Партії обманутих скоробагатьків
12/27/2008 | Tatarchuk
Як же ж у Вас мало поваги, подяки, жалю, ввічливості, захоплення, делікатності ... Я не знаю, за допомогою якого чаклунства Ви, замість того, що дав Вам я, дали мені егоїзм кішки, яка хоче тільки одного - жити ... Але Я ще не цілком розчарувався у Вас, незважаючи ні на що, Я помітив у Вас присутність того священного егоїзму, який змушує нас служити самому високому в нашій натурі ... Фрідріх Ніцше, лист до Лу
Свого часу славетного, але трохи призабутого лорда Болінгброка відправили у вигнання, проказавши в слід йому суворе звинувачення: він намагався поділити англійців на партії. Ні, не на політичні: якраз придворні чвари, в яких лорд брав участь охоче і талановито, призводили й до війн, і до вбивств, і до повстань, але минали для більшості їх аристократичних учасників безкарно, амністувалися. Проте публіцистика вже відставного міністра „Dissertation on parties” в його журналі з промовистою назвою „Крафтсмен” наробила нечуваного галасу: автор стверджував, що справжня свобода невід’ємна від колотнечі, чвар та бійок. Цікаво спостерігати щось подібне, з трудом назване дискусією, між двома партіями, існуючими зараз! Так, в Україні виявляється є дві партії – не політичні, а ті самі партії в їхньому первісному значенні, тобто групи людей, поєднані інтересами проти інших. Що це за дві партії? А це, умовно кажучи, Партія обманутих вкладників та Партія обманутих дебіторів. Автор може поспостерігати за цими дебатами з боку, бо не є ані тим, ані тим (і не хотів би до них примкнути). То ж спробує збоку й переказати цей дискурс, адже той в принципі простий. Партія обманутих вкладників болісно реагує на будь-які спроби обмежити банки в праві віднімати квартири, машини, що видані в кредит. Аргументи наступні: якщо банкам заборонити компенсацію невиплачених кредитів, які заборгували ВОНИ, то МИ, наївні вкладники, не отримаємо власних депозитів. Тобто банк, в якому люди вирішили зберігати гроші, стає для них символом спокою і стабільності. Йому погрожують ВОНИ, ті хто вирішив не сплачувати кредитів. При цьому „обмануті” (ну поки ще, слава Богу, недообмануті) вкладники як правило припускають, що в свою чергу видачу їм депозитів достроково забороняти не слід. Партія обманутих дебіторів болісно реагує на саму можливість відбирання в них квартир, машин у покарання за несплачені кредити та відсотки за кредитами. Адже для них виходить, що весь цей час вони користувалися автівками та житлом по супердорогій оренді. Аргументи їх наступні: якщо в НАС заберуть квартири (про машини совісті протестувати вголос поки бажаючих мало), то ВИ зруйнуєте наше маленьке щастя, заберете дах над головою. А ми вірили державі, яка гарантувала нам твердий курс валюти (щодо валютних кредитів), або невпинне зростання доходів. Ці „обмануті” навіть мали, за задумом так званих „бібігонів”, створити акцію „Досталі”, тобто погудіти у гудки автівок. Наскільки можна судити, акція провалилася через помилкову узурпацію організаторами „печатки” середнього класу. Цікаво, що обидві групи штучно антагоністичні один до одного. Антагоністів вони вважають – вживаючи популярне на форумах звернення – „лохами”, яким ніхто не винен, що вони „лохи”. Але які намагаються вижити за рахунок нас, правильних. Партія обманутих вкладників закидає партії обманутих дебіторів: ну а хто вам доктор, якщо ви мали зарплатню в гривнях, а брали кредити в доларах? Тим більш – хто вам доктор, якщо в вас через кризу пропала робота, а ви цього не передбачували. Суворий закон але закон, кажуть їм „обмануті вкладники”, і впевнені: не повернете кредитів – нам не повернуть депозитів. Партія обманутих дебіторів у відповідь каже: а хто доктор вам, обманутим вкладникам, що ви свідомо пішли до банку, віднесли туди гроші, добре знаючи, що варто нам, дебіторам, одного разу не сплатити кредит – то й вам не достанеться грошів? Адже могли обрати банк, який має страховку і має інші активи, окрім дутих кредитних операцій. Цікаво, що обидві партії дискутують ніби в ідеальному вакуумі, в якому банки мають тільки дві руки: ту, що дає кредит, та ту, що бере в лихву. Насправді, більшість банків мають третю та четверту руки, про що обидві сторони – анігугу. При цьому Партія обманутих дебіторів не заморочується, з чого б їм переглядати власні апетити, коли взяли непідйомного кредиту. При цьому Партія обманутих вкладників не заморочується, з чого б їм не знімати достроково гроші з депозитів, адже з банками домовлялися, власне, ці депозити не рухати. А де ж „суворий закон, але закон”? Обидві кивають на доволі міфічну вже колективну істоту – Владу. Обмануті вкладники кажуть: довіряли Владі (Державі), яка гарантує їм недоторканість вкладів. Обмануті дебітори кажуть: довіряли Владі (Державі), яка гарантує курс національної валюти. Збоку ця ситуація нагадує, як два доми горять, а мешканці сперечаються, чий будинок треба тушити (а чий – ні). Аргументи звісно є в обох сторін, але друга сторона в такому безкомпромісному спалаху взаємного егоїзму навряд чи їх зрозуміє. Це спотворене з’ясування стосунків між партіями погорільців вигідно кому завгодно, в тому числі й винним в пожежі, але не самим погорільцям. Глузування в бік „обманутих” віддають не тільки суперництвом за один (ще й уявний) ресурс, але й відвертою зловтіхою. Уявіть-но собі, щоб відомий прихильник права на власність глузував із жертв Євпаторійської катастрофи: а хто ж вам доктор? Чому дозволяли жекам тримати в своїх підвалах кисневі бомби? Аргументи „обманутих”, де вони захищають своє право на махінації з депозитами, з кредитами, відмовляючи в цьому ж іншим, наводять на спогади про „Священний егоїзм”, sacro egoismo що його культивували призабуті Фрідріх Ніцше та Юліус Евола, і який в своєму вульгарному, утилітарно-прикладному та спотвореному вигляді користувався для ідеологічного піднесення фашизму і, опосередковано, нацизму. Так непомітно але впевнено набирає обертів тенденція – перетворення незадоволених верств, кожна з яких безпідставно записує себе до „середнього класу”, на правових нігілістів та ідейних люмпенів, на плечах яких дуже зручно буде зробити авторитарний режим. На яку з них спертися, не так вже й важливо – обидві мають образу за нездійснені мрії швидко розбагатіти. Можливо також шляхом чергового фокусу створити нову групу, ще більш незадоволену, та протиставити її іншій, із взаємним побоюванням та поборюванням між ними. Варто артикулювати кому треба помститися, та хто їм вкаже як, і вони – будьте впевнені – підтримають встановлення авторитарного режиму. За умов, що сталися, ця технологія, якщо й не планувалася ніким, що вірогідно, може бути використана найближчим часом. Наші наявні політики та їхня технологічна челядь, звісно, не генії, але деякі з них мають непоганий нюх та розум, якого користують з меркантильних і егоїстичних інтересів. Справа Болінгброка, можна сказати, жива. Сам він був ефектним публіцистом та блискучим розумником, свого часу та у своїй країни, до нього претензій не маємо жодних. Але ворожий з обох боків дискурс, як і в часи його промов, чинить і амбівалентну ж справу: з одного боку сприяє вивільненню „природної свободи”, як її розумів старий лорд. З іншого, поділяє „сучасних крафтсменів” на все нові і нові партії, чим користується єдиний та солідарний як ніколи стан можновладців, „сучасних торі та вігів”. Немає Часу
Відповіді
2008.12.28 | Mykola_2007
Re: Партії обманутих скоробагатьків
Я особисто відношу себе до "обманутих вкладників", мене завжди обурювали ціни на нерухомість, які, як я вважав, безпідставіно завищщеними. Тому брати у банку борг, щоб потім все життя виплачувати за квартиру, яка за всіма санітарними нормами, не повинна була існувати ще у минулому столітті. Це, на мою думку, як мінімум дурість. Тому я лишні кошти сберігав, та й зберігаю(тепер мимоволі) на рахунку у банку. Так от у моєму договорі ясно і чітко написано, що я можу достроково забрати свій депозит, ніякі посилання на те, що Нац банк може мені у цьому завадити нема. Тому звинувачуваим мене у тому, що "При цьому Партія обманутих вкладників не заморочується, з чого б їм не знімати достроково гроші з депозитів, адже з банками домовлялися, власне, ці депозити не рухати.", як мінімум некорректно, або пересмикування.Особисто я не порушив жодного пункту, договору. В той час як "партія обманутих боржників", фактично так. Вони брали кредит інколи з розрахунком на десятиліття. Те що зараз у них нема можливості повернути, це проблемма, але проблемма яка вирішуеться шляхом, продажи заставної квартири, машини чи іншого. А тепер вони не хочуть повертати те, на що вони не заробили. У більшості випадків людям є куди переселятись, до батьків гуртожитків де інде. Так це не окрема квартира але і не відкрите небо, щоб скиглити.
Тепер фактично, у мене на рахунку грошей вистачить, щоб купти собі машину середнього класу, і я не можу це зробити, а людна яка не заробила на цю машину, тобто купила її в борг, тепер не хоче її повертати, більш того вважає це правильним. І ситуація складається таким чином що є всі шанси для того, щоб цей "середній клас" привласнив цю машин собі. А я буду лише чути розповіді про те що сьогодні складна ситуація...
2008.12.28 | Skapirus
Підтримую!
2008.12.28 | 123
Ви забули про нормальну партію - партію цивільного права
Проблема не в тому, що вкладники не отримають вклади внаслідок ідіотських дій уряду з руйнування інституту застави та інституту договору. Це лише вузька підпроблема загальної проблеми, яку матимуть всі - руйнування банків. Якщо банки гепнуться, постраждають далеко не тільки їхні вкладники. Постраждають всі - ті, в кого були гроші на поточних рахунках (тобто всі бізнеси). Крім того, економічні стосунки (торгівля) без банків повернуться на рівень 200 років назад.Крім того, ідеї типу "заборонити банкам забирати заставу" руйнуть самі основи цивільного права. Це як таке дуже небезпечно. Втім, пояснити це тому, хто цього не розуміє, дійсно важко.
Фактологічні помилки:
Tatarchuk пише:
> Партія обманутих вкладників болісно реагує на будь-які спроби обмежити банки в праві віднімати квартири, машини, що видані в кредит.
> Аргументи наступні: якщо банкам заборонити компенсацію невиплачених кредитів, які заборгували ВОНИ, то МИ, наївні вкладники, не отримаємо власних депозитів. Тобто банк, в якому люди вирішили зберігати гроші, стає для них символом спокою і стабільності. Йому погрожують ВОНИ, ті хто вирішив не сплачувати кредитів.
Це дуже спрощений погляд, див. вище.
> При цьому „обмануті” (ну поки ще, слава Богу, недообмануті) вкладники як правило припускають, що в свою чергу видачу їм депозитів достроково забороняти не слід.
Це не не слід - це незаконно.
Як пояснено вище, у автора статті нема розуміння того, що закон написаний для того, щоб його виконувати - і це незалежно від якихось інших міркувань. Тим більше такий базовий закон, як цивільний кодекс. Тим більше закон про те, що договір має силу закону і зобов*язання за договором мають силу закону.
Так само як і законом, і договором установлено обов*язок боржника виплачувати кредит і відповідати заставою, так само і законом, і договором передбачено право вкладника розірвати договір депозиту достроково. Заборонити це - означає руйнувати законність і право. Законно заборонити це (тобто скасувати взяті банком зобов*язання повернути гроші за вимогою вкладника) неможливо. В цьому проблема, а не в тому, що вкладникам щось там неподобається.
> Партія обманутих дебіторів у відповідь каже: а хто доктор вам, обманутим вкладникам, що ви свідомо пішли до банку, віднесли туди гроші, добре знаючи, що варто нам, дебіторам, одного разу не сплатити кредит – то й вам не достанеться грошів?
Це фігня.
> Адже могли обрати банк, який має страховку і має інші активи, окрім дутих кредитних операцій.
Якщо гепнеться, то гепнеться вся система. Проблема не в поганих банках.
> Цікаво, що обидві партії дискутують ніби в ідеальному вакуумі, в якому банки мають тільки дві руки: ту, що дає кредит, та ту, що бере в лихву. Насправді, більшість банків мають третю та четверту руки, про що обидві сторони – анігугу.
То й що?
> При цьому Партія обманутих дебіторів не заморочується, з чого б їм переглядати власні апетити, коли взяли непідйомного кредиту. При цьому Партія обманутих вкладників не заморочується, з чого б їм не знімати достроково гроші з депозитів, адже з банками домовлялися, власне, ці депозити не рухати. А де ж „суворий закон, але закон”?
Автор закону просто не знає. Достроково забрати депозит - це передбачене і договором, і законом право вкладника. Яке ніхто не може скасувати, як пояснено вище.
> Обидві кивають на доволі міфічну вже колективну істоту – Владу. Обмануті вкладники кажуть: довіряли Владі (Державі), яка гарантує їм недоторканість вкладів.
Яка гарантує законність. Проблема в тому, що мораторій влади руйнує законність, в її базових засадах. Бо він абсолютно і цинічно незаконний.
2008.12.28 | OlalaZhm
Вот іменна - скоробагатьків
Мені, звісно, легко на це дивитися - ні доларових кредитів, ні депозитів. Рахунок в банку у мене є, але там років з десять - 100 доларів і фсьо. Навіть якщо вдається заробити багато, то ьреба то сину, то батькам, то у друзів щось трапилося - я вже мовчу про любіму організацію, в якій завжди то комп`ютери горять, то у співробітників хтось народжується чи вмирає.Але я останні роки дивилася на країну, і не розуміла: рівень виробництва як у Зімбабве, а жити хочуть, як в Парижі. Діти без кваліфікації і навіть без мозгів взагалі обурюються, що їм пропонують зарплату менше пятсот доларів. Інші купують інвалііність, довідку про беробіття, народжують дітей, як коти - шо попало, аби ні хрєна не робити і отримувати від держави гроші, і весь час ще й жалються.
Юлька правильно зрозуміла, що таких в країні більшість, і почала їм роздавати більше - чи скоріш, обіцяти роздати. Про меншість, яка ще працює, як ідіоти, заробляючи в бюджет, вона не подумала - їх же меншість. Кому вони цікаві, якщо навіть "устоіцца" не вміють, як всі нормальні люди! Ось на цій мажорній ноті економіка країни і здулася...
2008.12.28 | Адвокат ...
Тая скаженая сука з бубликом на тому органі, яким вона їсть,
яко й усі патентовані та колєровані касамольці, має хвізіольоґійну відразу до будь якої продуктивної праці і скажену ненависть до людей, що продуктивно працюють. Не дарма до ТЮлєнції мають симпатію люмпени...2008.12.28 | Олена Весел
Мораторій звісно незаконний
Але якщо подумати, то якщо зараз всі заберуть гроші з банків, то банківська система все одно обвалиться. Тому мабуть було б логічно з боку банків знайти варіант, який би влаштував обидві сторони... а для пошуку подібних компромісів та точок дотику між вкладниками і тими хто кредитів нахапався і потрібні подібні статті... власне вони дають можливість принаймні подивитись на позиції... і цілком вірогідно знайти компроміс у найближчому майбутньому...2008.12.28 | Адвокат ...
Капраміс такий: всє дєньґі ТЮлькє, ана падієліт па
справєдлівості!Всласне саме цього вона й прагне, підживлюючи наростання недовіри до банків та руйнуючи банківську систему України.
2008.12.28 | 123
Тож не треба і писати що незаконні вимоги вкладників
замість назвати незаконним мораторій назвати незаконними вимоги вкладників - різниця невелика, звісно. приблизно як з ніг на голову перевернути.Олена Весел пише:
> Але якщо подумати, то якщо зараз всі заберуть гроші з банків, то банківська система все одно обвалиться.
Так, обвалиться. Але до чого тут якась недонормальна партія вкладників? Хіба вони вбили довіру до української банківської системи настільки, що вона жива лише тому що з неї адміністративно (не беру тут аспект незаконності до уваги) заборонили забирати гроші? НМД причини зовсім в іншому місці.
> Тому мабуть було б логічно з боку банків знайти варіант, який би влаштував обидві сторони...
"Компроміс" потрібен не з боку банків, а з боку держави. Держава має здійснювати кроки на стабілізацію банківської системи, бажанно законні.
Банки нічого не вирішують зараз - їх держава ставить перед фактом, до того ж постійно незаконно: спочатку скасування зобов*язань банків повертати депозити, тепер скасування зобов*язань боржників повертати борги. Одне до одного - наслідки будуть такі, що мало не здасться нікому.
> а для пошуку подібних компромісів та точок дотику між вкладниками і тими хто кредитів нахапався і потрібні подібні статті... власне вони дають можливість принаймні подивитись на позиції... і цілком вірогідно знайти компроміс у найближчому майбутньому...
Будь-які статті для чогось потрібні - хоча нмд грамотні більш потрібні ніж неграмотні
2008.12.28 | Адвокат ...
Держава, в особі правлячої кліки тюлєбану, ставить банки раком!
2008.12.28 | Олена Весел
Re: Тож не треба і писати що незаконні вимоги вкладників
123 пише:> замість назвати незаконним мораторій назвати незаконними вимоги вкладників - різниця невелика, звісно. приблизно як з ніг на голову перевернути.
А я що їх незаконними називала? Пакань пальцем де, плз?
>
> Олена Весел пише:
> > Але якщо подумати, то якщо зараз всі заберуть гроші з банків, то банківська система все одно обвалиться.
>
> Так, обвалиться. Але до чого тут якась недонормальна партія вкладників? Хіба вони вбили довіру до української банківської системи настільки, що вона жива лише тому що з неї адміністративно (не беру тут аспект незаконності до уваги) заборонили забирати гроші? НМД причини зовсім в іншому місці.
Мої знайомі з цього приводу сказали таке - коли ті, хто клали гроші на депозити, їх туди клали, вони теж хотіли заробити, і теж мали розуміти що певною мірою дещо ризикують. І вони клали гроші під процент. Врешті їм ніхто не забороняв покласти гроші на звичайні рахунки, знімати з яких гроші ніхто не забороняв і не забороняє. Це практично точна цитата і я даю її для того, щоб показати яка ще може бути думка з цього приводу, бо сама я з нею не зовсім згодна. В будь-якому випадку певний сенс у цьому теж є. Так само як і у тому, що нема особливого злочину і у тих, хто взяв кредити, щоб жити добре вже зараз. Інша справа - те, як вони думають виходити з ситуації. У нас, я вже втомилась наводити цей приклад, один з таких от хлопців, що висить гроші взяв 5 ремонтів у під'їзді для того, щоб віддати борг а на машині, яку в кредит взяв возить замовникам будматеріали як бонус. Імхо такий підхід правильний, оскільки людина прекрасно усвідомлює що борг треба повернути - він розраховував на менше роботи, мусить зробити більше, але він борг поверне. Інша справа, що дехто геть не хче повертати і ця позиція імхо є неправильною і якщо зараз дозволити державі змусити банки скостити ці борги, то тут ніхто і ніколи відповідальності не навчиться.
>
> > Тому мабуть було б логічно з боку банків знайти варіант, який би влаштував обидві сторони...
>
> "Компроміс" потрібен не з боку банків, а з боку держави. Держава має здійснювати кроки на стабілізацію банківської системи, бажанно законні.
>
> Банки нічого не вирішують зараз - їх держава ставить перед фактом, до того ж постійно незаконно: спочатку скасування зобов*язань банків повертати депозити, тепер скасування зобов*язань боржників повертати борги. Одне до одного - наслідки будуть такі, що мало не здасться нікому.
Стосовно того, що держава мусить стабілізувати банківську сферу, то да, але зважаючи на те, яка вона у нас чудова кольорова ти справді виріш, що її так би мовити спроби призведуть до такої стабілізації?
А чи не краще тим самим банкам запропонувати власникам депозитів якісь бонуси, які б хоча б тимчасово стримали їх від бажання достроково закрити рахунки? Незважаючи на пряму і жорстку заборону держави, щоб тримання грошей на рахунку продовжувало бути вигідним для вкладників. З іншого боку запропонувати нинішнім боржникам вигідні умови реструктуризації і таким чином мінімалізувати вплив держави, яка у нас відомо як впливає переважно, на цей ринок і спробувати зберегти стабільність самим?
>
> > а для пошуку подібних компромісів та точок дотику між вкладниками і тими хто кредитів нахапався і потрібні подібні статті... власне вони дають можливість принаймні подивитись на позиції... і цілком вірогідно знайти компроміс у найближчому майбутньому...
>
> Будь-які статті для чогось потрібні - хоча нмд грамотні більш потрібні ніж неграмотні
Ну то хто ж заважав тобі статтю написати:) Врешті і досі ніхто не заважає написати статтю у відповідь:)
2008.12.28 | OlalaZhm
Re: Тож не треба і писати що незаконні вимоги вкладників
Олена Весел пише: ...і якщо зараз дозволити державі змусити банки скостити ці борги, то тут ніхто і ніколи відповідальності не навчиться.>
Абсолютно правильно.
2008.12.28 | Мартинюк
Підтримую - не варто зараз підтримувати дурки і фобії
Навіть якщо дуже хочеться і це виходить цікаво та захоплююче.Чесно кажучи мене вже починають дратувати анархо-пролетарські тиради про "офісний планктон", "позичальників-халявщиків", "банки які наживаються на ...", "потреблядей" і тому подібне. Поки це було подинокими богемно-інтелігенськими "стьобанізмами" це виглядадо навіть мило. Але коли це вже виконується "хоровими капелами", то чомусь починають пригадуватися оті російські аристократичні байстрюки, які на початку минулого століття започаткували рух, пізніше званий "більшовицьким".
2008.12.28 | Tatarchuk
варто не підтримувати з обох боків
...> Навіть якщо дуже хочеться і це виходить цікаво та захоплююче.
Або хоча б усвідомлювати, до чого призводить ставання на один з боків.
> Чесно кажучи мене вже починають дратувати анархо-пролетарські тиради про "офісний планктон", "позичальників-халявщиків", "банки які наживаються на ...", "потреблядей" і тому подібне. Поки це було подинокими богемно-інтелігенськими "стьобанізмами" це виглядадо навіть мило.
Це було оригінально і прикольно, але жорстоко (не просто жорстко) до фігурантів. Зворотній вопль не забарився у вигляді УП-гудку, як на мене то порівняний за модулем з глузуванням над ними. В свою чергу гудок-сурок спровокував (тепер вже вмотивовану або принаймні спровоковану) нову хвилю стьобу над тими, від чого імені він спробував погудіти, "як над класом". Не здивуюся якщо готується й "удар у відповідь", це не так багато коштує.
То най громадяни, а тим більш активні громадяни, роблять собі моральний вибір - або цькувати клас невдах, старанно записуючи себе в клас снобів, або хоча б не дивуватися, коли хтось візьме та перегорне закони (та й беззаконня) проти них, за франкістським принципом. Боронь Боже від такого накалу пристрастей, він не зробить нікого щасливим. Вже не кажу про запрограмованість такого сценарію на певні результати. Зворотній варіант - компромис, солідарність, в ідеалі - консенсус. Але він немодний...
2008.12.28 | Олена Весел
пока ви тут ругались і гуділи
і ругались на тих хто гудить, мій сусіда осьо тіко шо заробив останніх 2500 грн. у мене і ще інші сусіди йому завтра віддадуть 770 грн. для виплати кредиту за машину і завтра кредит буде оплачено. а ви всьо воювать та воювать - от з кого треба брати приклад я счітаю. з нашого під'їзда! у нас не тільки вазони у коридорі(!) ми ще і в результаті сеанса одноврємєнного рємонта перед новим роком шикарно обновились і домогли харашому чілавєку оплатити кредит.2008.12.28 | Tatarchuk
про нормальну партію пишить Ви, я пишу про існуючі
123 пише:> Проблема не в тому, що вкладники не отримають вклади внаслідок ідіотських дій уряду з руйнування інституту застави та інституту договору.
Банк забезпечує виплати вкладів та відсотків виключно інститутом застави? Ясно ж, що ні. Ви власне повторюєте той самий миф, якого я описав у статті. Причому - у вигляді заклинання, а не аргументованого твердження.
> Це лише вузька підпроблема загальної проблеми, яку матимуть всі - руйнування банків. Якщо банки гепнуться, постраждають далеко не тільки їхні вкладники. Постраждають всі - ті, в кого були гроші на поточних рахунках (тобто всі бізнеси). Крім того, економічні стосунки (торгівля) без банків повернуться на рівень 200 років назад.
Ще раз: банк зруйнується через отримання відсотків за кредитом? Саме про це йдеться, то як - Ви готові стверджувати що "партія обманутих вкладників" завела депозити в банках, які НЕ мають іншого джерела окрім куплених в кредит квартир?
> Крім того, ідеї типу "заборонити банкам забирати заставу" руйнуть самі основи цивільного права. Це як таке дуже небезпечно. Втім, пояснити це тому, хто цього не розуміє, дійсно важко.
Особливо якщо в поясненні не наводити аргументів. Отож абстрагуйтеся від захисту позиції однієї з партій і "поясніть, як би не було важко".
> Фактологічні помилки:
> Це дуже спрощений погляд, див. вище.
Це дуже віддалено схоже на зауваження щодо фактологічної помилки
> > При цьому „обмануті” (ну поки ще, слава Богу, недообмануті) вкладники як правило припускають, що в свою чергу видачу їм депозитів достроково забороняти не слід.
> Це не не слід - це незаконно.
Знову гасло. Ну от припустимо завтра вийде такий ЗАКОН, то як - ви його порушуватиме?
> Як пояснено вище, у автора статті нема розуміння того, що закон написаний для того, щоб його виконувати - і це незалежно від якихось інших міркувань. Тим більше такий базовий закон, як цивільний кодекс. Тим більше закон про те, що договір має силу закону і зобов*язання за договором мають силу закону.
Поправки до ЦКУ вносяться тими самими законами. Це має бути зрозуміло Вам. Договір має силу окрім випадків, коли закон забороняє їх виконання. Ви це знали?
> Так само як і законом, і договором установлено обов*язок боржника виплачувати кредит і відповідати заставою, так само і законом, і договором передбачено право вкладника розірвати договір депозиту достроково. Заборонити це - означає руйнувати законність і право. Законно заборонити це (тобто скасувати взяті банком зобов*язання повернути гроші за вимогою вкладника) неможливо. В цьому проблема, а не в тому, що вкладникам щось там неподобається.
Дякую за лікбез, але Ви не розумієте що Вам пишуть. Сперечаєтеся з паперовим тигром. Приймається (я це припускаю) закон про мораторій на відповідні статті. Що далі? В першому випадку від обов/язку ніхто не звільняється - воно просто відсувається в часі. А банк вже відучора втрачає можливість (теж тимчасову) вилучати майно, рішенням Кабміну (уповноваженого органу державної влади). В другому випадку банк взагалі перестає відповідати за свого обов/язка, якщо йому влаштовано мораторій. І вкладник це (в теорії) мав знати.
То як Ви розумієте законність і право - коли прийнято (знову ж, це ледь не сталося в грудні) відповідного закону, то мали б йому коритися чи як?
> Це фігня.
Ця Ваша репліка - напевно.
> Якщо гепнеться, то гепнеться вся система. Проблема не в поганих банках.
Погані банки - то Ви мені приписуєте. Я пишу про застраховані внески. Той хто не цікавився цим питанням, може світову банківську систему або світовий уряд звинувачувати у всьому, не вапрос.
> > Цікаво, що обидві партії дискутують ніби в ідеальному вакуумі, в якому банки мають тільки дві руки: ту, що дає кредит, та ту, що бере в лихву. Насправді, більшість банків мають третю та четверту руки, про що обидві сторони – анігугу.
>
> То й що?
Глибокомислено. То й що?
> > При цьому Партія обманутих дебіторів не заморочується, з чого б їм переглядати власні апетити, коли взяли непідйомного кредиту. При цьому Партія обманутих вкладників не заморочується, з чого б їм не знімати достроково гроші з депозитів, адже з банками домовлялися, власне, ці депозити не рухати. А де ж „суворий закон, але закон”?
>
> Автор закону просто не знає. Достроково забрати депозит - це передбачене і договором, і законом право вкладника. Яке ніхто не може скасувати, як пояснено вище.
Це скасовується елементарно, це мій критик не знає закону (?)
"Про банки і банківську діяльність", № 2121-III, Стаття 58. "Відповідальність банку за своїми зобов'язаннями"
Банк не відповідає за невиконання або несвоєчасне виконання зобов'язань у разі оголошення мораторію на задоволення вимог кредиторів, зупинення операцій по рахунках, арешту власних коштів банку на його рахунках уповноваженими органами державної влади.
> > Обидві кивають на доволі міфічну вже колективну істоту – Владу. Обмануті вкладники кажуть: довіряли Владі (Державі), яка гарантує їм недоторканість вкладів.
>
> Яка гарантує законність. Проблема в тому, що мораторій влади руйнує законність, в її базових засадах. Бо він абсолютно і цинічно незаконний.
Все що справді незаконне, оскаржується в судах. Вам це нагадувати? То ж визначтеся що для Вас законність, для початку.
А тепер короткий підсумок. Я описав НЕ економічну, а соціальну ситуацію, і описав настрої двух партій (з визначенням що це не політична, а стара як людський світ партія). Ви, й ще кілька дописувачів, зреагували саме як представники однієї з тих партій, тобто апріорі відмовилися подивитися збоку.
Наприклад, Ви сперечаєтеся з самою можливістю втручання держави у діяльність банків, про що я й пишу до речі, характеризуючи одну з партій (ви практично повністю виклали її аргументацію). Тож дякую за живу ілюстрацію
2008.12.28 | Mykola_2007
Re: про нормальну партію пишить Ви, я пишу про існуючі
>Ви, й ще кілька дописувачів, зреагували саме як представники однієї >з тих партій, тобто апріорі відмовилися подивитися збоку.Ну Ви просто ставите знак рівності, між цими партіями. Але все таки коли людина бере в борг вона повинна подумати як буде його повертати. Навідь у докризовий період, бо фірма на яку працюєш могла збанкротувати, чи інше, це нормальні явища з нормальними результатами.
Тут є іще одна річ, наприклад квартира, яку купив позичальник, була за однією ціною, а зараз вона зовсім по іншщій ціні. Тобто якщо її навідь продати то сам борг не погаситься, більш того людина не отримає ті гроші які вже встигла заплатити банку.
Але все одно не можна ставити знака рівності. Уряд та держава в данній ситуації стали однозначно на сторону "позичальника". Саме його рятують. У мене мало знайомих, які тримають депозити, більшість навпаки купили собі машини саме в кредит. Незнаю цифр але думаю так по вій країні, а саме позичальників більше ніж вкладників. І є дуже велика спокуса у уряду не дратувати більшість, а кинути саме меншість.
Тому Висновок може бути саме таким, якась частина залишиться з квартирами і машинами(і буде безмежно вдячна уряду, обмежившись легким переляком), а якась буде через років 10 отримувати чергову "тисячу", в обмін на правильне голосування.
Можливо я перебільшую, і щось таки я отримаю, але тепер я не бачу якихось кроків уряду на підтримку саме вкладника, а як раз навпаки. Більш того навідь коли підійшов строк зняти депозит, то банку треба замовляти кошти, а це може тривати дуже довго, чув місяцями.
>На яку з них спертися, не так вже й важливо – обидві мають образу за >нездійснені мрії швидко розбагатіти.
Це перекручування стосовно вкладників. Якби банки індексували інфляцію,то ті хто вкладав у них мали б реальну можливість розбагатіти. Особисто я вкладав тільки як накопичування, а процент майже завжди дорівнював інфляції, так що ображатись на те що я не розбагатів це м'яко кажучи перебільшення. Подібні звинувачення все таки до вкладників Кінгс Кепітал доречніші, ніж до тих які несли свої грощі банкрам.
Стосовно висновків. Поки у вкладника буде надія що його гроші повернуться, він на ніякі провокації не піде, більш того він є скоріш опорою влади. Позичальники ж навпаки, будь які потрясіння будуть сприйматися ними як манна небесна. Якщо щось і буде то у перших рядах Ви побачите "щасливих" володарів машин та квартир, а не ображених вкладників.
2008.12.28 | Tatarchuk
варто щоб Ви розуміли, я до жодної не належу
Mykola_2007 пише:> >Ви, й ще кілька дописувачів, зреагували саме як представники однієї >з тих партій, тобто апріорі відмовилися подивитися збоку.
>
> Ну Ви просто ставите знак рівності, між цими партіями. Але все таки коли людина бере в борг вона повинна подумати як буде його повертати. Навідь у докризовий період, бо фірма на яку працюєш могла збанкротувати, чи інше, це нормальні явища з нормальними результатами.
Знак рівності я ставлю от в чому. Не в формі залітання, а в формі шукання винних. Між іншим, в партії вкладників набагато більш сформована претензія до партії боржників, це як рисочка.
> Але все одно не можна ставити знака рівності. Уряд та держава в данній ситуації стали однозначно на сторону "позичальника". Саме його рятують. У мене мало знайомих, які тримають депозити, більшість навпаки купили собі машини саме в кредит. Незнаю цифр але думаю так по вій країні, а саме позичальників більше ніж вкладників. І є дуже велика спокуса у уряду не дратувати більшість, а кинути саме меншість.
Про чисельність ці партії ажніяк не рівні, чого сперечатися. Та й за кольором комірця, якби була така градація. Як і положено, одних менше і вони трохи багатші, ніж тих що їх більше і вони трохи бідніші. А ще між іншим існують "й ті й ті" водночас, що мають і кредит і депозит.
> Тому Висновок може бути саме таким, якась частина залишиться з квартирами і машинами(і буде безмежно вдячна уряду, обмежившись легким переляком), а якась буде через років 10 отримувати чергову "тисячу", в обмін на правильне голосування.
І це, і прямо зворотній варіант - ведуть до одного результату (я його наприкінці розписав). Результат прямо зворотній для об/єктів, тобто конкретної людини, але однаковий для форми режиму.
> Можливо я перебільшую, і щось таки я отримаю, але тепер я не бачу якихось кроків уряду на підтримку саме вкладника, а як раз навпаки. Більш того навідь коли підійшов строк зняти депозит, то банку треба замовляти кошти, а це може тривати дуже довго, чув місяцями.
Буває. Як і буває що банкіри наводять громил на надто настийливих вкладників. Але Ви вірно пишете - кожній стороні здається, що голи забивають саме в їхні ворота.
> >На яку з них спертися, не так вже й важливо – обидві мають образу за >нездійснені мрії швидко розбагатіти.
>
> Це перекручування стосовно вкладників. Якби банки індексували інфляцію,то ті хто вкладав у них мали б реальну можливість розбагатіти. Особисто я вкладав тільки як накопичування, а процент майже завжди дорівнював інфляції, так що ображатись на те що я не розбагатів це м'яко кажучи перебільшення. Подібні звинувачення все таки до вкладників Кінгс Кепітал доречніші, ніж до тих які несли свої грощі банкрам.
А ще до власників валютних рахунків. В наших умовах (ненормальних, звісно) зберігти капітал і збіжати від інфляції і є, власне, бажання розбагатити. "Треба бігти зо всіх сил, щоб залишитися на місті. А щоб кудись потрапити, треба бігти вдвічі швидше"
> Стосовно висновків. Поки у вкладника буде надія що його гроші повернуться, він на ніякі провокації не піде, більш того він є скоріш опорою влади. Позичальники ж навпаки, будь які потрясіння будуть сприйматися ними як манна небесна. Якщо щось і буде то у перших рядах Ви побачите "щасливих" володарів машин та квартир, а не ображених вкладників.
Знову ж, або навпаки. Ви зробили правільні (ті що я б і хотів тобто) висновки з моєї статті. Я не ставив за мету образити вас як партію, а тільки показати що насправді ви, вони (і я) в одному човні. Адже так чи так, візьме та чи та сила - вийде, НМХД, авторитарна штука. Бажано її уникнути.
2008.12.28 | Mykola_2007
Re: про нормальну партію пишить Ви, я пишу про існуючі
Доречі дякую за посилання на закон. Думаю правильніше він звучить так, "Банк у будь який момент може відмовитись від умов договору,якщо це йому вигідно".Навряд чи я буду продовжувати свій депозит коли буде нагода його зняти. Нажаль 1992 р. забувся...
2008.12.28 | Tatarchuk
чим зміг, тим допоміг :)
2008.12.28 | Torr
Re: про нормальну партію пишить Ви, я пишу про існуючі
Mykola_2007 пише:> Навряд чи я буду продовжувати свій депозит коли буде нагода його зняти. Нажаль 1992 р. забувся...
Так Юля вам натякала як могла.
2008.12.29 | Mykola_2007
Це Ви про що?
Заслуга Юлі, це укріплення гривні при всіх її премьерствах, більш того саме вона фактично тим самим прорекламувала вклади у гривні, а позики у валюті. Але нажаль укріплення гривні, яке потрібно було, щоб наваритись на імпорті м'яса кумусь близькому до Тимошенко, призвело до того що імпорт зараз катастрофічно переважає над експортом, з усіма наслідками.Недарма, мабуть, я чув, що Тимошекно контролює весь імпорт.
2008.12.28 | yes
Можна зробити висновок: Татарчук помудрішав
Осягнення вищих "мудростей" не підвладне часу.2008.12.28 | Мартинюк
Але він щось попутав із формулюванням
Так розумію більш би сюди підходили партія кредиторів і партія дебіторів. Але воно видно не вписувалося у задуману схему топтання по "потреблядях" і вийло трохи не докінця логічно.Хоча все одно цікаво було це почитати.
2008.12.28 | Tatarchuk
це - приймається
Мартинюк пише:> Так розумію більш би сюди підходили партія кредиторів і партія дебіторів.
Або так як пишите Ви (партія кредиторів - партія дебіторів), або так як пише Mykola_2007 (партія вкладників - партія боржників). Погоджуюся, що назви можна корегувати.
Мартинюк пише:
> Але воно видно не вписувалося у задуману схему топтання по "потреблядях" і вийло трохи не докінця логічно.
Та чому ж, так навіть логічніше
> Хоча все одно цікаво було це почитати.
Власне метою статті були висновки (вони як і положено - в кінці статті). На жаль, саме на них реакції майже не бачу. Але все одне - дякую всім за обговорення
2008.12.28 | Мартинюк
Добре - логічний твір хочеться перечитати ще раз
А ось це в цілому не про Ваш текст http://www2.maidan.org.ua/n/free/1230478951 , хоча теми все ж стосується .2008.12.28 | OlenaSt
Браво, пане Татарчук!
Ваша стаття (та й її обговорення) показала одну, як на мене, найгіршу рису сучасного українського суспільства: неспроможність однієї соціальної групи враховувати інтереси іншої.Ви добре показали, кому це вигідно і до чого це призведе.
Tatarchuk пише:
> Так непомітно але впевнено набирає обертів тенденція – перетворення незадоволених верств, кожна з яких безпідставно записує себе до „середнього класу”, на правових нігілістів та ідейних люмпенів, на плечах яких дуже зручно буде зробити авторитарний режим. На яку з них спертися, не так вже й важливо – обидві мають образу за нездійснені мрії швидко розбагатіти.
> Можливо також шляхом чергового фокусу створити нову групу, ще більш незадоволену, та протиставити її іншій, із взаємним побоюванням та поборюванням між ними. Варто артикулювати кому треба помститися, та хто їм вкаже як, і вони – будьте впевнені – підтримають встановлення авторитарного режиму.
> За умов, що сталися, ця технологія, якщо й не планувалася ніким, що вірогідно, може бути використана найближчим часом. Наші наявні політики та їхня технологічна челядь, звісно, не генії, але деякі з них мають непоганий нюх та розум, якого користують з меркантильних і егоїстичних інтересів.
2008.12.28 | Torr
Re: Браво, пане Татарчук-Болінгброк!
гарно писано, але незрозумiло хто буде за все платить? Кредити iноземнi - треба повертать. Чи хочте вiдмазатись дефолтом?2008.12.28 | OlenaSt
Re: Браво, пане Татарчук-Болінгброк!
Torr пише:> гарно писано, але незрозумiло хто буде за все платить? Кредити iноземнi - треба повертать. Чи хочте вiдмазатись дефолтом?
Не хочу.
Тим більше, що оті споживчі кредити, про які стільки говориться, здебільшого не-іноземні. Хоча це не означає, що їх не треба повертати.
Просто пан Татарчук підняв проблему, яку за загальним навколокризовим галасом і різноманітними маніхвестами чи то справді не бачать, чи то не хочуть бачити.
Якщо Ваша ласка, то свою думку з приводу "хто буде за все платить" детальніше розпишу пізніше - може, завтра, бо зараз дуже зайнята, а тема дуже важлива, тож обмежуватися тезами або гаслами не хочеться.
2008.12.28 | Torr
Re: Браво, пане Татарчук-Болінгброк!
OlenaSt пише:> Torr пише:
> > гарно писано, але незрозумiло хто буде за все платить? Кредити iноземнi - треба повертать. Чи хочте вiдмазатись дефолтом?
> Не хочу.
> Тим більше, що оті споживчі кредити, про які стільки говориться, здебільшого не-іноземні. Хоча це не означає, що їх не треба повертати.
>
звiдки знаэте що "не-іноземні"?
> Просто пан Татарчук підняв проблему, яку за загальним навколокризовим галасом і різноманітними маніхвестами чи то справді не бачать, чи то не хочуть бачити.
>
XXI век - платить дураков нет.
> Якщо Ваша ласка, то свою думку з приводу "хто буде за все платить" детальніше розпишу пізніше - може, завтра, бо зараз дуже зайнята, а тема дуже важлива, тож обмежуватися тезами або гаслами не хочеться.
тiки спершу дiзнайтесь скiко того треба заплатить.
2008.12.29 | 123
Марксізьм хіба знову в моді?
OlenaSt пише:> Ваша стаття (та й її обговорення) показала одну, як на мене, найгіршу рису сучасного українського суспільства: неспроможність однієї соціальної групи враховувати інтереси іншої.
Швмдше прагнення частини суспільства шукати гостросоціальні аспекти там, де їх нема.
Закон однаковий для всіх соціальних груп. Нездатність зрозуміти що є законним, а що ні, перекручування законного на незаконне і навпаки, небажання розуміти важливість поваги до закону, важливість чесності в договорних стосунках - це не має стосунку до соціальних груп: таке спостерігається в усіх соціальних групах.
2008.12.29 | GreyWraith
Припустимо, банки виперли всіх боржників на вулицю...
Занадто самонадіяні позичальники порозорювалися - ну і ладно. А потім що робити банкам із купою відібраної нерухомості? Продавати? Перше житло ще викуплять за відносно нормальні гроші, а далі? Чи багато є в Україні людей, як здатні викупити навіть різко здешевлене житло за готівку негайно? Десь позичити і купити? Де? - криза ж кредитна...І тепер виходить, що банки, що видавали іпотеку, влітають на величезні збитки і валяться вслід за тими, кого самі із торбами по світу пустили.
Питання: кому це треба? Якби я зараз мав купу доларової готівки, щоб скупити все негайно, то я б такому розвитку подій радів би, - скупив би за безцінь пів-Києва, перед тим відсипавши авансом лоббі у ВР і журналюшкам за статті на тему "закон святий! треба було дивитися, що підписуєш!" - все одно ж криза закінчиться.
2008.12.30 | 123
Вони зроблять те, що їм вигідно, у межах закону
Справа держави - гарантувати законність, а не думати, що банкам вигідно, а що ні. Держава цього зрозуміти не може в принципі, навіть якщо в ній є держплан2009.01.02 | OlenaSt
З цього погляду марксізьм не гірший за тупий лібералізьм
І те, і те призведе до соціального вибуху, якщо бездумно підпорядковуватися теоретичним приписам, не зважаючи на критичний аналіз актуальної ситуації або ж принаймні на досвід інших країн.Чи обов'язково наступати на ті самі граблі соціального протистояння, по яких "традиційні" ліберальні економіки прогулялися понад століття тому, зробили належні висновки і тепер намагаються їх обходити?
Чи в нас найголовніше - дотриматися канону за будь-яку ціну?
123 пише:
> Швмдше прагнення частини суспільства шукати гостросоціальні аспекти там, де їх нема.
Якщо якась проблема не зачепила Вас особисто, це не означає, що її не існує взагалі або що вона не є значущою для суспільства.
> Закон однаковий для всіх соціальних груп.
Безумовно. А що, хтось говорить інакше?
> Нездатність зрозуміти що є законним, а що ні, перекручування законного на незаконне і навпаки, небажання розуміти важливість поваги до закону, важливість чесності в договорних стосунках - це не має стосунку до соціальних груп: таке спостерігається в усіх соціальних групах.
Угу. Норми законів і положення договорів, які їх не порушують, є частинами права, хоча й не рівними за джерелом, суб'єктами, чинністю і сферою поширення.
Договорні стосунки - це коли сторони між собою (або із залученням "третіх" сторін, наприклад, держави) домовляються, чи не так?
За останні два місяці в цивільному праві нічого принципово не змінилося? Нє?
То чи ж є будь-яка зміна умов договору, на яку погодилися всі його сторони, незаконною?
То чому ж Ви називаєте пропозиції пошуку соціального компромісу апріорі незаконними?
Тому що порушуються кошерні принципи класичного лібералізму?
Чи клей для ярликів подешевшав?
До речі, про соціальні групи.
Чому в "класично" капіталістичних країнах в окремі соціальні групи виділяють "безробітних" і "бездомних", але не виділяють, наприклад, "безавтомобільних" або "безком'ютерних"? Або навіть "тих, хто не має соціальної страховки"?
2008.12.28 | Boroda__
Нісенітниця і провокація.
Автор статті абсолютно тупо і економічно безграмотно підійшов до проблеми, яку мають сьогодні банки. Навіть саме поняття «дебітор» у нього застосовується неправильно.Крім того, стаття написано в дусі «Розділяй і володарюй». Татарчук просто спробував зіштовхнути лобами дві групи українських громадян – банківських вкладників і позичальників. А суть проблеми (максимально спрощено) в наступному:
Банки стають банкротами зовсім не тому, що частина позичальників не повертає кредити. Навіть якщо у банку є такі проблеми – масовий неповернення кредитів – перші ознаки банкрутства банку можуть виявитися тільки через півроку – рік після початку виникнення проблеми. Банки розвалюються в основному через втрату репутації, через недовір'я клієнтів.
Грошові кошти банку складаються з власних грошей власників банку, позикових коштів (якщо банк куплений закордонним банком – позичених грошей у материнського банку), з грошей на поточних (розрахункових) рахунках клієнтів, з депозитів і т.д. Основна частина цих грошей спрямована на кредитування. Прошу врахувати, що банки кредитують не тільки населення, а і підприємства. Раптом в якийсь момент виникає чутка, що такий-то банк неплатоспроможний і є ризик його банкрутства. Цілком можливо, що слух помилковий, нічим не підтверджений, але про всяк випадок люди, що довірили свої гроші банку, намагаються терміново забрати їх. Починається відтік грошей з банку. Першим же це робить якраз материнський банк, оскільки він найбільш інформований і зробити йому це набагато простіше, ніж кому-небудь. І тоді у банку дійсно виникають фінансові проблеми. Гроші-то в кредитах, а чим віддавати виниклі борги? Виникає ланцюгова реакція – гроші з банку забирають тому, що у банку проблеми, а проблеми тому, що вкладники раптово забирають гроші. Ось причина краху банку, а не проблеми у позичальників, на яких Татарчук хоче нацькувати громадян – вкладників банків.
Інше питання. Не секрет, що за останні роки багато українських банків були куплені західними банками. Для чого виявилися потрібні наші банки Заходу? Невже не ясно, що західні банки спокусили високі прибутки від грабіжницьких відсотків по кредитах? Всі вони ввели до України чималі капітали для кредитування українських підприємств і громадян. Причому ввели в основному через кредитування своїх дочірніх українських структур. Звідки в Україні узялося своїх, кровних грошей для того, щоб сплатити тільки з початку року купівлю автомобілів на загальну суму 9 млрд. доларів? У наших банків таких грошей просто немає. Це – гроші прийшлі, від західних банків, що купили українські. К кінцю ж літа 2008-го року, коли ми ще не здогадувалися про наслідки світової фінансової кризи, ці банки вже вживали термінові заходи по поверненню засобів назад – «на базу». І їх абсолютно не цікавило, що виниклі таким чином фінансові «діри» їх дочірні українські банки покриватимуть за рахунок депозитних внесків своїх рідних громадян і підприємств!
Третє питання. У банків тільки зараз розплющилися очі на те, що вартість нерухомості була явно завищена. Але чому так вийшло? Причиною підвищення ціни стала поява на ринку нерухомості мільярдів доларів і євро, узятих в кредит у цих же банків! Не було б цього вкидання, ціна на нерухомість не підскочила за рік - півтора у декілька разів. Простому громадянину це стало ясне тільки зараз, коли пролунала криза. Він, громадянин, не фахівець у області фінансів і не повинен знати тенденції фінансового ринку. А ось банківські працівники зобов'язані це знати і робити відповідні прогнози. І саме вина банків у тому, що виникли такі перекоси на ринку нерухомості.
Але відповідати будуть громадяни, що довірили свої гроші банкам. Банкіри ж у будь-якому випадку заберуть свої гроші і перекладуть тягар кризи на простих громадян.
Ще раз відзначаю, що проблеми вкладників майже не залежать від повернення або не повернення кредитів позичальниками. І тому Татарчук своєю статтею мимовільно або по чиємусь замовленню виступає провокатором, нацьковувавши одних людей на інших.
2008.12.28 | OlenaSt
Re: Нісенітниця і провокація.
Boroda__ пише:> Автор статті абсолютно тупо і економічно безграмотно підійшов до проблеми, яку мають сьогодні банки. Навіть саме поняття «дебітор» у нього застосовується неправильно.
А пан не помітив, що проблеми наразі мають не тільки і не стільки банки, а й значно більшою мірою - їхні клієнти - вкладники і позичальники? Причому мають проблеми вже сьогодні, а не через півроку.
Причому пан Татарчук досить прямо і грамотно розкрив сутність соціальної проблеми, тоді як супер-грамотні економісти щонайменше впродовж останнього року її тупо не бачили.
> Крім того, стаття написано в дусі «Розділяй і володарюй». Татарчук просто спробував зіштовхнути лобами дві групи українських громадян – банківських вкладників і позичальників.
Хтось із нас неуважно читав: мені здалося, що саме пан Татарчук застерігав від такого підходу до проблеми.
2008.12.28 | Мартинюк
Хоча ви нічим не заперчуєте Татарчуку
Але ваш діагноз ( щодо причин кризи, а не Татарчука) загалом адекватний та інформативний.У більш досвідчених країнах у цій ситуації зробили би наступне :
1. Обмежили би імпорт автомобілів і стимулювали власне виробництво ( а не імітацію його з допомогою прикручування в Україні колес до авто вирблених за кордоном).
2. Здешевили житло шляхом стимулювання будівництва саме дешевого житля за рахунок держпрограм.
3. Обмежили би, або принаймні взяли б під контроль вторгення в Україну закордонних банків і щонайголовніше перерозподілили інвестиційний потік від споживання у виробництво.
На жаль таке можна було би зробити лише при відсутності в політиці Тимошенко і надійному приборканні Януковича. Тобто в разі відсутності перманентної міжвладної війни, з існуючих зараз в Україні політсил це міг би зробити лише Ющенко.
2008.12.28 | Tatarchuk
ну ясно, сонце стало бо шантеклер прокукурікав
Boroda__ пише:> стаття написано в дусі «Розділяй і володарюй». Татарчук просто спробував зіштовхнути лобами дві групи українських громадян – банківських вкладників і позичальників. А суть проблеми (максимально спрощено) в наступному:
Ага. А ще це я мабуть на інтері таке сказав -
- нам нужно одно помнить - один человек взял кредит, и очень важно, чтобы он не потерял при его обслуживании. Второй человек принес свои деньги в банк и отложил на депозит, ведь банки своих денег не имеют. Банк у населения берет, у одной части, и второй части населения дает. Если одна часть населения не возвращает, то вторая часть не получает. Это простое правило.
Автора вгадаєте?
> Ось причина краху банку, а не проблеми у позичальників, на яких Татарчук хоче нацькувати громадян – вкладників банків.
Я дуже втішений, якщо в цій статті Ви вперше зустріли цю думку. Але насправді я її тільки ПЕРЕповідаю, так шо Вам варто спочатку пройтися по форумам останього місяця. А потім як совість загризе - то й вибачення приймаю, у прийнятній для Вас формі.
> Ще раз відзначаю, що проблеми вкладників майже не залежать від повернення або не повернення кредитів позичальниками. І тому Татарчук своєю статтею мимовільно або по чиємусь замовленню виступає провокатором, нацьковувавши одних людей на інших.
Потрудітесь і знайдете, що я насправді писав з цього приводу. Провокатора шукайте в собі, мій неуважний читач
2008.12.29 | пан Roller
Re: банки своих денег не имеют. Все для блага человека
Tatarchuk пише:> Boroda__ пише:
> > стаття написано в дусі «Розділяй і володарюй». Татарчук просто спробував зіштовхнути лобами дві групи українських громадян – банківських вкладників і позичальників. А суть проблеми (максимально спрощено) в наступному:
>
> Ага. А ще це я мабуть на інтері таке сказав -
> - нам нужно одно помнить - один человек взял кредит, и очень важно, чтобы он не потерял при его обслуживании. Второй человек принес свои деньги в банк и отложил на депозит, ведь банки своих денег не имеют. Банк у населения берет, у одной части, и второй части населения дает. Если одна часть населения не возвращает, то вторая часть не получает. Это простое правило.
>
> Автора вгадаєте?
> Это вообще не их деньги, а Йусченко. Это он их вввел, может и вывести.Только почему Йусченко не сажают если он печатает гривны, а других сажают, а ведь качество не хуже.И кому от этого плохо, в "кравеносной" банковской системе больше крови, а он такой же человек.Он может вообще в банк не ложить, а просто печатать.И вагонов у него больше чем у маршала Жукова.
Кстати, если следовать такой логике, то и доллары принадлежат людям, а не банкам, американцам-амеркианские, просто они дали "поносить" украинцам, а те и губу раскатали.
А укрепление гривны, это как понимать, украинца что ли? Или ослабление...О ним никто не говорит.
Йусченко научал Джванию что у него (них)есть две буханки хлеба.И что треба делиться. То есть у людей есть то чем с ними поделяться, крохи. И смотря у каких людей. Мы это помним все для блага человека. Вопрос какого...
А людям он рассказывает что гроши, то есть власть, принадлежит им.А может им и земля принадлежит?
Смешной какой-то.А еще экономист.
А когда банки другим банкам продаются Западным или Москальским, то что продают, гроши людей, кровеносную систему экономики? И у кого выручка остается у людей разве? А за газ чем рассчитываться, если аорту перекроют?
Вообще эта муть не достояна обсуждения. Это как презумпция, какой-то болван взболтнул чушь, не имеющую к делу отношения. А кто-то строит на этом фундаменте теории.Это видимо для инвалидов ума, я так понимаю.Серьезные политики, экономисты даже не опускаются до обсуждения.
Ну ежели кому хочется показать свою дурь, разве что так.Такие разговоры просто принижают роль денег и капитала в истории.
> > Ось причина краху банку, а не проблеми у позичальників, на яких Татарчук хоче нацькувати громадян – вкладників банків.
>
>
2008.12.29 | Ghost
какие к ним претензии, люди поверили...
...что и в нашей стране можно жить цивилизованно, не воровать, но зарабатывать приличную зарплату, хранить свои честно заработанные денежки в банке, а не дома под подушкой, брать кредиты, короче, жить как живут люди в цивилизованных странах... они поверили, а Вы так жёстко обламываете, называете их скоробогатьками2008.12.29 | GreyWraith
"Поверила, поверила, - и больше НИ-ЧЕ-ГО!"
Ghost пише:>Вы действительно считаете, что в нашей стране только бандиты имеют >право скоро богатеть, а честным работягам можно только тянуть лямку, >перебиваться от получки до получки?
Останнє, взагалі кажучи, було прямою обіцянкою Адамові і Єві, коли їх виганяли із Едема.
А з приводу бандитів - вони скоро багатіють, і то не всі, але і скоро розорюються. Он подивіться, наприклад, на пана Ахметова - йому ще до розорення далеко, але падіння капіталу - роботязі таке і не снилося.
2008.12.29 | Torr
цифри
"Так только за неполные последние четыре года (с 01.01.2005 по 01.12.2008 ) банковские кредиты физлицам выросли в Украине в 17 раз — с 14,6 до 249,6 млрд. грн.""44 млрд. грн., как сообщила 23 декабря с.г. в ходе презентации проекта бюджета-2009 премьер-министр Юлия Тимошенко, намерен в следующем году потратить Кабмин на рекапитализацию банковской системы."
http://www.zn.ua/2000/2040/65079/
за такі грощі можна і подудєть.
2008.12.30 | Slavix
Re: Партії обманутих скоробагатьків
Tatarchuk пише:>
> Партія обманутих вкладників болісно реагує на будь-які спроби обмежити банки в праві віднімати квартири, машини, що видані в кредит.
??? Я так розумію, що на написання статті Вас надихнуло обговорення акції бібікальщиків. Щодо будь-яких спроб обмеження права банків звертати стягнення на майно там не йшлося. Хоча воно і так обмежено, а процедура і так довготривала. Йшлося про тупу невиплату кредитів, насильницьке перешкоджання вилученню заставного майна, а не про будь-який цивілізований вихід з ситуації. Не треба пересмикувати.
> Аргументи наступні: якщо банкам заборонити компенсацію невиплачених кредитів, які заборгували ВОНИ,
А з якого рожна забороняти (абзацом вище, до-речі, заборона була цнотливо названа "спроба будь-якого обмеження права банків")? Позичальники самі віддавали майно в заставу, самі погодились його віддати, хто їм лікар, що "авось пронесёт" не проканало?
> то МИ, наївні вкладники, не отримаємо власних депозитів. Тобто банк, в якому люди вирішили зберігати гроші, стає для них символом спокою і стабільності. Йому погрожують ВОНИ, ті хто вирішив не сплачувати кредитів.
"Вони" хто "вирішив не сплачувати" звучить сильно. Ну, якщо їхня світлість "вирішили" так тому і бути. Ну, а те, що це порушення закону, договору та інтересів інших (вкладників, підприємств, які відкрили рахунки, працівників, які отримують зарплату на картку, платників, які змушені платити підвищений тариф за розрахунково-касове обслуговування...) то начхати бо мінє так захотєлось жить-балдеть за чужий рахунок.
> При цьому „обмануті” (ну поки ще, слава Богу, недообмануті) вкладники як правило припускають, що в свою чергу видачу їм депозитів достроково забороняти не слід.
Крім незаконності (закон зворотньої сили не має), що змістовно обгрунтував юзєр 123, нічого катастрофічного в цьому немає. Якщо нормальний банк, проблему завжди можна вирішити: відступити банку право вимоги за депозитним договором за суму, яка б підлягала виплаті достроково; взяти кредит під заставу депозиту з подальшим непогашенням абощо. Ні для вкладника, який отримує одразу приблизно ту ж суму, яка підлягала б виплаті при розірванні в звичайному порядку, ні для банку, який спише борг "по збігу в одній особі" та ще й в плюсі залишиться нічого поганого.
>
> Партія обманутих дебіторів болісно реагує на саму можливість відбирання в них квартир, машин у покарання за несплачені кредити та відсотки за кредитами.
Про цю можливість вони знали до того як брати кредит, але чомусь погодились.
> Адже для них виходить, що весь цей час вони користувалися автівками та житлом по супердорогій оренді.
Нє. Справедливішим було б залишити машини і квартири, а кредити списати. Вони ж передумали платити.
> Аргументи їх наступні: якщо в НАС заберуть квартири (про машини совісті протестувати вголос поки бажаючих мало),
А бібікать пропонували хіба в дзвінок квартири?
> то ВИ зруйнуєте наше маленьке щастя, заберете дах над головою.
Ага. Памагітє абєздолєним. Замість заробити або продати машину та розрахуватися з боргами клаксонами лендкруйзерів відстоювати малінькоє счастьє за чужий рахунок.
> А ми вірили державі, яка гарантувала нам твердий курс валюти (щодо валютних кредитів), або невпинне зростання доходів.
Вірили банкам, які в свою чергу вірили липовим довідкам з місця роботи.
> Ці „обмануті” навіть мали, за задумом так званих „бібігонів”, створити акцію „Досталі”, тобто погудіти у гудки автівок. Наскільки можна судити, акція провалилася через помилкову узурпацію організаторами „печатки” середнього класу.
Ну і частково через те, що вистачило мізків проводити акцію в робочий час, в робочий день та ще й в гололід. Цікаво, кому "вірили" на цей раз?
>
> Цікаво, що обидві групи штучно антагоністичні один до одного.
Ці дві групи сформовані некоректно. Антагонізм, який Ви називаєте штучним, проходить по лінії закону: перші розраховують та вимагають дотримання закону, другі наполягають на його невиконанні і ващє шари хочеццо.
> Антагоністів вони вважають – вживаючи популярне на форумах звернення – „лохами”, яким ніхто не винен, що вони „лохи”. Але які намагаються вижити за рахунок нас, правильних.
кг/ам
>
> Партія обманутих вкладників закидає партії обманутих дебіторів: ну а хто вам доктор, якщо ви мали зарплатню в гривнях, а брали кредити в доларах? Тим більш – хто вам доктор, якщо в вас через кризу пропала робота, а ви цього не передбачували. Суворий закон але закон, кажуть їм „обмануті вкладники”, і впевнені: не повернете кредитів – нам не повернуть депозитів.
Тобто вимагають дотримання закону.
>
> Партія обманутих дебіторів у відповідь каже: а хто доктор вам, обманутим вкладникам, що ви свідомо пішли до банку, віднесли туди гроші, добре знаючи, що варто нам, дебіторам, одного разу не сплатити кредит – то й вам не достанеться грошів? Адже могли обрати банк, який має страховку і має інші активи, окрім дутих кредитних операцій.
Тобто шантажують порушенням закону. При цьому забувають, що там де закінчується закон - починається бєзпрєдєл. Цікаво, якої заспівають ці сміливці коли банки візьмуть в руки паяльники бо через суд довго і невигідно, тобто похерять той закон, так само як боржники.
>
> Цікаво, що обидві партії дискутують ніби в ідеальному вакуумі, в якому банки мають тільки дві руки: ту, що дає кредит, та ту, що бере в лихву. Насправді, більшість банків мають третю та четверту руки, про що обидві сторони – анігугу.
А як, для прикладу, розрахунково касове обслуговування або оренда сейфів відносяться до теми?
>
> При цьому Партія обманутих дебіторів не заморочується, з чого б їм переглядати власні апетити, коли взяли непідйомного кредиту.
Поки що.
> При цьому Партія обманутих вкладників не заморочується, з чого б їм не знімати достроково гроші з депозитів, адже з банками домовлялися, власне, ці депозити не рухати. А де ж „суворий закон, але закон”?
По-перше, домовлялися рухати, але зі сплатою штрафу. Ось суворий, але закон, що й вказано в договорі.
По-друге, на достроковому знятті депозитів депозитів ніхто особливо не зациклюється, адже навіть до введення обмежень ця процедура була невигідною, а введені обмеження при потребі можна цілком законно обійти.
> Обидві кивають на доволі міфічну вже колективну істоту – Владу.
Переважно "другі"
> Обмануті вкладники кажуть: довіряли Владі (Державі), яка гарантує їм недоторканість вкладів.
Обмануті дебітори кажуть: довіряли Владі (Державі), яка гарантує курс національної валюти.
Емоційно.
>
> Збоку ця ситуація нагадує, як два доми горять, а мешканці сперечаються, чий будинок треба тушити (а чий – ні).
Ситуація нагадує, Козу-Дерезу, дали їй покористуватися житлом на деякий час, а вона його привласнила. Поки рак не вкусив.
>
> Глузування в бік „обманутих” віддають не тільки суперництвом за один (ще й уявний) ресурс, але й відвертою зловтіхою.
Ну і шо?
> Уявіть-но собі, щоб відомий прихильник права на власність глузував із жертв Євпаторійської катастрофи: а хто ж вам доктор? Чому дозволяли жекам тримати в своїх підвалах кисневі бомби?
Ніасіліл
>
> Аргументи „обманутих”, де вони захищають своє право на махінації з депозитами, з кредитами, відмовляючи в цьому ж іншим,
Ніяких махінацій ні в отриманні кредиту, ні у внесенні депозиту. Треба діяти в рамках закону.
>
> Можливо також шляхом чергового фокусу створити нову групу, ще більш незадоволену, та протиставити її іншій, із взаємним побоюванням та поборюванням між ними. Варто артикулювати кому треба помститися, та хто їм вкаже як, і вони – будьте впевнені – підтримають встановлення авторитарного режиму.
>
> За умов, що сталися, ця технологія, якщо й не планувалася ніким, що вірогідно, може бути використана найближчим часом. Наші наявні політики та їхня технологічна челядь, звісно, не генії, але деякі з них мають непоганий нюх та розум, якого користують з меркантильних і егоїстичних інтересів.
Схожа технологія використовується в Києві. Наприклад, "потерпілі" від Елітацентр погрожували бити мешканців нашого (аварійного, до речі) будинку, якщо ті перешкоджатимуть небезпечній забудові, адже їм пообіцяли в ній кілька квартир.
>
Щодо "дебіторів".
1. Нормальні позичальники гасять кредити, навіть якщо доводиться більше працювати або згодні віддати предмет застави.
2. Серед незадоволених на 1 людину, яка дійсно не МОЖЕ виплатити кредит на ланоз, впевнений, знайдеться 20 чоловік, які не ХОЧУТЬ платити кредит на мерседес: вони примажуться у випадку успіху;
3. Депеша на УП від імені середнього класу є відвертою провокацією, на яку не варто вестись.