Що вимагати незадоволеним людям від влади замість бібікати?
12/22/2008 | 123
Точніше - додатково до бібікати.
Ясно, що йде розкручування протестного руху без формулювання вимог. Вимоги будуть "підсунуті" тоді/якщо, коли рух розкрутиться.
Хто підсуне ці вимоги - той і використає рух.
Ясно, що найбільше шансів у тих, хто організовує рух - але й інші мають шанси. Юля от вже зайняла чергу.
За непрямими ознаками виглядає, що наміри організаторів руху (тобто ті вимоги, які вони будуть підсовувати) чи то некрасиві, чи то принаймні такі, які багато хто тут не поділяє.
А які вимоги/наміри були б "кошерними", на думку тут присутніх? Можемо ми щось спробувати сформулювати?
Очевидно, вимоги мають бути прості у формулюванні та такими, які технічно відносно просто виконати у стислий часовий проміжок та відносно просто проконтролювати - виконано чи ні.
Ясно, що йде розкручування протестного руху без формулювання вимог. Вимоги будуть "підсунуті" тоді/якщо, коли рух розкрутиться.
Хто підсуне ці вимоги - той і використає рух.
Ясно, що найбільше шансів у тих, хто організовує рух - але й інші мають шанси. Юля от вже зайняла чергу.
За непрямими ознаками виглядає, що наміри організаторів руху (тобто ті вимоги, які вони будуть підсовувати) чи то некрасиві, чи то принаймні такі, які багато хто тут не поділяє.
А які вимоги/наміри були б "кошерними", на думку тут присутніх? Можемо ми щось спробувати сформулювати?
Очевидно, вимоги мають бути прості у формулюванні та такими, які технічно відносно просто виконати у стислий часовий проміжок та відносно просто проконтролювати - виконано чи ні.
Відповіді
2008.12.22 | 123
Варто говорити про референдум як форму руху, нмд
Референдум - річ хороша з багатьох причин. Він робить громадян активними учасниками процесу. Активізм проявляється в агітаціх, організації груп, зборах підписів тощо. Він повертає владу громадянам, яким вона і має належати. Він дозволяє отримати результати, легітимність яких є високою, навіть найвищою. Він дає руху формат - збір підписів це і організація людей, і осмислений процес (на відміну від бібікання). Підготовка референдуму і сам референдум є процесом законним, цивілізовним, мирним.2008.12.22 | Мартинюк
Re: Варто говорити про референдум як форму руху, нмд
Як варіант.Правда біда в тому що вимог більше, аніж можна сформулювати в референдумному питанні.
2008.12.22 | Sean
Біда в тому
Мартинюк пише:> Як варіант.
> Правда біда в тому що вимог більше, аніж можна сформулювати в референдумному питанні.
що такий референдум ми не проведемо
2008.12.22 | Абу
форми прямої демократії!
це -гут! я чув що така ідея бродить в масах2008.12.22 | 123
Очевидна вимога протестного руху - відставка
Відставка уряду, відставка Президента, відставка парламенту.Але нові вибори дадуть тих самих дійових осіб, плюс можливо активістів протестного руху.
Можливо, слід вимагати заборону на політичну професію для всіх чинних представників політикуму - імовірно, що якось так і пропонуватимуть дударі, принаймні наразі їхня риторика є відповідною. Але як і чим заповниться вакуум? Чи не призведе це до ще більшого хаосу і краху держави як інституту?
З огляду на ці побоювання - імовірно, кошерно було б формулювати вимоги інституційні, а не персоналізовані.
2008.12.22 | 123
Інституційні вимоги: виборність суддів
На добре це чи на погане - але однозначно це кардинально змінить ситуацію в судочинстві. Така новація обов*язково тягнутиме за собою кардинальну реформу судочинства - а це однозначно добре.Питання "Чи підтримуєте Ви призначення суддів лише за результатами прямих місцевих виборів і на обмежений термін" просто формулюється для референдуму та швидше за все отримає позитивну відповідь народу через певну "популістичність".
2008.12.22 | GreyWraith
+1
Додатково - запровадження інституту присяжних засідателів. Звісно, уявляю собі тих присяжних на початку2008.12.22 | Sean
не факт
моя заїжджена фраза - уявіть собі вибори суддів у місті Єнакієвому (просто для прикладу). Не факт. Далеко не факт.2008.12.22 | GreyWraith
300-літній газон
Sean пише:> моя заїжджена фраза - уявіть собі вибори суддів у місті Єнакієвому >(просто для прикладу). Не факт. Далеко не факт.
Раз оберуть якогось проффесора, що їх же і чмиритиме, другий раз оберуть такого ж з тим же результатом. А потім врешті-решт почнуть задумуватися, чи, може, вони роблять щось не так.
Теперішня система мені здається куди гіршою...
2008.12.22 | Sean
я не знаю відповіді
про 300-літній газон знаю. це правда. Але сумніваюся щодо ефекту тут і зараз. Можливо Ви праві.2008.12.22 | GreyWraith
Відповіді ніхто не знає...
Добре, що ми хоча б задаємо питання."Будь-яка дуже складна і майже непідйомна задача має очевидний, гарний, швидкий і неправильний розв'язок". (с) один із законів Мерфі.
2008.12.22 | Sean
Ніхто не зна, ніхто не зна...
гей, гей гейДе сховався місяць - не зна, гей, гей гей,
Ой стріляй, моя рушниця, щоб почула моя киця
Неня моя Чорна Гора, гей, гей гей
(с) св.п.Василь Гонтарський (Вася Клаб)
GreyWraith пише:
> Добре, що ми хоча б задаємо питання.
>
> "Будь-яка дуже складна і майже непідйомна задача має очевидний, гарний, швидкий і неправильний розв'язок". (с) один із законів Мерфі.
Багато хто, на жаль, переконані, що все знають - їм би лише сокиру (владу). Так що добре, що не тільки ставимо запитання, але й сумніваємося у відповідях.
На сьогодні моє ставлення - радше так ніж ні. Саме через "траву"
2008.12.22 | OlenaSt
Коли в Рос. імперії запроваджували судову реформу із судом прися
із судом присяжних, "передумов" і "досвіду демократії" там було не те що менше, ніж у нас, а зовсім не було. І судді там були добре відомо "хто".Тим не менше, вже перші спроби дали найнеочікуваніший результат: виправдання судом присяжних Віри Засулич.
Хто не в курсі: вона стріляла (і поранила) в петербурзького генерал-губернатора Трепова за те, що той наказав висікти розгами політв'язня Боголюбова. Тобто стріляла в найвищого чиновника імперії з моральних міркувань. І її присяжні (ті ж таки "лавочники", про яких у нас полюбляють говорити) виправдали.
Щоправда, головував на суді сам А.Ф. Коні - взірець порядного юриста, завдяки якому були чітко дотримані дух і буква закону.
Втім, після того випадку суди присяжних до політичних процесів уже не застосовували...
Тим не менш, користь від розумного запровадження судів присяжних може бути не лише через 300 років....
2008.12.22 | GreyWraith
Інший знаменитий приклад суду присяжних в Російській Імперії
Київські присяжні виправдали Бейліса за відсутністю доказів.Потім вже спливло, що ця справа була сфабрикована поліцією із метою запобігти скасуванню "риси осідлості"...
2008.12.22 | Sean
я знаю
і це і інші приклади. Справа навіть не в тому, що Україна - не Росія. Справа в тому, що тоді ще не було 70-ти років совка і надцяти років бандократії. Легше було.Але я не маю сумнівів щодо необхідности реального запровадження суду присяжних. На відміну від виборности суддів. І почав би (щодо виборности) - з всенародного обрання суддів КСУ
2008.12.22 | OlenaSt
Re: я знаю
Sean пише:> і це і інші приклади. Справа навіть не в тому, що Україна - не Росія. Справа в тому, що тоді ще не було 70-ти років совка і надцяти років бандократії. Легше було.
Тоді було важче. Тоді було кілька століть "нє должно смєть свойо суждєніє імєть" і повного владного беззаконня. А ми маємо наразі 20 років "гласності"...
Це величезне надбання порівняно з тодішніми часами. Серйозно.
Втім, не пригадую, щоб хтось із наших актуальних юристів-теоретиків-законотворці в "проектах судових реформ" писав про присяжних. Хоча, може, неуважно читаю...
2008.12.22 | Sean
Re: я знаю
OlenaSt пише:> Тоді було важче. Тоді було кілька століть "нє должно смєть свойо суждєніє імєть" і повного владного беззаконня. А ми маємо наразі 20 років "гласності"...
> Це величезне надбання порівняно з тодішніми часами. Серйозно.
Це дуже скромне надбання порівняно з совковими травмами. Я ще серйозніше. І те що Ви звете 20 роками гласности, я зву роками [також] тотальної сваволі.
> Втім, не пригадую, щоб хтось із наших актуальних юристів-теоретиків-законотворці в "проектах судових реформ" писав про присяжних.
Так воно безпосередньо в Конституції. Потрібна - воля.
> Хоча, може, неуважно читаю...
Cказати чесно? Я їх взагалі не читаю.
2008.12.22 | OlenaSt
Re: я знаю
Sean пише:>І те що Ви звете 20 роками гласности, я зву роками [також] тотальної сваволі.
Крім того, що це була, безперечно, сваволя ("гласність" бо писала в лапках), це було і поступове, по краплині, витравлення страху перед власною думкою - вона переповзла з "кухонь" на "площі" (і в позитивному, і в негативному сенсах).
> Так воно безпосередньо в Конституції. Потрібна - воля.
Таке враження, що люди, які на судових системах і реформах розуміються і при тому закони пишуть, просто бояться навіть згадувати про суд присяжних, неначе він їм особисто загрожує...
> Cказати чесно? Я їх взагалі не читаю.
Інколи мені здається, що багато наших бід починаються з того, що хтось щось у "своїй царині" неуважно прочитав...
Це так, абстрактно-самократично
2008.12.22 | Sean
Re: я знаю
OlenaSt пише:> Sean пише:
> >І те що Ви звете 20 роками гласности, я зву роками [також] тотальної сваволі.
> Крім того, що це була, безперечно, сваволя ("гласність" бо писала в лапках), це було і поступове, по краплині, витравлення страху перед власною думкою - вона переповзла з "кухонь" на "площі" (і в позитивному, і в негативному сенсах).
Великою мірою - так
> > Так воно безпосередньо в Конституції. Потрібна - воля.
> Таке враження, що люди, які на судових системах і реформах розуміються і при тому закони пишуть, просто бояться навіть згадувати про суд присяжних, неначе він їм особисто загрожує...
І у мене таке саме враження
> > Cказати чесно? Я їх взагалі не читаю.
> Інколи мені здається, що багато наших бід починаються з того, що хтось щось у "своїй царині" неуважно прочитав...
> Це так, абстрактно-самократично
Нормально
2008.12.22 | GreyWraith
Не можна всенародно обирати суддів КСУ
Бо тоді виходить цілий ряд чиновників, рівних Президенту за легітимністю. А цього допустити не можна.2008.12.22 | Sean
У мене для Вас є дві новини - одна гарна, одна нє
1. З Вами згоден (в недоцільности але не в аргументації) пан Євген Захаров. Якщо я його невірно зрозумів, він виправить.2. Погана - Ви неправі. Це нмд - до лямпи. В тому взагалі нема нічого поганого, бо кожному - своє, Президенту - Президентове, а судді - суддяче. До речі - зараз є такі люди, як депутати, їх теж обирають
Думаю, це класно. Але якщо не хочете все-таки, можу погодитися на компроміс. Одна частина призначається Президентом, інша - Парламентом (скажімо), а от третя, перепрошую, але то принципово - всенародним голосуванням, при чому без вимоги юридичної освіти. Там мають бути і "моральні авторитети", котрі знають, що таке справедливість, а не борються за неї на словах.
Так шо отаке. Принципово!
2008.12.23 | 123
суть не в тому що виборні судді будуть факт що краще
суть в тому, щоб сформулювати таку просту вимогу, втілення якої потребуватиме кардинального реформування системи - максимального глибокого демонтування існуючих систем/зв*язків тощо і створення на їх місці нових.тобто не так важливо - чи воно як таке однозначно краще, як важливо що воно інакше.
в принципі, суто теоретично - обидві системи (і з виборними суддями, і з невиборними) за нормальних умов є хорошими та ефективними. очевидно тут нічого не вигадаєш - якісно кращої системи нема.
2008.12.23 | Sean
суть нмд в тому, щоб
сформулювати такі [суспільно-важливі] вимоги, домогтися виконання яких було б реально.2008.12.23 | 123
провести референдум нереально?
чи домогтися втілення ухваленого на референдумі нереально?2008.12.23 | Sean
на мій погляд - так, нереально
2008.12.23 | 123
але якщо протестувальний рух не здатен привести до референдуму
то на що він тоді може бути здатен, теоретично (на Вашу думку)?проведення референдуму - це ж просто: лише 3 мільйони підпісів, вулично активних протестувальників потрібно набагато менше. що ж є тоді більш реальним?
2008.12.23 | Sean
перепрошую, може в цьому mea culpa, але у нас якийсь дисонанс
123 пише:> то на що він тоді може бути здатен, теоретично (на Вашу думку)?
теоретично - на Українську Національну Революцію і встановлення Справедливого Вільного Ладу. Але я (може дурний) не знаю як. А натомість наспостерігався як важко когось на щось підняти, чи то знійснити результативний правовий чин в неправових умовах. А Ви мені - про референдум.... Я за референдум. Здійсніть. Я за, підпишуся
> проведення референдуму - це ж просто: лише 3 мільйони підпісів, вулично активних протестувальників потрібно набагато менше. що ж є тоді більш реальним?
Див. вище.
2008.12.22 | Мартинюк
Суд присяжних - передбачений діючою Конституцією
І навіть Законом про судоустрій.Просто вимагати виконання Конституції і Закону.
Результати запровадження хоч кількох таких судів в Уккраїні будуть революційним - так само як існування кількох продажних судів дозволили рейдерувати пів України, так само поява кількох судів з присяжними справить протилежний ефект.
2008.12.22 | Sean
так +
...неконструктивна (бо нездійснена) але заповітна мрія - прецедентне право.... Ех...2008.12.22 | GreyWraith
Так хто ж гальмує?
2008.12.22 | Мартинюк
Суддівська-адвокатська спільнота
Вона позбулася "сталінського" контролю і кучмівського "підвішування за яйця". Але вона тепер не бажає жодного іншого контролю - схоже судовий "народ" гадає - накрадемося , а потім почнемо жити чесно...Ніхто , навіть із достойних суддів та адвокатів не сприяють запровадженню суду присяжних, бо при такому суді і судді і адвокати лише обслуговуючий персонал для присяжних, які виносять рішення.
2008.12.22 | GreyWraith
"Війна - занадто серйозна справа, щоб доручати її військовим"...
Мартинюк пише:>Але вона тепер не бажає жодного іншого контролю
Хтось у цьому сумнівався?
>Ніхто , навіть із достойних суддів та адвокатів не сприяють >запровадженню суду присяжних, бо при такому суді і судді і адвокати >лише обслуговуючий персонал для присяжних, які виносять рішення.
А якими прийомами вони це все блокують? Просто цікаво. Якщо звичайною тяганиною і проволочками - тоді досить тиску і через ВР...
2008.12.23 | Мартинюк
Блокується дуже просто :
Влада всі судовові реформи обговорює з суддями та адвокатами, залучає найвидатніших з них типу Монтян до написання програм і рекомендацій. У всіх цих рекомендаціях суду присяжних або нема, або скромно кажеться що суд присяжний не такий уже й потрібний, або що він потрібний, але "передчасний" ( не з нашим українським свинячим рилом на лаву присяжних пертися).2008.12.23 | GreyWraith
Значить, обговорювати із тими не треба
Мартинюк пише:>У всіх цих рекомендаціях суду присяжних або нема, або скромно кажеться >що суд присяжний не такий уже й потрібний, або що він потрібний, але >"передчасний" ( не з нашим українським свинячим рилом на лаву >присяжних пертися).
Значить, треба мати політичну волю, щоб ці рекомендації використати як "зроби навпаки".
Он коли в США реформували армію, то для цього створили консультаційну громадську комісію без жодного військового і політика, навіть відставного, але, наприклад, у її складі був студент, що написав книгу про потрібність професійного війська.
2008.12.22 | 123
Інституційна вимога: скасування двох центрів виконавчої влади
Це також добре формулюється як питання на референдум: "Чи підтримуєте Ви: (1) передачу всіх владних повноважень від всенародно обраного Президента до обраного у парламенті депутатами прем*єр-міністра, із скасуванням посади Президента; (2) передачу всіх владних повноважень від обраного у парламенті депутатами прем*єр-міністра до всенародно обраного Президента, із скасуванням посади прем*єр-міністра; (3) не підтримуєте жодного з варіантів".Це й добре втілюється: негайно за результатами референдуму, якщо відповідь 1 або 2 набирає більше 50% голосів, повноваження мають бути передані у відповідному напрямі. Треба, звісно, додумати - що робити якщо жодна з відповідей не набирає 50% голосів (втім думаю опція 2 таки набере).
2008.12.22 | GreyWraith
+1
Однозначно за.>(втім думаю опція 2 таки набере).
Я би за 2) голосував. Воно вже добре працює у США...
2008.12.22 | 123
Інституційна вимога: скликання Конституційних зборів
Також як питання референдуму - чи підтримуєте Ви скликання Конституційних зборів, які б ухвалили нову Конституцію?Механізми роботи КЗ вже відомі - всенародне обрання делегатів, заборона для делегатів на участь у владі впродовж 10-15 років тощо.
2008.12.22 | GreyWraith
+1
123 пише:>заборона для делегатів на участь у владі впродовж 10-15 років тощо.
Останнє, може, варто обмежити лише виконачвою і судовою владою. Бо заборона на участь в усій структурі влади приведе до того, що до участі в Конституційних зборах зголошуватимуться не найкращі і великою мірою підставні особи...
2008.12.22 | 123
Re: +1
GreyWraith пише:> 123 пише:
> >заборона для делегатів на участь у владі впродовж 10-15 років тощо.
> Останнє, може, варто обмежити лише виконачвою і судовою владою. Бо заборона на участь в усій структурі влади приведе до того, що до участі в Конституційних зборах зголошуватимуться не найкращі і великою мірою підставні особи...
Будь-якої влади на посадах не нижче певного рівня.
2008.12.22 | Sean
так
але для Зборів (як інституту і акту установчої влади) потрібні зміни до Конституції2008.12.22 | 123
Якщо йдеться про масштабні акції протесту
які вимагають референдуму про проведення таких зборів і домагаються його. То можна обійтися без змін до Конституції, хіба ні?2008.12.22 | Sean
Re: Якщо йдеться про масштабні акції протесту
123 пише:> які вимагають референдуму про проведення таких зборів і домагаються його. То можна обійтися без змін до Конституції, хіба ні?
рішенн КСУ №6-рп від 16.04.08:
"процес прийняття нової КУ (нової редакції) може бути здійснено установчою владою у спосіб і формах, встановлених Конституцією і законами. Процес прийняття нової Конституції (нової редакції) може бути започаткований лише після з'ясування волі Українського народу щодо необхідности прийняття нової Конституції....
...народ ...може реалізувати своє право визначани конституційний лад шляхом прийняття Конституції на референудмі....
...народ..здійснюючи своє волевиявлення через референдум за народною ініціятивою,може в порядку, який має бути визначений Конституцією і законами України, приймати закони, крім законів, прийняття яких на референдумі не допускається згідно з Конституцією"
2008.12.22 | 123
значить треба вимагати від КС нового тлумачення
та/або ухвалення від ВР відповідних законів. Які б уможливили все це.2008.12.22 | Sean
КС не стане другий раз тлумачити те саме
(Ви сумніваєтеся?), а хто має право ініціювати тлумачення закону і за яких умов - Ви самі знаєте без мене.Замкнене коло полягає у тому, що для скликання Конституційної Асамблеї потрібні зміни до Конституції, для прийняття Конституції референдумом - знов таки (або закон, але нмд - і зміни до Конституції). І це і інше може прийняти хто? Правильно - ВРУ. Вони приймуть такі зміни?
Тобто треба мати механізм як їх змусити. У мене на сьогодні такого механізму нема. Танкових чи авіадесантних дивізій - теж.
2008.12.22 | 123
Re: КС не стане другий раз тлумачити те саме
Sean пише:> (Ви сумніваєтеся?), а хто має право ініціювати тлумачення закону і за яких умов - Ви самі знаєте без мене.
>
> Замкнене коло полягає у тому, що для скликання Конституційної Асамблеї потрібні зміни до Конституції, для прийняття Конституції референдумом - знов таки (або закон, але нмд - і зміни до Конституції). І це і інше може прийняти хто? Правильно - ВРУ. Вони приймуть такі зміни?
>
> Тобто треба мати механізм як їх змусити. У мене на сьогодні такого механізму нема. Танкових чи авіадесантних дивізій - теж.
Механізм змусити депутатів проголосувати - ухвалити необхідність проголосувати це на референдумі+тиск на них (блокування в парламенті, наприклад). За умови масового руху це не буде проблемою, нмд (згадайте як приймав рішення Верховний суд у 2004 році).
2008.12.22 | 123
Вимога популістична: негайно надати опис власного житла
і автопарку всіма чиновниками вище певного рівня.Не знаю як це краще формалізувати. Але має йтися про вказування, наприклад, адреси, де імярєк мешкає більше 180 днів на рік (кому воно належить формульно - неважливо), і докладного опису житла із вказуванням його вартості, із зобов*язанням (як від чиновника, так і від власника - родича, орендодавця тощо) продати це житло за продекларовану ціну будь-якому бажаючому, за умови що це житло достатньо дороге.
Як я і казав, треба думати про нормальну формалізацію.
2008.12.22 | 123
Популістично-інституційне:мінімальна пенсія чиновникам
від певного рівня посади, незалежно від платні, заслуг перед Батьківщиною тощо.Мотивація проста - вони погано працювали. Оцінюємо за резудьтатом - він вкрай поганий. Тож і пенсія аналогічна (мінімальна).
Від голоду вони не мертимуть, це точно
2008.12.22 | Майдан
Це аби вони більше крали перед пенсією ?
Ніщо не обходиться так дорого для народу як "дешеві чиновники".Ось наприклад "дешевих депутатів" дуже легко надресирувати на голосування по свистку за "підкормку".
Хоча я згоден аби в пенсійний стаж не записувалися фантастичні нарахування за пербування в КПРС чи інших радянських інституціях.
2008.12.22 | GreyWraith
Дуже конкретний приклад - суддя Зварич
Я читав, що цей пан мав щомісячний заробіток у $6.5K. Питання: невже йому бракувало на хліб із ікрою? Чому довелося при таких грошах принижуватися до "посівання"?Моя гіпотеза: таки мало. Бо грошей завжди мало всім. Але є люди, які крадуть, а є ті, які не крадуть. От і все. І в системі підготовки зокрема тих же суддів має бути зашито фільтр, що відсікає таких "посівальників" від фаху. (Тоді один виняток негайно стає паршивою вівцею та білою вороною і тут же викидається із корпорації) А наша величезна біда полягає у тому, що ще з часів комуністів сформувався, зокрема, в юстиції та державному управлінні фільтр навпаки, що працює на відсів чесних. І перед суспільством стоїть складнюща задача це все змінити...
2008.12.22 | 123
Йдеться про момент у часі "зараз", а не на майбутнє
Як себе проявлять ті, щ вийдуть на пенсію пізніше - невідомо, а ті що вже вийшли мають право лише на мінімальну пенсію.2009.01.05 | Михайло Свистович
Re: Йдеться про момент у часі "зараз", а не на майбутнє
123 пише:> Як себе проявлять ті, щ вийдуть на пенсію пізніше - невідомо, а ті що вже вийшли мають право лише на мінімальну пенсію.
Всіх під адну грібьонку?
2008.12.22 | странник
Re: Що вимагати незадоволеним людям від влади замість бібікати?
123 пише:> За непрямими ознаками виглядає, що наміри організаторів руху (тобто ті вимоги, які вони будуть підсовувати) чи то некрасиві, чи то принаймні такі, які багато хто тут не поділяє.
Не подобаються люди які ініціювали все це. Романенко схожий на перевертня.
>
> А які вимоги/наміри були б "кошерними", на думку тут присутніх? Можемо ми щось спробувати сформулювати?
Вже сформулювали.
> Очевидно, вимоги мають бути прості у формулюванні та такими, які технічно відносно просто виконати у стислий часовий проміжок та відносно просто проконтролювати - виконано чи ні.
Справа в тому, що невідомо навіщо все це гуло. Хоча Притула могла і просто підтримати цього клоуна. Не знаю. Романенко може і просто неадекват. Але якщо(а для цього є всі підстави, що це все не просто так організовувалось), за цим стоять люди з конкретними планами то тоді ніхто нікого з реальними пропозиціями там не чекає. Тому як я і пропонував майданівцям ще роки два тому треба не покладатися на когось...
2008.12.22 | Sean
не менш важливе питання - як саме вимагати?
2008.12.22 | 123
Так як і бібікати
Я виходжу з того, що народ готовий щось вимагати (так припускали бібікальщікі, і я виходив з того, що вони праві)2008.12.22 | Sean
перепрошую, не вкурив
123 пише:> Я виходжу з того, що народ готовий щось вимагати (так припускали бібікальщікі, і я виходив з того, що вони праві)
я не про готовність народу. Я про найпаскудніше питання - як саме (у який спосіб) вимагати?
2008.12.22 | 123
Re: перепрошую, не вкурив
Sean пише:> 123 пише:
> > Я виходжу з того, що народ готовий щось вимагати (так припускали бібікальщікі, і я виходив з того, що вони праві)
> я не про готовність народу. Я про найпаскудніше питання - як саме (у який спосіб) вимагати?
як бібікають (за задумом організаторів): виходять га вулицю і бібікають.
так само і вимагають: виходять і вимагають. пишуть вимоги на плакатах. збирають підписи за проведення референдуму (про цей механізм я написав вище, навівши його переваги).
2008.12.22 | Sean
таки не вкурив
123 пише:> так само і вимагають: виходять і вимагають. пишуть вимоги на плакатах. збирають підписи за проведення референдуму (про цей механізм я написав вище, навівши його переваги).
а владі не те начхати, на те, що ходють і пишуть. От начхати і всьо
2008.12.22 | 123
Re: таки не вкурив
Sean пише:> 123 пише:
> > так само і вимагають: виходять і вимагають. пишуть вимоги на плакатах. збирають підписи за проведення референдуму (про цей механізм я написав вище, навівши його переваги).
> а владі не те начхати, на те, що ходють і пишуть. От начхати і всьо
Ви вважаєте, що серйозні масові виступи громадян зараз неможливі?
Я виходив з того, що вони можливі - і варто придумати під них вимоги.
2008.12.22 | Sean
Re: таки не вкурив
123 пише:> Ви вважаєте, що серйозні масові виступи громадян зараз неможливі?
Я розрізняю дві близькі, але все ж різні теми.
а) серйозні масові виступи громадян - можливі
б) я не знаю, як їх організувати, підготувати, спрямувати, узгодити, провести тощо. Може хто інший знає, я - ні. Мавши до справи і з керівництвом доволі великою кількістю народу і з менеджментом проектів - от не знаю і край.
> Я виходив з того, що вони можливі - і варто придумати під них вимоги.
А також не знаю алгоритму дій між вимогами і їх задоволенням скурвою владою. Попри те, що вище.
2008.12.22 | 123
Re: таки не вкурив
Sean пише:> 123 пише:
> > Ви вважаєте, що серйозні масові виступи громадян зараз неможливі?
> Я розрізняю дві близькі, але все ж різні теми.
> а) серйозні масові виступи громадян - можливі
> б) я не знаю, як їх організувати, підготувати, спрямувати, узгодити, провести тощо. Може хто інший знає, я - ні. Мавши до справи і з керівництвом доволі великою кількістю народу і з менеджментом проектів - от не знаю і край.
З (а) і (б) випливає, що Ви допускаєте, що хтось інший (не Ви) зможе організувати масові виступу людей.
Організувати і дати вимоги - це окремі речі. В першому дописі я про це писав - гудки намагаються організувати протестний рух без вимог, вкинуваши вимоги пізніше.
Тобто формулювання вимог і організація масових виступів - незалежні один від одного процеси. Наявність масових виступів (причому з неясними вимогами чи взагалі без оних) може стати данністю навіть попри те, що Ви не бачите як їх організувати. І тоді сформульовані вимоги можуть стати в нагоді, ні?
> > Я виходив з того, що вони можливі - і варто придумати під них вимоги.
> А також не знаю алгоритму дій між вимогами і їх задоволенням скурвою владою. Попри те, що вище.
Це критерій до вимог: має бути зрозумілий механізм виконання. Переваги референдуму як механізму я описав.
2008.12.22 | Sean
Re: таки не вкурив
123 пише:> Ви допускаєте, що хтось інший (не Ви) зможе організувати масові виступу людей.
я припускаю такою, що завтра в Землю бахнеться астероїд
> Організувати і дати вимоги - це окремі речі.
Ні, це дуже взаємопов'язано. Друге без першого - доктрінерство. Хіба що один формулюює вимоги, а інший організує, що знов-таки потребує організації, комунікації, координації тощо
> В першому дописі я про це писав - гудки намагаються організувати протестний рух без вимог, вкинуваши вимоги пізніше.
бо галімі маніпулятори. до речі, нічорта в них крім гудків і не вийде.
> Тобто формулювання вимог і організація масових виступів - незалежні один від одного процеси.
Не згоден. Тобто згоден, якщо формулювати вимоги задля формулювання вимог. Я можу сформулювати вимогу обрати Вас гетьманом, а мене - японським імператором. Ну і шо? Якщо прагнути до результату, до думаючи про перше, треба думати і про друге.
> Наявність масових виступів (причому з неясними вимогами чи взагалі без оних) може стати данністю навіть попри те, що Ви не бачите як їх організувати.
Русскій бунт бєссмислєнний? Боже збав.
> І тоді сформульовані вимоги можуть стати в нагоді, ні?
На Майдані з 1913 року стільки було гарних вимог - он цілий Меморандум Майдану в загашнику. Питання в імплементації
> Це критерій до вимог: має бути зрозумілий механізм виконання. Переваги референдуму як механізму я описав.
Я написав своє ставлення до референдуму. Добре, але малореально.
Я не проти того, щоби формулювати щось, скажімо, як мислебацили для запуску в суспільство. Але кажучи що давайте, мовляв, вимагати, нмд треба тут таки казати - як саме - і не у загальних словах, а конкретику.
Втім, спілкуватися, обговорювати і думати разом - то теж дуже класно
2008.12.22 | OlenaSt
Дозволю собі втрутитися
123 пише:> Тобто формулювання вимог і організація масових виступів - незалежні один від одного процеси. Наявність масових виступів (причому з неясними вимогами чи взагалі без оних) може стати данністю навіть попри те, що Ви не бачите як їх організувати. І тоді сформульовані вимоги можуть стати в нагоді, ні?
Класик писав про "пропаганду" і "агітацію" та про їхні відмінності ще сто років тому. І з того часу в цьому питанні мало що змінилося.
Ми ж наразі не маємо навіть якоїсь вербалізованої ідеології, в рамках якої треба проводити хоча б "пропаганду".
Все - на рівні відчуттів...
Почуваємося, що недобре і хочеться чогось великого і світлого, а от чого саме, а головне - як того дістатися, сказати не можемо...
2008.12.22 | Sean
близько до того
2008.12.22 | странник
І як виявилося, важливо ХТО буде говорити
Бо з Гудком вийшов прокол. Може він і справді чистий та розумний, але чорт його знає...2008.12.22 | странник
То як, ми організуємо свою акцію?
В нас ж безстрокова акція зареєстрована...А що робити, і як можемо обговорити.
Бо сурки нажаль дуже примітивні.
2008.12.22 | Горицвіт
1. Відставка уряду, 2. Конституційні Збори,
3. Зміна виборчої системи, 4. Президентська (як в Штатах) або парламентська (як в ряді європейських країн) виконавча влада, 5. Виборність шерифів тощо.Головне, що без вимоги відставок масова акція протесту неможлива.
2008.12.22 | Горицвіт
сам же покритикую
Є небезпека, що після відставки офірної юльки народ вирішить, що мета протесту досягнута (хвиля спаде). Хоча з другого боку - це може стати першим успіхом, який надихатиме на подальші перемоги (тим більше, що відставка і так, здається, на волоску, тому можна швидко примазатися).2008.12.22 | Горицвіт
механізм очевидний:
(1) збір підписів за референдум, як уже згадували,(2) мітинги, які поступово переходять в блокування ВР з вимогою проголосити Конст. Асамблею,
(3) те саме з кабміном про відставку,
(4) гудки, стрічки тощо.
(5) треба коротку назву.
2008.12.22 | Mykyta
Мені наприклад незрозуміло, чому першим пунктом треба
вимагати відставки саме уряду? І всю владу передати Ющенку? Не думаю, що це взагалі добрий варіант, не кажучи вже про те, наскільки він звужує протестне поле.2008.12.22 | Горицвіт
Re: Мені наприклад незрозуміло, чому першим пунктом треба
Mykyta пише:> вимагати відставки саме уряду?
А кого? Сама суть _протесту_ - що це протест проти влади.
> І всю владу передати Ющенку?
Це ваша пропозиція, а не моя. Після відставки призначається новий уряд.
> Не думаю, що це взагалі добрий варіант, не кажучи вже про те, наскільки він звужує протестне поле.
Продовжую вважати, що протест без вимагання відставок абсурдний. "вимагаємо не віддавати кредити" - ще більше звужує поле, наприклад. Я кредитів не брав, наприклад.
2008.12.22 | Mykyta
Re: Мені наприклад незрозуміло, чому першим пунктом треба
Горицвіт пише:> А кого?
варіантів багато: президента, уряду, ВР, всіх відразу. Тому й запитав, чому саме уряду і що далі?
> Продовжую вважати, що протест без вимагання відставок абсурдний. "вимагаємо не віддавати кредити" - ще більше звужує поле, наприклад. Я кредитів не брав, наприклад.
Але це не відповідь на питання, хоч я теж вважаю вимогу не віддавати кредити абсурдною.
2008.12.22 | Горицвіт
Re: Мені наприклад незрозуміло, чому першим пунктом треба
Mykyta пише:> Горицвіт пише:
>
> > А кого?
>
> варіантів багато: президента, уряду, ВР, всіх відразу. Тому й запитав, чому саме уряду і що далі?
Тому що кабмін найлегше відставити (можна за пару годин оформити). ВР і президент після цього мають призначити новий кабмін, прийняти закон про Конституційні Збори, дочекатися затвердження конституції. А тоді проводити потрібні вибори (може, президента взагалі не буде в новій конститції?).
2008.12.22 | OlenaSt
Нагальні вимоги
1. Реформа виборчої системи із запровадженням механізму відповідальності депутатів (тобто механізми відкликання і ротації). Плюс створення юридичних умов для перетворення парламента з цирку на робочий орган.2. Зміна закону про вибори до місцевих рад (скасування абсурдної "пропорційної" системи). Плюс механізм відкликання.
3. Судова реформа із судом присяжних (який, крім іншого, дасть змогу почати поступово привчати до відповідальноті самих громадян).
4. Економічна реформа, спрямована на рішучу підтримку середнього і малогу бізнесу як більш мобільного, а тому краще пристосованого для виходу з кризи і виведення з неї ж усієї країни. Олігархи про себе самі подбають.
2008.12.22 | 123
Натовп не може вимагати зміни закону про вибори до місцевих рад
Натовп може вимагати відставки, перевиборів, скасування чогось або запровадження чогось простого. Це мають прості (за формулюванням) вимоги.Так мені здається.
2008.12.22 | OlenaSt
Два моменти
1. Методологічний:В обговореннні не варто користуватися категорією "натовпу", бо він неконструктивний - може лише руйнувати плюс легко піддається маніпулюванню. Крім того, он, бібігони розраховували на натовп, і що?
Тому краще оперувати хоча б поняттям "громадськість". (Якщо буде бажання, можна буде поговорити про теоретичні і термінологічні питання окремо, але наразі не хочеться.)
2. Концептуальний:
Громадськість може вимагати запровадження конкретного закону, принципу чи дії - тобто "позитивних" вимог.
Зведення вимог лише до "негативних" (скасуванні-відставка-перевибори) нічого не дасть - дивіться історію, далеку й недавню.
Інша річ, що ці закони і принципи мають бути спочатку розроблені, опрацьовані, а потім і зведені до більш-менш коротких і зрозумілих формул. А ті врешті-решт можна буде використати як гасла...
От тільки у нас полюбляють одразу переходити до гасел, навіть не задумуючись, що за ними криється, до чого вони можуть призвести або, принаймні, що вони означають.
Бо для розробленні принципів - це ж працювати треба, а в нас жодна (!) партія не має не те що "власної", а хоча б якоїсь ідеології (крім комуністів, які, втім, свою ідеологію тупо скомуніздили в попередників).
2008.12.24 | Олена Весел
+1000
тому я хочу обов'язкового медичного страхування... щоб лікарям перестало бути вигідно виписувати мені ліки, які мені на фіг не тре приймати і стало не вигідно брати хабарі, а у мене з'явилась можливість незважаючи на те є у мене робота чи нема, отримувати необхідні медичні послуги і не залежати у цьому відношенні від соцпакетів роботодавців.2008.12.22 | 123
Пікети Пенсійного фонду з вимогою:"Видай Стельмаху посвідчення!"
2008.12.23 | Олена Весел
обов'язкового медичного страхування
2008.12.23 | Боровик
Демонтаж совка в будь-яких його проявах
Я б вимагав волі, свободи:- Вільно розпоряджатись власністю
- Вільні відносини між суб*єктами
- Геть державу як посередника у взаємовідносинах суб*єктів
- Лібералізація всіх сфер починаючи від медицини і аж до зброї...
2008.12.23 | 123
Це не може бути вимогою протестувальників
Як гасло та рушій процесу. Бо це неможливо просто (технічно) втілити та проконтролювати втілення.нмд.
2008.12.23 | Уляна
Відстоювати можна тільки цінності.
Цінності живуть найдовше. Цілі можуть дуже часто змінюватися залежно від обставин.Геть рабство - це цінність, а не ціль. Демонтаж совка - аналогічно демонтажу рабства.
123 пише:
> Як гасло та рушій процесу. Бо це неможливо просто (технічно) втілити та проконтролювати втілення.
>
> нмд.
2008.12.23 | Боровик
Re: Це не може бути вимогою протестувальників
Можна конкретизувати по тисячах пунктів. Це буде багато тексту.Можна почати з довіри. Якщо я довіряю своє авто своєму другові,братові чи батькові, то цього замало, бо держава стоїть між нами і фіксує що по чому і як ми довіряємо, а ще приписує як цю довіру ми можемо і маємо реалізовувати при бажанні.
Якщо це не може бути вимогою протестувальників, то жодного паперу не вистачить для повного переліку вимог.
Даю приклад з реального життя:
В 2008 році моє підприємство здало 276 звітів в різні державні органи (при тому, що не було перевірок і додаткових запитів, це були планові регулярні звіти). Тільки до двох форм немає претензій. Тобто я вже можу ставити 274 вимоги...
123 пише:
> Як гасло та рушій процесу. Бо це неможливо просто (технічно) втілити та проконтролювати втілення.
>
> нмд.
2008.12.23 | AxeHarry
+100500 %
2008.12.23 | Sean
Ну, наприклад...дивіться. ТЮ каже, що чи сам Ющ - злодій
чи в його оточенні злодії (нарити цитат), а БЮТ якось нявкнув, що Президент веде "антиукраїнську" діяльністьЮщ каже, що ТЮ - зрадниця, а Балога каже що ще і гірше. Чи цей, як його...Кислинський.
Люди, так це ж йой! Владу в Україні захоплено злочинними угрупованнями та зрадниками! І про це свідчать найвищі (чи піднайвищі) посадові особи. Рятуймо Україну, хлопці і дівчата!
То звертаймось до СБУ та ГПУ з вимогою втрутитися і порушити кримінальну справу, закидаймо їх відповідними заявами щоб мало не було. Є сили - провести відповідні пікети, пресухи, маніхвестації і так далі - це ж не забавка, це ж капець - врагі захопили владу!. До речі, коли шось таке чи подібне буде - обіцяю і від себе написати.
Тобто я про що - не варто нмд одразу замахуватися на зідйснення соціяльної чи то національної революції. Спочатку - тренування на кицьках. Ну логічно ж ніби, нє?
2008.12.23 | 123
якщо суспільство готове до рішучіших дій...
2008.12.23 | Sean
воно не готове
ну проведіть врешті експеримент якійсь чи шо..."Готовність суспільства" це така штука...її пізнавати треба, вивчати і вимірювати. Можливо, втім, що воно вже і зараз готове, але ми того не знаємо і не знаємо, де детонатор.
Спитайте у Свистовича, як важко підняти людей на щось, допоки це не стосується персонально їх.
Спитайте у мене як важко переконати бодай когось під чимось просто підписатися
2008.12.23 | Тарас Токар
"Невдоволені" їздять на джипах (л)
http://blog.i.ua/community/662/196508/Якщо вони невдоволені, то тоді я вдоволений, що акція не відбулася.
2008.12.23 | 123
Це була акція типу середнього класу, а не безробітних
Що дивного в джипі - не знаю.2008.12.23 | странник
Вчора, людина з ВР, сказала що головне це з-н про вибори