До уваги шпіономанів і бактеріологів: питаннячко є:)
01/16/2009 | Pavlo Z.
А чи можуть бактерії, скажімо сибірської виразки чи туберкульозу, пролетіти у висококонцентрованому вигляді живими і неушкодженими разом з пропан-бутаном газогоном Луб'янка - Штутгарт і вискочити на свободу з газової горілки у фрау Ціммерман на Глюкліхштрассе 18?:) Те, що бактерії згорять у вогні горілки - не канає, бо початкова частка газу обсягом кілька куб.см. до загоряння основної маси просто розчиняється у повітрі на кухні.
Відповіді
2009.01.16 | Хвізик
Re: До уваги шпіономанів і бактеріологів: питаннячко є:)
Pavlo Z. пише:> А чи можуть бактерії, скажімо сибірської виразки чи туберкульозу, пролетіти у висококонцентрованому вигляді живими і неушкодженими разом з пропан-бутаном газогоном Луб'янка - Штутгарт і вискочити на свободу з газової горілки у фрау Ціммерман на Глюкліхштрассе 18?:) Те, що бактерії згорять у вогні горілки - не канає, бо початкова частка газу обсягом кілька куб.см. до загоряння основної маси просто розчиняється у повітрі на кухні.
не бачу проблем
2009.01.16 | Pavlo Z.
О! Тоді ще пару питаннячок!!!
Хвізик пише:> Pavlo Z. пише:
> > А чи можуть бактерії, скажімо сибірської виразки чи туберкульозу, пролетіти у висококонцентрованому вигляді живими і неушкодженими разом з пропан-бутаном газогоном Луб'янка - Штутгарт і вискочити на свободу з газової горілки у фрау Ціммерман на Глюкліхштрассе 18?:) Те, що бактерії згорять у вогні горілки - не канає, бо початкова частка газу обсягом кілька куб.см. до загоряння основної маси просто розчиняється у повітрі на кухні.
> не бачу проблем
1. відсутність кисню протягом періоду транспортування не смертельне для бактерій?
2. у комплексі заходів з підготовки газу до подачі у комунальні мережі разом, наприклад, з одорацією чи передбачена обов'язкова дезинфекція газу?
2009.01.16 | Майстер
Головне - щоб горілки вистачило!
Бухарі кажуть, що горілка знищує всіх мікробів. Тільки от фрау Ціммерман п'є, напевне, не горілку, а шнапс. А він слабенький. Проте крізь пальник на її кухні жодна диверсійна мікроба не пролізе. Навіть спеціально тренована на Луб'янці.2009.01.16 | Pavlo Z.
У мене в тексті "горілка" - газова, а не алькогольна.
Майстер пише:> Проте крізь пальник на її кухні жодна диверсійна мікроба не пролізе. Навіть спеціально тренована на Луб'янці.
Чому не пролізе?
2009.01.16 | Боровик
Re: У мене в тексті "горілка" - газова, а не алькогольна.
Не пролізе, тому що ці бактерії не витримують температури вищої як 70 градусів.При цьому такої температури достатньо на дуже маленький проміжок часу, навіть долі секунди.
2009.01.16 | Pavlo Z.
Re: У мене в тексті "горілка" - газова, а не алькогольна.
Боровик пише:> Не пролізе, тому що ці бактерії не витримують температури вищої як 70 градусів.
Але ж у помешканні не більше 30! - Для перших двох-трьох непідпалених "кубиків газу"!!!
2009.01.16 | Боровик
Re: У мене в тексті "горілка" - газова, а не алькогольна.
Pavlo Z. пише:> Боровик пише:
> > Не пролізе, тому що ці бактерії не витримують температури вищої як 70 градусів.
> Але ж у помешканні не більше 30! - Для перших двох-трьох непідпалених "кубиків газу"!!!
Так, приймається. Тобто є ймовірність вилітання бактерії з першими мілілітрами газу на протязі першої секунди до того як газ загорівся.
Тоді беремо арифметику. В 1 грамі бактеріальної маси є біля 1 мільярда бактерій. Нехай для заражування патогеном потрібно щоб з цим мілілітром вилетів десяток живих бактерій. Якщо зважити, що в газогоні їх загине 99,9999%, то в мілілітрі їх всьогот має бути (живих і мертвих) біля 100,000 штук. Для того щоб заразити всі 120 мільярдів кубометрів газу потрібно буде:
120млрд*1000000(см3)*100000штук=12.000.000.000.000грам бактерій або 12 тисяч тон... Якщо в одну залізнодорожну цистерну входить 50 тон, то це потрібно 240 цистерн....
2009.01.16 | Майстер
Газова безалькогольна горілка? Круто!
З бульбашками? Веселить? Безалкогольне пиво - бачив, безалкогольної горілки - не доводилось. Запатентуйте - розбагатієте.2009.01.16 | Боровик
Re: О! Тоді ще пару питаннячок!!!
Спробую пояснити на пальцях. Передача бактерії з організму в організм не така вже проста і не є автоматичною навіть при контакті.Бактерії не витримують несприятливих умов як і будь-який організм. Проліт в газогоні для бактерій не є сприятливим, особливо для бактерій, для яких умови існування такі тепличні як організм людини (з постійною температурою, кислотністю, доступом до енергії, рівні кисню і так далі). умови в газогоні настільки екстремальні, що взагалі може бути тільки певна група бактерій, що там виживе і це будуть всіяки бактерії-екстремали.
Якщо б все було інакше, то якісь бактерії вже сотню разів вбили б нас з вами...
2009.01.16 | Pavlo Z.
Дякую. Логічно і переконливо. Можливо, останнє питання:
Ви впевнені на 100%?Чи все-таки якась ймовірність є?
"Як чесний вчений" - скажіть, зваживши всі "за" й "проти", так як вважаєте.
2009.01.16 | Хвізик
моя думка така
віруси, а можливо і якісь бактерії можна запакувати в нанокапсули і пустити газогонами куди завгодноцього ще й досі не зрблено лиш тому, що рівень розвитку нанотехнологій в Росії поки щощ недостатній
2009.01.16 | Боровик
Re: Дякую. Логічно і переконливо. Можливо, останнє питання:
Щойно поговорив зі своєю дружиною, теж мікробіологом. Вона займається бактеріями-патогенами. Каже, що такі умови для виживання як газогін нереальні для патогенів.Коли були масові враження бактеріями на круїзних кораблях, то вже через 2-5 днів карантину і без дезинфікуючої обробки не знаходили живих бактерій ні на палубах, ні на меблях, ні будь-де.
Умови виживання в трубі набагато гірші від таких на кораблях.
Тобто ймовірність успішної передачі живих патогенів через газогін наближується до нуля.
Pavlo Z. пише:
> Ви впевнені на 100%?
> Чи все-таки якась ймовірність є?
> "Як чесний вчений" - скажіть, зваживши всі "за" й "проти", так як вважаєте.
2009.01.16 | Хвізик
Re: О! Тоді ще пару питаннячок!!!
Боровик пише:> Спробую пояснити на пальцях. Передача бактерії з організму в організм не така вже проста і не є автоматичною навіть при контакті.
> Бактерії не витримують несприятливих умов як і будь-який організм. Проліт в газогоні для бактерій не є сприятливим, особливо для бактерій, для яких умови існування такі тепличні як організм людини (з постійною температурою, кислотністю, доступом до енергії, рівні кисню і так далі). умови в газогоні настільки екстремальні, що взагалі може бути тільки певна група бактерій, що там виживе і це будуть всіяки бактерії-екстремали.
> Якщо б все було інакше, то якісь бактерії вже сотню разів вбили б нас з вами...
а як нащот вірусів?
2009.01.16 | Skapirus
Пропану та бутану в природному газі дуже мало
Він складається переважно з метану.2009.01.16 | Майстер
Точно з метану?
Чом же його з шахти ім.Засядька не добувають? Це було б дешевше, ніж вугілля. І шахтарі б не гинули.2009.01.16 | Хвізик
Re: Точно з метану? - (л)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Природный_газ2009.01.17 | Михайло Свистович
Re: Точно з метану?
Майстер пише:> Чом же його з шахти ім.Засядька не добувають?
Бо це коштує грошей.
> Це було б дешевше, ніж вугілля
Дорожче. Бо там не так багато газу як у газових родовищах. Хоча технології видобутку газу під час видобутку вугілля є, і вони застосовуються. Але це все інвестиції, гроші, робота, морока, не такий великий прибуток. В нас же люблять на шару отримати щось велике й готове (газове родовище) чи за інерцією по-старому працювати.
2009.01.16 | Pavlo Z.
ОК, хай буде з метану - мікробам ця різниця по барабану, еге ж?:
2009.01.16 | Боровик
Re: ОК, хай буде з метану - мікробам ця різниця по барабану, еге ж?:
Ні, не по барабану. Думаю, що по барабану десь 0,05% видів бактерій, до яких аж ніяк не неалежать збудники хворіб людини.Це щось приблизно як нехай на якомусь далеколму острові живуть зайці. Чи можуть вовки (ведмеді, рисі) пройти по дну 50 кілометрів і дійти до зайців? Ні не можуть, бо вовкам потрібно повітря, тепло, і їжа, чого немає піжд час підводної подорожі.
Але туди може пливти акула, дельфін і так далі. Так, можуть, але для тих зовсім інші умови проживання. Але ні акула ні дельфін не можуть ловити зайців.
Патогенні для людини бактерії виживають тільки в спеціальних середовищах, як то екстракти з нежирної яловичини, кислотність біля нейтральної, концентрація кухонної солі біля 0.9% і так далі... Тобто далеко від умов газопроводу.
2009.01.16 | Боровик
Re: До уваги шпіономанів і бактеріологів: питаннячко є:)
Я - мікробіолог.Таке зробити нереально.
2009.01.16 | AxeHarry
А спори?
2009.01.16 | Боровик
Re: А спори?
Я вже писав вище, що основна проблема - дуууже велика різниця між сприятливим середовищем для цих організмів та умовами в газогоні.2009.01.16 | Sych
Ви взагалі знаєте що таке спори?
2009.01.16 | Боровик
Звісно, що знаю. 5 років в Університеті вчив...
2009.01.16 | Sych
Ну тоді ви не зрозуміли умови задачі
- спорам не тре буде розвиватися в газогоні, їх тре просто доставити до кухонь в Європі. Що НМХД, цілком можливо.2009.01.17 | Боровик
Re: Ну тоді ви не зрозуміли умови задачі
А чому тоді не робити це дерижаблями?2009.01.16 | Хвізик
Re: До уваги шпіономанів і бактеріологів: питаннячко є:)
Боровик пише:> Я - мікробіолог.
> Таке зробити нереально.
а віруси в нанокапсули запакувать? невже нереально?
2009.01.16 | Боровик
Re: До уваги шпіономанів і бактеріологів: питаннячко є:)
З вірусами - інша справа. Вони живучіші...2009.01.16 | Pavlo Z.
О!
Боровик пише:> З вірусами - інша справа. Вони живучіші...
О!
То питання в лоба:
Чи може магістральний газогін бути використаний у якості транспортера збудників смертельних хвороб?
2009.01.16 | Боровик
Re: О!
Pavlo Z. пише:> Боровик пише:
> > З вірусами - інша справа. Вони живучіші...
> О!
> То питання в лоба:
> Чи може магістральний газогін бути викоритстаний у якості транспортера збудників смертельних хвороб?
Простіше в 10 разів не означає, що це буде просто.
Вірус не змінює тієї задачі, що потрібно тони цього вірусу закачати в систему. Вартість одного граму вірусу коштує ... стільки, що для заповнення газогону не вистачить ВВП Росії і Німеччини разом взятих.
2009.01.17 | Сергій Кабуд
а ТОНИ вірусів і є десятки тисяч
Russia and weapons of mass destructionFrom Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
Russia
Location of Russia
First nuclear weapon test August 29, 1949
First fusion weapon test November 22, 1955
Largest yield test 50 Mt (October 30, 1961)
Peak stockpile 41,000 warheads (1991)
Current stockpile 6681 total (est.)
NPT signatory Yes (1968, one of five recognized powers)
Russia possesses the largest stockpile of weapons of mass destruction in the world. Russia declared an arsenal of 40,000 tons of chemical weapons in 1997 and is said to have had around 6681 nuclear weapons stockpiled in 2005, making its stockpile the largest in the world. The Soviet Union ratified the Geneva Protocol on January 22, 1975 with reservations. The reservations were later dropped on January 18, 2001.
http://en.wikipedia.org/wiki/Russia_and_weapons_of_mass_destruction#Biological_weapons
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_program_of_biological_weapons
2009.01.16 | Sych
НМД, теоретично - може.
Дихати ні спорам ні вірусам не треба, так що їм пофік чи метан чи бутан етц. Тиску у 70 АТМ теж вони витримати можуть. Високих температур в газогонах, здається, не буває тежМожуть звичайно бути практичні причини неможливості зробити таку диверсію, як: неможливість контролювати напрямок ураження, фізична неможливість засунути щось в газогін (70АТМ!!!)етц.
2009.01.16 | Хвізик
Re: НМД, теоретично - може.
Sych пише:> Дихати ні спорам ні вірусам не треба, так що їм пофік чи метан чи бутан етц. Тиску у 70 АТМ теж вони витримати можуть. Високих температур в газогонах, здається, не буває теж
>
> Можуть звичайно бути практичні причини неможливості зробити таку диверсію, як: неможливість контролювати напрямок ураження, фізична неможливість засунути щось в газогін (70АТМ!!!)етц.
як то немодливість засунути?? За допомогою барокамери можна засунути все, що завгодно
найважча річ - перехід зони полум‘я на виході з газогону
2009.01.16 | Pavlo Z.
Re: НМД, теоретично - може.
Хвізик пише:> > найважча річ - перехід зони полум‘я на виході з газогону
Наскільки я з моїм хлопським розумом знаю: на виході з газогону - не полум'я, а газорозподільча станція, потім - комунальна газова мережа, після цього - труба в хату, горілки (пальники) на кухні - і тут уже полум'я.
Я щось переплутав?:)
2009.01.16 | Хвізик
Re: НМД, теоретично - може.
Pavlo Z. пише:> Хвізик пише:
> > > найважча річ - перехід зони полум‘я на виході з газогону
> Наскільки я з моїм хлопським розумом знаю: на виході з газогону - не полум'я, а газорозподільча станція, потім - комунальна газова мережа, після цього - труба в хату, горілки (пальники) на кухні - і тут уже полум'я.
> Я щось переплутав?:)
а комунальна газова мережа і труба в хату то, по Вашому не газогони?
2009.01.16 | Pavlo Z.
Re: НМД, теоретично - може.
Хвізик пише:> Pavlo Z. пише:
> > Хвізик пише:
> > > > найважча річ - перехід зони полум‘я на виході з газогону
> > Наскільки я з моїм хлопським розумом знаю: на виході з газогону - не полум'я, а газорозподільча станція, потім - комунальна газова мережа, після цього - труба в хату, горілки (пальники) на кухні - і тут уже полум'я.
> > Я щось переплутав?:)
> а комунальна газова мережа і труба в хату то, по Вашому не газогони?
ОК, вважатимемо це за термінологічний дисонанс:)
Повертаючись до Вашої "найважчої речі" повернуся до мого зауваження на самому початку дискусії: "Те, що бактерії згорять у вогні горілки - не канає, бо початкова частка газу обсягом кілька куб.см. до загоряння основної маси просто розчиняється у повітрі на кухні".
2009.01.17 | Хвізик
Re: НМД, теоретично - може.
Pavlo Z. пише:> Хвізик пише:
> > Pavlo Z. пише:
> > > Хвізик пише:
> > > > > найважча річ - перехід зони полум‘я на виході з газогону
> > > Наскільки я з моїм хлопським розумом знаю: на виході з газогону - не полум'я, а газорозподільча станція, потім - комунальна газова мережа, після цього - труба в хату, горілки (пальники) на кухні - і тут уже полум'я.
> > > Я щось переплутав?:)
> > а комунальна газова мережа і труба в хату то, по Вашому не газогони?
> ОК, вважатимемо це за термінологічний дисонанс:)
> Повертаючись до Вашої "найважчої речі" повернуся до мого зауваження на самому початку дискусії: "Те, що бактерії згорять у вогні горілки - не канає, бо початкова частка газу обсягом кілька куб.см. до загоряння основної маси просто розчиняється у повітрі на кухні".
я помітив Ваше припущення, що певна частка буде все-таки розпорошена. але тута вище люде наводили зауваження, що концентрація тих вірусів буде мізерною, якщо вони транспортуватимуться "просто так". Як це обійти?
Теоретично, можна уявити собі якусь мікро чи нанокапсулу, у яку цей вірус був би запакований таким чином, щоб одна капсула містила достатньо велику його кількість для зараження повітря у кухні. Ця капсула мала би бути "розумною", щоб не вискочила у палаючий пальник, приліпилася десь збоку і дочекалася іменно того моменту, коли там немає полум‘я. У контакті з атмосферою капсула мала би швидко зруйнуватися і випустити вірус на волю.
Якби така річ була придумана, то можна було би закинути у газогін для початку з кількасот тисяч і подивитися результат
2009.01.16 | Хвізик
дякую за відповідь
іменно цього і слід чекати. віруси запакують і транспортуватимуть куди нада.С60 в якості упаковки підійде?
2009.01.17 | Сергій Кабуд
незалежно від тебе подумав про капсули теж
концепція маскіровкимале, непомітне, таке
2009.01.17 | Сергій Кабуд
а в капсулі?
2009.01.17 | Сергій Кабуд
а запросто. в певному розмірі частиць
2009.01.17 | Сергій Кабуд
Re: а запросто. в певному розмірі частиць
наче weaponized antrax саме у розмірі частин і полягаь і досягти його саме важке не знаю що це означає2009.01.17 | Хвізик
не запросто. купа проблем різного роду. прочитай всю тему
2009.01.17 | Сергій Кабуд
так, я читав. але чув що всяке розробляють
ми ж не знаьмо точно умови в трубіі якості матеріалів для капсул
розробки такого типу заборонені конвенціями
але РФ їх веде і відповідно 'ми' розроблюємо захисти
але це лише здогадуватися
якостей цеі бактеріі і тіпа нових штамів війскових ми не знаємо
2009.01.17 | Хвізик
Re: так, я читав. але чув що всяке розробляють
Сергій Кабуд пише:> ми ж не знаьмо точно умови в трубі
> і якості матеріалів для капсул
>
> розробки такого типу заборонені конвенціями
>
> але РФ їх веде і відповідно 'ми' розроблюємо захисти
>
> але це лише здогадуватися
>
> якостей цеі бактеріі і тіпа нових штамів війскових ми не знаємо
з цим я не сперечаюся. але думаю, що вони поки що не досягли потрібного рівня технологій. Сподіваюсь, і не досягнуть.
Крім того, лишається ризик, що зараза на своїх перейде
Це якби у Штати запустити. О!
2009.01.17 | Сергій Кабуд
+