гаплик банкам (/)
12/11/2008 | observеr
"Завтра в качестве первоочередного будет рассматриваться закон о запрете конфискации банками квартир, которые находятся в кредитном залоге"
http://glavred.info/archive/2008/12/10/192249-13.html
http://glavred.info/archive/2008/12/10/192249-13.html
Відповіді
2008.12.11 | Боровик
Re: гаплик банкам (/)
observеr пише:> "Завтра в качестве первоочередного будет рассматриваться закон о запрете конфискации банками квартир, которые находятся в кредитном залоге"
>
> http://glavred.info/archive/2008/12/10/192249-13.html
Юля обирає найгірший сценарій.
Не знаю який там у Ющенка рейтинг, хай навіть 0,0001 відсотка, але якщо він зупинить цю даму з бубликом на говові, йому все пробачать.
2008.12.11 | GreyWraith
Готові особисто надати притулок...
... хоч одній родині, яку виселять із квартири за кредитні борги?2008.12.11 | observеr
я б не ризикнув поселити в себе неадекватів
котрі купили жахливі квартири за ціною пристойної квартири в парижі, влізли у ярмо на 25 років, і при цьому не оцінили всіх ризиків2008.12.11 | GreyWraith
Які ми всі заднім числом мудрі
observеr пише:>котрі купили жахливі квартири за ціною пристойної квартири в парижі, >влізли у ярмо на 25 років, і при цьому не оцінили всіх ризиків
Тоді виходить, що і банк не зовсім адекватний, бо не оцінив ризиків надання позики ненадійним клієнтам.
2008.12.11 | observеr
чому заднім числом?
я мав і маю можливість придбати собі непогану квартиру. але вважав ціну неадекватною а весь ринок - бльбашкоюGreyWraith пише:
> observеr пише:
> >котрі купили жахливі квартири за ціною пристойної квартири в парижі, >влізли у ярмо на 25 років, і при цьому не оцінили всіх ризиків
> Тоді виходить, що і банк не зовсім адекватний, бо не оцінив ризиків надання позики ненадійним клієнтам.
Банк оцінив ризик, тому і видав не беззаставний кредит, а іпотеку. Цю іпотеку гарантувала держава Законом. І саме знаючі про те, що банк видає їхні гроші під заставу, люди несли гроші на депозити.
2008.12.11 | Хвізик
Re: чому заднім числом?
observеr пише:> я мав і маю можливість придбати собі непогану квартиру. але вважав ціну неадекватною а весь ринок - бльбашкою
Ви абсолютно правильно вирішили. Не варте те житло і половини грошей, які за нього правлять. Дійсно не варте. Якість нікуди не годна, а ціни вищі за світові.
2008.12.11 | GreyWraith
Re: чому заднім числом?
observеr пише:>я мав і маю можливість придбати собі непогану квартиру. але вважав >ціну неадекватною а весь ринок - бльбашкою
Я не маю і найближчим часом не матиму можливість придбати собі ще одну квартиру чи будинок, але також вважаю ціну неадекватною, а увесь ринок - бульбашкою, роздутою спекулянтами. І лускання цієї бульбашки є неминучим.
>Банк оцінив ризик, тому і видав не беззаставний кредит, а іпотеку.
Тобто банк свідомо розраховував залишити покупця без даху над головою?
>Цю іпотеку гарантувала держава Законом.
А припустити, що у випадку кризи держава побоїться спровокувати масовим позбавленням житла соціальний вибух, тому вступиться за позичальників, банківські аналітики не могли?
>І саме знаючі про те, що банк
>видає їхні гроші під заставу, люди несли гроші на депозити.
Хіба позичальник винен, що він мав стабільну роботу із високим окладом, розраховував мати цю роботу років 10 і за цей час виплатити позику, а тут через кризу несподівано фірма його скоротила?
Розумієте, тут - класичний приклад економічної драми, тобто зіткнення правоти із правотою. І однозначно доброго для всіх рішення знайти не можна...
2008.12.11 | observеr
Re: чому заднім числом?
GreyWraith пише:> observеr пише:
> >я мав і маю можливість придбати собі непогану квартиру. але вважав >ціну неадекватною а весь ринок - бльбашкою
> Я не маю і найближчим часом не матиму можливість придбати собі ще одну квартиру чи будинок, але також вважаю ціну неадекватною, а увесь ринок - бульбашкою, роздутою спекулянтами. І лускання цієї бульбашки є неминучим.
>
> >Банк оцінив ризик, тому і видав не беззаставний кредит, а іпотеку.
> Тобто банк свідомо розраховував залишити покупця без даху над головою?
Взагаіто я мав на увазі, що квартири завжди беруть у заставу саме тому, що існує ризик неповернення кредиту - навіть у супер щасливі часи економічного зростання.
> >Цю іпотеку гарантувала держава Законом.
> А припустити, що у випадку кризи держава побоїться спровокувати масовим позбавленням житла соціальний вибух, тому вступиться за позичальників, банківські аналітики не могли?
А ще держава може конфіскувати будь яке майно вартістю більше 10 000 доларів, щоб роздати його безрлбітним - щоб знову ж таки не було голодних бунтів.
> >І саме знаючі про те, що банк
> >видає їхні гроші під заставу, люди несли гроші на депозити.
> Хіба позичальник винен, що він мав стабільну роботу із високим окладом, розраховував мати цю роботу років 10 і за цей час виплатити позику, а тут через кризу несподівано фірма його скоротила?
Банки та їхні вкладники - не благодійні організації.
Чому мій товариш з кількома сотнями тисяч вкладів має розплачуватись за когось, хто погано спрогнозував своє майбутнє?
> Розумієте, тут - класичний приклад економічної драми, тобто зіткнення правоти із правотою. І однозначно доброго для всіх рішення знайти не можна...
Можна - виконувати Закон.
І нічого смертельного в конфіскації квартири немає. Якщо люди були здатни сплачувати банкам по пару тисяч на місяць, то в них тим більше вистачить на винаймання трикімнатної квартири в центрі. Ще й лишиться на курси з економіки, де їх навчать правильно планувати своє фінансове майбутнє.
2008.12.11 | Боровик
Re: Готові особисто надати притулок...
GreyWraith пише:> ... хоч одній родині, яку виселять із квартири за кредитні борги?
Мені їх шкода, але я готовий допомагати іншим тільки в тому робсязі, що не приноситиме шкоду іншим.
Також мені шкода старих, хворих, інвалідів, сиріт, бездомних тварин, зникаючих тварин, голодних в Сомалі, банкрутів в Ісландії...
допомога одним не означає перевантаження їх проблем на плечі інших.
Також я не готовий за рахунок реалізації дибільних ідей дами з буликом на голові втрачати депозити мільйонів вкладників а також банківську систему як таку.
2008.12.11 | Мартинюк
Держава замість авантюр повинна створювати соціальний житлофонд
А не красти гроші виділені для цього гроші ще минулими урядами та сесіями Верховної Ради.2008.12.11 | Хвізик
у США під час великої депресії Рузвельт ввів подібну поправку, я
яка забороняла банкам конфісковувати житло у людей, котрі втратили роботу. Логіка така: ну що за толк для банку від того, що він відбере хату, якщо кругом криза, і він її все рівно нікому не перепродасть? А мужик, коли знайде собі роботу, то продовжить сплачувати за кредит.Варто було би вивчити той досвід
2008.12.11 | Боровик
Re: у США під час великої депресії Рузвельт ввів подібну поправку, я
Хвізик пише:> яка забороняла банкам конфісковувати житло у людей, котрі втратили роботу. Логіка така: ну що за толк для банку від того, що він відбере хату, якщо кругом криза, і він її все рівно нікому не перепродасть? А мужик, коли знайде собі роботу, то продовжить сплачувати за кредит.
>
> Варто було би вивчити той досвід
А є дані, що та заборона мала позитивні наслідки?
Чрму зараз американські банки не використовують той досвід на прикладі цілих містечок в Каліфорнії?
А толк відбирання хатів в тому, що виплата боргів має бути невідворотньою як аксіома. Руйнування цієї аксіоми повністю вбиває цілу систему довіри і кредитів.
Конракти і угоду укладаються тільки для їх безумовного виконання.
2008.12.11 | Хвізик
Re: у США під час великої депресії Рузвельт ввів подібну поправку, я
Боровик пише:> Хвізик пише:
> > яка забороняла банкам конфісковувати житло у людей, котрі втратили роботу. Логіка така: ну що за толк для банку від того, що він відбере хату, якщо кругом криза, і він її все рівно нікому не перепродасть? А мужик, коли знайде собі роботу, то продовжить сплачувати за кредит.
> >
> > Варто було би вивчити той досвід
> А є дані, що та заборона мала позитивні наслідки?
> Чрму зараз американські банки не використовують той досвід на прикладі цілих містечок в Каліфорнії?
я не годен відповісти Ваші питання.
2008.12.11 | Сергій Кабуд
США в часи депресії робили хибну політику
а Велікобрітанія- правилнутак і зараз виглядає штати проїбуть багато часу і бабла на корумповані ВИКУПИ друзів ПОЛІТИКІВ і лузерів.
В Англії депресія закінчилася за рік, бо держава не лізла
В Штатах тривала 7-8 років і закінчилася світовою війною
Кремль цю кризу створив, розгорнувши з 2001 низку операцій тероризму і війн,
кремль чекає на руйнацію економіки США, бо знає що це таке і збирається скористатися
Так шо панове, все це не лише економіка і взагалі ЗОВСІМ НЕ ЕКОНОМІКА лежить в причинах кризи
Що до конфіскаціі житла:
хай конфіскують
Але людей не треба висіляти. хай платять банкам і новому власнику якщо банк спроможеться це житло комусь продати
А поки хай живуть, на них віситиме борг.
Втім все це шо я пишу - еце лише розуміння,
а політикою це в уркаїні ніколи не буде.
Вихідом омже бути чи зміна режиму чи скоріше- катастрофа.
Готуйтеся до катастрофи світового масштабу
МОже після неї , а точніше гарантовано шо після катастрофи американці на кінці кінців знищать повністю залишки комунізму і його провідників
АМІНЬ.
2008.12.11 | Koala
От хто б це Стельмаху пояснив?
Боровик пише:> Конракти і угоду укладаються тільки для їх безумовного виконання.
Тут в купи народу в угодах з банками щось написано про умови дострокового зняття...
2008.12.11 | Боровик
Re: От хто б це Стельмаху пояснив?
Як на мене, то всі ці мораторії на розривання договорів про депозити дурня повна. Якщо це наробив Стельмах, то він мудаг і має бути у відставці.В країні був проблемний тільки ПромІнвестБанк. Певні проблеми у Надра. А через цей прояв совкового маразму всі банки скористалися можливістю неповернення чи то кидка клієнтів.
Краще було щоб крім цих двох банків накрилось ще кілька штук ніж зараз має обвалитись вся система.
Потім, як на мене, то в історії з промінвестом є змова за участю Клюєвих і рідної держави. Якщо ПІБ перестав видавати гроші в жовтні і введено зовнішнє правління, то мали б бути або переговори про реструктуризацію, або дефолт з націоналізацією. А так маємо, що просто всіх кинули на третину вкладів, бо саме на стільки упала гривна щодо долара за цей час.
Мали постраждати тільки клієнти ПІБу, а так постаждали всі клієнти банків України.
2008.12.11 | 123
Вчора зранку думав приблизно про це
Питався згадати - які все ж були підстави для того щоб морозити все? Не згадав.Напевно, НБУ тоді вчинив неправильно.
Боровик пише:
> Як на мене, то всі ці мораторії на розривання договорів про депозити дурня повна. Якщо це наробив Стельмах, то він мудаг і має бути у відставці.
> В країні був проблемний тільки ПромІнвестБанк. Певні проблеми у Надра. А через цей прояв совкового маразму всі банки скористалися можливістю неповернення чи то кидка клієнтів.
> Краще було щоб крім цих двох банків накрилось ще кілька штук ніж зараз має обвалитись вся система.
Їх не треба було накривати. Їх треба було швидко націоналізувати, можливо обмежити витік депозитів з них і вливати в них гроші - априклад, МВФні. Це могло б збинити паніку серед клієнтів банку. І пробувати продати (отримані від продажу гроші пустити на погашення боргу МВФ). Може ці банки і не загнулися б.
> Потім, як на мене, то в історії з промінвестом є змова за участю Клюєвих і рідної держави. Якщо ПІБ перестав видавати гроші в жовтні і введено зовнішнє правління, то мали б бути або переговори про реструктуризацію, або дефолт з націоналізацією. А так маємо, що просто всіх кинули на третину вкладів, бо саме на стільки упала гривна щодо долара за цей час.
> Мали постраждати тільки клієнти ПІБу, а так постаждали всі клієнти банків України.
2008.12.11 | GreyWraith
Re: у США під час великої депресії Рузвельт ввів подібну поправку, я
Хвізик пише:>яка забороняла банкам конфісковувати житло у людей, котрі втратили >роботу. Логіка така: ну що за толк для банку від того, що він відбере >хату, якщо кругом криза, і він її все рівно нікому не перепродасть? А >мужик, коли знайде собі роботу, то продовжить сплачувати за кредит.
>
>Варто було би вивчити той досвід
З іншого боку, деякі економісти кажуть, що саме рузвельтові спроби лікувати кризу зробили ту депресію великою і довгою, але то вже така справа. Зазначу на підтримку тези пана Хвізика, що у випадку такої кризи і такого підходу на ринку банки одночасно виставлять величезну кількість конфіскованого житла, яке ніхто не буде в змозі купити, ... що дуже сильно зіб'є ціну, тому банки все одно не повернуть тих коштів, які вклали...
2008.12.11 | media
О. Ви вже й до Рузвельта дібралися
> З іншого боку, деякі економісти кажуть,Це хто?
>що саме рузвельтові спроби лікувати кризу зробили ту депресію великою і довгою
Авжеж-бо. От якби Рузвельт за Вашими рецептами діяв - от тоді би вийшли вони з кризи швидко. Та й зараз американцям Ваша допомога знадобиться, напевне.
2008.12.11 | Боровик
Re: гаплик банкам (/)
Панове, насправді, все виглядає насупним чином.Юля гралася в бізнес і загралася. На її бізнесах зараз висять дууже великі борги перед банками.
У неї просто немає виходу як обвалити банківську систему разом з кредиторами. Це у неї єдиний вихід.
Її поведінка характерна для тих хто попадає під удар кризи. У тих, хто втрачає на кризі в якийсь момент повляється гостре бажання, щоб криза була ще глибшою і щоб завалили всіх і вся, тобто зрівняла всіх.
Хочеться все обанкротити, але десь залишити заначку.
2008.12.11 | Хвізик
Re: гаплик банкам (/)
Боровик пише:> Панове, насправді, все виглядає насупним чином.
> Юля гралася в бізнес і загралася. На її бізнесах зараз висять дууже великі борги перед банками.
> У неї просто немає виходу як обвалити банківську систему разом з кредиторами. Це у неї єдиний вихід.
> Її поведінка характерна для тих хто попадає під удар кризи. У тих, хто втрачає на кризі в якийсь момент повляється гостре бажання, щоб криза була ще глибшою і щоб завалили всіх і вся, тобто зрівняла всіх.
> Хочеться все обанкротити, але десь залишити заначку.
ё-ма-ё
2008.12.11 | Адвокат ...
Як на мене, вона не стіко хце їх банкрутувать, скіко прихопить
у власне користування.За принципом: "як що ти винен багато грошей,-- вбий кредитора і забери усе його майно; і тоді вже ніхто нікому нічого винен не буде!".
2008.12.11 | Свинья на радуге
Ну так об этом и речь.
Адвокат ... пише:> у власне користування.
>
> За принципом: "як що ти винен багато грошей,-- вбий кредитора і забери усе його майно; і тоді вже ніхто нікому нічого винен не буде!".
Только в более цивилизованном варианте. Зачем убивать-то, если можно обанкротить.
2008.12.11 | Адвокат ...
Як Вам сказать... для певних соцяльних прошарків,--
банкрутство означає хвізичну смерть. С`ишком мноґо зналі...2008.12.11 | GreyWraith
Звідки такі відомості?
Боровик пише:>Юля гралася в бізнес і загралася. На її бізнесах зараз висять дууже >великі борги перед банками.
Ви працюєте бухгалтером пані Тимошенко?
А у Рузвельта 80 років тому теж, певно, боржища були?
2008.12.11 | 123
Ющ заветує
Коаліція буде в конфронтації з Ющем (Юля вже на нього наїхала),тож Ющ ветуватиме все, особливо явну фігню.Хрєново якщо опозиційна ПР цю фігню підтримуватиме - але все одно поки вето подолають, щось ще станеться
2008.12.11 | observеr
просто сама розмова про можливість цього вже сіє паніку
123 пише:> Коаліція буде в конфронтації з Ющем (Юля вже на нього наїхала),тож Ющ ветуватиме все, особливо явну фігню.
>
> Хрєново якщо опозиційна ПР цю фігню підтримуватиме - але все одно поки вето подолають, щось ще станеться
2008.12.11 | 123
Та ну, не перебільшуйте. Юля постійно каже всяку фігню
Вона постійно все вульгарізує, перебільшує, добріхує.Насправді якщо шось і буде прийняте, то далеко не те, що вона сказала
І це всім очевидно, то ж і паніки нема
2008.12.11 | observеr
я не перебільшую, а знаю
як мінімум ще двоє моїх друзів після вчорашньої пропозиції Уряду вирішили серйозно взятись за дострокове повернення немаленьких депозитів. винаймуть дорогого адвоката і все таке2008.12.11 | Хвізик
я Вам задам зустрічне питання
а конфіскація 30-40% проданих у кредит хат зіба не завалить в бісу усю систему??нмсд, навіть конфіскація 5% цілком достатня, щоб все завалити, бо ці 5% опиняться на вільному ринку продажу, що викличе спад цін. інші покупці зрозуміють, що вони переплатили, і почнуть відмовлятися від кредитів (чи просто хер покладуть на сплату). Банки і їхні хати поконфісковують, а ціни впадуть ще нижче. Корочє, піде лавіноподібний обвал всього ринку
Такі от тута тонкі матерії
2008.12.11 | Боровик
Re: я Вам задам зустрічне питання
Хвізик пише:> а конфіскація 30-40% проданих у кредит хат зіба не завалить в бісу усю систему??
Ні, не завалить, бо конфіскація перших 3-х відсотків охолодить апетити решти 97-ми.
> нмсд, навіть конфіскація 5% цілком достатня, щоб все завалити, бо ці 5% опиняться на вільному ринку продажу, що викличе спад цін. інші покупці зрозуміють, що вони переплатили, і почнуть відмовлятися від кредитів (чи просто хер покладуть на сплату). Банки і їхні хати поконфісковують, а ціни впадуть ще нижче. Корочє, піде лавіноподібний обвал всього ринку
Щодо "хер покладуть на сплату" дивіться пункт перший про конфіскацію. Конфіскація майна не звільняє боржника від сплати боргів.
> Такі от тута тонкі матерії
Панове, не забувайте, що в даному випадку іде мова про угоди між приватним банком і особою.
У мене самого у ПІБі застряло моїх 60,000 баксів. І все що я бачу так це сприяння Юлі тому, щоб я вже не побачив цих грошей.
2008.12.11 | Хвізик
Re: я Вам задам зустрічне питання
Боровик пише:> У мене самого у ПІБі застряло моїх 60,000 баксів. І все що я бачу так це сприяння Юлі тому, щоб я вже не побачив цих грошей.
співчуваю
в мене там тоже троха є. проте, менше ніж у Вас
пропадуть - хер коли що покладу в укр банк
2008.12.11 | GreyWraith
Співчуваю...
Боровик пише:>У мене самого у ПІБі застряло моїх 60,000 баксів.
І давно? Якби Ви десь років ще 5 тому спитали б на форумі, чи варто тримати гроші в ПІБі, то я б і тоді відповів, щоб обходили цей заклад десятою дорогою. Бо, судячи по їхніх внутрішніх порядках, добрим це кінчитися не могло...
2008.12.11 | Свинья на радуге
Які ми всі заднім числом мудрі...
2008.12.11 | GreyWraith
В цьому випадку я й переднім числом мудрий...
Теща мені не полінувалася зараз подякувати за те, що років два тому я її з великим трудом переконав не тримати гроші в ПІБі...2008.12.11 | Almodovar
Re: Співчуваю...
Приєднуюсь! Цей банк заснований на базі колишнього, фактично, совкового держбанку і порядки там внутрішні чисто совковію Чого вартий поділ банкоматів і карток на "візовські" і "невізовські". Маразм. Сервіс нульовий, послуг нуль, кредити-ідіотські. Він повинен був рухнуть і я років 5 тому теж дивувався, чого він й досі живий. Пояснення єдине: дядьки з бальшимі яйцамі тримали(=відмивали) свої колобашки.2008.12.11 | Taras-ods
Мадам-криза завалить всіх і все.
2008.12.11 | Panzernik
Кругом розумні люди, 5 копійок не вставиш.
2008.12.11 | Sean
не буде гаплику банкам
чи Вам не здається, що такі категоричні заяви, як оця Ваша, є трохом панікерськими?При тому що гаплику банкам (якщо мати на увазі банківську систему, а не, можливо, окремі нестабільні одиниці) не буде.
2008.12.11 | Микола Гудкович
Монтян стверджує, що банкам і так важко буде відсудити квартиру
2008.12.11 | GreyWraith
Вибачте за блюзнірство...
Але позиція критиків цього проекту закону дуже нагадує позицію захисників Голодомору. Останні стверджують, що страждання і голодна смерть мільйонів людей були великою, але необхідною платою за будівництво сучасної воєнної промисловості і величезної кількості зброї, без якої Німеччина окупувала б Радянський Союз. Чим така позиція відрізняється від вашої?Так, обвал банків - це погано, але ж і відсутність промисловості - це теж погано, чи не так?
2008.12.11 | Свинья на радуге
Можно Ваше предложение - что делать с должниками?
2008.12.11 | GreyWraith
Я не знаю
Може, справді надавати відстрочку, якщо зуміють переконливо довести, що пролетіли через форс-мажорні обставини. Але і це неідеальне рішення...Треба шукати якийсь компроміс. Он банкам дали ж поступку, дозволивши порушувати угоди щодо дострокового повернення депозитів...
2008.12.11 | Свинья на радуге
Ну чё не знаете.
GreyWraith пише:> Може, справді надавати відстрочку, якщо зуміють переконливо довести, що пролетіли через форс-мажорні обставини. Але і це неідеальне рішення...
Да, реструктуризация. Оно, может, и не идеальное, но других решений по-моему, просто нет. Это и есть компромисс.
Но это сложно, это ходьба по лезвию бритвы. Надо семдесят семь раз просчитать и отмерить, прежде чем отрезать. А зачем такие сложности, если можно "взять и запретить".
2008.12.11 | GreyWraith
Так про то і мова...
Хорошого рішення зараз нема. Хорошим рішенням могло б бути свого часу законодавче обмеження максимальної рентабельності будівництва, але що тепер заднім числом про це базікати? Залишися рішення лише погані і дуже погані...Свинья на радуге пише:
>Да, реструктуризация. Оно, может, и не идеальное, но других решений >по-моему, просто нет. Это и есть компромисс.
Згоден.
> Но это сложно, это ходьба по лезвию бритвы.
І тут згоден.
>А зачем такие сложности, если можно "взять и запретить".
Думаю, врешті-решт якусь реструктуризацію і впровадять. А ця заява є спробою хоч трохи відновити довіру, яка буває не тільки до банків, а й до тієї ж держави. Хос трохи зменшити тривогу людей, що бояться залишитися без даху над головою, - вже добре...
2008.12.11 | Микола Гудкович
Відповім так —
GreyWraith пише:> Але позиція критиків цього проекту закону дуже нагадує позицію захисників Голодомору. Останні стверджують, що страждання і голодна смерть мільйонів людей були великою, але необхідною платою за будівництво сучасної воєнної промисловості і величезної кількості зброї, без якої Німеччина окупувала б Радянський Союз. Чим така позиція відрізняється від вашої?
> Так, обвал банків - це погано, але ж і відсутність промисловості - це теж погано, чи не так?
Розумієте, якщо впаде банківська система, — вона від цього не впаде… але якщо б вона впала, то погано було б усім — і тим нещасним боржникам так само.
Тепер же боржники можуть розраховувати на здоровий ґлузд банку; можуть позиватися з банком і тягнути час; можуть зареєструвати дитину в квартирі — тобто ситуація не безвихідна.
2008.12.11 | 123
А африканського людожера я не нагадую?
Приблизно така сама аналогія як Ваша.GreyWraith пише:
> Але позиція критиків цього проекту закону дуже нагадує позицію захисників Голодомору. Останні стверджують, що страждання і голодна смерть мільйонів людей були великою, але необхідною платою за будівництво сучасної воєнної промисловості і величезної кількості зброї, без якої Німеччина окупувала б Радянський Союз. Чим така позиція відрізняється від вашої?
>
> Так, обвал банків - це погано, але ж і відсутність промисловості - це теж погано, чи не так?
Промисловість без банків не існуватиме. Цей законопроект, прийнятий у такій формі як сказала Юля (чого напевно не буде, бо Юля просто набрехала), вбиває і банки, і промисловість. Від нього буде "добре" (хоч звісно недовго) лише приватним особам - боржникам. Перед ними Юля і піариться, а також перед тими, хто любить на кухнях обурюватися "банки суки, так їм і треба".
2008.12.11 | GreyWraith
Ну не знаю...
Але аргументація - трохи модифікована і розчинена демагогія любителів Сталіна.123 пише:
>Цей законопроект, прийнятий у такій формі як сказала Юля (чого напевно >не буде, бо Юля просто набрехала), вбиває і банки, і промисловість.
Отож. Соціалістичній республіці потрібен хліб, багато хліба. Їй також потрібна потужня індустрія. Бо на кону стоїть всесвітня комуністична держава, яка має принести назавжди щастя і процвітання всім народам світу на віки вічні. І чи варто із цим порівнювати проблеми якогось антирадянського куркуля, глитая і експлуататора із його виводком?
2008.12.11 | 123
Ви таки не розумієте
GreyWraith пише:> Але аргументація - трохи модифікована і розчинена демагогія любителів Сталіна.
>
> 123 пише:
> >Цей законопроект, прийнятий у такій формі як сказала Юля (чого напевно >не буде, бо Юля просто набрехала), вбиває і банки, і промисловість.
> Отож. Соціалістичній республіці потрібен хліб, багато хліба. Їй також потрібна потужня індустрія. Бо на кону стоїть всесвітня комуністична держава, яка має принести назавжди щастя і процвітання всім народам світу на віки вічні. І чи варто із цим порівнювати проблеми якогось антирадянського куркуля, глитая і експлуататора із його виводком?
На відміну від Вас та Сталіна, я не виправдовую "експропріацію награбованого у богатих куркулів" (у Вашій інтерпретації - банків). Я взагалі нічого не виправдовую - я закликаю лише виконувати найбазовіші положення цивільного права: взяв борг - мусиш повернути борг або заставу, уклав цивільну угоду - мусиш виконувати всі зобов*язання перед контрагентом, ніякі зміни законів не можуть заднім числом компрометувати непорушність взаємних зобов*язань контрагентів за укладеною угодою.
Позиція того, хто виправдовує щось, діаметрально інша. Виправдання передбачає, що здійснюється щось нестандартне і для когось погане, але це виправдовується якимись високими матеріями. Я ж пропоную не чинити нестандартного, не руйнувати основи цивільного права - навпаки, чинити відповідно до усталених норм, тобто чинити чесно.
Сподіваюся, тепер недолугість Вашої аналогії зрозуміліша...
2008.12.11 | GreyWraith
Re: Ви таки не розумієте
123 пише:>..."експропріацію награбованого у богатих куркулів" (у Вашій >інтерпретації - банків).
У моїй інтерпретації "куркулі" - це нещасні боржники, що через кризу мають проблеми із виплатою боргу. Банки - це у моїй аналогії саме "могутня соціалістична індустрія", заради якої Ви знову пропонуєте жертвувати маленькими людьми...
>...я закликаю лише виконувати найбазовіші положення цивільного >права: взяв борг - мусиш повернути борг або заставу, уклав цивільну >угоду - мусиш виконувати всі зобов*язання перед контрагентом, ніякі >зміни законів не можуть заднім числом компрометувати непорушність >взаємних зобов*язань контрагентів за укладеною угодою.
Чудово. У договорі депозиту завжди обумовлюється право вкладника на дострокове отримання своїх коштів, звісно, із втратою відсотків. А тут НБУ заднім числом вирішив, що одні контрагенти - це ніщо, тому хай потерплять заради інших контрагентів.
>Я ж пропоную не чинити нестандартного, не руйнувати основи >цивільного права - навпаки, чинити відповідно до усталених норм, >тобто чинити чесно.
Врешті-решт всі ці проблемні борги так чи інакше реструктуризуються і розруляться. Хоча б з тієї причини, що самому банку нема сенсу розорювати своїх клієнтів.
>Сподіваюся, тепер недолугість Вашої аналогії зрозуміліша...
Ну, любителі Сталіна теж дуже ображаються, коли їхнього кумира порівнюють із Гітлером: Сталін робив добре, а Гітлер погано, отже, такі аналогії є недолугими. Що не ясно?
2008.12.11 | Микола Гудкович
Аналогії бувають коректні і некоректні. І це об'єктивно
GreyWraith пише:> 123 пише:
> >..."експропріацію награбованого у богатих куркулів" (у Вашій >інтерпретації - банків).
> У моїй інтерпретації "куркулі" - це нещасні боржники, що через кризу мають проблеми із виплатою боргу. Банки - це у моїй аналогії саме "могутня соціалістична індустрія", заради якої Ви знову пропонуєте жертвувати маленькими людьми...
Куркулі — це були люди, які працювали більше, ніж інші, і найманих працівників примушували працювати.
Їх тупо передушили з ідеологічною метою, і реального, неілюзорного зиску від їхнього придушення держава не мала.
«Нещасні боржники» — люди, які свідомо погодилися на певні умови. Тепер ці умови настали. Ці люди можуть: а) домовитися з банком; б) позиватися з банком; в) зареєструвати дитину в квартирі і показати банкові дулю та ін..
Аналогія некоректна, в ній більше емоцій, ніж логіки.
> >...я закликаю лише виконувати найбазовіші положення цивільного >права: взяв борг - мусиш повернути борг або заставу, уклав цивільну >угоду - мусиш виконувати всі зобов*язання перед контрагентом, ніякі >зміни законів не можуть заднім числом компрометувати непорушність >взаємних зобов*язань контрагентів за укладеною угодою.
> Чудово. У договорі депозиту завжди обумовлюється право вкладника на дострокове отримання своїх коштів, звісно, із втратою відсотків. А тут НБУ заднім числом вирішив, що одні контрагенти - це ніщо, тому хай потерплять заради інших контрагентів.
Але люди, які не бажають з цим миритися, домовляються, позиваються, тиснуть, — і домогаються свого. Ситуація не безвихідна.
> >Я ж пропоную не чинити нестандартного, не руйнувати основи >цивільного права - навпаки, чинити відповідно до усталених норм, >тобто чинити чесно.
> Врешті-решт всі ці проблемні борги так чи інакше реструктуризуються і розруляться.
О, Ви розумієте! Так отож
> Хоча б з тієї причини, що самому банку нема сенсу розорювати своїх клієнтів.
Я теж певен, і сподіваюся, що нічого такого вони не робитимуть.
> А заяви з приводу такої заборони - просто спосіб трохи підняти довіру до держави і надати хоч якусь надію цим боржникам, що їх не кинуть напризволяще...
Привиде, будьте щирі — це спосіб підняти рейтинг. Це чистісінький популізм.
Довіру держави не можна підняти, довільно знищуючі відповідальність за контрактними домовленностями. В мене — не банкіра — від такого виникає недовіра…
> >Сподіваюся, тепер недолугість Вашої аналогії зрозуміліша...
> Ну, любителі Сталіна теж дуже ображаються, коли їхнього кумира порівнюють із Гітлером: Сталін робив добре, а Гітлер погано, отже, такі аналогії є недолугими. Що не ясно?
Ані 123, ані я не є любителями Сталіна.
Ми не маємо відповідати за вчинки таких любителів.
Ваша аналогія, продиктована найкращими намірами, за всієї Вашої ширості — некоректна.
(Я, наприклад, не п'ю і не курю. Хтось каже — ти як той Гітлер. Мені не подобається аналогія. То це просто мої емоції, чи все-таки аналогія некоректна?)
2008.12.11 | 123
Таки не розумієте: я нічого не виправдовую
Це Ви пропонуєте виправдати беззаконня, причому не просто беззаконня, а руйнування базових принципів права - знаходячи для того якісь "обставини". Це Ваша позиція є подібна до позиції виправдовувачів Голодомору, якщо Вам вже так дорога ця аналогія.Я ж нічого не пропоную виправдовувати, бо взагалі не пропоную робити щось, що потребувало би виправдань. Я пропоную чинити за законом, виконувати свої забов*язання. Віддати залог - це добровільне забов*язання позичальника.
2008.12.11 | GreyWraith
А при Сталіні беззаконня не було
Був спеціальний закон, який у народі називався "законом про п'ять колосків".2008.12.11 | 123
Це знову аналогія?
GreyWraith пише:> Був спеціальний закон, який у народі називався "законом про п'ять колосків".
"закон про п'ять колосків" є аналогією до базових положень сучасного цивільного права (та й римського теж, бо ж непорушність угоди, якщо не помиляюсь, походить звідти)?
Я кажу про намагання виправдати руйнування базових положень права, які визначають сучасне уявлення про справедливість ("домовився з контрагентом - тримай слово"), а не диктаторських законів вигаданих людожерськими режимами.
2008.12.11 | Woodstock generation
А що таке тоді "Застава"?
2008.12.11 | 123
"кому я должєн - я всєм пращаю"
2008.12.11 | observеr
це не блюзнірство, а, перпрошую, совкове ставлення до квартири
бо тількі в нас квартира - це щось сакральне. а насправді - звичайний дорогий товар. так - конче потрібний, але товарне здатен оплачувати безин - продавай машину і користуйся велоспиедом. не здатен сплачувати іпотеку - продавай і винаймай житло - це десь рази в 3-4 дешевше
GreyWraith пише:
> Але позиція критиків цього проекту закону дуже нагадує позицію захисників Голодомору. Останні стверджують, що страждання і голодна смерть мільйонів людей були великою, але необхідною платою за будівництво сучасної воєнної промисловості і величезної кількості зброї, без якої Німеччина окупувала б Радянський Союз. Чим така позиція відрізняється від вашої?
тим що моя грунтується на законі, а позиція захисників Голодомору і мораторію на відчуження - на "ціль виправдовує засоби"?
2008.12.11 | 123
я ж казав - то Юля пожартувала (л)
http://www.epravda.com.ua/news/494107e6cb8eb/2008.12.11 | observеr
а з чого це випливає?