Може варто відмінити римське право ?
01/22/2009 | Pavlo
Все одне українці його не сприймають, або сприймають як накинуте ззовні. Замінити на звичаєве, але яке буде виконуватись.
Якщо хтось захоче побудувати пам"ятник Римському Праву в Україні, кращим прототипом буде судья Зварич:
"Судья Зварыч оспаривает свое увольнение в суде
http://www.podrobnosti.ua/criminal/2009/01/22/577932.html"
Я так розумію, що з точки зору "нашого" закону у Зварича є всі шанси поновити своє добре ім"я. Хоча всім ясно, що він злодій.
Тому я пропоную таку радикальну ідею :
- Оскільки не вийшло жити "по закону, а не по-понятіях", давайте узаконимо ці понятки, тільки привівши їх до нормального вигляду.
Фактично, "понятія" і є тим звичаєвим правом, яке реально діє в Україні за фасадом римського права.
Опубліковати, зафіксувати на папері та проаналізувати ці "понятія" було б надзвичайно корисно.
Звісно, якщо перед формальним законом всі громадяни рівні, то "по-понятіях" існують різні суспільні стани, які мають різні права та відповідальність. Можна скільки завгодно міняти формальні закони, але доки суспільство не розбереться в механізмі роботи "реального права", законності в Україні годі чекати.
Якщо хтось захоче побудувати пам"ятник Римському Праву в Україні, кращим прототипом буде судья Зварич:
"Судья Зварыч оспаривает свое увольнение в суде
http://www.podrobnosti.ua/criminal/2009/01/22/577932.html"
Я так розумію, що з точки зору "нашого" закону у Зварича є всі шанси поновити своє добре ім"я. Хоча всім ясно, що він злодій.
Тому я пропоную таку радикальну ідею :
- Оскільки не вийшло жити "по закону, а не по-понятіях", давайте узаконимо ці понятки, тільки привівши їх до нормального вигляду.
Фактично, "понятія" і є тим звичаєвим правом, яке реально діє в Україні за фасадом римського права.
Опубліковати, зафіксувати на папері та проаналізувати ці "понятія" було б надзвичайно корисно.
Звісно, якщо перед формальним законом всі громадяни рівні, то "по-понятіях" існують різні суспільні стани, які мають різні права та відповідальність. Можна скільки завгодно міняти формальні закони, але доки суспільство не розбереться в механізмі роботи "реального права", законності в Україні годі чекати.
Відповіді
2009.01.22 | Sean
краще не називати правом безправ'я
2009.01.22 | Pavlo
Ви не праві.
Re: краще не називати правом безправ'яВідносини "по-понятках" більш-менш встановлені, отже не можна вважати їх за безправ"я, це смислова помилка. Є окрема категорія "безпрєдєльщіков", які діють поза всяких правил, але це швидше виключення.
Інша справа, що "понятія" аморальні і не визнають людей рівними. Але за цим "правом" так чи інакше живе більшість українців, без аналізу цього "реального права" законності в Україні ніколи не досягнути, хіба що зовнішньою окупацією.
2009.01.22 | Sean
я правий
Pavlo пише:> Відносини "по-понятках" більш-менш встановлені, отже не можна вважати їх за безправ"я, це смислова помилка.
І це жодним чином не переводить ці "правІла" у правову площину, це лише один з чинних соціальних регуляторів і дуже погано, що дієвий. Вірніше - був дієвий, зараз вони знецінили навіть понятія.
> Інша справа, що "понятія" аморальні і не визнають людей рівними. Але за цим "правом" так чи інакше живе більшість українців, без аналізу цього "реального права" законності в Україні ніколи не досягнути, хіба що зовнішньою окупацією.
Більшість українців жодним чином не живе за "понятіями". Більшість українців живе за умов "правоти сильного (спритного, хитрого, безпринципного)" тощо. Отакоє.
2009.01.22 | Pavlo
Заплющувати очі на дійсність - не краща стратегія.
Sean пише:> Pavlo пише:
> > Відносини "по-понятках" більш-менш встановлені, отже не можна вважати їх за безправ"я, це смислова помилка.
> І це жодним чином не переводить ці "правІла" у правову площину, це лише один з чинних соціальних регуляторів і дуже погано, що дієвий.
Це речі тотожні.
>Вірніше - був дієвий, зараз вони знецінили навіть понятія.
Просто правила дещо змінились.
> > Інша справа, що "понятія" аморальні і не визнають людей рівними. Але за цим "правом" так чи інакше живе більшість українців, без аналізу цього "реального права" законності в Україні ніколи не досягнути, хіба що зовнішньою окупацією.
> Більшість українців жодним чином не живе за "понятіями". Більшість українців живе за умов "правоти сильного (спритного, хитрого, безпринципного)" тощо. Отакоє.
Не згоден. Хабар гаїшнику чи працівнику ЖРЕРу регулюється тими ж самими "понятіями" і дозволяють з легкістю обходити формальні закони більшості українцям. Доки так буде, покращення формальних законів буде абсолютно формальної справою.
2009.01.22 | omela
Спробуйте практично: займіться кодифікацією "звичаєвого" права
Просто спробуйте, собі для інтересу2009.01.22 | Sean
звичаєве право добре кодифікувати в усталеному
однорідному, традиціоналістському суспільстві. Тобто "добре" - то я занадто сказав. Просто. А тут і неможливо і - нафіг не потрібно. Якщо звичайно не прагнути до епатажу2009.01.22 | omela
Re: звичаєве право добре кодифікувати в усталеному
Sean пише:> однорідному, традиціоналістському суспільстві. Тобто "добре" - то я занадто сказав. Просто. А тут і неможливо і - нафіг не потрібно. Якщо звичайно не прагнути до епатажу
Ну, зіпсували весь прикол...
В цьому ж і ключ, що "в однорідному, традиціоналістському суспільстві". Ото якби пан почав всерйоз кодифікувати те "звичаєве", котре типу "реально виконується", був би побачив, що це неможливо. На чисто практичному прикладі.
2009.01.22 | Sean
Re: звичаєве право добре кодифікувати в усталеному
omela пише:> Sean пише:
> > однорідному, традиціоналістському суспільстві. Тобто "добре" - то я занадто сказав. Просто. А тут і неможливо і - нафіг не потрібно. Якщо звичайно не прагнути до епатажу
>
> Ну, зіпсували весь прикол...
сорі, я тут тойво, займаюся кількома справами і голова дурна
> В цьому ж і ключ, що "в однорідному, традиціоналістському суспільстві". Ото якби пан почав всерйоз кодифікувати те "звичаєве", котре типу "реально виконується", був би побачив, що це неможливо. На чисто практичному прикладі.
так-так-так (с) скоростріл
2009.01.22 | Sean
100%
Pavlo пише:> Sean пише:
> > Pavlo пише:
> > > Відносини "по-понятках" більш-менш встановлені, отже не можна вважати їх за безправ"я, це смислова помилка.
> > І це жодним чином не переводить ці "правІла" у правову площину, це лише один з чинних соціальних регуляторів і дуже погано, що дієвий.
>
> Це речі тотожні.
Ні. Жодним чином. Перепрошую, але з теорії права Вам двійка
> >Вірніше - був дієвий, зараз вони знецінили навіть понятія.
> Просто правила дещо змінились.
Ні, правила знецінилися
> > > Інша справа, що "понятія" аморальні і не визнають людей рівними. Але за цим "правом" так чи інакше живе більшість українців, без аналізу цього "реального права" законності в Україні ніколи не досягнути, хіба що зовнішньою окупацією.
> > Більшість українців жодним чином не живе за "понятіями". Більшість українців живе за умов "правоти сильного (спритного, хитрого, безпринципного)" тощо. Отакоє.
>
> Не згоден. Хабар гаїшнику чи працівнику ЖРЕРу регулюється тими ж самими "понятіями" і дозволяють з легкістю обходити формальні закони більшості українцям.
Дуже багато українців не дають нікому хабарів, дуже багато українців не дають хабарів чи тим чи іншим. Багато з тих і інших не беруть хабарів. Більшість українців не обходить формальні закони (а верхівка, наприклад, активно використовує для свого захисту і збагачення), а наведені Вами приклади - лише ілюстрація проблемности правового регулювання, правозастосування і правосвідомости в певних галузях.
> Доки так буде, покращення формальних законів буде абсолютно формальної справою.
Покращення формальних законів буде абсолютно формальною справою, поки їхня формальна зміна не буде фактичним покращенням і не супроводжуватиметься реформами правосуддя, правозастосування і PR-ом, перепрошую, права. І я збрехав би, якби сказав що знаю, що чого насамперед починати. З усього напевно.
2009.01.22 | Pavlo
Ви суперечите собі.
Sean пише:> Дуже багато українців не дають нікому хабарів, дуже багато українців не дають хабарів чи тим чи іншим. Багато з тих і інших не беруть хабарів. Більшість українців не обходить формальні закони (а верхівка, наприклад, активно використовує для свого захисту і збагачення), а наведені Вами приклади - лише ілюстрація проблемности правового регулювання, правозастосування і правосвідомости в певних галузях.
Якщо це тільки "кто-то коє гдє у нас порой", той проблеми нема. Насправді понятки застосовуються масово, всюди і постійно.
З ними стикаються й ті українці, що не дають і не беруть хабарі - до них вибірково застосовується вся суворість закону або несправедливе судочинство. Тобто римське право в нас швидше не діє, ніж діє, це треба визнати.
2009.01.22 | Sean
Ні, це Ви суперечите мені і зовсім дарма
бо про ці речі я можу казати багато і довго. Тільки не задарма звісноPavlo пише:
> Якщо це тільки "кто-то коє гдє у нас порой", той проблеми нема.
Ні, у нас "кто-то" - різні, "коє-гдє" - різне, "порой" - різне.
> Насправді понятки застосовуються масово, всюди і постійно.
Нема загальновизнаних і навіть переважновизнаних поняток. Є "право явочним порядком"
> З ними стикаються й ті українці, що не дають і не беруть хабарі - до них вибірково застосовується вся суворість закону або несправедливе судочинство.
А інші стикаються з тим, що їм на голову падає цеглина. А іншим - бурульки. Інші полюбляють світле пиво, а інші - темне. Одних звати Павлами, а інших - Олександрами. Одні розуміються на теорії права, інші, перепрошую ні.
> Тобто римське право в нас швидше не діє, ніж діє, це треба визнати.
Не треба визнавати те, що Вам хочеться визнати, якщо це не відповідає дійсности. Римське право тут не до чого і Ви його тулите всує.
У нас не діє не уявлене Вами римське право, не англосаксонське (базоване на ньому ж), не совіцьке, не мусульманське, не звичаєве чи якесь там уявлене Вами понятійне - у нас не діє право як таке, окрім "я маю право бо я сильний і багатий, але якщо ти сильніший і багатий, то право маєш ти, якщо я тя тільки вчасно не надурю". У нас - бардак і сваволя.
Так що чесне слово, залиште у спокої те римське право, воно Вам ніц не зробило. Його біда в тому, що його (тобто сучасну версію) на сьогодні тут ніхто не пробував по-справжньому запроваджувати. Лишень фікція.
Є у Москальця з Морозовим є пісенька така, там є слова: "може всі ті монстри тільки маряться, але все одно - стріляй". Вам подобається пуляти по примарам - тоді пуляйте далі.
2009.01.22 | Pavlo
Чесне слово, не мав наміру компостувати Вам мозок дилетантськими
Чесне слово, не мав наміру компостувати Вам мозок дилетантськими розмовами про право. Ви правник, а я хімік, який займається комп"ютерним бізнесом.Але скільки я спілкувався з колегами зі Східної Европи, більшість громадян там сприймає правила без примусу.
Sean пише:
> У нас не діє не уявлене Вами римське право, не англосаксонське (базоване на ньому ж), не совіцьке, не мусульманське, не звичаєве чи якесь там уявлене Вами понятійне - у нас не діє право як таке, окрім "я маю право бо я сильний і багатий, але якщо ти сильніший і багатий, то право маєш ти, якщо я тя тільки вчасно не надурю". У нас - бардак і сваволя.
Цей бардак структурований - суми взяток, відкатів приблизно визначені, отже це не хаос, в ньому є своя логіка.
2009.01.22 | AxeHarry
Re: Заплющувати очі на дійсність - не краща стратегія.
У вас ІМХО помилкаВона полягає в тому що в Украіні якраз "понятія" є узаконені, але не напряму, а через існування безглуздих законів/правил/інструкцій які було створено саме для того щоб публіка користувалась саме "понятіями".
Тобто ставицця знак "іхати ніззя" там де об"єктивно - єдиний нормальний шлях іхати, а за 100 м стоять "мастєра машинного доєнія" - і зрозуміло шо знак поставлено саме для успішності "надоів" а не для покращення і оптимізаціі руху.І шо цікаво - всьо нібито з дотриманням буквів закону.
А ви пропонуєте просто цей маразм узаконити.
IMXO.
2009.01.22 | Pavlo
Про що й йде мова.
AxeHarry пише:> Вона полягає в тому що в Украіні якраз "понятія" є узаконені, але не напряму, а через існування безглуздих законів/правил/інструкцій які було створено саме для того щоб публіка користувалась саме "понятіями".
Безглузді закони є складовою частиною понять, вони застосовуються тільки для соціального стану "лохів". Решта законів неписані, через що змінити чи відмінити їх майже неможливо.
> Тобто ставицця знак "іхати ніззя" там де об"єктивно - єдиний нормальний шлях іхати, а за 100 м стоять "мастєра машинного доєнія" - і зрозуміло шо знак поставлено саме для успішності "надоів" а не для покращення і оптимізаціі руху.І шо цікаво - всьо нібито з дотриманням буквів закону.
Так.
> А ви пропонуєте просто цей маразм узаконити.
Зараз ми маємо узаконений маразм, який дозволяє нормально жити тільки з застосуванням поняток. Понятки по своїй суті логічні, але аморальні.
Я за те, щоб понятки і закон були тотожні.
2009.01.22 | Sean
А оце - пісня
Pavlo пише:> Я за те, щоб понятки і закон були тотожні.
Дякую, потішили.
Шановний пане Pavlo, безперечно, в ідеалі формальний закон і фактичне регулювання мають співпадати. Тільки ніякі "понятія" тут не до чого. "До чого тут" покращення якости правового регулювання і - увага - покращення правозастосування, щоби закон не лишався порожнім звуком. Безперечно, закони мають писатися не з фонаря чи зі стелі, а з врахуванням рівня розвитку суспільства, причому закон, як я вже писав, може стримувати розвиток суспільства, може фіксувати, а може тягти за собою. Власне, в більшій кількости країн, що застосовують осучаснене "римське право", це добре розуміють
А з "понятіями", будьте ласкаві, не тре. Бо доведеться нам з Вами ділити країну. А це негарно. І взагалі сьогодні День Соборности.
2009.01.22 | Sean
навіть протилежне - римське право треба
жорстко запроваджувати. Силою державного примусу (окрім того, що просвіти, піару).не тільки суспільні відносини обумовлюють стан правового регулювання, тут є і потужний зворотній зв'язок, цим лише треба вміти і хотіти користатися. Ця влада - не хоче, воно йому не потрібно і небезпечно. Краще - сваволя, право сильного і спритного
2009.01.22 | Pavlo
Тобто Ви пропонуєте накинути право силою.
Таке можливо хіба що випадку окупації України, але й цим проблема. Ті, хто визнають римське право, не хочуть нас окупувати, а ті хто хочуть окупувати - зневажають римським правом.P.S. Звичайно, що я обома руками за справедливе судочинство та примат права. Але я не бачу, як його досягти без згоди на це суспільства, включно з наявною "елітою".
Якщо продемонструвати людям справжні правила, за якими вони живуть, в них буде більше стимулів добиватися рівності перед законом (якої наразі фактично нема, а формально є) і виконання формальних законів. Це просто один із шляхів.
2009.01.22 | Torr
Ющенко казав, що ми жодного дня не прожили за Конституцією.
Але чи можна прожити хоч один день за діючою Конституцією?2009.01.22 | Sean
Нічого інакшого ніколи ще ніхто не придумав
можете бути першим. Право, не забезпечене силою державного примусу - фікція, пане Pavlo, подобається Вам це чи ні2009.01.22 | Pavlo
Хибний шлях. Як ви скоротите державу ?
Sean пише:> можете бути першим. Право, не забезпечене силою державного примусу - фікція, пане Pavlo, подобається Вам це чи ні
Державний примус тільки тоді ефективний, коли абсолютна більшість людей визнає право, а примус застосовується тільки проти маргиналів, у яких з певних причин понятки розійшлися з законами.
В нашій ситуації ми маємо те, що маємо: існують різноманітні служби по боротьбі зі злочинами, служби по боротьбі зі службами по боротьбі, по контролю над боротьбою з боротьбою і т.д. Каральна система розрахована на примус всіх і кожного, через що дуже неефективна і затратна.
Суспільство вільних громадян, які добровільно (з власної понятки !) виконують закони, дозволить скоротити державу і застосовувати примус тільки проти злочинців.