Умиротворение "миротворцев" перезагрузкой Мюнхена-1938?
01/09/2009 | странник
В 1938 году Чехословакия была продана с торгов Англией, Францией и другими "цивилизованными" странами.
Гитлера тогда "умиротворили". Ненадолго.
Здесь только тексты нескольких основных официальных документов относящихся к осени 1938 года, без комментариев.
Заявление правительств Великобритании и Франции правительству Чехословакии.
19 сентября 1938 г.
1. Представители французского и британского правительств консультировались сегодня по вопросу об общем положении и рассмотрели доклад британского премьер-министра о его переговорах с Гитлером. Британские министры равным образом представили своим французским коллегам свои заключения, к которым они пришли на основе представленного им лордом Ренсименом отчета о работе его миссии. Представители обеих сторон убеждены, что в результате недавних событий создалось такое положение, когда дальнейшее сохранение в границах чехословацкого государства районов, населенных главным образом судетскими немцами, фактически не может более продолжаться без того, чтобы не поставить под угрозу интересы самой Чехословакии и интересы европейского мира. В свете этих соображений оба правительства вынуждены прийти к заключению, что поддержание мира и безопасности и жизненных интересов Чехословакии не может быть эффективно обеспечено, если эти районы сейчас же не передать Германской империи.
2. Это могло бы быть осуществлено либо путем прямой передачи, либо в результате плебисцита. Мы понимаем связанные с плебисцитом трудности, и нам известны уже изложенные вами возражения против этого пути, в частности возможность далеко идущих последствий в случае, если к этому вопросу подходить с точки зрения столь широкого принципа. По этой причине, и поскольку не поступит противоположных сообщений, мы предусматриваем, что вы, вероятно, предпочтете разрешить проблему судетских немцев путем прямой передачи Германии и в качестве обособленного вопроса.
Подлежащая передаче территория должна, вероятно, включать районы, немецкое население которых составляет свыше 50%, однако мы должны надеяться путем переговоров договориться об условиях исправления границ в тех случаях, когда это необходимо, посредством того или иного международного органа, включающего чешского представителя. Мы убеждены, что передача меньших районов на основе более высокого процентного соотношения явится нецелесообразной.
4. Указанному международному органу равным образом можно было бы передать вопросы о возможном обмене населения на основе права оптации в течение некоторого определенного срока времени.
5. Мы признаем, что в случае согласия правительства Чехословакии с предложенными мероприятиями, связанными с существенными изменениями в положении государства, оно будет вправе просить некоторую гарантию своей будущей безопасности.
6. В соответствии с этим правительство Его Величества в Соединенном Королевстве было бы согласно, в качестве вклада в дело умиротворения Европы, присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии.
7. Как французское, так и британское правительства понимают, сколь велика жертва, требуемая от чехословацкого правительства делу [обеспечения] мира. Но поскольку это дело является общим для всей Европы, и в частности для Чехословакии, то они считают своим общим долгом изложить откровенно условия, необходимые для обеспечения этого дела.
8. Премьер-министр должен возобновить переговоры с Гитлером не позднее среды, а если представится возможным, даже раньше. Поэтому мы полагаем, что нам надлежит просить вас дать ответ как можно раньше.
Нота правительства Чехословакии правительствам Великобритании и Франции.
20 сентября 1938 г.
Чехословацкое правительство благодарит британское и французское правительства за сообщение, которое они сделали и в котором они формулируют свою точку зрения на решение нынешних международных затруднений, касающихся Чехословакии. Сознавая ответственность, которую оно несет как в интересах Чехословакии, ее друзей и союзников, так и в интересах всеобщего мира, оно высказывает убеждение, что предложения, заключающиеся в сообщении, не пригодны для достижения цели, которую преследуют британское и французское правительства в своих усилиях в пользу сохранения мира.
Эти предложения были выработаны без выяснения мнения представителей Чехословакии. Они направлены против Чехословакии, которая не была даже выслушана, хотя чехословацкое правительство обращало внимание на то, что оно не может принять ответственность за решение, которое было бы принято без него. Отсюда понятно, что упомянутые предложения не могут быть приемлемыми для Чехословакии.
В самом деле, согласно конституции, чехословацкое правительство не может даже принять решения, касающегося вопроса о границах. Принятие такого решения было бы невозможно без нарушения демократического режима и правового порядка чехословацкого государства. В любом случае необходимо запросить парламент.
По мнению правительства, принятие предложений такого характера равнялось бы добровольному и полному искалечению государства во всех направлениях. Были бы полностью подорваны экономика и транспорт Чехословакии, а в стратегическом отношении она попала бы в исключительно тяжелое положение. Рано или поздно Германия подчинила бы ее себе полностью.
Но если бы чехословацкое правительство и решилось пойти на предлагаемые ему жертвы, все же вопрос об обеспечении мира ни в коей мере не был бы разрешен:
а) Многие судетские немцы по хорошо известным причинам предпочли бы эмигрировать из рейха и жить в демократической атмосфере чехословацкого государства. В результате появились бы новые затруднения и новые национальные споры.
b) Паралич Чехословакии имел бы в результате глубокие политические перемены во всей Центральной и Юго-Восточной Европе. Равновесие сил в Центральной Европе и Европе вообще было бы уничтожено; это повлекло бы за собой далеко идущие последствия для всех остальных государств, а особенно для Франции.
c) Чехословацкое правительство искренне благодарно великим державам за их намерение гарантировать целостность Чехословакии, которое оно понимает и весьма высоко ценит. Такая гарантия действительно открыла бы путь к соглашению между всеми заинтересованными сторонами при условии, если нынешние национальные споры были бы дружески урегулированы и притом таким образом, чтобы не обрекать Чехословакию на неприемлемые жертвы.
За последние годы Чехословакия дала многочисленные доказательства своей непоколебимой преданности делу мира. Под давлением своих друзей в переговорах по судето-немецкому вопросу Чехословакия шла так далеко, что это было с благодарностью признано всеми странами.
В одном из заявлений британское правительство также отмечало, что нужно не выходить за рамки чехословацкой конституции, и, наконец, сама партия судетских немцев, когда ей были переданы последние предложения правительства, не отклонила их, а публично признала, что намерения правительства были серьезны и искренни. Несмотря на то, что среди части судето-немецкого населения вспыхнуло восстание, которое было подготовлено извне, правительство торжественно заявило, что оно все еще придерживается тех предложений, которые отвечали пожеланиям судето-немецкого населения. Оно еще и сегодня считает эти предложения осуществимыми, поскольку они касаются национального вопроса в республике.
Чехословакия всегда оставалась верной заключенным договорам и выполняла свои обязательства, вытекающие из них, как в отношении своих друзей, так и Лиги наций и ее членов, а также остальных народов. Она была и до сих пор остается готовой сохранять эту верность при всех условиях. Если она теперь сопротивляется возможности насилия, то делает это на основании еще недавних обязательств и заявлений своего соседа, а также на основании договора об арбитраже от 16 октября 1925 г., который нынешнее германское правительство в нескольких своих заявлениях признало действительным. Чехословацкое правительство заявляет, что этот договор может быть применен, и просит об этом. "Уважая свою подпись, оно готово принять любое арбитражное решение, которое было бы вынесено. Этим мог бы быть прекращен всякий спор. Это сделало бы возможным принятие быстрого, почетного и достойного для всех участвующих государств решения.
Отношения Чехословакии к Франции всегда покоились на уважении и преданнейшей дружбе и союзе, которые никогда ни одно чехословацкое правительство и ни один чехословак не нарушат.
Она жила и живет верой в великий французский народ, правительство которого так часто давало ей заверения в прочности своей дружбы. С Великобританией ее связывают чувства преданности, традиционной дружбы и уважения, из которых Чехословакия всегда будет исходить в своем сотрудничестве между обеими странами, а также в общих усилиях, направленных к сохранению мира, каким бы ни было положение в Европе.
Чехословацкое правительство сознает, что прилагаемые британским и французским правительствами усилия являются результатом их искренней симпатии, и искренне благодарит за это. Тем не менее, исходя из приведенных доводов, оно вновь обращается к ним с последним призывом и просит, чтобы они пересмотрели свою точку зрения.
Оно делает это, веря, что защищает не только свои собственные интересы, но также и интересы своих друзей, дело мира и дело здорового развития Европы. В этот решительный момент речь идет не только о судьбе Чехословакии но также и о судьбе других стран, и особенно Франции.
Нота правительства Великобритании правительству Чехословакии
21 сентября 1938 г.
По мнению правительства Его Величества, ответ чехословацкого правительства никак не соответствует тому критическому положению, которое стремились предотвратить англо-французские предложения. Если бы этот ответ был принят, то опубликование его привело бы, по мнению правительства Его Величества, к немедленному германскому вторжению. Поэтому правительство Его Величества предлагает чехословацкому правительству взять этот ответ обратно и безотлагательно найти иное решение, исходя из реальной обстановки.
На основе полученного ответа у правительства Его Величества не могло бы быть надежды на положительный результат предполагаемого второго визита к Гитлеру и премьер-министр был бы вынужден отменить соответствующую для того подготовку.
Правительство Его Величества просит поэтому чехословацкое правительство спешно и серьезно взвесить все последствия, прежде чем оно создаст ситуацию, за которую правительство Его Величества не могло бы принять на себя ответственность. Правительство Его Величества было бы, конечно, готово предложить германскому правительству чехословацкий проект арбитража, если бы полагало, что при данном положении могла быть какая-либо надежда на то, что он вызовет благоприятное отношение. Но правительство Его Величества не может ни на минуту поверить, что это предложение окажется ныне приемлемым, а также не может полагать, чтобы германское правительство считало ситуацию такой, какая могла бы быть разрешена арбитражем, как это предлагает чехословацкое правительство.
Если бы чехословацкое правительство, рассмотрев снова вопрос, сочло себя вынужденным отклонить этот совет, то оно, конечно, должно иметь свободу каких угодно действий, которые оно сочтет соответствующими ситуации, какая могла бы создаться позднее.
Нота правительства Чехословакии правительствам Великобритании и Франции
21 сентября 1938 г.
Вынужденное обстоятельствами, уступая исключительно настойчивым уговорам и сделав выводы из заявления французского и английского правительств от 21 сентября 1938 г., в котором оба правительства выразили свою точку зрения по вопросу об оказании помощи Чехословакии в случае, если бы она отказалась принять франко-английские предложения и, таким образом, подверглась бы нападению Германии, правительство Чехословакии, находясь в таком положении, с горечью принимает французские и английские предложения, предполагая, что оба правительства сделают все, чтобы при осуществлении названных предложений были обеспечены жизненные интересы чехословацкого государства. Оно с прискорбием подчеркивает, что эти предложения были выработаны без предварительного запроса чехословацкого правительства.Глубоко сожалея, что не было принято его предложение об арбитраже, чехословацкое правительство принимает эти предложения как нераздельное целое, подчеркивая при этом принцип гарантий, сформулированный в ноте, и, принимая их, считает, что оба правительства не допустят немецкого вторжения на чехословацкую территорию, которая останется чехословацкой до того момента, когда будет можно осуществить передачу территории после установления новой границы международной комиссией, о которой говорится в предложениях.
По мнению правительства Чехословакии, франко-английский проект предусматривает, что все подробности осуществления на практике франко-английских предложений будут установлены по договоренности с чехословацким правительством.
Соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Италией, заключенное в Мюнхене
29 сентября 1938 г.
Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия, согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области, договорились о следующих условиях и формах этой уступки, а также о необходимых для этого мероприятиях и объявляют себя в силу этого соглашения ответственными каждая в отдельности за обеспечение мероприятий, необходимых для его выполнения.
1) Эвакуация начинается с 1 октября.
2) Соединенное Королевство, Франция и Италия согласились о том, что эвакуация территории будет закончена к 10 октября, причем не будет произведено никаких разрушений имеющихся сооружений, и что чехословацкое правительство несет ответственность за то, что эвакуация области будет проведена без повреждения указанных сооружений.
3) Формы эвакуации будут установлены в деталях международной комиссией, состоящей из представителей Германии, Соединенного Королевства, Франции, Италии и Чехословакии.
4) Происходящее по этапам занятие германскими войсками районов с преобладающим немецким населением начинается с 1 октября. Четыре зоны, обозначенные на прилагаемой карте, будут заняты германскими войсками в следующем порядке:
Зона, обозначенная цифрой I, — 1 и 2 октября; зона, обозначенная цифрой II, — 2 и 3 октября; зона, обозначенная цифрой III, — 3, 4 и 5 октября; зона, обозначенная цифрой IV, — 6, 7 октября.
Остальная область, имеющая преимущественно немецкий характер, будет незамедлительно определена вышеупомянутой международной комиссией, и она будет занята германскими войсками до 10 октября.
5) Упомянутая в параграфе 3 международная комиссия определит районы, в которых должен состояться плебисцит. Эти районы до окончания плебисцита будут заняты международными воинскими частями. Эта же международная комиссия должна определить порядок проведения плебисцита, причем за основу следует принять порядок проведения плебисцита в Саарской области. Международная комиссия назначит также день проведения плебисцита; однако этот день не должен быть назначен позже конца ноября.
6) Окончательное определение границ поручается международной комиссии. Этой международной комиссии предоставляется право, в известных исключительных случаях, рекомендовать четырем державам — Германии, Соединенному Королевству, Франции и Италии — незначительные отклонения от строго этнографического принципа в определении зон, подлежащих передаче без проведения плебисцита.
7) Предусматривается право оптации для желающих переселиться в уступаемые районы, а также для желающих покинуть эти районы. Оптация должна быть произведена в течение шести месяцев с момента заключения настоящего соглашения. Германо- чехословацкая комиссия определит детали оптации, изыщет меры облегчения обмена населением и выяснит принципиальные вопросы, вытекающие из этого обмена.
8) Чехословацкое правительство в течение четырех недель со дня заключения настоящего соглашения освободит от несения военной и полицейской службы всех судетских немцев, которые этого пожелают. В течение этого же срока чехословацкое правительство освободит судетских немцев, отбывающих заключение за политические преступления.
А.Гитлер
Эд.Даладье
Муссолини
Невиль Чемберлен
Д О П О Л Н Е Н И Е К С О Г Л А Ш Е Н И Ю
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.
Правительство Его Величества в Соединенном Королевстве и французское правительство присоединились к настоящему соглашению, памятуя, что они поддерживают предложения, содержащиеся в параграфе 6 англо-французских предложений от 19 сентября о международных гарантиях новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии.
Как только будет урегулирован вопрос о польском и венгерском меньшинствах в Чехословакии, Германия и Италия со своей стороны предоставят Чехословакии гарантию.
(Следуют те же подписи)
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.
Главы правительств четырех держав согласны в том, что предусмотренная настоящим соглашением международная комиссия будет состоять из статс-секретаря германского министерства иностранных дел, аккредитованных в Берлине английского, французского и итальянского послов и из одного представителя, который будет назначен чехословацким правительством.
(Следуют те же подписи)
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.
Все вопросы, вытекающие из передачи территории, подлежат компетенции международной комиссии.
(Следуют те же подписи)
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.
Главы правительств четырех держав заявляют, что если в течение ближайших трех месяцев проблема польского и венгерского национальных меньшинств в Чехословакии не будет урегулирована между заинтересованными правительствами путем соглашения, то эта проблема станет предметом дальнейшего обсуждения следующего совещания глав правительств четырех держав, присутствующих здесь.
(Следуют те же подписи)
Информация начальника канцелярии министра иностранных дел Чехословакии Я. Ины о передаче текста мюнхенского соглашения правительству Чехословакии
30 сентября 1938 г.
… Министр Крофта закончил беседу так: «Я не хочу критиковать, но для нас это катастрофа, которую мы не заслужили. Мы подчиняемся и будем стараться обеспечить своему народу спокойную жизнь. Не знаю, получат ли ваши страны пользу от этого решения, принятого в Мюнхене, но мы, во всяком случае, не последние. После нас та же участь постигнет других».
Англо-германская декларация
30 сентября 1938 г.
Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
А.Гитлер
Невиль Чемберлен
Франко-германская декларация
6 декабря 1938 г.
Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем:
1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами.
2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время.
3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям.
В удостоверение чего представители обоих правительств подписали настоящую Декларацию, которая немедленно вступает в силу.
Составлено в двух экземплярах, на немецком и французском языках, в Париже 6 декабря 1938 г.
Жорж Боннэ
Иоахим фон Риббентроп
Не прошло и года с осени 1938…
И Польша, поддержавшая аннексию Чехословакии, стала следующей жертвой Гитлера.
Прокламация рейхсканцлера А. Гитлера для армии
1 сентября 1939 г.
Польское государство отказалось от мирного урегулирования конфликта, как хотел этого я, и взялось за оружие. Немцы в Польше подвергаются кровавому террору и изгоняются из их домов. Несколько случаев нарушений границы, которые нестерпимы для великого государства, доказывают, что Польша не намерена с уважением относиться к границам Империи.
Чтобы прекратить это безумие, у меня нет другого выхода, кроме как отныне и впредь силе противопоставить силу. Германская армия будет сражаться за честь и жизнь возрождённой Германии без колебаний. Я рассчитываю, что каждый солдат, верный вечным германским воинским традициям, будет всегда помнить, что он является представителем национал-социалистической великой Германии. Да здравствует наш народ и наша Империя!
А за Польшей, и Великобритания…
Обращение рейхсканцлера А. Гитлера к немецкому народу
3 сентября 1939 г.
В течение многих столетий Великобритания преследовала целью сделать европейские нации беззащитными перед английской политикой,
направленной на завоевание мирового господства; регулируя баланс сил и используя любые предлоги, чтобы уничтожать то европейское государство, которое в данный момент казалось наиболее опасным. Так она боролась в своё время с великой державой Испанией, позже с Голландией, потом с Францией и, начиная с 1871 года, с Германией.
Мы сами были свидетелями политики изоляции, которую Англия сейчас, также как и перед 1й мировой войной, ведёт против Германии. Как только германская нация под национал-социалистическим руководством начала оправляться от ужасных последствий Версальского Диктата и возникла угроза, что она переживёт кризис, так тут же возобновилась британская политика изоляции.
Британцы были инициаторами распространения перед 1й мировой войной лживых утверждений, что война была нужна только дому Гогенцоллернов, или германскому милитаризму; что они никогда не зарились на немецкие колонии; что у них не было намерений захвата немецкого торгового флота. Затем они ввергли германский народ в иго Версальского Диктата, последовательное исполнение положений коего рано или поздно истребило бы 20 миллионов немцев!
Я поручился мобилизовать немцев на борьбу с этим, и обещал дать им хлеб и работу. Но как только мирный пересмотр положений Версальского Диктата вроде бы стал возможным, и чуть немецкий народ зажил получше, британская политика окружения возобновилась. Пошла такая же ложь, как и в 1914 году. Много раз я предлагал Британии и британцам дружбу и взаимопонимание с германским народом. Вся моя политика была основана на идее этого взаимопонимания. Но каждый раз я был отвергнут. У меня были годы, чтобы понять цель этих поджигателей войны — захватить Германию врасплох при благоприятной возможности.
Я более твёрдо, чем когда-либо, настроен нанести ответный удар. Германия не должна капитулировать снова. Нет никакого смысла приносить в жертву одну жизнь за другой, чтобы впоследствии попасть под нечто худшее, чем даже Версальский Диктат. Мы никогда не были нацией рабов, и никогда не будем! Пусть наши предки и жертвовали собой ради существования нашей державы, эти жертвы не выше тех, что готовы сегодня принести мы.
Это решение — непреклонно! Оно требует полной самоотдачи и порождает закон, возвышающийся над всеми остальными: если солдат сражается на фронте, никто не должен наживаться на войне! Если солдат пал в бою, никто в тылу не должен уклоняться от исполнения своего долга!
Пока германский народ был единым, он был непобедимым! Разобщённость нации привела к краху 1918 года. Кто бы не выступил против единства нации, его не ждёт ничего, кроме истребления, как врага народа! Если наш народ исполнит свой высочайший долг в этом смысле, то Бог поможет нам, кто всегда воздавая Ему хвалу за Его милосердие, были настроены помочь себе сами.
Адольф Гитлер.
Тот, кто посеял ветер, пожал бурю…
Ну как, господа европейцы, и товарищи украфобы, вам не напоминает Украина-2009, Чехословакию-1938, а Россия - Путина, Германию - Гитлера?
Вы ведь способны извлечь уроки хотя бы из вашей собственной истории??
Источники: «Документы и материалы кануна второй мировой войны
1937-1939.» т.1. http://hronos.km.ru/
http://militera.lib.ru/
Гитлера тогда "умиротворили". Ненадолго.
Здесь только тексты нескольких основных официальных документов относящихся к осени 1938 года, без комментариев.
Заявление правительств Великобритании и Франции правительству Чехословакии.
19 сентября 1938 г.
1. Представители французского и британского правительств консультировались сегодня по вопросу об общем положении и рассмотрели доклад британского премьер-министра о его переговорах с Гитлером. Британские министры равным образом представили своим французским коллегам свои заключения, к которым они пришли на основе представленного им лордом Ренсименом отчета о работе его миссии. Представители обеих сторон убеждены, что в результате недавних событий создалось такое положение, когда дальнейшее сохранение в границах чехословацкого государства районов, населенных главным образом судетскими немцами, фактически не может более продолжаться без того, чтобы не поставить под угрозу интересы самой Чехословакии и интересы европейского мира. В свете этих соображений оба правительства вынуждены прийти к заключению, что поддержание мира и безопасности и жизненных интересов Чехословакии не может быть эффективно обеспечено, если эти районы сейчас же не передать Германской империи.
2. Это могло бы быть осуществлено либо путем прямой передачи, либо в результате плебисцита. Мы понимаем связанные с плебисцитом трудности, и нам известны уже изложенные вами возражения против этого пути, в частности возможность далеко идущих последствий в случае, если к этому вопросу подходить с точки зрения столь широкого принципа. По этой причине, и поскольку не поступит противоположных сообщений, мы предусматриваем, что вы, вероятно, предпочтете разрешить проблему судетских немцев путем прямой передачи Германии и в качестве обособленного вопроса.
Подлежащая передаче территория должна, вероятно, включать районы, немецкое население которых составляет свыше 50%, однако мы должны надеяться путем переговоров договориться об условиях исправления границ в тех случаях, когда это необходимо, посредством того или иного международного органа, включающего чешского представителя. Мы убеждены, что передача меньших районов на основе более высокого процентного соотношения явится нецелесообразной.
4. Указанному международному органу равным образом можно было бы передать вопросы о возможном обмене населения на основе права оптации в течение некоторого определенного срока времени.
5. Мы признаем, что в случае согласия правительства Чехословакии с предложенными мероприятиями, связанными с существенными изменениями в положении государства, оно будет вправе просить некоторую гарантию своей будущей безопасности.
6. В соответствии с этим правительство Его Величества в Соединенном Королевстве было бы согласно, в качестве вклада в дело умиротворения Европы, присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии.
7. Как французское, так и британское правительства понимают, сколь велика жертва, требуемая от чехословацкого правительства делу [обеспечения] мира. Но поскольку это дело является общим для всей Европы, и в частности для Чехословакии, то они считают своим общим долгом изложить откровенно условия, необходимые для обеспечения этого дела.
8. Премьер-министр должен возобновить переговоры с Гитлером не позднее среды, а если представится возможным, даже раньше. Поэтому мы полагаем, что нам надлежит просить вас дать ответ как можно раньше.
Нота правительства Чехословакии правительствам Великобритании и Франции.
20 сентября 1938 г.
Чехословацкое правительство благодарит британское и французское правительства за сообщение, которое они сделали и в котором они формулируют свою точку зрения на решение нынешних международных затруднений, касающихся Чехословакии. Сознавая ответственность, которую оно несет как в интересах Чехословакии, ее друзей и союзников, так и в интересах всеобщего мира, оно высказывает убеждение, что предложения, заключающиеся в сообщении, не пригодны для достижения цели, которую преследуют британское и французское правительства в своих усилиях в пользу сохранения мира.
Эти предложения были выработаны без выяснения мнения представителей Чехословакии. Они направлены против Чехословакии, которая не была даже выслушана, хотя чехословацкое правительство обращало внимание на то, что оно не может принять ответственность за решение, которое было бы принято без него. Отсюда понятно, что упомянутые предложения не могут быть приемлемыми для Чехословакии.
В самом деле, согласно конституции, чехословацкое правительство не может даже принять решения, касающегося вопроса о границах. Принятие такого решения было бы невозможно без нарушения демократического режима и правового порядка чехословацкого государства. В любом случае необходимо запросить парламент.
По мнению правительства, принятие предложений такого характера равнялось бы добровольному и полному искалечению государства во всех направлениях. Были бы полностью подорваны экономика и транспорт Чехословакии, а в стратегическом отношении она попала бы в исключительно тяжелое положение. Рано или поздно Германия подчинила бы ее себе полностью.
Но если бы чехословацкое правительство и решилось пойти на предлагаемые ему жертвы, все же вопрос об обеспечении мира ни в коей мере не был бы разрешен:
а) Многие судетские немцы по хорошо известным причинам предпочли бы эмигрировать из рейха и жить в демократической атмосфере чехословацкого государства. В результате появились бы новые затруднения и новые национальные споры.
b) Паралич Чехословакии имел бы в результате глубокие политические перемены во всей Центральной и Юго-Восточной Европе. Равновесие сил в Центральной Европе и Европе вообще было бы уничтожено; это повлекло бы за собой далеко идущие последствия для всех остальных государств, а особенно для Франции.
c) Чехословацкое правительство искренне благодарно великим державам за их намерение гарантировать целостность Чехословакии, которое оно понимает и весьма высоко ценит. Такая гарантия действительно открыла бы путь к соглашению между всеми заинтересованными сторонами при условии, если нынешние национальные споры были бы дружески урегулированы и притом таким образом, чтобы не обрекать Чехословакию на неприемлемые жертвы.
За последние годы Чехословакия дала многочисленные доказательства своей непоколебимой преданности делу мира. Под давлением своих друзей в переговорах по судето-немецкому вопросу Чехословакия шла так далеко, что это было с благодарностью признано всеми странами.
В одном из заявлений британское правительство также отмечало, что нужно не выходить за рамки чехословацкой конституции, и, наконец, сама партия судетских немцев, когда ей были переданы последние предложения правительства, не отклонила их, а публично признала, что намерения правительства были серьезны и искренни. Несмотря на то, что среди части судето-немецкого населения вспыхнуло восстание, которое было подготовлено извне, правительство торжественно заявило, что оно все еще придерживается тех предложений, которые отвечали пожеланиям судето-немецкого населения. Оно еще и сегодня считает эти предложения осуществимыми, поскольку они касаются национального вопроса в республике.
Чехословакия всегда оставалась верной заключенным договорам и выполняла свои обязательства, вытекающие из них, как в отношении своих друзей, так и Лиги наций и ее членов, а также остальных народов. Она была и до сих пор остается готовой сохранять эту верность при всех условиях. Если она теперь сопротивляется возможности насилия, то делает это на основании еще недавних обязательств и заявлений своего соседа, а также на основании договора об арбитраже от 16 октября 1925 г., который нынешнее германское правительство в нескольких своих заявлениях признало действительным. Чехословацкое правительство заявляет, что этот договор может быть применен, и просит об этом. "Уважая свою подпись, оно готово принять любое арбитражное решение, которое было бы вынесено. Этим мог бы быть прекращен всякий спор. Это сделало бы возможным принятие быстрого, почетного и достойного для всех участвующих государств решения.
Отношения Чехословакии к Франции всегда покоились на уважении и преданнейшей дружбе и союзе, которые никогда ни одно чехословацкое правительство и ни один чехословак не нарушат.
Она жила и живет верой в великий французский народ, правительство которого так часто давало ей заверения в прочности своей дружбы. С Великобританией ее связывают чувства преданности, традиционной дружбы и уважения, из которых Чехословакия всегда будет исходить в своем сотрудничестве между обеими странами, а также в общих усилиях, направленных к сохранению мира, каким бы ни было положение в Европе.
Чехословацкое правительство сознает, что прилагаемые британским и французским правительствами усилия являются результатом их искренней симпатии, и искренне благодарит за это. Тем не менее, исходя из приведенных доводов, оно вновь обращается к ним с последним призывом и просит, чтобы они пересмотрели свою точку зрения.
Оно делает это, веря, что защищает не только свои собственные интересы, но также и интересы своих друзей, дело мира и дело здорового развития Европы. В этот решительный момент речь идет не только о судьбе Чехословакии но также и о судьбе других стран, и особенно Франции.
Нота правительства Великобритании правительству Чехословакии
21 сентября 1938 г.
По мнению правительства Его Величества, ответ чехословацкого правительства никак не соответствует тому критическому положению, которое стремились предотвратить англо-французские предложения. Если бы этот ответ был принят, то опубликование его привело бы, по мнению правительства Его Величества, к немедленному германскому вторжению. Поэтому правительство Его Величества предлагает чехословацкому правительству взять этот ответ обратно и безотлагательно найти иное решение, исходя из реальной обстановки.
На основе полученного ответа у правительства Его Величества не могло бы быть надежды на положительный результат предполагаемого второго визита к Гитлеру и премьер-министр был бы вынужден отменить соответствующую для того подготовку.
Правительство Его Величества просит поэтому чехословацкое правительство спешно и серьезно взвесить все последствия, прежде чем оно создаст ситуацию, за которую правительство Его Величества не могло бы принять на себя ответственность. Правительство Его Величества было бы, конечно, готово предложить германскому правительству чехословацкий проект арбитража, если бы полагало, что при данном положении могла быть какая-либо надежда на то, что он вызовет благоприятное отношение. Но правительство Его Величества не может ни на минуту поверить, что это предложение окажется ныне приемлемым, а также не может полагать, чтобы германское правительство считало ситуацию такой, какая могла бы быть разрешена арбитражем, как это предлагает чехословацкое правительство.
Если бы чехословацкое правительство, рассмотрев снова вопрос, сочло себя вынужденным отклонить этот совет, то оно, конечно, должно иметь свободу каких угодно действий, которые оно сочтет соответствующими ситуации, какая могла бы создаться позднее.
Нота правительства Чехословакии правительствам Великобритании и Франции
21 сентября 1938 г.
Вынужденное обстоятельствами, уступая исключительно настойчивым уговорам и сделав выводы из заявления французского и английского правительств от 21 сентября 1938 г., в котором оба правительства выразили свою точку зрения по вопросу об оказании помощи Чехословакии в случае, если бы она отказалась принять франко-английские предложения и, таким образом, подверглась бы нападению Германии, правительство Чехословакии, находясь в таком положении, с горечью принимает французские и английские предложения, предполагая, что оба правительства сделают все, чтобы при осуществлении названных предложений были обеспечены жизненные интересы чехословацкого государства. Оно с прискорбием подчеркивает, что эти предложения были выработаны без предварительного запроса чехословацкого правительства.Глубоко сожалея, что не было принято его предложение об арбитраже, чехословацкое правительство принимает эти предложения как нераздельное целое, подчеркивая при этом принцип гарантий, сформулированный в ноте, и, принимая их, считает, что оба правительства не допустят немецкого вторжения на чехословацкую территорию, которая останется чехословацкой до того момента, когда будет можно осуществить передачу территории после установления новой границы международной комиссией, о которой говорится в предложениях.
По мнению правительства Чехословакии, франко-английский проект предусматривает, что все подробности осуществления на практике франко-английских предложений будут установлены по договоренности с чехословацким правительством.
Соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Италией, заключенное в Мюнхене
29 сентября 1938 г.
Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия, согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области, договорились о следующих условиях и формах этой уступки, а также о необходимых для этого мероприятиях и объявляют себя в силу этого соглашения ответственными каждая в отдельности за обеспечение мероприятий, необходимых для его выполнения.
1) Эвакуация начинается с 1 октября.
2) Соединенное Королевство, Франция и Италия согласились о том, что эвакуация территории будет закончена к 10 октября, причем не будет произведено никаких разрушений имеющихся сооружений, и что чехословацкое правительство несет ответственность за то, что эвакуация области будет проведена без повреждения указанных сооружений.
3) Формы эвакуации будут установлены в деталях международной комиссией, состоящей из представителей Германии, Соединенного Королевства, Франции, Италии и Чехословакии.
4) Происходящее по этапам занятие германскими войсками районов с преобладающим немецким населением начинается с 1 октября. Четыре зоны, обозначенные на прилагаемой карте, будут заняты германскими войсками в следующем порядке:
Зона, обозначенная цифрой I, — 1 и 2 октября; зона, обозначенная цифрой II, — 2 и 3 октября; зона, обозначенная цифрой III, — 3, 4 и 5 октября; зона, обозначенная цифрой IV, — 6, 7 октября.
Остальная область, имеющая преимущественно немецкий характер, будет незамедлительно определена вышеупомянутой международной комиссией, и она будет занята германскими войсками до 10 октября.
5) Упомянутая в параграфе 3 международная комиссия определит районы, в которых должен состояться плебисцит. Эти районы до окончания плебисцита будут заняты международными воинскими частями. Эта же международная комиссия должна определить порядок проведения плебисцита, причем за основу следует принять порядок проведения плебисцита в Саарской области. Международная комиссия назначит также день проведения плебисцита; однако этот день не должен быть назначен позже конца ноября.
6) Окончательное определение границ поручается международной комиссии. Этой международной комиссии предоставляется право, в известных исключительных случаях, рекомендовать четырем державам — Германии, Соединенному Королевству, Франции и Италии — незначительные отклонения от строго этнографического принципа в определении зон, подлежащих передаче без проведения плебисцита.
7) Предусматривается право оптации для желающих переселиться в уступаемые районы, а также для желающих покинуть эти районы. Оптация должна быть произведена в течение шести месяцев с момента заключения настоящего соглашения. Германо- чехословацкая комиссия определит детали оптации, изыщет меры облегчения обмена населением и выяснит принципиальные вопросы, вытекающие из этого обмена.
8) Чехословацкое правительство в течение четырех недель со дня заключения настоящего соглашения освободит от несения военной и полицейской службы всех судетских немцев, которые этого пожелают. В течение этого же срока чехословацкое правительство освободит судетских немцев, отбывающих заключение за политические преступления.
А.Гитлер
Эд.Даладье
Муссолини
Невиль Чемберлен
Д О П О Л Н Е Н И Е К С О Г Л А Ш Е Н И Ю
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.
Правительство Его Величества в Соединенном Королевстве и французское правительство присоединились к настоящему соглашению, памятуя, что они поддерживают предложения, содержащиеся в параграфе 6 англо-французских предложений от 19 сентября о международных гарантиях новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии.
Как только будет урегулирован вопрос о польском и венгерском меньшинствах в Чехословакии, Германия и Италия со своей стороны предоставят Чехословакии гарантию.
(Следуют те же подписи)
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.
Главы правительств четырех держав согласны в том, что предусмотренная настоящим соглашением международная комиссия будет состоять из статс-секретаря германского министерства иностранных дел, аккредитованных в Берлине английского, французского и итальянского послов и из одного представителя, который будет назначен чехословацким правительством.
(Следуют те же подписи)
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.
Все вопросы, вытекающие из передачи территории, подлежат компетенции международной комиссии.
(Следуют те же подписи)
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ
Мюнхен, 29 сентября 1938 г.
Главы правительств четырех держав заявляют, что если в течение ближайших трех месяцев проблема польского и венгерского национальных меньшинств в Чехословакии не будет урегулирована между заинтересованными правительствами путем соглашения, то эта проблема станет предметом дальнейшего обсуждения следующего совещания глав правительств четырех держав, присутствующих здесь.
(Следуют те же подписи)
Информация начальника канцелярии министра иностранных дел Чехословакии Я. Ины о передаче текста мюнхенского соглашения правительству Чехословакии
30 сентября 1938 г.
… Министр Крофта закончил беседу так: «Я не хочу критиковать, но для нас это катастрофа, которую мы не заслужили. Мы подчиняемся и будем стараться обеспечить своему народу спокойную жизнь. Не знаю, получат ли ваши страны пользу от этого решения, принятого в Мюнхене, но мы, во всяком случае, не последние. После нас та же участь постигнет других».
Англо-германская декларация
30 сентября 1938 г.
Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
А.Гитлер
Невиль Чемберлен
Франко-германская декларация
6 декабря 1938 г.
Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем:
1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами.
2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время.
3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям.
В удостоверение чего представители обоих правительств подписали настоящую Декларацию, которая немедленно вступает в силу.
Составлено в двух экземплярах, на немецком и французском языках, в Париже 6 декабря 1938 г.
Жорж Боннэ
Иоахим фон Риббентроп
Не прошло и года с осени 1938…
И Польша, поддержавшая аннексию Чехословакии, стала следующей жертвой Гитлера.
Прокламация рейхсканцлера А. Гитлера для армии
1 сентября 1939 г.
Польское государство отказалось от мирного урегулирования конфликта, как хотел этого я, и взялось за оружие. Немцы в Польше подвергаются кровавому террору и изгоняются из их домов. Несколько случаев нарушений границы, которые нестерпимы для великого государства, доказывают, что Польша не намерена с уважением относиться к границам Империи.
Чтобы прекратить это безумие, у меня нет другого выхода, кроме как отныне и впредь силе противопоставить силу. Германская армия будет сражаться за честь и жизнь возрождённой Германии без колебаний. Я рассчитываю, что каждый солдат, верный вечным германским воинским традициям, будет всегда помнить, что он является представителем национал-социалистической великой Германии. Да здравствует наш народ и наша Империя!
А за Польшей, и Великобритания…
Обращение рейхсканцлера А. Гитлера к немецкому народу
3 сентября 1939 г.
В течение многих столетий Великобритания преследовала целью сделать европейские нации беззащитными перед английской политикой,
направленной на завоевание мирового господства; регулируя баланс сил и используя любые предлоги, чтобы уничтожать то европейское государство, которое в данный момент казалось наиболее опасным. Так она боролась в своё время с великой державой Испанией, позже с Голландией, потом с Францией и, начиная с 1871 года, с Германией.
Мы сами были свидетелями политики изоляции, которую Англия сейчас, также как и перед 1й мировой войной, ведёт против Германии. Как только германская нация под национал-социалистическим руководством начала оправляться от ужасных последствий Версальского Диктата и возникла угроза, что она переживёт кризис, так тут же возобновилась британская политика изоляции.
Британцы были инициаторами распространения перед 1й мировой войной лживых утверждений, что война была нужна только дому Гогенцоллернов, или германскому милитаризму; что они никогда не зарились на немецкие колонии; что у них не было намерений захвата немецкого торгового флота. Затем они ввергли германский народ в иго Версальского Диктата, последовательное исполнение положений коего рано или поздно истребило бы 20 миллионов немцев!
Я поручился мобилизовать немцев на борьбу с этим, и обещал дать им хлеб и работу. Но как только мирный пересмотр положений Версальского Диктата вроде бы стал возможным, и чуть немецкий народ зажил получше, британская политика окружения возобновилась. Пошла такая же ложь, как и в 1914 году. Много раз я предлагал Британии и британцам дружбу и взаимопонимание с германским народом. Вся моя политика была основана на идее этого взаимопонимания. Но каждый раз я был отвергнут. У меня были годы, чтобы понять цель этих поджигателей войны — захватить Германию врасплох при благоприятной возможности.
Я более твёрдо, чем когда-либо, настроен нанести ответный удар. Германия не должна капитулировать снова. Нет никакого смысла приносить в жертву одну жизнь за другой, чтобы впоследствии попасть под нечто худшее, чем даже Версальский Диктат. Мы никогда не были нацией рабов, и никогда не будем! Пусть наши предки и жертвовали собой ради существования нашей державы, эти жертвы не выше тех, что готовы сегодня принести мы.
Это решение — непреклонно! Оно требует полной самоотдачи и порождает закон, возвышающийся над всеми остальными: если солдат сражается на фронте, никто не должен наживаться на войне! Если солдат пал в бою, никто в тылу не должен уклоняться от исполнения своего долга!
Пока германский народ был единым, он был непобедимым! Разобщённость нации привела к краху 1918 года. Кто бы не выступил против единства нации, его не ждёт ничего, кроме истребления, как врага народа! Если наш народ исполнит свой высочайший долг в этом смысле, то Бог поможет нам, кто всегда воздавая Ему хвалу за Его милосердие, были настроены помочь себе сами.
Адольф Гитлер.
Тот, кто посеял ветер, пожал бурю…
Ну как, господа европейцы, и товарищи украфобы, вам не напоминает Украина-2009, Чехословакию-1938, а Россия - Путина, Германию - Гитлера?
Вы ведь способны извлечь уроки хотя бы из вашей собственной истории??
Источники: «Документы и материалы кануна второй мировой войны
1937-1939.» т.1. http://hronos.km.ru/
http://militera.lib.ru/
Відповіді
2009.01.09 | Isoлято
На форуме "История" оно б лучче смотрелось... а в основном верно
2009.01.09 | странник
а в основном верно
Выделю я лучше заголовки, а то и так много букв...2009.01.09 | Мартинюк
Зараз воно актуально і на ВФ
Може трохи пізніше можна буде і на "Історію" , дай бог щоб ще сталося поскоріше, але зараз Росія очевидно не проти підкупити декого з зіхідноєвропейських політиків куском ще неподіленого українського газопроводу.2009.01.09 | странник
Нажаль актуально. Скоро побачимо.
2009.01.12 | странник
Так хтось казав що Мюнхен-38 це тільки історія?
2009.01.12 | Isoлято
Про "тільки історія" - я не казав!
Просто тут і так багато тем... і деякі, на мій погляд, більш актуальні швидко "тонуть". Те, що історія повторюється - не Ви перший помітили. Шкода лише, що не завжди вона повторюється як фарс. А дуже часто - як траґедія...2009.01.13 | странник
Re: Про "тільки історія" - я не казав!
Isoлято пише:>Про "тільки історія" - я не казав!
> Просто тут і так багато тем... і деякі, на мій погляд, більш актуальні швидко "тонуть". Те, що історія повторюється - не Ви перший помітили.
Абсолютно справедлива думка. Мені навіть у голову не прийшло, що цитування є чимось надоригінальним.
>Шкода лише, що не завжди вона повторюється як фарс. А дуже часто - як траґедія...
Якщо не складно, Ви не могли б вказати які саме теми більш актуальні, на вільному форумі?
Як на мене, ці цитати з 1938-го, треба б було вивісити навіть на першій сторінці майдану.
Але з такими модераторами типу 123 я абсолютно не дивуюсь нинішньому стану сайту майдан.
2009.01.13 | Isoлято
Не складно
странник пише:> Якщо не складно, Ви не могли б вказати які саме теми більш актуальні, на вільному форумі?
1. Енерґозбереження, запровадження сучасних технолоґій.
2. Інформаційна безпека.
3. Люстрація (кого, яким чином, за якою ознакою).
4. Зміна системи влади (та її найважливіших компонентів - судової та виборчої системи)
5. Місцеве самоврядування.
І трохи від себе - розвиток залізниць в Україні, в т.ч. збереження вузькоколійок і розбудова колії європейського стандарту. Але це вже необов'язково.
> Як на мене, ці цитати з 1938-го, треба б було вивісити навіть на першій сторінці майдану.
Це треба було зробити ще під час російського вторгнення до Грузії - там аналоґії були ще більш прозорі. Просто якби "ці цитати" постійно лежали на форумі "Історія" - їх було б легше вчасно витягти й викласти на першу сторінку. Тож, НМД, хай вони там і лежать. Ще не раз знадобляться. Історія повторюється...
> Але з такими модераторами типу 123 я абсолютно не дивуюсь нинішньому стану сайту майдан.
Ну, це вже не до мене. Я взагалі на ВФ не часто з'являюся - лише під час якихось важливих подій на зразок нинішнього "газавату". В основному я на "укр-рос".
2009.01.13 | странник
Дякую.
Isoлято пише:> странник пише:
> > Якщо не складно, Ви не могли б вказати які саме теми більш актуальні, на вільному форумі?
> 1. Енерґозбереження, запровадження сучасних технолоґій.
> 2. Інформаційна безпека.
> 3. Люстрація (кого, яким чином, за якою ознакою).
> 4. Зміна системи влади (та її найважливіших компонентів - судової та виборчої системи)
> 5. Місцеве самоврядування.
Головне зараз (звичайно це моя приватна точка зору, це почати з п.4.
Бо всі розмови про інше, наболіле, без цієї ключової зміни пусте...
> І трохи від себе - розвиток залізниць в Україні, в т.ч. збереження вузькоколійок і розбудова колії європейського стандарту. Але це вже необов'язково.
І це мабуть важливо. Апе такого важливого хоч греблю гати.
> > Як на мене, ці цитати з 1938-го, треба б було вивісити навіть на першій сторінці майдану.
> Це треба було зробити ще під час російського вторгнення до Грузії - там аналоґії були ще більш прозорі. Просто якби "ці цитати" постійно лежали на форумі "Історія" - їх було б легше вчасно витягти й викласти на першу сторінку. Тож, НМД, хай вони там і лежать. Ще не раз знадобляться. Історія повторюється...
Та хто в ту історію заходить? В чому ціль, чи одна з цілей ВФ?
>
> > Але з такими модераторами типу 123 я абсолютно не дивуюсь нинішньому стану сайту майдан.
> Ну, це вже не до мене. Я взагалі на ВФ не часто з'являюся - лише під час якихось важливих подій на зразок нинішнього "газавату". В основному я на "укр-рос".
А я навіть не уявляю що є й інші форуми... Для того щоб скалічити ресурс найкраще це розплодити 30-40 форумів по яким розмазані наявні мізки, і ефективніть яких найменша. Я про це казав давно, а тепер ще більш у цьому певен. Приклади Майдану та ФУПу достатньо показові.
2009.01.13 | Isoлято
Нас, може, й не 52 мільйони...
странник пише:> Головне зараз (звичайно це моя приватна точка зору, це почати з п.4.
Все воно насправді тісно переплетене і випливає одне з одного. Я б, наприклад, все-таки рекомендував почати з люстрації. Бо те камсамольска-маладьожне кодло, з якого переважно скдадається нинішня влада, будь-яку систему зведе на пси.
> Та хто в ту історію заходить? В чому ціль, чи одна з цілей ВФ?
Не в тому справа, хто заходить, а в тому, що нехай ці матеріали лежать там - а тут можна при нагоді дати на них лінк... для цього, правда, теж треба нову тему відкривати... мдя, чєнжко...
> Для того щоб скалічити ресурс найкраще це розплодити 30-40 форумів по яким розмазані наявні мізки, і ефективніть яких найменша. Я про це казав давно, а тепер ще більш у цьому певен. Приклади Майдану та ФУПу достатньо показові.
Можливо, й так. Але цього уникнути не можна. Нас, звичайно, не 52 мільйони, але все одно багато, і хоча б з метою оптимізації пошуку певних тем або ідей таку-сяку диференціацію доведеться запровадити. Наскільки маленький "укр-рос" у порівнянні з ВФ - але й там мені не завжди вдається щось знайти. Багато цікавого таким чином пропадає. Шкода.
2009.01.13 | Torr
Шо, чехи вирішили помститись?!
2009.01.13 | Isoлято
Думаєте, як у мене скринька на volny.cz - то вже і чех?
2009.01.13 | OlenaSt
Re: Нас, може, й не 52 мільйони...
Isoлято пише:> Не в тому справа, хто заходить, а в тому, що нехай ці матеріали лежать там - а тут можна при нагоді дати на них лінк... для цього, правда, теж треба нову тему відкривати... мдя, чєнжко...
Якщо розглядати форум як місце зберігання інформації, то пан має рацію, а якщо як місце дискусій, то матеріал зазвичай викладають там, де його активніше обговорюватимуть, а не заганяють на форум-кладовище.
Для того ж, щоб полегшити пошук необхідних матеріалів, достатньо налаштувати функцію пошуку, зробити доступними архіви і давати коректні назви гілкам. Бо за назвою "Б...ть, срочно, хто-небудь, заткніть пельку цьому ідіоту!!! (л)" не менш чєнжко збагнути, про що там ідеться.
2009.01.13 | Isoлято
Спробуйте порахувати кількість постінґів...
OlenaSt пише:> Якщо розглядати форум як місце зберігання інформації, то пан має рацію, а якщо як місце дискусій, то матеріал зазвичай викладають там, де його активніше обговорюватимуть, а не заганяють на форум-кладовище.
Вибачте, а що ми зараз обговорюємо?
> Для того ж, щоб полегшити пошук необхідних матеріалів, достатньо налаштувати функцію пошуку, зробити доступними архіви і давати коректні назви гілкам.
Егеж, і коли у форумі 1200 гілок (це я ще не рахую архіви), а в кожній з них в середньому 30 постінґів - уявляєте, скільки їх той "пошук" викине на одне ключове слово? А ключову фразу не завжди й згадаєш...
2009.01.13 | OlenaSt
Тепер, принаймні, зрозуміло,
чому тут не обговорюють - бо нема чого.Якби ВФ не перетворився на "найживіше" кладовище серед решти форумів, на основі саме цих матеріалів можна було б зробити гарну зброю для актуальної інформаційної війни - на рівні з іншими хорошими ідеями і матеріалами, які тут у ці дні проскакували.
На жаль, форум з інструменту координації спільних дій перетворився, одного боку, на "стрічку вчорашніх новин", а з другого - на місце самовираження суб'єктів, для яких текст, довший за три рядки, є апріорі дурнею.
Нехай пан не сприймає це на свою адресу.
Isoлято пише:
> Вибачте, а що ми зараз обговорюємо?
2009.01.13 | странник
Re: Тепер, принаймні, зрозуміло,
OlenaSt пише:> чому тут не обговорюють - бо нема чого.
Скоріш немає кому...
> Якби ВФ не перетворився на "найживіше" кладовище серед решти форумів, на основі саме цих матеріалів можна було б зробити гарну зброю для актуальної інформаційної війни - на рівні з іншими хорошими ідеями і матеріалами, які тут у ці дні проскакували.
Знов таки. Виходить що нікому.
> На жаль, форум з інструменту координації спільних дій перетворився, одного боку, на "стрічку вчорашніх новин", а з другого - на місце самовираження суб'єктів, для яких текст, довший за три рядки, є апріорі дурнею.
Але ж, я так розумію, що тепер головне на ВФ це скандування у єдиному строю, і по одних нотах. "Управляемая демократия" зветься. Результати відомі наперед.
2009.01.13 | Isoлято
А скільки моїх матеріалів пішли "каменем на дно", знаєте?
OlenaSt пише:> На жаль, форум з інструменту координації спільних дій перетворився, одного боку, на "стрічку вчорашніх новин", а з другого - на місце самовираження суб'єктів, для яких текст, довший за три рядки, є апріорі дурнею. Нехай пан не сприймає це на свою адресу.
Я не сприймаю. Я сам здатен випродукувати щось більше за "три рядки". Наприклад, оце:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1231725608&first=1231770433&last=1231748429
І шо? Сильно його обговорювали? Закидали згори темами тіпатой, заголовок якої Ви навели...
2009.01.13 | странник
Re: А скільки моїх матеріалів пішли "каменем на дно", знаєте?
Isoлято пише:> Я не сприймаю. Я сам здатен випродукувати щось більше за "три рядки". Наприклад, оце:
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1231725608&first=1231770433&last=1231748429
>
> І шо? Сильно його обговорювали? Закидали згори темами тіпатой, заголовок якої Ви навели...
А це вже проблема організації форуму.
Я як не бився на ФУПі, так і не вийшло переконати Притулу, як саме треба організувати все щоб дійсно корисні теми не вбивалися різним фуфлом або бригадниками. Але й на Майдані те ж саме, навіть і без надвпертої Притули...
Зараз остаточно донищать ФУП... Майдан вже напівживий... А потім будуть пити бром як Винниченко, хто-де... Та розповідати з надривом які ж то були форуми...
2009.01.13 | странник
Re: Нас, може, й не 52 мільйони...
Isoлято пише:> странник пише:
> > Головне зараз (звичайно це моя приватна точка зору, це почати з п.4.
> Все воно насправді тісно переплетене і випливає одне з одного. Я б, наприклад, все-таки рекомендував почати з люстрації. Бо те камсамольска-маладьожне кодло, з якого переважно скдадається нинішня влада, будь-яку систему зведе на пси.
Це тільки здається що все можна просто вирішити якщо ввести заборони. Це треба було робити в 1991-му. Всьому свій оптимальний час. Та люстрацію можна чудово замінити іншими речами. Але це довга розмова.
>
> > Та хто в ту історію заходить? В чому ціль, чи одна з цілей ВФ?
> Не в тому справа, хто заходить, а в тому, що нехай ці матеріали лежать там - а тут можна при нагоді дати на них лінк... для цього, правда, теж треба нову тему відкривати... мдя, чєнжко...
Та в чому проблема?? Якщо тре то можна і там, і там. Все.
Але на сьогодні найцінніше це пропаганда. Ну і де пропаганда найдієвіша, якщо не на перших сторінках? Це треба пояснювати??
У Майдана не одна функція.
Я роки два-півтора тому вже казав, але в реалі, що Майдан мені нагадує дерево на якому сидить кільканадцять ворон, кожна на своїй гілці(форумі), у кожної у клюві свій шматок сиру...
І тільки коли якась каменюка летить в дерево, вони злітають, та збираються в одну зграю. Але зараз подумав, що ж з сиром?? Вони так і не розтуляють клювів.
Це можна назвати майданом?
> > Для того щоб скалічити ресурс найкраще це розплодити 30-40 форумів по яким розмазані наявні мізки, і ефективніть яких найменша. Я про це казав давно, а тепер ще більш у цьому певен. Приклади Майдану та ФУПу достатньо показові.
> Можливо, й так. Але цього уникнути не можна. Нас, звичайно, не 52 мільйони, але все одно багато, і хоча б з метою оптимізації пошуку певних тем або ідей таку-сяку диференціацію доведеться запровадити. Наскільки маленький "укр-рос" у порівнянні з ВФ - але й там мені не завжди вдається щось знайти. Багато цікавого таким чином пропадає. Шкода.
Можна подумати це скрижалі Бога. Незмінні.
Самі створюємо застій, бо ніхто зі сторони це не вибудував.
Будь-яка система потребує періодичного перегляду, та змін. Або вона перетворюється у купу хламу.
2009.01.13 | Isoлято
Re: Нас, може, й не 52 мільйони...
странник пише:> Це тільки здається що все можна просто вирішити якщо ввести заборони. Це треба було робити в 1991-му. Всьому свій оптимальний час. Та люстрацію можна чудово замінити іншими речами. Але це довга розмова.
Але її теж треба вести. Бачите, тут я з Вами не згоден - а отже, є поле для продуктивної дискусії.
> Та в чому проблема?? Якщо тре то можна і там, і там. Все.
Та можна, звичайно. Шкода, що інші теми, не менш цікаві (але більш свіжі!), "звалюються" вацтой.
> Але на сьогодні найцінніше це пропаганда. Ну і де пропаганда найдієвіша, якщо не на перших сторінках? Це треба пояснювати??
Фтівілізєрє вона найдієвіша. Бо хто той "майдан" насправді читає, крім завсідників і провокаторів? А до зомбоящику народ чомусь має напрочуд міцну повагу...
> Я роки два-півтора тому вже казав, але в реалі, що Майдан мені нагадує дерево на якому сидить кільканадцять ворон, кожна на своїй гілці(форумі), у кожної у клюві свій шматок сиру... І тільки коли якась каменюка летить в дерево, вони злітають, та збираються в одну зграю. Але зараз подумав, що ж з сиром?? Вони так і не розтуляють клювів.
Тільки це і можна. Не вічно ж тілятися по майдану! Тре час від часу добувати сир насущний...
> Можна подумати це скрижалі Бога. Незмінні.
Як кажуть наші східні сусіди - "чьто напісана піром, таво нівирубіш тапаром". Клаватура - це не перо, звичайно, але можете собі уявити, якими актуальними мені часом здаються деякі тексти 5-6 літньої давнини! Значно актуальнішими, ніж тексти Мюнхенських угод, бо писалися на "нашому" матеріалі, в "нашому" контексті, але чомусь "тоді" не поширилися, не привернули уваги...
> Будь-яка система потребує періодичного перегляду, та змін. Або вона перетворюється у купу хламу.
І чьто Ви можитє прідлажить паетаму поваду?
2009.01.13 | странник
Re: Нас, може, й не 52 мільйони...
Isoлято пише:> странник пише:
> > Це тільки здається що все можна просто вирішити якщо ввести заборони. Це треба було робити в 1991-му. Всьому свій оптимальний час. Та люстрацію можна чудово замінити іншими речами. Але це довга розмова.
> Але її теж треба вести. Бачите, тут я з Вами не згоден - а отже, є поле для продуктивної дискусії.
Та вже говорили-балакали...
Чому вас так тягне до організації ЧК, як ви вважаєте?
Я не маю на увазі, Вас.
Бо ЧК: 1. Це дуже "просто", і 2. Ви, і звичайно тільки Ви, будете все вирішувати.
> Та в чому проблема?? Якщо тре то можна і там, і там. Все.
> Та можна, звичайно. Шкода, що інші теми, не менш цікаві (але більш свіжі!), "звалюються" вацтой.
Так тому що так ПРИМІТИВНО організований Майдан. Але я колись зовсім не розумів чому Майдан так побудовано. Ще в 2004 подивився на весь цей жах, та й пішов собі... Тоді і часу не було розбиратися... А пізніше коли поговорив з метрами... щось стало на місце. Майдан створено для бойових дій. Але тут є маленьке АЛЕ... Методи, та організація оптимальна для бою, не оптимальна для мозкових штурмів.
Майдану треба бути більш гнучким.
> Але на сьогодні найцінніше це пропаганда. Ну і де пропаганда найдієвіша, якщо не на перших сторінках? Це треба пояснювати??
> Фтівілізєрє вона найдієвіша. Бо хто той "майдан" насправді читає, крім завсідників і провокаторів? А до зомбоящику народ чомусь має напрочуд міцну повагу...
Я наприклад його не дивлюся. Звичайно ящик це страшна зброя.
> Я роки два-півтора тому вже казав, але в реалі, що Майдан мені нагадує дерево на якому сидить кільканадцять ворон, кожна на своїй гілці(форумі), у кожної у клюві свій шматок сиру... І тільки коли якась каменюка летить в дерево, вони злітають, та збираються в одну зграю. Але зараз подумав, що ж з сиром?? Вони так і не розтуляють клювів.
> Тільки це і можна. Не вічно ж тілятися по майдану! Тре час від часу добувати сир насущний...
Я не про заробіток хліба насущного. А про те що хтось захопив собі свій форум і сидить у ньому счасливий у своїй величі та недосяжності.
> Можна подумати це скрижалі Бога. Незмінні.
> Як кажуть наші східні сусіди - "чьто напісана піром, таво нівирубіш тапаром". Клаватура - це не перо, звичайно, але можете собі уявити, якими актуальними мені часом здаються деякі тексти 5-6 літньої давнини! Значно актуальнішими, ніж тексти Мюнхенських угод, бо писалися на "нашому" матеріалі, в "нашому" контексті, але чомусь "тоді" не поширилися, не привернули уваги...
Я не про те. Клава це те саме перо і топор.
Я мав на увазі, що не треба відноситися до організації форумів Майдану як до скрижалів.
>
> > Будь-яка система потребує періодичного перегляду, та змін. Або вона перетворюється у купу хламу.
> І чьто Ви можитє прідлажить паетаму поваду?
А толку?? Тут здається всі, і всім задоволені? Якщо треба я можу запропонувати варіант. Але якщо треба. Бо завжди хтось переляканий за свою неміряну владу починає боротьбу за неї...
2009.01.13 | Isoлято
ой, скрижали вы, скрижали... а потом и вас... скрижали...
странник пише:> Чому вас так тягне до організації ЧК, як ви вважаєте?
> Я не маю на увазі, Вас.
> Бо ЧК: 1. Це дуже "просто", і 2. Ви, і звичайно тільки Ви, будете все вирішувати.
Ну чого одразу "ЧК"? Я, наприклад, вважаю за необхідне запровадити єдиний критерій: ПОЖИТТЄВО закрити доступ до найменших навіть державних посад усіх, хто ХОЧ ОДИН ДЕНЬ пробув в рядах КПSS. Ті, для кого це достеменно відомо - відпадуть відразу, вони самі собі "ЧК". А про кого невідомо - нехай перед вступом на держслужбу (висуненням кандидатури на вибірну посаду, т.п.) напишуть відповідну розписку: "ніімєл, нісастаял". Якщо виявиться, що ґражданін саврамши - отоді вже кримінальна відповідальність.
> Так тому що так ПРИМІТИВНО організований Майдан. Але я колись зовсім не розумів чому Майдан так побудовано. Ще в 2004 подивився на весь цей жах, та й пішов собі... Тоді і часу не було розбиратися... А пізніше коли поговорив з метрами... щось стало на місце. Майдан створено для бойових дій.
Якось воно... теє... суб'єктивно. І що Ви розумієте під словом "гнучкий"?
> Я наприклад його не дивлюся. Звичайно ящик це страшна зброя.
Так отож. Ви не дивитеся, я лише час від часу музичні проґрами вмикаю (взагалі-то через них теж можна непогано зомбувати...), ну і ще пару відсотків на всю країну. А решта 98% - ДИВИТЬСЯ. Пачуствуйцє разніцу.
> Я не про заробіток хліба насущного. А про те що хтось захопив собі свій форум і сидить у ньому счасливий у своїй величі та недосяжності. А це, мабуть, прояв невід'ємних якостей людської натури. Як казав безсмертний Хармс, "ничего уже с ним не поделаешь - надо его просто удавить".
> Я мав на увазі, що не треба відноситися до організації форумів Майдану як до скрижалів.
А до чого треба? До власне "скрижалів"? І все? А хто визначатиме "скрижальність"?
> А толку?? Тут здається всі, і всім задоволені? Якщо треба я можу запропонувати варіант. Але якщо треба. Бо завжди хтось переляканий за свою неміряну владу починає боротьбу за неї...
Ну от я, наприклад, не переляканий. Можете туточки коротко? Або коротко не вийде?
2009.01.13 | странник
Re: ой, скрижали вы, скрижали... а потом и вас... скрижали...
Isoлято пише:> странник пише:
> > Чому вас так тягне до організації ЧК, як ви вважаєте?
> > Я не маю на увазі, Вас.
> > Бо ЧК: 1. Це дуже "просто", і 2. Ви, і звичайно тільки Ви, будете все вирішувати.
> Ну чого одразу "ЧК"? Я, наприклад, вважаю за необхідне запровадити єдиний критерій: ПОЖИТТЄВО закрити доступ до найменших навіть державних посад усіх, хто ХОЧ ОДИН ДЕНЬ пробув в рядах КПSS. Ті, для кого це достеменно відомо - відпадуть відразу, вони самі собі "ЧК". А про кого невідомо - нехай перед вступом на держслужбу (висуненням кандидатури на вибірну посаду, т.п.) напишуть відповідну розписку: "ніімєл, нісастаял". Якщо виявиться, що ґражданін саврамши - отоді вже кримінальна відповідальність.
Та немає питань. Але скільки тих комуністів вже залишилось?? Як на мене це просто пусте витрачання часу. Не буде це працювати.
> Так тому що так ПРИМІТИВНО організований Майдан. Але я колись зовсім не розумів чому Майдан так побудовано. Ще в 2004 подивився на весь цей жах, та й пішов собі... Тоді і часу не було розбиратися... А пізніше коли поговорив з метрами... щось стало на місце. Майдан створено для бойових дій.
> Якось воно... теє... суб'єктивно. І що Ви розумієте під словом "гнучкий"?
Все в людей суб'єктивно.
> Я наприклад його не дивлюся. Звичайно ящик це страшна зброя.
> Так отож. Ви не дивитеся, я лише час від часу музичні проґрами вмикаю (взагалі-то через них теж можна непогано зомбувати...), ну і ще пару відсотків на всю країну. А решта 98% - ДИВИТЬСЯ. Пачуствуйцє разніцу.
Та хто проти?? Звичайно ящик це найкраща метода промивання мізків.
> Я не про заробіток хліба насущного. А про те що хтось захопив собі свій форум і сидить у ньому счасливий у своїй величі та недосяжності.
А це, мабуть, прояв невід'ємних якостей людської натури. Як казав безсмертний Хармс, "ничего уже с ним не поделаешь - надо его просто удавить".
Хто ж його вдавить? Він же цар.
> Я мав на увазі, що не треба відноситися до організації форумів Майдану як до скрижалів.
> А до чого треба? До власне "скрижалів"? І все? А хто визначатиме "скрижальність"?
При колективному прийнятті рішень, це складно, бо кожен гетьман і тягне у свою сторону. А при одноособовому простіше, але все залежить від якостей того хто приймає рішення. Ідеального варіанту не існує.
> А толку?? Тут здається всі, і всім задоволені? Якщо треба я можу запропонувати варіант. Але якщо треба. Бо завжди хтось переляканий за свою неміряну владу починає боротьбу за неї...
> Ну от я, наприклад, не переляканий. Можете туточки коротко? Або коротко не вийде?
Я краще лінк знайду на адмінфорум ФУПу чи НП, якщо цікаво... Старі тексти про форум, про модерування, десь там були...
2009.01.13 | странник
форум, модерування (л)
Дуже старі тексти.http://narodna.pravda.com.ua/life/479c69bb4208e/
http://narodna.pravda.com.ua/life/479c6b16d1ace/
Якщо є щось по цій темі було б цікаво подивитися.