вирок суду має силу закона. Україна за Законом про правонаступництво є правонаступником УРСР і, відповідно, рішення Нюрнберзського трибунала є законом в Україні. До того ж воно є важливою частиною міжнародного права.
> б) має бути закон про визнання Дивізійників
За Конституцією України міжнародні документи, чинні для України, вищі за закони України.
> > Поки рішення Нюрнберзського трибуналу чинне, воно є законом для України.
> Ні, воно не є законом для України
Є.
> > Реабілітація вояків дивизії "Галіціен" неможлива.
> Можлива. Питання волі.
Можлива, так. В разі порушення Україною своїх міжнародних зобов'язань та за рахунок непоправної шкоди іміджу нашої країни. Я впевнений, що цього не буде. Не буде тієї самої "волі" про яку ви говорите. Навіть країни Балтії відмовилися від офіційної реабілітації вояків своїх національних частин Ваффен СС - а антирадянські настрої в тамтешньому суспільстві та політикумі значно переважають українські.
> > Вони мали бути занадто наївними для цього. У 1944 році. Вони вже бачили, що коять есесівці на Україні.
> "В Україні", до речі.
До речі, обидві норми співіснують в українській мові.
Як помру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій...
> > І тому ви не бачите нічого поганого приєднатися до їхньої організації, що ці розстріли планувала і організовувала. Логічно, нічого й додати.
> Брехати не гарно, я не приєднуюся до жодної організації, що ці розстріли планувала і організовувала. Це логічно.
Брехати не гарно - я не пишу, що Ви приєднуєтесь до такої організації. Я пишу, що Ви не бачите нічого поганого у приєднанні до такої організації.
> > > не маю від чого відмовлятися. Наприклад, я схиляю голову і перед фронтовиками і на боці СРСР і у Вермахті.
> >
> > І я також. Але у ВЕРМАХТІ. Не в СС.
> А я і в Дивізії Ваффен СС "Галичина"
А я вважаю СС злочинною організацією, а будь-який зв'язок з нею - компрометуючим фактом біографії для будь-якої людини.
> Я ціную Ваш час,потрачений на написання цього, а мене цей трибунал не цікавить, я чесно попереджав.
А я і не заради особисто Вас це пишу. Це не приватне листування. Я хочу, щоб інші відвідувачі цього форуму мали факти і аргументи, які допоможуть їм виробити власне ставлення до цієї проблеми. Насамперед треба знати, про що йде мова, про конкретні ФАКТИ, які Вас не цікавлять.
> > Офіційна або фактична реабілітація дивизії CC - це безумовна ганьба і непоправна шкода міжнародному іміджеві України.
> Ні, все залежить від того, як це зробити.
Ну і як це реально зробити? Повторюсь - навіть країни Балтії цього не зробили. А бажання зробити це і політична воля у них були значно сильнішими за наші.
> > Може вони чогось доброго для Батьківщини й намагалися зробити, але не судилося.
> Вони були серед тих, хто зберіг для Батьківщини честь.
Назва "СС" несумісна з поняттям честі.
> > І нічого. Вони були етнічними частинами австрійської армії.
> Так. Як і Дивізія.
Ну і все. Не бачу потреби шанувати на державному рівні іноземні військові частини, які воювали за інтереси іншої держави у складі військових сил цієї держави.
> Вони воювали за Україну проти найлютішого ворога України, для мене цього достатньо. Для Вас ні? Ні - то ні.
Вони воювали за Гітлера проти українців, словаків та сербів і принесли присягу Гітлерові. Для мене цього достатньо. Для Вас ні? Ні - то ні.
2008.11.19 | Наталка
Це неславні нащадки говорять про тих, хто загинув за них. Тьху!
Лучше било?А ви що в мирний час робите для того, щоб "лучше било"? А критиків в нас багато. Щоправда жоден герой-критикан навіть не наважиться сіманєнку чи вітрянці в писок дати - за "бандєровскіх гадов". Всі лиш мастаки критикувати мля...
Вчіть історію - дізнаєтесь, чого "мундири" повдягали. Гірше червоної чуми вже нічого не було. Якби вашу маму та доню били-гвалтували, а з"явилась якась надія на нову силу, яка прийшла в Україну - ви б теж вбрали мундир. І я б вбрала. Переконавшись в її негідності та брехні - зняли б. Всі вчаться на помилках. Коли ж за головою пістолет, а перед тобою трупи рідних - ЩЕ й не такі помилки можна зробити.
2008.11.19 | Pavlo Z.
Тепер знесуть пам'ятник російським есесівцям в Москві?
http://www.klerk.ru/more/?305452008.11.19 | Kohoutek
Его снесли ещё года два назад
И я не уверен, что справедливо. Эти "русские эсэсовцы" - казаки-белоэмигранты, военнослужащие Ваффен СС, такие же, как и в дивизии СС "Галициен". Их командиров казнили за "измену Родине", хотя все они к тому времени давно были гражданами Германии. Это те самые казаки, выдачу которых англичанами в Линце советским властям так лицемерно оплакивали в прошлогоднем документальном фильме по РТР. Скорее всего, они же - те самые "кавалерийские части СС", для которых Нюрнбергский трибунал сделал специальную оговорку, не включив их в список преступных организаций. Сейчас в России, афаик, остался единственный памятник русским эсэсовцам - конная статуя атамана Краснова и памятные камни на кладбище в какой-то донской станице.2008.11.19 | Yaroslav
Re: единственный памятник русским эсэсовцам
Kohoutek пише:> ... Это те самые казаки, выдачу которых англичанами в Линце советским властям так лицемерно оплакивали в прошлогоднем документальном фильме по РТР. Скорее всего, они же - те самые "кавалерийские части СС", для которых Нюрнбергский трибунал сделал специальную оговорку, не включив их в список преступных организаций.
Це всього лиш незграбні припущення!
> Сейчас в России, афаик, остался единственный памятник русским эсэсовцам - конная статуя атамана Краснова и памятные камни на кладбище в какой-то донской станице.
Нічого дивного... То ж пам'ятник і пам'ятні знаки "своім" "ессєсовцам-головорєзам"
2008.11.20 | Kohoutek
Re: единственный памятник русским эсэсовцам
Yaroslav пише:> Kohoutek пише:
> > ... Это те самые казаки, выдачу которых англичанами в Линце советским властям так лицемерно оплакивали в прошлогоднем документальном фильме по РТР. Скорее всего, они же - те самые "кавалерийские части СС", для которых Нюрнбергский трибунал сделал специальную оговорку, не включив их в список преступных организаций.
> Це всього лиш незграбні припущення!
Что именно? Насчёт преступных организаций? Это приговор Нюрнбергского трибунала, который я уже на этом форуме цитировал. Там это написано чёрным по белому.
> > Сейчас в России, афаик, остался единственный памятник русским эсэсовцам - конная статуя атамана Краснова и памятные камни на кладбище в какой-то донской станице.
> Нічого дивного... То ж пам'ятник і пам'ятні знаки "своім" "ессєсовцам-головорєзам"
Официальные власти России и общественное мнение не одобряют этот памятник. Это инициатива местного энтузиаста, предпринимателя из казаков. Его (видимо, именно за это) уже год держат в СИЗО по обвинению в неуплате налогов.
2008.11.20 | один_козак
Прикольно було б Україні активно підтримати
протидію героїзації неонацизму, а по дорозі ще раз документально зафіксувати та попіарити, що ні ОУН-УПА, ні "Галичина" й т.ін. до неонацистів не належать.))2008.11.20 | Микола Гудкович
Цікаво
>ООН засудила героїзацію нацизмуЦе свята справа. Нацизм — людиноненависницьке вчення, яке треба засуджувати і аж ніяк не героїзувати.
>Комітет із соціальних і гуманітарних питань Генеральної асамблеї Організації Об`єднаних Націй з ініціативи Росії прийняв учора резолюцію, яка засуджує прославляння нацизму
Любо…
>зокрема колишніх членів "Ваффен СС",
Як це тримається купи — засуджується прославляння ідеології, а зокрема йдуть колишні члени «Ваффен СС»? Чи всі вони розділяли цю ідеологію? Чи є вони складовою частиною цієї ідеології?
Хто прославляє їх яко носіїв ідеології нацизму?
> а також осквернення пам`ятників борців з фашизмом.
Прізвища? Міста?
> Голосування в комітеті вважається головним етапом ухвалення резолюції та фактично гарантує формальне схвалення на пленарному засіданні Генеральної асамблеї в грудні, оскільки до комітету належать усі 192 члени Генасамблеї, передає РІА «Новости».
Тим гірше для ГА ООН.
> За російський проект резолюції "Неприпустимість певних видів практики, які сприяють ескалації сучасних форм расизму, расовій дискримінації, ксенофобії та пов`язаній з ними нетерпимості" проголосували 122 делегації, утрималися 54, проти виступили тільки Сполучені Штати.
США — якась брила здорового ґлузду
> Резолюція, зокрема, "висловлює глибоку заклопотаність з приводу прославляння нацистського руху та колишніх членів організації "Ваффен СС", зокрема через відкриття пам`ятників і меморіалів і проведення публічних демонстрацій для прославляння нацистського минулого, нацистського руху та неонацизму".
Хто ж це таке робить? Країни, міста?
> Аналогічне засудження членів ООН висловлено й у зв`язку зі спробами оголосити героями національно-визвольних рухів тих, хто співпрацював з нацистами і боровся проти антигітлерівської коаліції.
Ах, проти «антигітлерівської коаліції»…
> У документі також висловлено стурбованість "безперервними спробами осквернення або руйнування пам`ятників" борцям з нацизмом у роки Другої світової війни, а також "незаконної ексгумації або перенесення останків" загиблих у боротьбі з нацизмом.
«Таллінская рапсодія» переможно шириться…
> Серед тих, хто підтримав російський проект - усі країни СНД за винятком України та Молдови, які утрималися. Киргизія, Таджикистан і Узбекистан увійшли до числа десяти співавторів резолюції. Делегації країн ЄС узгоджено утрималися при голосуванні.
Як можна було утриматися, я не розумію! Росія, Таджикістан, Киргизія та Узбекистан — світові стовпи праведності, Совість Планети — «за», а гнила Європа знову утрималася!
> Виступаючи перед голосуванням, російський представник Григорій ЛУК’ЯНЦЕВ зазначив особливу важливість ухвалення цього документа, оскільки "наступного року ми відзначатимемо трагічну дату нашої загальної історії - 70 років з початку Другої світової війни". Він звернув увагу членів ООН на обурливі фактів заперечення злочинів нацизму у низці країн.
А 70 років з радянсько-нацистського параду відзначатимуть?
2008.11.20 | один_козак
Прізвища, міста?
Микола Гудкович пише:> > а також осквернення пам`ятників борців з фашизмом.
>
> Прізвища? Міста?
Підмосков'я - варварське знесення пам'ятника радянським льотчикам.
Харків - кількаразове знущання над пам'ятним каменем на честь УПА.
> > Аналогічне засудження членів ООН висловлено й у зв`язку зі спробами оголосити героями національно-визвольних рухів тих, хто співпрацював з нацистами і боровся проти антигітлерівської коаліції.
Я проти! Мої діди були громадянами цілої держави (СРСР), що співпрацювала з нацистами, але вони воювали й погинули у боротьбі з фашизмом!
> > Виступаючи перед голосуванням, російський представник Григорій ЛУК’ЯНЦЕВ зазначив особливу важливість ухвалення цього документа, оскільки "наступного року ми відзначатимемо трагічну дату нашої загальної історії - 70 років з початку Другої світової війни". Він звернув увагу членів ООН на обурливі фактів заперечення злочинів нацизму у низці країн.
>
> А 70 років з радянсько-нацистського параду відзначатимуть?
Бомба!
Це треба не пропустити!