01/19/2009 | BIO

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Темой последних недель была, как вы знаете, газовая война между Россией и Украиной, в результате которой были приостановлены доставка газа в Европу, пострадал целый ряд стран, особенно Восточной Европы – Сербия, Болгария. Польша и другие страны и в результате этого долгоиграющего скандала и Россия, и Украина понесли большие потери, в том числе, имиджевый потери, что касается финансового ущерба – видимо, он будет подсчитан в ближайшие недели, но по заявлениям официальных лиц России, бюджет потерял примерно 800 млн. долларов, а потери «Газпрома» более миллиарда долларов. За эти две недели было много комментариев, многие детали прояснились, стало понятно, что обе братские славянские страны предпочитают работать вне правового поля, что контракты для обеих стран имеют вполне относительное значение. Но вопрос, который задают очень многие - почему коммерческая сделка, или коммерческие проблемы, которые возникли между Россией и Украиной, почему все это было вынесено на общественное обозрение, почему это было так публично, зачем? Собственно, мы назвали эту передачу «Газ все, имидж ничто»» - этот вопрос мы сегодня в студии будем обсуждать. И в студии замечательные эксперты – Леонид Маркович Григорьев, президент Института энергетики и финансов, Штефан Шоль, шеф-бюро «Франкфурт Раншау», «Франкфуртское обозрение» и Александр Евгеньевич Лебедев, известный российский бизнесмен и политик. Для начала у меня вопрос гостям - сегодня пошли сообщения, что в ночь с субботы на воскресенье премьер-министр Путин и премьер-министр Украины Тимошенко наконец, о чем-то договорились - пока мы еще не понимаем, о чем, но вроде бы будет убран посредник, «Росукрэнерго», вокруг которого было столько копий сломано – ну, шли такие сообщения, что договор будет заключен напрямую между «Газпромом» и «Нафтогазом» Украины, что Россия дает дисконт 20% по цене, при этом Украина оставляет ту же цену за транзит газа - это пока все, что известно. Завтра, насколько я понимаю, будут подписаны какие-то документы. Но прежде чем мы перейдем к обсуждению тех решений, которые были приняты сегодня ночью, во всяком случае, то, что нам известно, мой вопрос вам - кто выиграл и кто проиграл в этой газовой войне? Россия или Украина?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Оба.

Е.АЛЬБАЦ: Выиграли или проиграли?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, конечно, в данный момент проиграли.

Е.АЛЬБАЦ: Оба проиграли?

Л.ГРИГОРЬЕВ: На данный момент – оба. Потом будем выкарабкиваться.

Ш.ШОЛЬ: Что касается денег – надо посмотреть, как развивается банальная цена на газ. Если цена падает, как у доллара, в финансовом плане нет победителей. Если газ не падает, Россия выиграет в финансовом плане, но что касается имиджа России, то, как и у Украины, тут очень серьезные потери.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я имел в виду имиджево - сейчас проиграли.

А.ЛЕБЕДЕВ: А я бы все-таки говорил о коммерческой стороне вопроса. Мы же продаем на десятки миллиардов долларов в год газа через Украину, то есть, Украине меньше терять есть чего в этой ситуации. Поэтому, если вдруг Европа предпримет реально изменения в своей энергетической политики в ближайшие 5-7 лет, то конечно, больше потеряем мы. Но посмотрим, как будут в целом наши отношения с Европой строиться. Если Европа сочтет, что есть существенная доля нашей вины в том, что она мерзла две эти недели, то я удивлюсь, если не последуют меры по ограничению зависимости от наших энергоносителей в ближайшие несколько лет. Это, конечно, длинный процесс.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду строительство «Набукко»?

А.ЛЕБЕДЕВ: Не только.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Давайте говорить правильно - «Набукко» по-русски «Навуходоносор».

Е.АЛЬБАЦ: Это тоже по-русски?

А.ЛЕБЕДЕВ: Имеется в виду известный царь вавилонский Навуходоносор? Интересно. Но есть даже разговоры о строительстве газопровода из Нигерии до Алжира, и вообще могут быть, конечно, серьезные изменения, в том числе, альтернативные источники энергии. Германия, например, уже сегодня имеет сектор в экономике стоимостью 240 млрд. евро - это альтернативные источники – это геотермальные, пелеты - имеются в виду из отходов дерева, индивидуальные системы отопления, сжиженный газ как вариант – ну, не в Германии, допустим, - это все вполне реально. И думаю, что эти решения еще предстоят, посмотрим. В какую сторону будет двигаться Европа – моет, она сочтет, что мы ни в чем не виноваты.

Ш.ШОЛЬ: Немцы только что построили так называемый «пассивный дом» - это дом, который вообще потребляет только 8% топлива и думаю, что после таких конфликтов технические исследования будут идти в этом направлении – вся Европа пытается уйти именно от таких источников, как газ и нефть.

Е.АЛЬБАЦ: Но Германия сейчас зависит на 25% от российского газа.

Ш.ШОЛЬ: Три года назад было, кстати, 33% - то есть, уже потихонечку.

Е.АЛЬБАЦ: Но если у вас такая зависимость от российского газа, насколько реально за счет альтернативных источников энергии снизить?

Ш.ШТОЛЬ: ну, 5, 10 лет можно жить с такими конфликтами, но просто думаю, что на западе все боятся, что то, что произошло с Украиной - что она оказалась в прямом конфликте с большой Россией, попала все-таки под сильный прессинг – что это тоже реально для любого европейского государства, и как раз для Евросоюза – если говорить о победителях – может быть, Евросоюз победитель по отношению к каждому.

А.ЛЕБЕДЕВ: Еврокомиссия.

Ш.ШОЛЬ: Да, просто Евросоюз как общее дело – это означает, что сейчас все европейские страны все-таки будут думать о том, не лучше ли нам строить свою общую экономическую политику по отношению к России. И России будет тут сложнее.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, объясните, - Италия может получать газ из Ливии. Великобритания закупает сжиженный газ у Алжира, даже, по-моему, из Боливии. А какие варианты у Германии?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Может я расскажу, как на самом деле устроено, иначе это лирика начинается.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я потребитель газа на Италии и в Украине – так случилось. У меня есть гостиница небольшая в Италии, она на газе, и я ее перевожу на пелеты.

Е.АЛЬБАЦ: На что?

А.ЛЕБЕДЕВ: Пелеты – это отходы деревообработки, это такая экологически чистая…

Л.ГРИГОРЬЕВ: Будете независимы от российского газа.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, только пелетный завод у меня в России.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Опять зависимость.

А.ЛЕБЕДЕВ: Что касается Украины – у меня гостиниц 8 штук на 500 номеров в Крыму, самые новые и современные – они все на газе, и они сейчас как раз все эти две недели на две трети потеряли давление газа в системах, и у меня там все замерзли.

Е.АЛЬБАЦ: И что будете делать?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вполне возможно, тоже на пелеты перейду.

Е.АЛЬБАЦ: А это дешевле?

А.ЛЕБЕДЕВ: В Италия трачу примерно 25 тысяч евро за газ, значит, мне придется еще заплатить тысяч 40, но через два года с помощью пелет я буду эффективнее сточки зрения финансовой модели, чем сегодня на газе. На Украине газ, конечно, дешевле, поэтому там будет все не так легко. Но думаю, что даже у нас внутри страны внутренний газ для потребителей, физических лиц, будет дорожать в ближайшие годы. Так что, в принципе, ничего сложного в этом нет. И немцы, которые имеют сегодня 240 млрд. евро, экономика альтернативная в одной стране – это колоссальные деньиг. 5 лет назад она была 70 миллиардов. Так что это быстрее идет, я не думаю, что тут 10-летний период - 5 лет – да, 4-5 лет, и вполне Европа станет процентов на 30-40 более зеленой, чем сегодня.

Е.АЛЬБАЦ: Леонид Маркович, вы хотели поправить?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Не то, чтобы поправить - мы продолжаем идти по пути обсуждения больших агрегатных задач от маленьких примеров. Европа снабжается газом из 6 источников, изнутри это Голландия. Англия, Англии теперь не хватает, она докупает, снаружи – Норвегия, Алжир, четверть века назад итальянцы французы, вопреки американскому сопротивлению, привели сибирский - он не был советским, он был сибирским, - газ, - им нужно было подорвать монополию Алжира и Норвегии, то есть, он всегда был конкурентным. А так он вообще попал с этими трубами в Европу. И шестой источник – это сжиженный газ, который чуть меньше. Существует несколько уровней рассмотрения проблемы, о которой мы говорим. Внутри газовой промышленности была ежегодная конференция в марте, называется «Флейм». «Пламя» - провели опрос в газовой промышленности газовики. «Газпром» три к одному обыграл даже сжиженный газ - нет никакой проблемы внутри газовой промышленности. Есть проблема политические соседи, есть проблемы традиционные скрытых рент, есть тяжелый, крайне неприятный конфликт, который для имиджа, конечно, очень плох. Уйти от газа можно – любая страна может поострить себе 16 атомных станций и провести трубопровод из Нигерии, отлично работают туннели из Бомбея в Лондон – все можно сделать. Просто очень дорого. Конечно, выйти на 20 Европе к 20-му году не удастся, они ошиблись, им надо было написать 20% в электричестве. Двигаться туда все будут – по любым соображениям, прежде всего, соображениям климата – это направление правильное, и все, что говорили коллеги, правильно. Но масштабы перемещения долей не могут быть очень большими – просто это безумные деньги пока, прежде всего, в транспорте и других вещах. Что касается Германии, то там, с одной стороны, подняли голову угольщики, которых было совсем загнали и собрались теперь закрывать на фоне этого газа - они оживились, и оживляется снова дискуссия о незакрытии немецких атомных станций, третьего поколения во Франции, Англии, и так далее. Значит, на газовом конфликте с Украиной выиграли угольщики и атомщики, в первую очередь. Коммерческие российские интересы в буквальном смысле - что у нас будет газ и его не купят – это исключено. У нас не может быть такой проблемы. А главное – спрос на газ в мире растет очень быстро, снабжение газом на самом деле в мире растет достаточно медленно - сейчас его много потому, что Катар провел огромную программу до 2010 г., он принципиально ничего не стал откладывать на «после» - газ этот купят и нам придется тогда уходить в сжиженный газ. Поэтому это коммерческая сторона дела, нам не грозит никакая экономическая трагедия. Драма - вот она. Поэтому я бы обсуждал, зачем мы сегодня собрались – как конфликт в данном случае выглядит. Потому что, с моей точки зрения, есть потребители, есть транзитер со своими интересами, есть мы со своими поставками. Причем, у нас контракты не на Украину, а в Европу, причем «Газпром», насколько я понимаю, почти все страны снабдил, несмотря на перерыв транзита, подняв газ из хранилищ и купив на спотовом рынке, потратив бешеные бабки, видимо – он не сумел пробиться на Балканы, где нет боковой трубы, поэтому все это крайне неприятно. Но есть три имиджа – есть имидж Украины - честно говоря, я ей не завидую, есть наш и есть Европа. Но Европа разная, я различаю Европу политическую, страны от Комиссии, отличаю промышленность газовую и я отличаю, естественно, обывателя несчастного, который смотрит телевизор, читает «Франкфурт Руншау» и смотрят, что там эти Монтекки и Капулетти друг другу делают. Вот, на мой взгляд.

Е.АЛЬБАЦ: Замечательно, человек, подписавшийся «Любопытный из США», вас спрашивает: «Путин и Тимошенко договорились, что Украина получит 20%-ную скидку от цены на газ. Главный вопрос – от какой из обсуждавшихся цифр будет эта скидка?»

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я могу гадать так же, как и вы, поскольку документов никто не видел, переговоры, насколько я понимаю, идут сегодня-завтра. Догадаться можно – если бы Украина перешла на европейскую формулу газа сейчас, то у нее в первом квартале цены были бы более 400.

Е.АЛЬБАЦ: А где они такие?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Они в Европе сейчас 500, потому что цены идут с 9-месячным уступом, и сейчас как раз время от летних, очень высоких цен на нефть. Именно сейчас очень высокие цены.

Е.АЛЬБАЦ: Контракты с Европой трехмесячные?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Скользящие - 9 месяцев, то есть, сейчас цена привязана к ценам на нефть летом. Там сложная формула, я могу ее нарисовать – я ее студентам читаю. Но поскольку цена упала очень быстро в три раза, то так же быстро, в течение 2009 г., но только уступом, позже, будет цена на газ.

Е.АЛЬБАЦ: Так какова цена?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Не существует цены в том смысле, в котором вы хотите от меня узнать.

Е.АЛЬБАЦ: Можно я задам вопрос?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. В последнее время мы слышали разные цены. Нам говорили о том, что Украина отказалась от цены 250 долларов за тысячу кубов, Ющенко сказал, что реальная цена 210 долларов за тысячу кубов, после этого называлась цена 450 долларов, 470 долларов. 20% - от какой цифры, Можно просто и в лоб?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Можно я отвечу на ваш вопрос, но только отвечу до конца?

Е.АЛЬБАЦ: нет, если можно, вы сначала ответьте, а потом будет «до конца»?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я сначала отвечу до конца, потому что вы мне не дали сказать двух фраз, и мы прошли это во второй раз вопрос. Цена на газ сейчас более 400, к концу года склонилась бы примерно на 200. 250 – это примерная средняя цена за год, которая получилась бы естественным порядком – если считать от нее и скинуть 20%, - будет 200.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, 200 долларов?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, - я не знаю, как они договорились. Я бы сказал так – это самая маленькая цена, которая может быть, если это 20% от среднегодовой.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, получается, что украинцы были абсолютно правы – они дожимали нас, ровно понимая, что цена на газ падает с лагом вслед за нефтью, поэтому нельзя было подписывать договор?

Л.ГРИГОРЬЕВ: В каком смысле «правы»? В том смысле что дожимали, или в том смысле, что правильно посчитали?

Е.АЛЬБАЦ: В том, что дожимали.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Это на здоровье. Правильная цена - 250.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, ваша дискуссия не будет иметь смысла до тех пор, пока мы не поймем, что такое «Росукрэнерго», - пока будет существовать посредник между двумя странами, который, по неофициальным оценкам, зарабатывает в год в последние пару лет от 2 до 2,5 млрд. долларов.

Е.АЛЬБАЦ: Каким образом? Компания, которая ничего не производит?

А.ЛЕБЕДЕВ: Это необъяснимо. На «Эхо Москвы» было интервью с Фирташем - я ничего не понял - я дважды прочитал интервью внимательнейшим образом - ничего не понял и сообразил, что именно в этом и задача интервью. Я 8 лет акционер «Газпрома» - конечно, мне было очень интересно, почему между двумя странами, одна из которых добывает газ – неважно, что она в какую-то свою трубу берет еще туркменский – тоже ничего сложного в этом нет, - она поставляет часть газа Украине, а через газотранспортную систему на территории Украины, в Европу, - почему тут посредник? ему ничего не принадлежит, у него нет никакой функции, у него нет даже гаечного ключа, чтобы он какую-то задвижку имел - почему ему оставляют такие суммы денег? Вы думаете, что это все так просто? Поэтому для меня этот газовый конфликт связан, прежде всего, с расшифровкой, что такое «Росукрэнерго» - вот пока я не расшифрую, я ни политических, ни коммерческих аспектов этого конфликта не буду обсуждать – бессмысленно, запутаемся. Вот моя точка зрения – она очень простая.

Е.АЛЬБАЦ: Действительно, объясните, каким образом компания, которая сама ничего не производит..

А.ЛЕБЕДЕВ: Необъяснимо. Просто кладет деньги в карман, даже не собирает, что значит – собирает деньги? Тебе платят и все.

Е.АЛЬБАЦ: Но там, говорят, трудно было наладить сбор денег.

А.ЛЕБЕДЕВ: Это значит, что одна из сторон. Украина или Россия, а может быть и обе, отдавали эти 2,5 млрд. этой компании, этим гражданам - Могилевичу, Фирташу, Бойко – ну, там называются разные фамилии на украинкой и на нашей стороне.

Л.ГРИГОРЬЕВ: С нашей стороны «Газпром».

А.ЛЕБЕДЕВ: С нашей стороны сейчас будет неприлично называть, потому что наша сторона сказала – мы к этому никакого отношения не имеем, мы хотим, чтобы этой компании больше не существовало, все, больше никаких посредников. И, слава богу. Но обращаю ваше внимание - до недавнего времени, до декабря, наша страна тоже соглашалась на существование «Росукрэнерго" - это тоже факт установленный. Значит, что-то случилось? Почему поменяли позицию?

Е.АЛЬБАЦ: А вы как думаете, что случилось?

А.ЛЕБЕДЕВ: Сложно сказать.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я так понимаю, что было условие украинской стороны три года назад, чтобы такое было. Сказали – ну, ладно, пополам - «Газпром» половину денег себе назад отбирает, украинцы хотели, чтобы там были какие-то деньги.

А.ЛЕБЕДЕВ: Минуточку, Леонид. Вы хотите сказать, что эта компания осуществляет какие-то услуги? Зарабатывает деньги, и половину забирает «Газпром»?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет. Я хочу сказать, что она осуществляет какие-то услуги для украинской стороны.

А.ЛЕБЕДЕВ: А «Газпром» ничего оттуда не забирает? Он бенефициаром не является? Он просто там собственник на 50%. Я совершенно не исключаю, что «Газпром» озабочен повышением капитализации, повышением доходов, и может быть, его роль с «Росукрэнерго» крайне положительная – может быть, «Газпром» кто-то поставил на колени и заставил быть в этой довольно неприличной ситуации все эти годы - может быть. Я готов обсуждать это.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я считаю, что это украинская история, это точно не наша.

Ш.ШОЛЬ: Но потом не удивляйтесь, что после всех этих «Росукрэнерго» налево и направо западным людям это еще менее понятно, чем вам.

А.ЛЕБЕДЕВ: А мы от западных людей, собственно, не сильно отличаемся, мы с такой же кожей и таким же носом и глазами. У нас что, мозги другие? Нам тоже непонятно, так что у нас с вами одинаковые позиции.

Ш.ШОЛЬ: Это вредит имиджу и «Газпрому» и России перед своим народом и перед европейским народом.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вот это точно - согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а как в Германии вообще воспринимали весь этот скандал?

Ш.ШОЛЬ: Гораздо спокойнее, чем в прошлый раз, в 2006 г., потому что схитрили умные немцы – они просто очень много газа покупали, у них очень большие резервы сейчас. А вообще в этот раз все-таки и на западе понимают, что это не только ужасные и плохие русские, но и хитрые хохлы, которые достаточно активно…

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки не будем называть их «хохлами» - они украинцы, с вашего позволения.

Ш.ШОЛЬ: Я извиняюсь…

А.ЛЕБЕДЕВ: А то придется нас «кацапами» называть.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я согласен на «москаля».

А.ЛЕБЕДЕВ: А может потому, что Шредер был, в этом есть какая-то причина? Нет никакой связи между немцами и «Газпромом» на тот период – более тесный, чем сегодня?

Ш.ШОЛЬ: Шредер испортил имидж «Газпрома», потому что он считается человеком, который совсем банально продался, а покупатели таких товарищей не любят.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я это и хотел сказать - может быть, поэтому Германия занимала позицию тогда более про-газпромовскую, в 2006 г. Но конфликт был не такой глубокий - тогда Европа две недели не замерзала.

Ш.ШОЛЬ: Сейчас просто лучше видно - я общался с наблюдателями, и из «Рургаза», они не хотели ничего говорить, но было очевидно, что они отлично понимают, кто крадет газ, а кто газ блокирует - что это не «Газпром», а именно где-то на Украине он исчезает.

А.ЛЕБЕДЕВ: То есть, «Газпром» выглядел лучше в этой ситуации, чем украинская сторона?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Про 2006 г. – отключение было 1-2 января на полторы суток, что вообще ни на что не повлияло. Проблемы в Европе были 20 дней - когда было очень холодно, когда украинцы забирали лишний газ.

Е.АЛЬБАЦ: Мы уходим на новости и через пару минут вернемся в эфир.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, в студии мы обсуждаем опять тему газовой войны, поскольку сегодня ночью премьер-министр России Путин и премьер-министр Украины Тимошенко вроде бы договорились и завтра должны быть подписаны уже контрактные документы. Леонид Маркович Григорьев в этой студии, известный специалист по газовой проблеме, президент Института энергетики и финансов, когда я задала вопрос, что имел в виду Путин, когда сказал, что Россия будет продавать газ Украине с 20%-ным дисконтом и стал вопрос, от какой цены эти 20%, если я правильно поняла, То Россия будет продавать по 200…

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я не сказал, по какой цене Россия будет продавать – я не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Но примерно это будет 200 долларов.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Как? Вы об этом сказали 10 минут назад.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Давайте я повторю, что сказал – что разумная цена среднегодовая в 2009 г. была 250. Как они договорились, что считать и откуда отсчитывать 20%, я не знаю, у меня нет никакой информации на этот счет.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а когда вы говорите, что разумная цена 250 - я опять возвращаюсь к главной теме и главному вопросу нашей сегодняшней передачи – почему коммерческую сделку превратили в большую публичную склоку? Вот когда Миллер называл цену в 450 долларов за тысячу кубов, а вы говорите, что нормальная цена - 250 долларов за тысячу кубов – это с какого потолка была взята эта цена?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Мне отвечать?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

Л.ГРИГОРЬЕВ: «Газпром», зная, что разумная цена 250, предложил осенью прошлого уже года 250 на весь год, как среднюю на год. Когда им сказали – нет, мы хотим 50, 100, 200 – ну, неважно, сколько…

Е.АЛЬБАЦ: Но они же не говорили 50 или 100 – не передергивайте.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Они говорил достаточно низкую цену тогда. Причем там проблема, что прошлый год был по 180 , а у них не были заплачены счета по 180 до Нового года и до сих пор как-то непонятно.

Е.АЛЬБАЦ: 30 декабря они перевели миллиард 552 миллиона.

Л.ГРИГОРЬЕВ: да, непонятно, как с пенями, Европа пени платит.

Е.АЛЬБАЦ: Леонид Маркович?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, я уж отвечаю. Извините, вот знаю еще про пени – вы про полтора, а я знаю еще про 600, - их, кажется, еще не заплатили.

Е.АЛЬБАЦ: Украина утверждает, что эти пени образовались потому, что «Росукрэнерго» передержало деньги в Швейцарии.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Она всегда утверждает.

Е.АЛЬБАЦ: А Куприянов, спикер «Газпрома» говорил о том, что деньги были заплачены Украиной, но они почему-то оказались у «Росукрэнерго» в Швейцарии.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Это их дела. «Газпром» их не получил, и это был предмет скандала до 31 декабря. Если они сейчас сняли эту проблему – замечательно. Когда начинается расхождение, обе стороны, как на базаре, начинают торговаться. Одна говорит - на тебе рупь, а другая говорит – дай мне 10. 450 была бы разумная цена на месяц-два-три этой зимой, но не на год. Вот по какой цене платить за прошедшие 10 дней? Вот сейчас они восстанавливаются, газ шел, - по какой цене этот газ надо платить? Есть три варианта - не платить, платить по прошлому году или платить по этому кварталу, или уже договариваться в целом заново. Вот в этом же проблема. 450 была бы нормальная цена, которая соответствовала 150 долларам за баррель, по европейски. Но это очень короткий период был бы. Это было бы месяц-два.

Е.АЛЬБАЦ: А сколько сейчас цена на нефть?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Примерно 40.

Е.АЛЬБАЦ: А когда она упала?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Она быстр очень упала за сентябрь-октябрь. То есть, эта цена очень быстро уйдет.

Е.АЛЬБАЦ: В то время, когда шли переговоры между Россией и Украиной осенью, в сентябре-октябре, уже не было никаких 140 долларов за баррель нефти.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Но формула-то европейского газа остается, они же договорились, что они на нее переходят - они все равно переходят на эту формулу. Либо мы переходим на формулу, либо мы торгуемся на базаре, есть только два варианта.

А.ЛЕБЕДЕВ: Перед поездкой я успел посмотреть новости – выступление Путина и Тимошенко. Путин озвучил цену, которую ранее ему предлагали - 250, и я так понял, что они договорятся где-то в районе 300, а с 2010 г. перейдут на среднеевропейские цены. И наше телевидение назвало среднюю цену сегодня - 600. Вот и вся история.

Е.АЛЬБАЦ: ничего не поняла.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, якобы 140 нефть за июль-август и к этому моменту, сейчас как раз приехали к 600, а дальше, в течение года она будет снижаться, потому что у нее лаг есть 6-9 месяцев. И мы льготы какие-то оставляем для Украины – об этом они договорились, а с 2010 г. Украина перейдет на расчеты по европейской формуле.

Е.АЛЬБАЦ: И при этом цена за транзит остается доллар и 70 центов?

А.ЛЕБЕДЕВ: Не озвучивалось на уровне премьеров. Думаю, это оставят руководителям «Нафтогаза» и «Газпрома».

Е.АЛЬБАЦ: Тогда у меня к вам вопрос чисто как к бизнесмену. Я понимаю так, что когда заключаются коммерческие сделки, каждая сторона хочет получить лучшие условия – идет нормальная торговля. Всегда говорят о том, что деньги любят тишину.

А.ЛЕБЕДЕВ: Фирташ так говорил в интервью на «Эхо Москвы».

Л.ГРИГОРЬЕВ: Которое мы так и не поняли.

Е.АЛЬБАЦ: ваша оценка как бизнесмена – почему все это было вынесено на широкое публичное обозрение. Объясните мне с точки зрения бизнесмена. Вам часто приходится заключать контракты, где-то вы выигрываете, где-то не выигрываете.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, это совершенно разные вещи. Мне бы тоже хотелось в Италии газ покупать дешевле, но есть цена, поэтому я вынужден платить за него столько, и ничего другого не получится, сколько я ни торгуйся. Так же, как спотовая цена на нефть - все равно ее ты заплатишь, никуда не денешься, торгуйся или не торгуйся. Это же не рынок, где я продаю кусок мяса или зелень и могу торговаться. Насчет огласки - слишком тема громадная. Посмотрите, одна страна-поставщик газа Европе перекрывает газ, говорит, что виновата Украина, Украина говорит, что - нет, мы не виноваты, - естественно, в течение двух недель в это втягивается весь мир. Ну, как по другому? К тому же всем страшно интересно – каким образом это «Росукрэнерго» заработало от 7 до 10 млрд. долларов за последние 5 лет. А куда они делись? Вот послушайте - у «Газпрома» 50% этой компании и «Газпром» сидит на добыче газа, то есть, у него на самом деле все карты на руках. И вы хотите сказать, что «Газпром» не может повлиять на эту компанию, «Росукрэнерго»? Что-то как-то странно. А почему до этого, до декабря, «Газпром» соглашался на эту схему? Почему скандал возник только сейчас? ДО этого все было в порядке? То есть, все было путем?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Почему? Наши соглашались на отмену «Росукрэнерго» в течение всего 2008 г. - было несколько заявлений с самого начала 2008 г.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, послушайте – если бы у меня было 50% некоей компании, которая зарабатывает огромные деньги, и я был бы чем-то недоволен - я бы применил бы, конечно, свою долю в акционерном капитале и свою позицию монополиста по газу. Мало того, извиняюсь, все-таки РФ пока еще не последняя в мире держава. Для того, чтобы договориться с неким персонажем Фирташем, о котором сейчас говорят наши руководители – что они не знают, кто это такой – ну, наверное, у нас хватает карт на руках совершенно точно. Так что все это очень странно, но думаю, ответ на это мы узнаем. Хотел бы неудачно сострить – очень жаль, что на самом деле у нас по-прежнему – то, что сказал Леонид Маркович – будут покупать нефть и газ. Вот если бы у нас перестали – может быть, мы когда-нибудь и взялись бы за ум. Потому что любимая игра российской бюрократии в последние три года - это, конечно, присваивать добавочную стоимость прибавочного продукта доставки нефти и газа. А вот если бы этого не было, мы, может быть, стали бы что-нибудь другое делать – структурно реформировать экономику, строить дороги, а так, к сожалению, пора реанимировать Адама Смита и Дэвида Рикардо, чтобы они – все-таки это новое явление: никогда в таких масштабах присвоения прибавочной стоимости российской бюрократией не происходило. Никогда это не исчислялось сотнями миллиардов долларов. Но в одном этом «Росукрэнерго» примерно пропало от 7 до 10 млрд. - долларов. Представьте, что это за деньги. Это стоит того, чтобы бросить все и только этим и заниматься. Может, кто-то этим и занимался в последнее время? Я не уверен, что это только украинская сторона – не уверен, что-то странное это – чего это мы вдруг подарили столько денег? Просто каким-то гражданам отдельным. Что это за такие волшебные граждане, что у них за карты на руках, откуда там Могилевич, кто такой Фирташ - страшно интересно.

Е.АЛЬБАЦ: А Могилевич действительно там присутствует?

А.ЛЕБЕДЕВ: Конечно. Там много народа присутствует

Е.АЛЬБАЦ: Я слышала версию, что вся проблема заключается в том, что посадили Могилевича и после этого как-то налаженные связи в Европе перестали быть налаженными, и все покатилось вниз.

А.ЛЕБЕДЕВ: Напрашивается такое предположение.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы про имидж или мы про Могилевича.

А.ЛЕБЕДЕВ: А мы про все.

Е.АЛЬБАЦ: И про имидж и про Могилевича. Могилевич, если вы не в курсе – я понимаю, что это вас не касается…

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, мне это просто совсем не интересно.

Е.АЛЬБАЦ: Вам не интересно, зато слушателям интересно. Знаете, чем интересен Могилевич? Могилевича считают главой восточно-европейской мафии, и он очень давно по документам Федерального бюро расследования фигурирует как глава восточно-европейской мафии. И связаны с ним самые разные замечательные люди, я потом отдельно, если хотите, вам расскажу – там «Русская водка» знаменитая, собирались они там на всякие сходки в Северной Италии, вообще там Умар Джабраилов тоже ездил на эти сходки. Так вот я вам хочу сказать, что замечательно – замечательность этой истории заключается в том, что потом Семен Могилевич образуется в Российской Федерации и живет на территории РФ, когда половина разных разведок мира или контрразведок ищет. И живет здесь. Потом оказывается совладельцем «Арбат-Престижа». При этом все говорят о том, что он один из главных разводящих по газу в Европе, в том числе, с «Росукрэнерго». Вот я понимаю - вас это не интересует, а меня, как гражданина РФ, безумно интересует – как национальное достояние - газ, и почему вдруг человек, которого называют главой восточно-европейской мафии, почему вдруг он в этом деле оказывается замешан? Потом его вдруг сажают, и мы все читаем про то, что его сажают, его связывают с какой-то парфюмерной компанией, а куда ни придешь – к людям, которые связаны с газом, куда ни придешь, тебе сразу говорят - вот посадили Могилевича и вот начался этот скандал. Какая любопытная история, Леонид Маркович. А вы про это ничего не знаете, никогда не слышали?

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, я все про это слыхал, это совершенно не интересно, потому что существуют колоссальной важности крупные энергетические проблемы, которые я очень люблю, которыми я вынужден заниматься профессионально, и мы этим занимаемся. Как только мы уходим до Могилевича, в маленький воровской заговор, теряется вся картина.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Или наоборот, она восстанавливается.

Е.АЛЬБАЦ: Как - маленький заговор? «Росукрэнерго» получило за несколько лет примерно 10 млрд. долларов.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, получила и получила. То есть, что мы обсуждаем тогда? Давайте я переведу на мой язык то, что вы сейчас сказали – что конфликты восточно-европейские политические, имиджевые, газовые – это все продукт воровской схемы.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, что вы? Разве мы говорим об этом? Мы говорим, что 10 миллиардов ушло непонятно, куда.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну и черт с ними, с 10 миллиардами.

А.ЛЕБЕДЕВ: По сегодняшним делам – пустяковые деньги.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Меня это не волнует.

Е.АЛЬБАЦ: 10 миллиардов – пустяковые?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, конечно, - что там, даже не стоит обращать внимания, мне кажется. Имидж надо обсуждать, имидж. Мне кажется, это известная история, когда Паниковский пил наравне со всеми, но о Боге не высказывался – он не хотел вмешиваться в это спорное дело.

Е.АЛЬБАЦ: Пойду по вопросам слушателей, их просто невероятное количество пришло - спасибо всем большое. Я их внимательно прочитала, но понятно, что даже десятой части задать не смогу. Вопрос от Сергея из Москвы: «Почему, по вашему мнению, Россия закрутила вентиль на Украину, заведомо зная, что получит бешеные материальные убытки и крайне низкою роль для себя у покупателей Европы как поставщик газа». Леонид Маркович, этот вопрос вас интересует?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я хотел спросить у коллеги - а то мы пригласили человека, а сказать ничего не даем. Европа это одно и то же? Европа же разная - разные люди, разные группы – как вы видите реакцию – не вообще Европы, а разной Европы? Или по странам, или политики, газовики, журналисты – как вы видите эту историю?

Ш.ШОЛЬ: Ну, я не знаю вообще про Европу. Я знаю, что такие товарищи, как г-н Берлускони отреагировали на это более лояльно - именно по отношению к Владимиру Владимировичу Путину, чем другие. Но это вопрос к ним. Но, в общем, я думаю, у всех европейских государств и крупных газовых компаний одни и те же вопросы и одни и те же интересы.

Е.АЛЬБАЦ: А какие вопросы?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Какие вопросы?

Ш.ШОЛЬ: Вопросы именно те, которые задал Сергей из Москвы - почему Россия в таком достаточно мелком конфликте – вопросе в 250 или 235 долларов, - они ведь были очень близко к договоренности, почему они не могли уступить? Почему ион, как действительно крупная экономическая держава не могли вытерпеть эти мелкие неприятности со стороны мелкого транспортного соседа?

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это вопрос, который задает любая Европа. А как Европа отвечает на этот вопрос?

Ш.ШОЛЬ: Европа читает газеты, смотрит телевидение, смотрит на разные высказывания российских деятелей – вдруг они находят слова г-на Миллера от 2002 года, где он говорит: «Газпром» - это в будущем не только должен быть выдающейся компанией в мире энергетики, а он должен диктовать правила в этом мире. Или, В.Путин говорит - цена в 250 – это наша цена братскому народу Украины, а через неделю у него уже 450. Вопрос в том, насколько солидны, насколько серьезны такие люди, насколько с ними можно работать, или все-таки надо искать другие варианты?

А.ЛЕБЕДЕВ: У меня своя версия. Мне кажется, что Фрадков доложил, что в Европе тепло.

Е.АЛЬБАЦ: Фрадков – глава разведки.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, что никто не заметит, поэтому решили проучить кое-кого на Украине, а кое-кому помочь.

Л.ГРИГОРЬЕВ: То есть, это еще один заговор. То был развед-заговор, теперь этот заговор.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, секундочку, было известно, что на Европу идет холодный фронт.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, знаете, могли и ошибиться. А то, что мы на Украине этим кого-то накажем - это совершенно точно. Если «Росукрэнерго» будет ликвидировано, кто-то лишится доходов в 2-2,5 млрд. долларов в год, а кто-то, кто, например, урегулирует конфликт, получит очень серьезные политические очки. Поскольку Украина вступает в годовой цикл выборов президента – может быть, и такой был расчет. Здесь ничего такого нет. Вот нам сейчас сообщают, что американцы объявили, что нам нужно немедленно открыть газ, то есть, они нам тоже оттуда командуют, явно влияя на всю эту поляну и ситуацию. Есть еще какие-то причины, о которых мы сегодня не знаем.

Е.АЛЬБАЦ: А кто в США может сейчас что говорить, если во вторник инаугурация?

А.ЛЕБЕДЕВ: Только что было сообщение, что администрация… Ну, им довольно удобно – можно думать, что там сегодня нет никого у власти, а можно наоборот - что именно Буш нам все это дело и прислал. Но вообще есть версия, что подписали с американцами доступ к содержанию и профилактике трубопроводов – такая версия публичная тоже есть, как раз это выгодно делать на переходном этапе, когда никто в Америке не отвечает.

Ш.ШОЛЬ: Я не знаю, насколько осуществляются поставки - «Газпром» обещал, а насколько действительно на свободном рынке покупается…

Л.ГРИГОРЬЕВ: В Европе экономический кризис. Поэтому, даже при «холодном фронте»…

Е.АЛЬБАЦ: Можно я буду задавать вопросы? К сожалению, у меня такая здесь задача - в следующий раз я с удовольствием поменяюсь с вами местами. Но вот, что я хочу у вас спросить - мы в журнале публикуем материалы из Сербии, из Белграда, и автор пишет о том, что за три дня, как сербский бизнес остался без газа, они потеряли 21 млн. долларов. Возникает вопрос – кому предъявлять претензии? Потому что, - пишет автор из Сербии, - у Сербии нет контрактных отношений с Украиной, у Сербии есть контрактные отношения только с «Газпромом». Расскажите, кто заплатит за убытки, которые понесли потребители, прежде всего, бизнесы на Балканах и в других странах. Как это все будет решено?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Вот это трудный случай. Дело в том, что по большинству стран, я так понимаю, «Газпром» поставил газ - из других источников, в обход Украины – он копил тоже газ в Европе. Потом в Европе – ну да, в этот момент оказалось холодно, но идет кризис и потребляемость газа резко снизилась, в том числе, на Украине - в прошлом году они подвели 66 млрд. кубов, а у них было и по 100 когда-то. Вот что делать в тех анклавах, куда у «Газпрома» не было возможности пробиться и где нет запасов газа, - потому что он мог бы просто заплатить. Но в Болгарии и Сербии нет подземных хранилищ.

Е.АЛЬБАЦ: В Молдове, в Приднестровье.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, эти самые. Не знаю – надо смотреть конкретно контракты. И думаю, что «Газпром» будет с ними договариваться о каких-то компенсациях.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, «Газпром» будет нести эти издержки?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, секундочку - есть договоренности, и есть суды – это разные вещи. Я не знаю, как это будет в случае судов, если будут претензии.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. А в Стокгольмский арбитраж мы подали все-таки иск, "Газпром» подал иск?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я не знаю. Должен был подавать «Росукрэнерго», насколько я понял, при поддержке «Газпрома». Но физически я не знаю, что происходит.

Е.АЛЬБАЦ: А вроде Миллер говорил, что готовится иск «Газпрома» в Стокгольмский арбитраж?

Л.ГРИГОРЬЕВ: У меня есть догадка – давайте я поделюсь догадкой.

А.ЛЕБЕДЕВ: Басманный суд может быть, а не Стокгольмский арбитраж.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, у них есть свой, на Подоле, - можно поднять ночью с постели и он приедет оформлять международный контракт.

А.ЛЕБЕДЕВ: У них свой Басманный суд есть, да.

Л.ГРИГОРЬЕВ: У них все свое. Моя догадка состоит в том, что международный газовый саммит отчасти собирался не только для того, как бы решить, но в том числе и для того…

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду газовую конференцию в субботу?

Л.ГРИГОРЬЕВ: да, в том числе думаю для того, чтобы нигелировать полностью все взаимные претензии и не ходить в суды. Я думаю, в этом смысл.

А.ЛЕБЕДЕВ: Наивно думать, что кто-то пойдет в суд по вопросу «Росукрэнерго».

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Но если «Газпром» потерял миллиард 200 миллионов долларов, как заявил премьер Путин.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, 150 миллионов в день - у них такая цифра потерь.

Е.АЛЬБАЦ: А кто тогда будет возмещать эти потери «Газпрому»?

А.ЛЕБЕДЕВ: Кроме «Росукрэнерго» нет другого субъекта, с которого можно что-то взыскать.

Е.АЛЬБАЦ: а Украина? То есть, вы говорите серьезно, что никаких судов не будет?

Л.ГРИГОРЬЕВ: В 2006 г. не было вообще никаких судов.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас? Столько было разговоров о том, что будет подано в суд.

Л.ГРИГОРЬЕВ: На мой взгляд, единственный, кто реально имеет моральное и коммерческое право жаловаться – это те, кому не пробили газ куда-то на Балканы. Но, может быть, с ними удастся договориться полюбовно, отдать газ – но это уже рабочий момент. Я не думаю, что кто-то будет сейчас судиться. Все-таки идея – выйти из конфликта в мир, а не в тяжбу.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, Украина и Россия могли бы на политическом уровне договориться – взыскать все несправедливо заработанное и присвоенное частными акционерами «Росукрэнерго» за эти годы и из этих денег рассчитываться с долгами.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы просто как Катон-старший – он говорил, что Карфаген должен быть разрушен. А вы разрушаете…

А.ЛЕБЕДЕВ: Просто мне, как акционеру «Газпрома», не нравится наличие таких организаций.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Не думаю, что это такая важная проблема.

А.ЛЕБЕДЕВ: Если мне объяснить, что за функции у этой организации, что за услугу они такую оказывали, без которой нельзя было добывать газ и поставлять его? Мне непонятно вообще. Я с удовольствием разъяснения владельцев этой компании читаю, но не могу понять.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а с точки зрения человека, который живет в Европе, где существуют контрактные отношения, где нарушение контракта разбирается в суде, вам кажется, что стороны, Украина и Россия, должны все-таки подать в суд? Россия должна подать в суд на Украину, которая не транзитировала ее газ?

Ш.ШОЛЬ: Думаю, что действительно все зависит от того, как среагируют европейские компании. Думаю, что может выстроиться такая цепь – сначала европейцы подадут в суд на «Газпром», а потом «Газпром» уже на украинцев, и там вопрос идет уже не о деньгах, а о имуществе.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, это лет на пять.

Е.АЛЬБАЦ: Очень интересная беседа, к сожалению, она подошла к концу, и мы вынуждены уйти из эфира. Напоминаю, что в студии мы говорили о том, что « газ – все, имидж – ничто», мы говорили о том, какие имиджевые потери понесли страны, которые стали соучастниками в этом газовом скандале, в студии были Л.Григорьев, Ш.Шоль, и А.Лебедев. ДО свидания, услышимся через неделю.