Чому не всі визнають Голодомор?
11/23/2008 | Tatarchuk
Впевнений, що це питання приходило до голови хоча б раз кожному з читачів цього тексту.
Принаймні тим з них, хто в курсі: не тільки є люди, політики та уряди, що не визнають український голод геноцидом. Не тільки ті, що відмовляються вважати його етноцидом (терором проти етносу). Є також люди, уряди і політики, що не визнають Голодомор як такий: як масове, зумисне та свідоме вбивство великої купи людей, як національну трагедію України, як терор врешті решт.
Скажу наперед: тих, хто заперечує той чи іншій аспект Голодомору (наприклад етнічну його цілеспрямованість, його геноцидну сутність, його виключність) – я розумію. За одної умови: коли це – людина, а не політик.
Людина має святе право піддавати сумніву будь-який агітпроп або те, що вона цім вважає. Людина має право на помилки, а тим більш – на оригінальне мислення, а тим більш – на власну позицію і власні відкриття. Зрештою людина має право „випендрюватися”, вести себе наперекір течії, протестувати проти будь-якої моделі поведінки що їй накидають, або навпаки підкорятися такому.
(Політик – інша пісня. До неї, хоч це формально теж людина, але не тільки, інші вимоги і претензії. Про політиків – іншім разом. А зараз знову про людей).
Тим не менш, я розумію чому і розумію як стається, що людина відкидає одні факти, сприймає інші, перекручує треті і вперто ігнорує четверті.
Це, якби воно не звучало, поширена людська риса. Не хоче жоден з нас розставатися з картиною світу, що його влаштовує, через один, десять, сто фактів які ту картину заперечує. На певному етапі життя майже кожний починає вважати себе розумником, а відтак картину світу – більш менш правильною; інакше складеться в нього враження, ніби „даром життя прожив”, все життя прожив в брехні тощо; а визнати це вголос – це дорівнює дати привід так вважати про себе іншім, причому часто – далеко не друзям.
А тепер додамо до цього простий факт, що більшість людей не є українцями і абсолютна більшість їх не має до Голодомору жодного відношення, не має пращурів та родичів, причетних до тих подій.
А тепер гляньмо в дзеркало, шановний читачу. Чи визнаєш Ти, наприклад, геноцидом всі наступні події: депортацію кримських татар Сталіним; вбивства вірменів в Османській імперії; розстріл „білих” червоними; Голокост євреїв нацистами; нищення циганів; вбивство вірменів азербайджанськими військами, вбивство азербайджанців вірменськими військами в Карабаху; вбивство сербів хорватами, вбивство хорватів сербами – два рази у ХХ столітті; депортації повоєнних та „передвоєнних” німців; війну росіян проти чеченців.
Визнаєш? Всі? Не вимагаєш по кожному або по якомусь з викладених (далеко не всіх) випадків більш детальної інформації? Не констатуєш що її в тебе нема, шукати сам не хочеш, агітпропу не віриш, а незалежних джерел не маєш?
А відтак – чи не приходиш бува до висновку, що по-перше „справа каламутна”, що „то ли у него украли, то ли он украл” (с), що „геноцидом це може бути, а може й ні”?
А по-друге, чи не говориш Ти собі, бува, „яка мені справа до інших бід та чужих проблем, най там самі собі розбираються”?
А по-третє, чи не запитуєш себе, чи визнала Твоя країна на міжнародному рівні ці випадки злочинами проти людства, геноцидами, етноцидами? А якщо Твоя країна того не зробила, що Ти робиш – вимагаєш від своєї країни це зробити чи пояснюєш собі й іншім, що це дипломатична складність, і вона нам „наразі” непотрібна?
Здавалося б, питання філософське. Ми не розуміємо інших за те, що дозволяємо собі, своїм урядам та своїм друзям легко й запросто. Так, географічно нас мало хвилюють питання життя та смерті в Руанді. А Руанду, цілком природно, мало хвилює геноцид вірменів. Навряд чи у Вірменії хвилюються за питання репресій турків в „радянській” Болгарії. Etcetera...
Але на моє глибоке переконання, ми не тільки є частиною світу, що всього лише відображає його прояви. Ми є і активна частина цього світу, і ми можемо і маємо впливати на нього – саме отак, частинками.
Ледь-ледь, не так давно, Голодомор був визнаний в самій Україні. Ви вважаєте це справедливим, а несправедливим – що частина політиків та людей його й досі не визнає, „не зовсім” визнає, визнає не так як Ви?
А чи не спадало Вам на думку, чому досі депортацію кримських народів – п’ятьох як мінімум – досі не визнано геноцидом, та й просто злочином проти людства? А це ж наша власна країна. Ми хочемо отримувати співчуття, ми хочемо отримувати його саме так, в тій формі, як це визначили самі ... Чи ми готові віддячити тим самим „інших”? А чи готові це зробити авансом?
Підняті питання – людські, не історичні, не політичні. Але містять і згадані аспекти теж. 18 травня кожен рік кримські татари – от він, поруч ще один скривджений народ – відмічають пам’ять Сюрґюн – Депортації. Як Ви гадаєте, скільки разів на цьому – раз на рік! – заході бував Президент України? Жодного. Ви готові це „раціонально пояснити”, обґрунтувати доцільністю, вибачити і пробачити?
А це всього лиш приклад. І я назвав лиш один народ, що мешкає прямо тут, в Україні. Таких народів – багато. Багато місць трагедій і жалобних дат просто серед тих, хто мешкає поруч. І такі дати владою ігноруються. Ігноруються й нами, абсолютною переважаючою більшістю.
Так бачу проблему визнання – невизнання. Терпимості – нетерпимості. Співчуття – неспівчуття.
Немає часу
Принаймні тим з них, хто в курсі: не тільки є люди, політики та уряди, що не визнають український голод геноцидом. Не тільки ті, що відмовляються вважати його етноцидом (терором проти етносу). Є також люди, уряди і політики, що не визнають Голодомор як такий: як масове, зумисне та свідоме вбивство великої купи людей, як національну трагедію України, як терор врешті решт.
Скажу наперед: тих, хто заперечує той чи іншій аспект Голодомору (наприклад етнічну його цілеспрямованість, його геноцидну сутність, його виключність) – я розумію. За одної умови: коли це – людина, а не політик.
Людина має святе право піддавати сумніву будь-який агітпроп або те, що вона цім вважає. Людина має право на помилки, а тим більш – на оригінальне мислення, а тим більш – на власну позицію і власні відкриття. Зрештою людина має право „випендрюватися”, вести себе наперекір течії, протестувати проти будь-якої моделі поведінки що їй накидають, або навпаки підкорятися такому.
(Політик – інша пісня. До неї, хоч це формально теж людина, але не тільки, інші вимоги і претензії. Про політиків – іншім разом. А зараз знову про людей).
Тим не менш, я розумію чому і розумію як стається, що людина відкидає одні факти, сприймає інші, перекручує треті і вперто ігнорує четверті.
Це, якби воно не звучало, поширена людська риса. Не хоче жоден з нас розставатися з картиною світу, що його влаштовує, через один, десять, сто фактів які ту картину заперечує. На певному етапі життя майже кожний починає вважати себе розумником, а відтак картину світу – більш менш правильною; інакше складеться в нього враження, ніби „даром життя прожив”, все життя прожив в брехні тощо; а визнати це вголос – це дорівнює дати привід так вважати про себе іншім, причому часто – далеко не друзям.
А тепер додамо до цього простий факт, що більшість людей не є українцями і абсолютна більшість їх не має до Голодомору жодного відношення, не має пращурів та родичів, причетних до тих подій.
А тепер гляньмо в дзеркало, шановний читачу. Чи визнаєш Ти, наприклад, геноцидом всі наступні події: депортацію кримських татар Сталіним; вбивства вірменів в Османській імперії; розстріл „білих” червоними; Голокост євреїв нацистами; нищення циганів; вбивство вірменів азербайджанськими військами, вбивство азербайджанців вірменськими військами в Карабаху; вбивство сербів хорватами, вбивство хорватів сербами – два рази у ХХ столітті; депортації повоєнних та „передвоєнних” німців; війну росіян проти чеченців.
Визнаєш? Всі? Не вимагаєш по кожному або по якомусь з викладених (далеко не всіх) випадків більш детальної інформації? Не констатуєш що її в тебе нема, шукати сам не хочеш, агітпропу не віриш, а незалежних джерел не маєш?
А відтак – чи не приходиш бува до висновку, що по-перше „справа каламутна”, що „то ли у него украли, то ли он украл” (с), що „геноцидом це може бути, а може й ні”?
А по-друге, чи не говориш Ти собі, бува, „яка мені справа до інших бід та чужих проблем, най там самі собі розбираються”?
А по-третє, чи не запитуєш себе, чи визнала Твоя країна на міжнародному рівні ці випадки злочинами проти людства, геноцидами, етноцидами? А якщо Твоя країна того не зробила, що Ти робиш – вимагаєш від своєї країни це зробити чи пояснюєш собі й іншім, що це дипломатична складність, і вона нам „наразі” непотрібна?
Здавалося б, питання філософське. Ми не розуміємо інших за те, що дозволяємо собі, своїм урядам та своїм друзям легко й запросто. Так, географічно нас мало хвилюють питання життя та смерті в Руанді. А Руанду, цілком природно, мало хвилює геноцид вірменів. Навряд чи у Вірменії хвилюються за питання репресій турків в „радянській” Болгарії. Etcetera...
Але на моє глибоке переконання, ми не тільки є частиною світу, що всього лише відображає його прояви. Ми є і активна частина цього світу, і ми можемо і маємо впливати на нього – саме отак, частинками.
Ледь-ледь, не так давно, Голодомор був визнаний в самій Україні. Ви вважаєте це справедливим, а несправедливим – що частина політиків та людей його й досі не визнає, „не зовсім” визнає, визнає не так як Ви?
А чи не спадало Вам на думку, чому досі депортацію кримських народів – п’ятьох як мінімум – досі не визнано геноцидом, та й просто злочином проти людства? А це ж наша власна країна. Ми хочемо отримувати співчуття, ми хочемо отримувати його саме так, в тій формі, як це визначили самі ... Чи ми готові віддячити тим самим „інших”? А чи готові це зробити авансом?
Підняті питання – людські, не історичні, не політичні. Але містять і згадані аспекти теж. 18 травня кожен рік кримські татари – от він, поруч ще один скривджений народ – відмічають пам’ять Сюрґюн – Депортації. Як Ви гадаєте, скільки разів на цьому – раз на рік! – заході бував Президент України? Жодного. Ви готові це „раціонально пояснити”, обґрунтувати доцільністю, вибачити і пробачити?
А це всього лиш приклад. І я назвав лиш один народ, що мешкає прямо тут, в Україні. Таких народів – багато. Багато місць трагедій і жалобних дат просто серед тих, хто мешкає поруч. І такі дати владою ігноруються. Ігноруються й нами, абсолютною переважаючою більшістю.
Так бачу проблему визнання – невизнання. Терпимості – нетерпимості. Співчуття – неспівчуття.
Немає часу
Відповіді
2008.11.24 | Юрій Зарицький
Re: Чому не всі визнають Голодомор?
Не треба забувати,що на місце вимерлого з голоду українського населення,заселили росіян.Тобто,росіяни,що заселились в українську хату,їх внуки і правнуки,мали у комуністичній імперії перевагу над репресованим народом.Війна з фашистами теж створила міф про захист "батьківщини" від ворога.Українці воювали "за сталіна","за родіну",а тепер проводиться широка пропаганда,що участь у 2-ій світовій війні українців була боротьбою "за незалежну Україну".Та це ж неприкрита брехня.Українці у лавах червоної армії боролись за ствердження злочинного комуністичного режиму,який організував і впроваджував в Україні геноцид проти українців.
2008.11.24 | Kohoutek
Брехня
Юрій Зарицький пише:>
>
> Не треба забувати,що на місце вимерлого з голоду українського населення,заселили росіян.
Наглая ложь. Не было такого. Не заселялись украинские сёла русскими. Их там не было и посейчас нет. Какие были СТАРЫЕ русские деревни - в Луганской, Харьковской, Кировоградской области - те и остались.
2008.11.24 | один_козак
Можливо, Вам просто не все відомо?
Kohoutek пише:> Наглая ложь. Не было такого. Не заселялись украинские сёла русскими. Их там не было и посейчас нет. Какие были СТАРЫЕ русские деревни - в Луганской, Харьковской, Кировоградской области - те и остались.
Всім відомо, що російські села подекуди були давно. В т.ч. і в Київській області. Але пояд з тим є твердження, що вимерлі села після Голодомору поповнювалися переселенцями, не тільки росіянами.
2008.11.24 | Kohoutek
Возможно.
один_козак пише:> Всім відомо, що російські села подекуди були давно. В т.ч. і в Київській області. Але пояд з тим є твердження, що вимерлі села після Голодомору поповнювалися переселенцями, не тільки росіянами.
А автор процитированного письма утверждает, что вымершие сёла заселялись русскими. Безо всяких оговорок. Вот мне и интересно - где же по Украине стоят эти сёла, до 1933 гг. заселённые украинцами,а сейчас сплошь русские? Вы о таких слышали? Я живу в одном из самых русифицированных регионов Украины, который немало пострадал от Голодомора. И я не слышал, чтобы в области были русские деревни, появившиеся после 1933 г. Как было украинское село, так и осталось. Массовых переслений после 1933 г. не было. Да, говорят всё больше на суржике, но это ещё неизвестно, как там говорили до войны - подозреваю, на суржике же и говорили. Но считают себя украинцами.
Утверждать можно что угодно, но хотелось бы видеть хоть какое-то подтверждение этих утверждений. Я не знаю таких сёл, национальный состав которых принципиально бы изменился из-за Голодомора. Если кому-нибудь такие факты известны, пусть сообщит их широкой публике, всем будет интересно. Названия сёл, в каком районе какой области. А свои домыслы выдавать за факты незачем.
2008.11.24 | один_козак
"Безо всяких оговорок"
Kohoutek пише:> А автор процитированного письма утверждает, что вымершие сёла заселялись русскими. Безо всяких оговорок. Вот мне и интересно - где же по Украине стоят эти сёла, до 1933 гг. заселённые украинцами,а сейчас сплошь русские?
Так в нього немає й "оговорки", що так були заселені ВСІ села. А також, що заселені росіянами села були заселені ПОВНІСТЮ і тільки росіянами.
Але то не я писав))
2008.11.25 | Shooter
І так, і ні
Активна "совіцька" міграція в Україну таки відбувалася.Правда, не в села.
2008.11.25 | Kohoutek
Re: І так, і ні
Shooter пише:> Активна "совіцька" міграція в Україну таки відбувалася.
>
> Правда, не в села.
Автор же не о том пишет. Он пишет о Голодоморе. В Голодомор вымирало именно село. Я знаю только единственный случай массовой иммиграции из России в Украину в 20-м веке - в Крым на место крымских татар. Но тогда это была не Украина, да и из Украины туда переселяли. Мой дед вот переселился из-под Житомира под Бахчисарай.
2008.11.25 | Николай Чернигов
Нет, не брехня.(л)
"В 1953 году я начал работать учителем в станице Шкуринской (бывшего кубанского казачьего войска), и вот оказалось, что некоторые школьники 8-го класса не говорят по-русски. Мне отвечали по учебнику наизусть. Кубанцы — потомки запорожцев, их родной язык — украинский, но за семь лет можно было чему-то выучиться... Я решил обойти родителей наиболее косноязычных учеников и посоветовать им следить за чтением детей. Начал случайно с девочки, у которой была русская фамилия. Допустим, Горкина. Мать ответила мне на нелитературном, с какими-то областными чертами, но бесспорно русском языке. С явным удовольствием ответила, с улыбкой. “Так вы русская?” — “Да, мы из-под Воронежа. Нас переселили в 1933 году вместо вымерших с голоду”. — “Отчего же не выучили дочку своему родному языку?” — “Что вы, ей проходу не было! Били смертным боем!”Оказалось, что мальчишки лет пяти, дошкольники, своими крошечными кулачками заставили детей переселенцев балакать по-местному. В школе это продолжалось. За каждое русское слово на перемене — по зубам. По-русски только на уроке, учителю. Запрет снимался с 8-го класса. Ученики старших классов — отрезанный ломоть, они собирались в город, учиться, и им надо говорить на языке города. Действительно, к 10-му классу мои казачата уже сносно разговаривали. Вся эта автономистская языковая политика стойко продержалась с 1933-го (когда была отменена украинизация) до 1953-го и продолжалась при мне, то есть до 1956-го. Дальше не знаю."
Григорий Померанц "Догматы полемики и этнический мир"
http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/pomer.html
2008.11.25 | один_козак
Цінне посилання!
2008.11.25 | Kohoutek
Это Кубань. Не Украина.
2008.11.25 | один_козак
Да, но что-то мне подсказывает, что
раз такое было на Кубани, то и по Украине аналогичные ссылки мы скоро увидим. Скорее всего.2008.11.25 | Kohoutek
Поверю, когда вложу персты свои...
Как увидим, так и будем обсуждать. Пока что обсуждать нечего.2008.11.25 | один_козак
ОК. Почекаємо-пошукаємо-подивимось.
2008.11.25 | Николай Чернигов
Такое Вас устроит?
За источник и некоторые "интерпретации" извиняюсь, но Вас интересовал сам факт наличия переселенцев."Как известно, от голода больше всего пострадали традиционно русскоязычные части УССР — южные и восточные регионы. Сегодня много говорят, что после Голодомора сюда завозили переселенцев из России. Так, дескать, целенаправленно менялся этнический состав населения в Украине. Переселение действительно имело место. В течение второй половины 1933 года в Одесскую, Донецкую, Харьковскую и Днепропетровскую области из РСФСР и Белорусской ССР перевезли 21,8 тыс. семей (более 100 тыс. человек). Однако картина опустошенных голодом земель была так ужасна, что прибывшие не захотели здесь оставаться. Большинство из них вскоре вернулись обратно. Об этом нюансе "переселения из России" "голодомороведы", как правило, не сообщают. Как и о том, что вместе с великороссами и белорусами на указанные территории власти организованно завозили украинцев из Киевской, Черниговской, Винницкой областей. Следовательно, о целенаправленной русификации не могло быть и речи."
http://www.otechestvo.org.ua/main/200711/2107.htm
2008.11.26 | Наталка
Ги... Re: Такое Вас устроит?
2008.11.26 | Kohoutek
Нет, не устроит.
Три основные претензии:1) Достоверность источника. Я тут недавно наткнулся на утверждение о якобы хвалебных речах генерала де Голля и Че Гевары в адрес УПА. Удивился. Полез перепроверять. Как и следовало ожидать, НИКАКИХ ссылок на первоисточники и крах всех попыток отыскать их самостоятельно (а люди честно пытались, разыскивали все доступные выступления этих исторических лиц). На будущее всем: не позорьтесь, цитируя якобы слова де Голля и Че Гевары об УПА - это чистой воды миф. Точно такой же, как "железные кресты Шухевича, полученные им из рук Гитлера".
2) Предположим, что "Единое Отечество" действительно пишет правду. Но тогда оно пишет о ста тысячах переселенцев, а погибло как минимум 3,2 миллиона человек. Сто тысяч от трёх миллионов - это 3 (три) процента. По-моему, три процента - это не повод говорить о русификации украинского села.
3) И снова, если верить "Единому Отечеству", то практически все переселенцы вернулись назад. О каком замещении украинцев русскими может идти речь в таком случае?
2008.11.24 | один_козак
Брехня.
Юрій Зарицький пише:> Війна з фашистами теж створила міф про захист "батьківщини" від ворога.Українці воювали "за сталіна","за родіну",а тепер проводиться широка пропаганда,що участь у 2-ій світовій війні українців була боротьбою "за незалежну Україну".
Якась частина українців боролася за Сталіна. А слова "За Родіну!" далеко не всі сприймали, як "за імперію", а розуміли їх у перекладі, як "за рідну хату". Частина українців, слава Богу, мала розуміння й можливість битися суто за незалежну Україну проти всіх ворогів, але не треба прирівнювати участь у війні проти фашизму в лавах ЧА до любові до Сталіна й більшовизму.
Але, здається, пан хоче, щоб ми розлучилися з нашими галицькими братами, котрі найбільшою мірою зберегли українську національну пам'ять та відчуття своєї української ідентичності? Пан сам дійшов до такої антиукраїнської позиції чи навчили модерні сталіністи?
2008.11.24 | Володимир I
Re: Чому не всі визнають Голодомор?
Бо є люди, а є - нЕлюди.2008.11.24 | yes
Re: Вбивця може тільки оправдовувати власні злочини
Якщо б вбивця не оправдовував власних злочинів, то йому залишалося б тільки повіситися.Ось так мені колись сказав знайомий філософ.
Володимир I пише:
> Бо є люди, а є - нЕлюди.
До нелюдів, судячи із довільних інтерпретацій геноциду, відноситься Татарчук.
Якщо він (вбивця) не повісився досі, то для нього важливо мати ОПРАДОВУЮЧУ ідеологію, у неї вірити і добре спати.
Павликиморозови унікальне явище і тому, треба виправдовувати своїх батьків, близьких та далеких родичів, як себе самого.
Щоб заретушувати трагедію українського народу нелюди вдаються до звичайних маніпуляцій і згрібають всі історичні події у купу – адже китайці без паспорта теж зазнають у Китаї переслідувань, який чомусь треба порівнювати з українським Голодомором.
Мерзенну антиукраїнську суть таких писак розкриває так званий список, у ньому просто випущено з уваги 3 мільйони українців вивежених до Сибіру із Західної України. 1,4 млн. Між 1939 і 1941 роками та 1,5 млн. осіб між 1945 та 1949 роками.
Із запланованих до вивезення у Сибір Жуковим та Сталіним 7,5 мільйонів бандерівців, вивезли тільки по війні 1,5 млн. із банальної причини – не хватило вагонів.
P.S.
Вибачаюсь, що розмістив допис, як коментар до Вашого, але у мене просто рука не підіймається полемізувати з тою особою, що назвалася по суті – Татарчуком.
2008.11.24 | один_козак
А в мене підніметься рука. Бо ця бригада термітів,
(як от Jaderko, Володимир І та yes) здається, починає почуватися зовсім упевнено на цьому форумі і не сьогодні-завтра буде визначати його обличчя.Прочитавши черговий слововилив Йеса, я зрозумів Тетяну Монтян, котра нещодавно дуже неприємно висловилася про "Майдан". Також відчуваю себе змушеним визнати, що коли москалі-українофоби звинувачують українців у змаганні за перевагу у потерпілості, то їм таки є на кого послатися на підтвердження своєї позиції. А досі такі їхні звинувачення мене обурювали. Напевне тому, що до кола мого спілкування Йеси досі не потрапляли.
Дуже соромно.
Яке тут взагалі може бути змагання? Вам що, заздрісно, що на нас вагонів не вистаічило, а на кримськотатарський народ - вистачило? Що їх вивезено 100%, а нас - тільки частину? Але ж наших, здається, й серед катів було дещо більше, ні? Вам не здається, що татари, разом з чеченцями, естонцями та низкою інших - це наші "братья по несчастью" та союзники у боротьбі з імперією? Ні? Конкуренти за нещастя?
Цікаво... Не вперше ловлю себе на думці, що деякі патріоти мені нагадують більше футбольних або, там, "шоу-бізнесових" фанів, а ніж власне патріотів. Або бабок, що сперечаються, у котрої з них більша болячка.
2008.11.24 | Наталка
Re: Вбивця може тільки оправдовувати власні злочини
2008.11.24 | Вуйко!
Re: Чому не всі визнають Голодомор?
Люди добрі і розумні до тих пір, поки ніщо не заважає їм буди такими!Чуть скрута -- прощай гуманізм!2008.11.24 | Володимир I
Re: Чому не всі визнають Голодомор?
Судячи з вгодованої пики шуфрича, цей останній аж ніяк не потерпає від скрути. Те ж саме стосується і керманичів росії та тих гандонів, що заперечували Голодомор на Шустері. Не треба пересмикувати, вуйку.2008.11.24 | Микола Гудкович
Тут все простіше
Tatarchuk пише:> Впевнений, що це питання приходило до голови хоча б раз кожному з читачів цього тексту.
Авжеж.
> Принаймні тим з них, хто в курсі: не тільки є люди, політики та уряди, що не визнають український голод геноцидом. Не тільки ті, що відмовляються вважати його етноцидом (терором проти етносу). Є також люди, уряди і політики, що не визнають Голодомор як такий: як масове, зумисне та свідоме вбивство великої купи людей, як національну трагедію України, як терор врешті решт.
А чи мало злочинців, що не визнають, що вчинили злочин?
Чи мало таких, хто заперечує винуватість свого родича (як батько Фелікса Петросяна)?
Є такі, і що?
> Скажу наперед: тих, хто заперечує той чи іншій аспект Голодомору (наприклад етнічну його цілеспрямованість, його геноцидну сутність, його виключність) – я розумію. За одної умови: коли це – людина, а не політик.
Я розумію безумовно. Це зрозуміло, бо визнавати щось неприємне (зараз не питаймося, чому саме воно неприємне) — важко. Не визнавати — простіше.
> Людина має святе право піддавати сумніву будь-який агітпроп або те, що вона цім вважає.
Тобто, факти про Голодомор є агітпропом?
Втім, можна вважати будь-що будь-чим, але тоді не треба дивуватися, якщо одного разу до деверей постукають люди, які вважають вас ворогом народу. Це їх святе право, еге ж?
> Людина має право на помилки, а тим більш – на оригінальне мислення, а тим більш – на власну позицію і власні відкриття.
Людина має також обов'язок виправляти помилки — якщо, звісно, вона хоче залишатися людиною.
> Зрештою людина має право „випендрюватися”, вести себе наперекір течії, протестувати проти будь-якої моделі поведінки що їй накидають, або навпаки підкорятися такому.
«Моделі поведінки»? Це тут до чого? Яка «модель поведінки» накидає, що Голодомор був спрямований проти «українського націоналізму»?
Є факти.
> Тим не менш, я розумію чому і розумію як стається, що людина відкидає одні факти, сприймає інші, перекручує треті і вперто ігнорує четверті.
Це дійсно зрозуміло, і що? Який висновок?
> Це, якби воно не звучало, поширена людська риса.
Брехливість, крадійство і лицемірство нині теж поширилися…
> Не хоче жоден з нас розставатися з картиною світу, що його влаштовує, через один, десять, сто фактів які ту картину заперечує. На певному етапі життя майже кожний починає вважати себе розумником, а відтак картину світу – більш менш правильною; інакше складеться в нього враження, ніби „даром життя прожив”, все життя прожив в брехні тощо; а визнати це вголос – це дорівнює дати привід так вважати про себе іншім, причому часто – далеко не друзям.
Я хочу. Хочу і роблю.
> А тепер додамо до цього простий факт, що більшість людей не є українцями і абсолютна більшість їх не має до Голодомору жодного відношення, не має пращурів та родичів, причетних до тих подій.
Тоді їм варто прислухатися до тих, хто є українцями, хто має відношення до Голодомору, хто має пращурів та родичів, причетних до тих подій.
Тоді їм також варто розглянути, на підставі яких фактів Голодомор вважають таким, що мав місце і вважають геноцидом; розглянути також свідчення на користь опонентів, які твердять, що Голодомору не було; що винні в ньому американці;, що, зрештою, це був не геноцид.
> А тепер гляньмо в дзеркало, шановний читачу.
Залюбки.
> Чи визнаєш Ти, наприклад, геноцидом всі наступні події: депортацію кримських татар Сталіним;
Так.
> вбивства вірменів в Османській імперії;
Так.
> розстріл „білих” червоними;
Швидше, групоцид. Інакше маю почути, проти якої саме нації був спрямований розстріл «білих» «червоними» (і навпаки).
> Голокост євреїв нацистами;
Так.
> нищення циганів;
Так.
> вбивство вірменів азербайджанськими військами, вбивство азербайджанців вірменськими військами в Карабаху;
Так.
> вбивство сербів хорватами, вбивство хорватів сербами – два рази у ХХ столітті;
Так.
> депортації повоєнних та „передвоєнних” німців; війну росіян проти чеченців.
Так.
> Визнаєш? Всі?
Так. Так.
> Не вимагаєш по кожному або по якомусь з викладених (далеко не всіх) випадків більш детальної інформації?
Вимагаю.
Я визнаю, але інформацію вимагаю і шукаю.
> Не констатуєш що її в тебе нема, шукати сам не хочеш, агітпропу не віриш, а незалежних джерел не маєш?
Інколи доводиться.
> А відтак – чи не приходиш бува до висновку, що по-перше „справа каламутна”, що „то ли у него украли, то ли он украл” (с), що „геноцидом це може бути, а може й ні”?
Інколи буває щось подібне, але всі вищенаведені випадки не залишають сумнівів, що було народовбивство (може масштаби перебільшено, але це не скасовує факта).
Втім, наявність сумнівних випадків аж ніяк не означає, що всі випадки є сумнівними.
Отже, інколи я доходжу висновку, що справа каламутна; але ніколи не думаю в термінах «чи то він украв, чи то в нього» (як це можливо, коли винищували вірмен азербайджанці, або азербайджанців вірмени, наприклад? В чому тут можна сумніватися?); ніколи щодо вищенаведених випадків мені не доводилося думати «геноцидом це може бути, а може й ні».
> А по-друге, чи не говориш Ти собі, бува, „яка мені справа до інших бід та чужих проблем, най там самі собі розбираються”?
Ні. Ніхто мене не ставив суддєю, тому від мене не так уже й багато треба — вирішити для себе, ставлячи себе на місце потерпілих. Як би я хотів, щоби поставилися до моєї біди?
> А по-третє, чи не запитуєш себе, чи визнала Твоя країна на міжнародному рівні ці випадки злочинами проти людства, геноцидами, етноцидами?
Запитую.
> А якщо Твоя країна того не зробила, що Ти робиш – вимагаєш від своєї країни це зробити чи пояснюєш собі й іншім, що це дипломатична складність, і вона нам „наразі” непотрібна?
Не схвалюю. Дипломатичні тонкощі, коли справа йде про людські життя, вважаю мотлохом.
> Здавалося б, питання філософське.
Ні, не здавалося б. Не філософське.
> Ми не розуміємо інших за те, що дозволяємо собі, своїм урядам та своїм друзям легко й запросто.
Надузагальнення.
> Так, географічно нас мало хвилюють питання життя та смерті в Руанді.
Географічно — мало. По совісті — так само. Треба тільки задуматися.
> А Руанду, цілком природно, мало хвилює геноцид вірменів.
Я б не казав за всю країну.
> Навряд чи у Вірменії хвилюються за питання репресій турків в „радянській” Болгарії. Etcetera...
Я б знову не казав за всю країну.
> Але на моє глибоке переконання, ми не тільки є частиною світу, що всього лише відображає його прояви. Ми є і активна частина цього світу, і ми можемо і маємо впливати на нього – саме отак, частинками.
О, слушна думка, погоджуюся!
> Ледь-ледь, не так давно, Голодомор був визнаний в самій Україні.
> Ви вважаєте це справедливим, а несправедливим – що частина політиків та людей його й досі не визнає, „не зовсім” визнає, визнає не так як Ви?
Так. Не так давно він був визнаний мною, і я визнав його не через агітпроп або в рамках «моделі поведінки», а вивчаючи матеріали та документи.
Тому я не чекаю визнання від непоінформованих людей.
Я не чекаю навіть, що вони все покинуть, і вивчатимуть матеріали про Голодомор.
Я очікую лише одного: від байдужих — поваги до точки зору небайдужих; від небайдужих — зваженості заяв та позицій.
> А чи не спадало Вам на думку, чому досі депортацію кримських народів – п’ятьох як мінімум – досі не визнано геноцидом, та й просто злочином проти людства?
Це невизнання — злочин проти людяності.
> А це ж наша власна країна.
В нашій країні це не перший злочин або несправедливість.
> Ми хочемо отримувати співчуття, ми хочемо отримувати його саме так, в тій формі, як це визначили самі.
Ні, що за демагогія.
Я не хочу співчуття. Вистачить відсутності цинізму.
> Чи ми готові віддячити тим самим „інших”? А чи готові це зробити авансом?
Я — готовий.
> Підняті питання – людські, не історичні, не політичні. Але містять і згадані аспекти теж. 18 травня кожен рік кримські татари – от він, поруч ще один скривджений народ – відмічають пам’ять Сюрґюн – Депортації.
Так. І?
> Як Ви гадаєте, скільки разів на цьому – раз на рік! – заході бував Президент України? Жодного.
Це на нього схоже.
> Ви готові це „раціонально пояснити”, обґрунтувати доцільністю, вибачити і пробачити?
Раціонально пояснити я не готовий, але Ви це вже зробили.
Обґрунтовувати доцільністю мені огидно, тим більше, що Ви й це зробили.
Вибачити — не готовий.
> А це всього лиш приклад.
Показовий приклад.
> І я назвав лиш один народ, що мешкає прямо тут, в Україні. Таких народів – багато. Багато місць трагедій і жалобних дат просто серед тих, хто мешкає поруч. І такі дати владою ігноруються. Ігноруються й нами, абсолютною переважаючою більшістю.
Інформуйте.
Замість писати ці апології, інформуйте.
> Так бачу проблему визнання – невизнання. Терпимості – нетерпимості. Співчуття – неспівчуття.
Бачу проблему того, що Ви не вмієте подавати інформацію.
Спочатку Ви пишете апологію тим людям, яким байдуже до чужої біди, а потім пишете про невизнану біду, забуваючи, що попередньою апологією послабили свою позицію. Якби я був циніком, то просто відіслав би Вас до початку Вашої ж статті.
Але я не цинік. Хочете, щоби люди знали більше про Сюргюн — пишіть.
А апологій цинікам, байдужим, та непоінформованим — не треба.
Бажаю успіхів, готовий допомогти, чим зможу.
2008.11.24 | один_козак
Чекайте. НМД, Ви тут не зовсім праві.
Микола Гудкович пише:> Спочатку Ви пишете апологію тим людям, яким байдуже до чужої біди, а потім пишете про невизнану біду, забуваючи, що попередньою апологією послабили свою позицію.
Чому апологію? Просто статтю адресовано не нам з Вами.
Здається, автор намагався початковими фразами допомогти комусь впізнати себе. А далі показав, як можна (треба) дивитися на світ чесніше.
Микола Гудкович пише:
> Бажаю успіхів, готовий допомогти, чим зможу.
І я хотів би допомогти. Треба, щоб про геноцид проти кримських татарів в Україні говорили=знали більше. І щоб українці відчували це як своє. Бо ми - зовсім близькі сусіди. За великим рахунком горе не робиться немає меншим від того, що воно географічно віддалене від споживача новин. Але яекщо наше серце не таке велике, щоб осягнути
болі кожного племені, то принаймні щодо ближніх, з ким живемо у спільному домі-державі, ми зобов'язані бути на це здатні.
2008.11.25 | Микола Гудкович
Дякую. Можливо, я спересердя не врахував цільову аудиторію
один_козак пише:> Чому апологію? Просто статтю адресовано не нам з Вами.
Слушно! Я так про це не думав.
> Здається, автор намагався початковими фразами допомогти комусь впізнати себе. А далі показав, як можна (треба) дивитися на світ чесніше.
Перечитав. І дійсно.
> І я хотів би допомогти. Треба, щоб про геноцид проти кримських татарів в Україні говорили=знали більше.
Так. Бо я не бачу, чим трагедія кримського народу відрізняється від трагедії українського.
> І щоб українці відчували це як своє. Бо ми - зовсім близькі сусіди.
+1000.
> За великим рахунком горе не робиться немає меншим від того, що воно географічно віддалене від споживача новин. Але яекщо наше серце не таке велике, щоб осягнути болі кожного племені, то принаймні щодо ближніх, з ким живемо у спільному домі-державі, ми зобов'язані бути на це здатні.
Так. Кримське питання має стати одним із головних для визначення адекватності політика.
2008.11.24 | один_козак
Хочу підтримати автора у тому,
що вважаю за головне.А саме...
Нажаль, не знаю, яке місце така заповідь займає в Корані (мабуть, це не дуже відрізняється від біблійної позиції?), а в Євангелії ставлення до іншої людини таке ж, як до самого себе, є однією з найголовніших вимог Творця та Спасителя.
Всі сварки, бійки, подвійні стандарти, нерозуміння, ксенофобії та кривди походять від порушення євангельскої заповіді №2. Про котру Спаситель сказав, що вона є рівною заповіді №1 (тій, що про любов до Бога понад усе).
Життя було б зовсім іншим, якби...
А чи буде таке колись?..
2008.11.24 | simsimopen
Re: Чому не всі визнають Голодомор?
Ти, друже, підняв вкрай важливу тему - тему ЛЮДЯНОСТІ. В найкращому розумінні цього поняття. Бо будь-яке знущання над будь-яким народом, як ракові метастази поширюється світом. Вони, ті метастази, можуть зачепити будь-кого, і , зрештою всіх. Українські націоналісти вже при своєму створенні в 1929-му році проголосили своє головне гасло: " Свобода народам, свобода людині". Українські націоналісти дотримуються цього гасла і тепер.2008.11.24 | Уляна
Тому що так привикли:
Ось свідчення:когда однажды в Азии разоряла власть заброшенное военное госпитальное кладбище, мусульмане и евреи выкопали и перехоронили своих мертвецов, а русские... “никто не почесался”. И характерным образом продолжает: “Что тут скажешь? — народ такой. Русские, они и есть русские, несчастные люди, с ними всегда обращались как со скотом. Их, конечно, жаль, но достойны ли они человеческого обращения, трудно судить”. И так еще говорит: “...о русском народе сказано: голутвенные люди, голытьба, голота, голь перекатная”.
Ось тому і рахують гроші витрачені на меморіал, переводять їх в умі на щось "Полєзное в хозяйсте".
Автор так пише далі:
"И сидит народ поныне в прямой кишке, в глубокой жопе и выдумывает впотьмах что-то нужное для хозяйства, а ему в очко кричат, как в трубу дудят: „Ты славен, Иван! Ты мудр и могуч! Ты обречен на величие! С тобой надо на „вы”! ты хлеб-соль-наш-свой! Мы тебе свечек геморройных, чтобы светлее было. Мы тебе лучший отработанный продукт. Ты там потерпи, а мы тем временем туда-сюда вокруг муд и опять тут”. Вот он и терпит. И будет терпеть, пока его хвалят, потому что привык, смерд, холуй, неумытое рыло, хорошо о себе думать. Чудная страна Россия”
Неприйняття Голодомору озвучується виключно з позицій "чудной страни".
2008.11.24 | simsimopen
Re: Тому що так привикли:
ЧИ Ж ВИЛІКУЮТЬСЯ ВОНИ КОЛИ - НЕБУДЬ?2008.11.24 | Уляна
Re: Тому що так привикли:
simsimopen пише:> ЧИ Ж ВИЛІКУЮТЬСЯ ВОНИ КОЛИ - НЕБУДЬ?
“...у русского народа есть резерв времени, чтобы поумнеть: еще пара столетий; еще с десяток афганских, чеченских и гражданских войн; еще несколько пустопорожних попыток возвести светлое здание коммунизма, начав, по обыкновению, с крыши, а не исключено, и фашизма, и глядишь, постепенно люди дозреют до простых заповедных истин — не укради, не убий, не толкни падающего, не пожелай жены ближнего, ни вола его, ни дома его, ни имущества его...”
Така відповідь автора вище-наведених цитат.
2008.11.24 | один_козак
А можна посилання на джерело цитат?
Це хтось із росіян казав?2008.11.24 | Уляна
Будь ласка
Про автора тут:http://infoart.udm.ru/magazine/novyi_mi/n11-20/ermol.htm
2008.11.24 | один_козак
Дякую.
2008.11.24 | один_козак
Ех, нє...)) Не русак писав.))
2008.11.24 | Panzernik
Я українець. І лише тому нікому нічого не винен.
Уважаемый автор или разместитель статьи, кто такие "белые" и кто такие "красные".И уточните пажалуйста:
Кем считать отряды китайцев воевавших под руководством китайских генералов.
В частности Киев взяли в 1919 году.
А, незнаеш. Пошел на фуй.
А статья, чистой воды сатанизм, смешать все в кучу и насрать сверху.
"Я, красный партизан, каждую ночь спрашиваю себя - Где я был когда Кортес грабил Теночитлан"
2008.11.24 | simsimopen
Re: Я українець. І лише тому нікому нічого не винен.
В цьому ти правий - Україна ніколи не була агресором. А щодо співчуття іншим, то це є необхідною умовою, щоб розуміти свій біль.Згадай, якщо ти бачив п'ятничне Шустер-шоу, як Кравчук згадав про людські кості, що стирчали із насипу залізниці до Петербурга. Не розуміючи чужого болю цей народ ненавидить себе. І смерть кого - небудь із них - це так собі, чепуха...
2008.11.24 | velotrek
Re: Чому не всі визнають Голодомор?
Депутат от БЮТ, В.Наливайченко заявил о том, что Голодомор-33 не имеет никакой национальной идеи, и не представлят никакого интереса для народа Украины. Мне кажется, что он это сделал по инициативе Тимошенко, а по-другому то и быть не может.2008.11.24 | Володимир I
Re: Чому не всі визнають Голодомор?
Схоже на правду. Інакше ТЮля б публічно дала цьому виблядку по купмолу.2008.11.24 | Володимир I
Re: Чому не всі визнають Голодомор?
навздогін поправочка..."по кумполу". Ціную красиві в своєму уродстві слова. Просто не міг не використати. Бо як інакше назвати ту частину тіла наливайченка, якою він їсть?2008.11.24 | Panzernik
Кому нужно сочуствие палачей и их детей?Мне от них ничего ненадо
2008.11.24 | Володимир I
Re: Кому нужно сочуствие палачей и их детей?Мне от них ничего ненадо
Ясєн пень,"не нужно". Тут хоча б у своїх землячках хоч якусь людяність розбудити...Хоча, навряд чи. Чиста біологія. Після совкової зачистки на Сході лишилося, переважно, бидло з генетичним браком розуму та власної гідності. І позиція цього бидла зводиться ось до чого: до захисту вбивць власних родичів. Пиздець. Приїхали.2008.11.24 | Володимир I
Re: Кому нужно сочуствие палачей и их детей?Мне от них ничего ненадо
До речі, колись трапилася в руки книжечка такого собі А.Крона про такого собі героя радянського союзу Марінеско. "Капітан дальнєго плаванія" називається (1991 рік, Москва, видавництво "Художественная литература", ISBN 5-280-01047-2 (Т.3). Згадав у ній один пасаж, пішов у бібліОтеку та й узяв ту книжечку. Ось цей пасаж: (ст. 86-87)"Апрель 1933 года...Шли форсированные перевозки зерна из Николаева, Херсона и Скадовска в порты Закавказья. Чтобы перевыполнить план, судно излишне нагружали..." ПИЗДЕЦЬ!!!!2008.11.25 | Torr
Не всі - це хто? Бандити з ПР?
2008.11.25 | Сергій Кабуд
імена б тих хто грузили, всіх адміністраторів
потрібні імена катюгїх родичі живі, отже є з ким балакати
2008.11.25 | Shooter
Тому, що багато перебувають ще досі в "щаслівом совєцком дєтстве
І по тій самій причині депортація народів Криму так само не є визнана як злочин проти людства.2008.11.25 | velotrek
Re: Чому не всі визнають Голодомор?
Украина не обвиняет ни один народ в реализации геноцида против украинцев. Однако Россия почему-то именно так и расценивает акцию поклонения жертвам голодомора, странное конечно руководство у наших соседей.2008.11.26 | velotrek
Re: Чому не всі визнають Голодомор?
Есть еще такие, которые хотят осквернить память погибших во время Голодомора. Одним из нах, есть народный депутат из фракции БЮТ - В.Писаренко, который с согласия Тимошенко начал говорить неприятные вещи о этой трагедии.2008.11.26 | OlalaZhm
Велотречку, та вгамуйся,вже всі зрозуміли, що Писаренко - сволоч
2008.11.26 | Soft
Потому что украинцы в 33-м умирали от лени?(с) москаль
я вообще уже давно удивляюсь как можно помереть от голода когда в прямо земле такая огромная куча биомассы.. тот же навоз это чистейшее удобрение.. на нём лебеда хорошо растёт. ну КАК можно умереть от голода в сельской местности?? каким макаром? это ж те не каменные джунгли блокадного ленинграда. змеля же кишмя кишит - червяки, светляки .. червяков накопать - так там 99 процентов чистейшего(!!!) белка.. везде есть. даже на севере.так что если кто на украине и помер - уж извините украинцы за прямоту
- то от огромной глупости и лени..
http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=16&tid=616872&pg=17#6491723