31 січня акція проти знищення Артеку (л)
01/27/2009 | ДП
31 січня відбудеться акція на захист Артеку. Що цікаво, - її ініціатором стали самі артеківці. Тобто діти, що побували в Артеці. На сьогодні взяти участь вже зголосилося близько півтисячі підлітків. Очікується, що до кіннця тижня до акції приєднається принаймні ще стільки ж. Ініціативна група котра вийшла на мене, як адміністратора сайту Артеку і головного редактору журналу "Артек". сподівається що загалом у акції візьмуть участь від 500 до 2-х тисяч артеківців та просто небайдужих.
Приблизна програма акції:
10:00 - 11:30 - збір під колоною на Майдані.
Потім марш до Будинку уряду (Хрещатиком та вул Грушевського) та передача звернення черговому по Кабінету міністрів
У програмі артеківські пісні, танці, виставка фото та дитячого малюнка.
Прохання приєднатися всіх небайдужих, але будь-яка партійна символіка - під суворою забороною. Це акція дітей на захист Столиці Дитинства.
Контакти http://phorum.artek.org/forumdisplay.php3?s=&forumid=32
Приблизна програма акції:
10:00 - 11:30 - збір під колоною на Майдані.
Потім марш до Будинку уряду (Хрещатиком та вул Грушевського) та передача звернення черговому по Кабінету міністрів
У програмі артеківські пісні, танці, виставка фото та дитячого малюнка.
Прохання приєднатися всіх небайдужих, але будь-яка партійна символіка - під суворою забороною. Це акція дітей на захист Столиці Дитинства.
Контакти http://phorum.artek.org/forumdisplay.php3?s=&forumid=32
Відповіді
2009.01.27 | Pavlo Z.
Народе, які аргументи за і проти участі? Бо я роздвоююся:
з одного боку хочеться, щоб табір зберігся, а з іншого - а може йому краще бути недержавним?2009.01.27 | Хвізик
Re: Народе, які аргументи за і проти участі? Бо я роздвоююся:
Pavlo Z. пише:> з одного боку хочеться, щоб табір зберігся, а з іншого - а може йому краще бути недержавним?
це дуже правильна акція, бо недержавним дитячий табір в наших умовах поки що не є можливим - комерсанти там радше бордель влаштують чи казіно
2009.01.27 | Pavlo Z.
До ДП: скиньте сюди проект звернення до КМ,
щоб знати: що ви хочете.Дякую.
2009.01.27 | ДП
Re: До ДП: скиньте сюди проект звернення до КМ,
Я лише допомагаю... Я сам прибалдiв, коли на мене вийшли iнiцiатори. На моїй пам"яті такого, аби самi дiти органiзувалися ще не було... Проекта я поки не маю, але бачив. Там нiяких особливих вимог. Просто написано, що Українi дуже поталанило, що вона успадкувала Артек i ганебно його знищити. Власне далi прохання зробити все можливе для збереження Артеку саме для дiтей...Вiд мене.
Артек повинен бути державним. Суто комерцiйним вiн можливий лише як сезонний (влiтку). До того ж проводити цiльовi програми на суто комерцiйнiй основi у нас поки неможливо. З добродiйнiстю поки сутожно. З iншого боку мiльйоннi борги на Артек в 2003-2004 роках навiшали тодiшны чиновники ДУСi. Аби це не повторилося варто ПОТРIБНО!!! мати поважну наглядову раду.
2009.01.27 | Pavlo Z.
ОК, дякую!
ДП пише:> Артек повинен бути державним. Суто комерцiйним вiн можливий лише як сезонний (влiтку). До того ж проводити цiльовi програми на суто комерцiйнiй основi у нас поки неможливо. З добродiйнiстю поки сутожно. З iншого боку мiльйоннi борги на Артек в 2003-2004 роках навiшали тодiшны чиновники ДУСi. Аби це не повторилося варто ПОТРIБНО!!! мати поважну наглядову раду.
Думаю, Ви праві в усьому, особливо в останньому - щодо наглядової ради. + абсолютна прозорість надання пільгових путівок.
2009.01.27 | ДП
В недаржавному - дiтей не буде
Прикол в тому, що у випадку закриття його забудують маєтками для нових господарiв життя. Дiтям там мiсця не буде...На цiй фото
http://artekovetc.ru/2008f/34.jpg у правій частині добре видно, що зверху територiя Артеку по периметру оточена новобудовами (бiльшiсть з них ще будуються). Це престижнi та досить дорогi апартаменти та котеджi. Усiм покупцям забудовники обiцяють власний пляж. Зауважу. В Гурзуфi в загальному доступi залишився гидотний та перенаселений мiкроскопiчний громадський пляжик (все iнше - давно приватизоване). А нижче новобудов - лише Артек та його пляжі. Отож забудовники наперед розраховують на те, що між апартаментами та морем перешкода незабаром зникне...
2009.01.27 | ДП
Чи можна це винести в новини?
2009.01.28 | Sean
у новинах (л)
http://maidanua.org/static/news/2009/1233131535.html2009.01.28 | Хвізик
Президент Украины дал премьер-министру страны неделю (/)
http://echo.msk.ru/news/569000-echo.html28.01.2009 17:33 : Президент Украины дал премьер-министру страны неделю на нормализацию ситуации вокруг "Артека"
В письме Виктора Ющенко, направленном Юлии Тимошенко, в частности, говорится: "беспокоит социальный резонанс, вызванный сообщениями о том, что правительство толкает Артек к банкротству с дальнейшей целью распродажи его собственности".
В легендарной детской здравнице сложилась критическая ситуация с финансированием. В результате генеральный директор лагеря даже был вынужден объявить голодовку.
2009.01.28 | Хвізик
кацапи хочуть викупити табір (/)
http://echo.msk.ru/news/568976-echo.html28.01.2009 16:07 : Госдума намерена рассмотреть вопрос об оказании помощи "Артеку", который испытывает серьезные финансовые затруднения
Госдума намерена рассмотреть вопрос об оказании помощи "Артеку", который испытывает серьезные финансовые затруднения и находится на грани банкротства. Инициатива принадлежит вице-спикеру от фракции "Единая Россия" Светлане Журовой.
В свою очередь, член фракции ЛДПР Елена Афанасьева предложила обратиться в правительство с призывом выкупить детский лагерь у Украины – она уже готовит соответствующее протокольное поручение.
2009.01.28 | ДП
Re: кацапи хочуть викупити табір (/)
Росіяни піаряться і нічого робити не збираються. Вони чудово розуміють, що ні грошей на це немає, ні Україна на це не піде. Зате буде привід плюнути в сторону Києва.Якщо вони такі добрі, то набагато дешевше та простіше викуповувати певну квоту путівок для російських дітей. Думаю, якщо буде достатній обсяг закупівель (і не лише на літо), то можна домовитися, аби ціни були з мінімальними накрутками, або, при умові вкладання грошей в інфраструктуру, взагалі майже по собівартості. Але про це - ні гу-гу...
Що до листа Ющенко. 57 листопада 2008 був дуже гарний указ, який виявився пустим папірцем. Маємо також сумний досвід Полтавської обласної бібліотеки для дітей ім. Панаса Мирного. І розголос був огого! І підтримка всіляких владоможців - Тимошенко, так взагалі кричала що все зробить аби її врятувати... І що? Це при тому, що мова йшла про кількасот квадратних метрів у центрі Полтави. А Артек - сотні га на Південному березі... Там ставки набагато вищі
2009.01.28 | Боровик
Re: 31 січня акція проти знищення Артеку (л)
Мені по барабану Артек, в якому ніколи не відпочивав, не відпочивав жодний із знайомих, в якому не збираюсь відпочивати чи посилати туди своїх дітей. Якщо хтось має інше відношення до цього закладу, то хай матеріалує його у вигляді оплати гривнами на рахунки табору.Артек - один із совітських фітешів, яким довбали мізки про щасливе дитинство в усі епохи від сталінізму до горбачовщини.
Зараз ця напівмертва організація переживає долю всього іншого совітського ірраціонального.
Якщо ви виступаєте за підтримку Артеку, то прапор вам в руки, але не за рахунок моїхї податків. А чом би вам не розкупити путівки для власних дітей чи дітей ваших родичів та близьких? Так буде чесно і справедливо.
2009.01.28 | Хвізик
я знав, що така точка зору з‘явится
Боровик пише:> Мені по барабану Артек, в якому ніколи не відпочивав, не відпочивав жодний із знайомих, в якому не збираюсь відпочивати чи посилати туди своїх дітей.
Співчуваю
> Якщо хтось має інше відношення до цього закладу, то хай матеріалує його у вигляді оплати гривнами на рахунки табору.
про це нижче
> Артек - один із совітських фітешів, яким довбали мізки про щасливе дитинство в усі епохи від сталінізму до горбачовщини.
так. поряд із космосом, арктикою, ядерною зброєю і авіцаією
> Зараз ця напівмертва організація переживає долю всього іншого совітського ірраціонального.
табір не є неапівмертвий, а дуже навіть добре діючий з хорошими вихователями і цікавими гуртками, включно з гуртками науково-технічного профілю в обладнаних лабораторіях, які самі по собі коштують великих грошей
> Якщо ви виступаєте за підтримку Артеку, то прапор вам в руки, але не за рахунок моїхї податків.
правильно. не давайте своїх податків на дитячі табори. нехай українські діти на канікулах пиво п‘ють патріотичних брендів
> А чом би вам не розкупити путівки для власних дітей чи дітей ваших родичів та близьких? Так буде чесно і справедливо.
путівки розкуповуються, їх важко дістати, хоча ціни минулого літа були між 6ма і 12ма тисячами гривень за 10-денну зміну
мені дуже хотілося би знати, куди пішли ті гроші і яка падла на них пасеться. я би не заперечував, якби мої податки пішли на сбу, з тим щоб вони вияснили це питання. Паяльника для цього діла вони можуть позичити в тому ж Артеку, в гуртку радіоелектроніки, а плоскогубці й лещата - в гуртку автомобільному
2009.01.28 | ak1001
6ма і 12ма тисячами гривень за 10-денну зміну
так отожза такі ціни в Турції курортна галузь існує без державної підтримки
2009.01.28 | Хвізик
це питання я задав при найпершій появі теми, в іншій гілці(л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1232636629&first=1232830540&last=12327480732009.01.28 | GreyWraith
Так у тому і справа (л)
Аби не вийшло, що із так небагатої держави, спекулюючи на рудиментарних совкових інстинктах, витягнуть гроші, діри позатикають. А потім знову цвиндитимуть немалі гроші, що надходять. До нового плачу...Оффтопік: я так розумію, що Вам приємні будь-які наїзди на пані Тимошенко.
http://tema.livejournal.com/262043.html
2009.01.28 | ak1001
Re: Так у тому і справа (л)
ви невірно розумієтеякби було так як ви кажете я б вже б відмитився в гілці про тюлю кокаїністку
2009.01.28 | Боровик
Re: я знав, що така точка зору з‘явится
Ніц нічого проти немаю, тільки не за мій рахунок.Я теж нічого немаю проти того щоб діти не пили пиво, але теж не за мій рахунок.
Не розумію, чому це для того щоб хтось вдпочивав я маю платити.
Не розумію як забезпечення відпочинку кількох тисяч дітей (за кільканадцять мільйонів прямих витрат і кількасот мільйонів неотриманого прибутку) вирішують питання дитячого пивного алкоголізму.
Не розумію як перетинаються соціальні групи тих хто має тисячі гривень на відпочинок і тих хто "нащибав" на пиво.
І не буде зайвим задуматись що Артек як і інші піонерські табори приклали свою руку і продовжують прикладати до консервації совка.
***
Щодо цін, то рекомендую зайти на їх веб сторінку там все написано.
2009.01.28 | Хвізик
Re: я знав, що така точка зору з‘явится
Боровик пише:> Щодо цін, то рекомендую зайти на їх веб сторінку там все написано.
ні фіга не знаходжу, може погано шукаю.
я назвав реальні ціни минулого літа
2009.01.28 | GreyWraith
Здається, минолого року КПУ там якийсь перфоменс влаштувала...
Не пам'ятаєте?Боровик пише:
>Не розумію, чому це для того щоб хтось вдпочивав я маю платити.
Ви просто не є песиком Павлова, якого привчили пишатися цим самим "Артеком".
>Не розумію як перетинаються соціальні групи тих хто має тисячі гривень >на відпочинок і тих хто "нащибав" на пиво.
Коли зробити гарну вітрину, то за нею і пиво не дуже помітне...
2009.01.28 | Хвізик
Re: я знав, що така точка зору з‘явится
Боровик пише:> І не буде зайвим задуматись що Артек як і інші піонерські табори приклали свою руку і продовжують прикладати до консервації совка.
не хвилюйтесь. швидше за все, цей табір скоро зникне, як зникли інші галузі народного господарства - консерванти совка, а на його місці з‘явиться черговий символ нової україни - маєтки крутеликів
2009.01.28 | Боровик
Re: я знав, що така точка зору з‘явится
Хвізик пише:> не хвилюйтесь. швидше за все, цей табір скоро зникне, як зникли інші галузі народного господарства - консерванти совка, а на його місці з‘явиться черговий символ нової україни - маєтки крутеликів
"Галузі народного господарства" це в першу чергу гастрономи в яких продавались макарони сірого кольору та смерділо гнилими оселедцями...
Щодо маєтків крутеликів, то це справа особистих смаків - кому Ленін милий, а кому маєток.
До речі, вже кілька разів на очі в мережі попадалась інформація про американську військово-морську базу на місці Артеку. Повірте, що це солідніше ніж маєтки крутеликів і навіть крутіше ніж чеченські снайпери "Білі колготки", що сформована з естонських біатлоністок...
2009.01.28 | Хвізик
Re: я знав, що така точка зору з‘явится
Боровик пише:> Хвізик пише:
> > не хвилюйтесь. швидше за все, цей табір скоро зникне, як зникли інші галузі народного господарства - консерванти совка, а на його місці з‘явиться черговий символ нової україни - маєтки крутеликів
> "Галузі народного господарства" це в першу чергу гастрономи в яких продавались макарони сірого кольору та смерділо гнилими оселедцями...
в часи незалежності україна повністю втратила електроніку, авіацію, космос, суднобудування, флот і зброярство. додайте до цього втрату фармерів під час совку (бо ж ті буржуазію консервували) - маємо картину повної руїни нації
> Щодо маєтків крутеликів, то це справа особистих смаків - кому Ленін милий, а кому маєток.
> До речі, вже кілька разів на очі в мережі попадалась інформація про американську військово-морську базу на місці Артеку. Повірте, що це солідніше ніж маєтки крутеликів і навіть крутіше ніж чеченські снайпери "Білі колготки", що сформована з естонських біатлоністок...
не тіштеся, будуть іменно маєтки крутеликів
Ви бували в Криму?
2009.01.28 | Боровик
Re: я знав, що така точка зору з‘явится
Хвізик пише:> в часи незалежності україна повністю втратила електроніку, авіацію, космос, суднобудування, флот і зброярство. додайте до цього втрату фармерів під час совку (бо ж ті буржуазію консервували) - маємо картину повної руїни нації
А що то за галузі, що не витримали конкуренції та вільних цін? Якщо це було знищення, то чи не нищили це саме ті, що виплекані різними артеками? Може не треба перекладати з хворої голови на здорову? Є свої причини, є свої наслідки.
> > Щодо маєтків крутеликів, то це справа особистих смаків - кому Ленін милий, а кому маєток.
> > До речі, вже кілька разів на очі в мережі попадалась інформація про американську військово-морську базу на місці Артеку. Повірте, що це солідніше ніж маєтки крутеликів і навіть крутіше ніж чеченські снайпери "Білі колготки", що сформована з естонських біатлоністок...
> не тіштеся, будуть іменно маєтки крутеликів
>
> Ви бували в Криму?
Так, бував. Кажу щиро, що не бачу жодної трагедії чи проблеми в тому, що на місці Артеку буде щось інше, ті ж маєтки (не знаю чому обов*язково вони мають бути маєтками крутеликів).
2009.01.28 | Хвізик
Re: я знав, що така точка зору з‘явится
Боровик пише:> Хвізик пише:
> > в часи незалежності україна повністю втратила електроніку, авіацію, космос, суднобудування, флот і зброярство. додайте до цього втрату фармерів під час совку (бо ж ті буржуазію консервували) - маємо картину повної руїни нації
> А що то за галузі, що не витримали конкуренції та вільних цін? Якщо це було знищення, то чи не нищили це саме ті, що виплекані різними артеками? Може не треба перекладати з хворої голови на здорову? Є свої причини, є свої наслідки.
і справді, не будемо перекладати з хворої голови на здорову. Артеки, як і школи, і інститути, і дитсадки, плекали людей всяких і різних. А галузі нищилися КГБ цілеспрямовано. Нищилися напряму, оглошуючи все, що можна, секретним, таким чином забороняючи використання передових напрацювань на вільному ринку. Нищилися і через таємну агентуру, котрим було дозволено красти все що можна, і секретність, зверніть увагу, їм при тому не заважала.
> > Ви бували в Криму?
> Так, бував. Кажу щиро, що не бачу жодної трагедії чи проблеми в тому, що на місці Артеку буде щось інше, ті ж маєтки (не знаю чому обов*язково вони мають бути маєтками крутеликів).
Чому маєтки? - весь попередній досвід "державного будівництва" показує
я бачу в цьому трагедію, бо такої краси природи, як на південному березі криму я не бачив більше ніде. Переконаний, що південний берег криму має бути місцем відпочинку українців і стати доступним кожному громадянинові. Українці повинні отримати можливість відпочивати у своїй країні, а не лише у всяких туреччинах та кіпрах, а економіка україни має отримувати прибутки від туристичної галузі
2009.01.29 | Михайло Свистович
Re: я знав, що така точка зору з‘явится
Боровик пише:> А що то за галузі, що не витримали конкуренції та вільних цін?
Були й такы, що витримували. Але прихватизатори, які, завдяки корупційним зв"язкам з можновладцями, отримали їх у власність задурно, вивезли основні засоби на металолом, щоб отримати гроші вже, бо не знали, як їх заробити й не хотіли цим заморочуватись.
>
> Кажу щиро, що не бачу жодної трагедії чи проблеми в тому, що на місці Артеку буде щось інше, ті ж маєтки (не знаю чому обов*язково вони мають бути маєтками крутеликів).
Тому що ті землі не будуть продані з аукціону з потраплянням грошей до місцевого бюджету, а будуть надані формально безоплатно (фактично за хабарі) тим, хто має зв"язки з місцевими можновладцями.
Я теж не проти, щоб там було щось інше, але не індивідуальна власність розпальцовщиків. Ці землі можна було б продати комусь під туристичний бізнес, бо не бачу я сенсу у хороших гуртках, які не можуть себе прогодувати і навчити чомусь теж, бо за 10 днів нічому серйозно не навчишся.
2009.01.30 | Боровик
Re: я знав, що така точка зору з‘явится
Михайло Свистович пише:> Боровик пише:
> > А що то за галузі, що не витримали конкуренції та вільних цін?
>
> Були й такы, що витримували. Але прихватизатори, які, завдяки корупційним зв"язкам з можновладцями, отримали їх у власність задурно, вивезли основні засоби на металолом, щоб отримати гроші вже, бо не знали, як їх заробити й не хотіли цим заморочуватись.
І коли це було? Ви не бачити різниці між історією економіки України до 1998 року і після?
І чи не шлях дерибану зараз пропонується пересічними громадянами які далекі від реалій корупції та напрацьованих схем дерибану та відчуження майна?
> >
> > Кажу щиро, що не бачу жодної трагедії чи проблеми в тому, що на місці Артеку буде щось інше, ті ж маєтки (не знаю чому обов*язково вони мають бути маєтками крутеликів).
>
> Тому що ті землі не будуть продані з аукціону з потраплянням грошей до місцевого бюджету, а будуть надані формально безоплатно (фактично за хабарі) тим, хто має зв"язки з місцевими можновладцями.
Так зараз всі ці протести якраз сприяють дерибану.
> Я теж не проти, щоб там було щось інше, але не індивідуальна власність розпальцовщиків. Ці землі можна було б продати комусь під туристичний бізнес, бо не бачу я сенсу у хороших гуртках, які не можуть себе прогодувати і навчити чомусь теж, бо за 10 днів нічому серйозно не навчишся.
А в чому різниця? Чому це зараз у відпочинок інвестували мільярди доларів, а Артек стане тим винятком і буде індивідуальною власністю? Чому Буковель не став індивідуальною власністю а став місцем туристично-відпочинкового бізнесу?
Михайле, це суперечить законам бізнесу. Я можу повірити в підлість чи ницість багатих людей, в злодійстві, жадобі і в інших людських слабинах, але не можу запідозрити їх в непробудній тупості.
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: я знав, що така точка зору з‘явится
Боровик пише:> Михайло Свистович пише:
> > Боровик пише:
> > > А що то за галузі, що не витримали конкуренції та вільних цін?
> >
> > Були й такы, що витримували. Але прихватизатори, які, завдяки корупційним зв"язкам з можновладцями, отримали їх у власність задурно, вивезли основні засоби на металолом, щоб отримати гроші вже, бо не знали, як їх заробити й не хотіли цим заморочуватись.
> І коли це було? Ви не бачити різниці між історією економіки України до 1998 року і після?
Це було до 1998 року, але не скасовує факту, що це було
> І чи не шлях дерибану зараз пропонується пересічними громадянами які далекі від реалій корупції та напрацьованих схем дерибану та відчуження майна?
Який саме шлях просувається якими саме громадянами? Я не зрозумів.
> Так зараз всі ці протести якраз сприяють дерибану.
Не сприяють. Чого це раптом?
>
> А в чому різниця? Чому це зараз у відпочинок інвестували мільярди доларів, а Артек стане тим винятком і буде індивідуальною власністю? Чому Буковель не став індивідуальною власністю а став місцем туристично-відпочинкового бізнесу?
Тому що не так багато бажаючих мешкати в районі Буковелю
> Михайле, це суперечить законам бізнесу
Що суперечить? Продаж Артеку зі збреженнямцільовогог призначення як відпочинкової зони?
2009.01.29 | GreyWraith
Які галузі?
Виробництво телевізорів, що ламалися і горіли так часто, що до інструкції йшли додатки: повна приниципова електрична схема, схеми розводки плат ... та поради як діяти, коли апарат таки загорівся?2009.01.29 | Михайло Свистович
Наприклад, тваринництво Re: Які галузі?
GreyWraith пише:> Виробництво телевізорів, що ламалися і горіли так часто, що до інструкції йшли додатки: повна приниципова електрична схема, схеми розводки плат ... та поради як діяти, коли апарат таки загорівся?
І ще багато чого можна поганого назвати, але ж Хвізик не казав, що при СРСР геть усе було добре
2009.01.29 | Хвізик
Ваша щира наївність надзвичайно симпатична
GreyWraith пише:> Виробництво телевізорів, що ламалися і горіли так часто, що до інструкції йшли додатки: повна приниципова електрична схема, схеми розводки плат ... та поради як діяти, коли апарат таки загорівся?
Побутову техніку спеціально робили такою, щоб ввести Захід в оману щодо істиної сили тієї країни
Приклад справжньої совєцької якості: Згадайте історію, як Буш в штани наклав, коли напередодні його вторгнення до Іраку КГБ пустило чутку про наявність там українських радарів Кольчуга
2009.01.30 | GreyWraith
Re: Ваша щира наївність надзвичайно симпатична
Хвізик пише:>Побутову техніку спеціально робили такою, щоб ввести Захід в оману >щодо істиної сили тієї країни
Ви справді так думаєте?
Воєнна техніка теж була ненабагато кращою - читайте того ж Чечила. Причому мої спогади цілком підтверджуються...
>Приклад справжньої совєцької якості: Згадайте історію, як Буш в штани >наклав, коли напередодні його вторгнення до Іраку КГБ пустило чутку >про наявність там українських радарів Кольчуга
Те, що Буш в штани наклав, самі нюхали?
Американці не клали в штани і в 1943 році, коли німці збивали третину Б-17, що брали участь в нальотах, чому їм боятися було іракців. Врешті-решт зброя - це лише інструмент в руках людини...
А "Кольчуга" на тактику подіяла б не дуже - просто, можливо, зменшилася б інтенсивність використання F-117A. Американців обурило ймовірне порушення санкцій...
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: Ваша щира наївність надзвичайно симпатична
GreyWraith пише:> Те, що Буш в штани наклав, самі нюхали?
Таке враження, що Ви знаходились у то час в ізольованому приміщенні, де був доступ лише до інтернет сру і через це втратили образність мислення.
>
> А "Кольчуга" на тактику подіяла б не дуже - просто, можливо, зменшилася б інтенсивність використання F-117A
Що коштувало б енну кількість американських життів та енну кількість відсотків рейтингу Буша
>
> Американців обурило ймовірне порушення санкцій...
Ні, не лише це
2009.01.30 | GreyWraith
А що ще?
Михайло Свистович пише:> Ні, не лише це
А що ще?
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: А що ще?
GreyWraith пише:> Михайло Свистович пише:
> > Ні, не лише це
> А що ще?
Ви вже самі написали
2009.01.28 | Rozum
ДП, а Ви в курсі, що директору табору не довіряють
Навіть місцеві. Сьогодні був пікет2009.01.29 | ДП
В курсі
В курсі, звичайно1. Новожилов не без гріха.
2. Особливо недовіряють ті, хто методом самозахоплення відтяв непогані шматки землі, а тепер хоче легалізації. За усіма міьингами стоїть селищна адміністрація. Бо все що можна продаті в Гурзуфі вже продали... А тут такий шмат...
2009.01.28 | Боровик
Ще момент...
На території Артеку стоїть пам*ятник Леніну. Кожного року витрачаються ресурси на його підтримку.Підтримуючи акцію не забудьте підтримати збереження витрат на цей пам*ятник.
Ну і звісно треба підтримати наскрізь ідеологізовані заходи проти демократії, Заходу як такого, проти волі і за СНД. СРСР та міжнародну дружбу в якій з однієї сторони один народ, а з іншої - решта.
2009.01.28 | Сергій Кабуд
це має стати умовою: десоветізація Артеку
2009.01.28 | Хвізик
це вірно. якщо вони дійсно прагнуть народної підтримки - мають з
зробити 2 речі1) десовітизуватися
2) навести лад і прозорість в фінансах
2009.01.29 | ДП
Re: це вірно. якщо вони дійсно прагнуть народної підтримки - мають з
Десовітизуватися непотрібно. Бо совєтчини немає Монументальні памятники совка на кшталт леніна сприймаються з гумором. А біломармурову Крупську давно називають виключно Памятником "Білій леді" Біла Леді це сама знаменита артеківська примара...Про прозорість фінансову - "такі да"
2009.01.29 | ДП
Артек не був совітським навіть при Совку
Тобто зовні все було ОК! Горни-барабани, і червоні прапори. Але по духу це було саме несовіцьке місце в СССР. Це складно пояснити тому, хто там не був у ті часи...2009.01.29 | GreyWraith
Ну звісно, куди там нам, непросвітленим...
ДП пише:>Це складно пояснити тому, хто там не був у ті часи...
Влаштуєте собі секту "Посольство Боже в Артеку" і збирайте гроші із лохів. А при чому до цих ігрищ українська держава?
2009.01.29 | Хвізик
а в цьому щось є
мав однокласника, який після поїздки в артек вернувся антисовєтчиком. Навіть відмовився в сукомол вступати, казав що не бажає, і все. тягали його потім по вяких інстанціях, але так і не вступив. Це був 81й рік2009.01.29 | ДП
Re: а в цьому щось є
Скажу як артеківець 1977 року. До Артеку я радянську дійсність сприймав як щось само собою зрозуміле. Всі ці "нє висовивайся", "Будь, как всє", "Ти - нічто - калєктів фсьо". В Артеці я вперше зрозумів, що особістість головніше калєктіва. Я там вперше довідався, що в світі існує повага до людини, її інтересів, її особливостей. Після того повернення в Совок було надзвичайно важким.Вже в 70-ті там, попри зовнішню атрибутику головним було те, назву чого ми довідалися лише під час перебудови - "загальнолюдські цінності".
До того ж в Артекці бувало відкрито нехтували вказівками ЦК. Наприклад на початку 80-х в ЦК Комсомолу вирішило зробити алею піонерів героїв. Привезли в Артек купу біломраморних бюстів. Усі герої, як і личить були з героїчними обличчями та палаючими очима. Почали приміряти на місцевості. Виставили рядком на ящиках де вони мусили стояти. Тодішній генеральній директор подивився на це чудо і сказав: "От відійде піонер вночі попісяти побачить це, так одразу ж і покакає". Бісти прибрали на склад, де вони й досі.
2009.01.29 | Хвізик
Re: а в цьому щось є
Той чувак в курилці також розказував нам, геть ошалілим, про права особистості, про біблійні цінності, і т.п. Міркування в подібній термінології я тоді почув вперше2009.01.29 | ДП
Re: а в цьому щось є
Я тоді досить малим був 11 років. Тому висловити це не міг. Це було на рівні ємоційного відчуття. Це вже пізніше я знайшов слова... Тоді, в Артеці, я вперше відчув, що дорослі зі мною рахувалися. До того в школі, в жовинятській а потм піонерській організації мені лише наказували. І нікого не довбало, яка у мене думка. А там, вперше, я зрозумів, що наша думка була передусім...До речі? вже тоді в Артеці не було багато чого з того піонерського маразму, що буяло в інших таборах. Наприклад не було щоденних загальних лінійок. З віданням безглуздих рапортів та підняттям прапору під гімн. Були коротенькі загонові збори у колі. Без усяких формальностей, де обговорювалися план на день. А лінійки були лише в особливо урочистих випадках. Мабуть 4-5 разів за 28 днів. Натомість в інших таборах, де я побував, їх проводили двічі - вранці та ввечері. Прикольні були політінформації. На них ми читали фантастичні повісті чи то Кіра Буличова, чи то Крапівіна, що публікувалися в "Піонерській правді" з номера у номер з продовженням... Натомість в школі доводилося промови Брежнева штудіювати...
2009.01.29 | Хвізик
Re: а в цьому щось є
тому чуваку було років 13-14, він вже вмів слова потроху складати, ніхто з інших не міг так, як він2009.01.30 | GreyWraith
А чому це я маю платити за Ваші емоційні відчуття?
2009.01.28 | Pavlo Z.
Слушно!
2009.01.29 | ДП
Брешете
ЦИТАТА На території Артеку стоїть пам*ятник Леніну. Кожного року витрачаються ресурси на його підтримку....На утримання леніна коштів не виділяють. Хто був біля нього, той бачив, що там все розвалене. А знести не можна. Передовсім тому, що він НАВІГАЦІЙНИЙ ЗНАК, і зазначеній в усіх лоціях... До речі всі його там називають Кінг-конгом, а конструкцію позаду - три гранітні пілони і щось бпронзове, що мало символізувати прапори "виделкою з шматком м"яса" - дуже, схоже.
2009.01.28 | Уляна
А для чого державна підтримка різним "клубам"?
Два-три роки тому радіо Київської області не соромлячись звітувало на весь голос "про оздоровлення дітей за кордоном". Чому кілька сотень тисяч дітей Київської області мають радісно переживати про те, що 1600 дітей Київської області відпочили за суспільні кошти на Кубі? Хто вирішив, що іншим не треба?2009.01.29 | Михайло Свистович
Re: А для чого державна підтримка різним "клубам"?
Уляна пише:> Чому кілька сотень тисяч дітей Київської області мають радісно переживати про те, що 1600 дітей Київської області відпочили за суспільні кошти на Кубі?
Тому що вони - цивілізовані люди, а не дикі ординці. І переживають, щоб хворі діти, яких не можуть вилікувати тут, вирвались із тенет близької смерті за допомогою якісної, але відносно дешевої кубинської медицини. Таким чином було врятоване вже не одне дитяче життя, яке тут вважалось приреченим, бо коштів на лікування за кордоном не було. Куба ж лікує наших дітей безкоштовно, Україна оплачує лише дорогу та частину інших немедичних витрат (навіть дешеве кубинське харчування повністю не оплачує).
Додам, що, як правило, це - діти чорнобильців, на організмах яких відбилася нахапана батьками радіація.
> Хто вирішив, що іншим не треба?
Обласне управління охорони здоров"я
2009.01.29 | ДП
Мама Саманти Сміт написала відкритого листа
керівництву України.Текст листа і фото по лінку http://www.artekovetc.ru/sos_artek/reliz.html
Будемо вдячні ЗМІ, якщо його розмістять...
2009.01.29 | GreyWraith
Ха, а я вже достатньо старий, шоб пам'ятати...
... хто вона така Саманта Сміт.А тій американській дурепі має бути соромно. Вже б сиділа і мовчала...
P.S. Цікаво, у "Гітлерюгенда" теж, певно, були якісь показові табори для дітей. Може, і їй варто відновити і поставити там пам'ятник Адольфу Гітлеру як навігаційний знак?
2009.01.29 | Сергій Кабуд
ви помиляьтеся : Артек треба зробити табором ПЛАСТУ УПА
2009.01.29 | Хвізик
Артек треба зробити табором ПЛАСТУ УПА
2009.01.30 | UPASHID
Re: Ха, а я вже достатньо старий, шоб пам'ятати...
GreyWraith пише:> ... хто вона така Саманта Сміт.
>
> А тій американській дурепі має бути соромно. Вже б сиділа і мовчала...
>
> P.S. Цікаво, у "Гітлерюгенда" теж, певно, були якісь показові табори для дітей. Може, і їй варто відновити і поставити там пам'ятник Адольфу Гітлеру як навігаційний знак?
Ні там показових не було. Там всі були в рівних добрих умовах. Гітлер виховував майбутніх солдатів Рейху. До речі мало, хто усвідомлює, що Німеччину після війни відбудували саме віхованці юнгфольку (аналог піонерів в СРСР) та гітлерюгенду (аналог комсомолу). До речі в НДР був повний аналог гітлерюгенду навіть назва була схожа FDJ - спілка вільної німецької молоді, Меркель (подружка Путіна) в ті часи коли Путін був емісаром КДБ в Дрездені була там функціонеркою FDJ.
Воювати шість років з цілим світом майже без нічого (в сенсі ресурсів) і зробити під бомбами балістичні ракети, зенітні ракети, ручні гранатомети, безшумні підводні човни, які могли ходити під водою на дизелях (зі шнорхелями), тисячі реактивних літаків - це чогось таки варто.
До речі всесвітньо відомий "автомат Калашнікова"
є копіє німецької штурмової гвинтівки STG-44. Про це якось не прийнято згадувати. Але скрізь зуби кацапи це вимушені вже визнавати:
Можете подивитися:
http://foren.germany.ru/arch/wissen/f/10851742.html
2009.01.31 | GreyWraith
Re: Ха, а я вже достатньо старий, шоб пам'ятати...
UPASHID пише:>Німеччину після війни відбудували саме віхованці юнгфольку (аналог >піонерів в СРСР) та гітлерюгенду (аналог комсомолу).
Плюс план Маршалла...
>Воювати шість років з цілим світом майже без нічого (в сенсі >ресурсів)
Два роки завдяки товаришу Сталіну ресурсів було повно.
>...і зробити під бомбами балістичні ракети,
Згоден, унікальне досягнення. Плюс крилаті ракети.
>зенітні ракети,
Міністр озброєнь Третього Рейху після війни визнавав, що саме на зенітних ракетах і треба було зосередитися, а не розпиляти сили на балістичні і крилаті ракети. Бомби союзників діставали тому що...
>ручні гранатомети,
Зразком була американська базука, з якою німці познайомилися у 1942 році після висадки у Марокко.
>безшумні підводні човни, які могли ходити під водою на дизелях (зі >шнорхелями),
Шнорхель - не панацея, бо він фіксувався бортовими локаторами патрульних літаків союзників. Геніальною конструкцією підводних човнів була XXI серія, але через необхідність робити якомога більше човнів вона не взяла участь у війні. Німці більшість ресурсів кинули на VII серію - гіршу за типові американські підводні човни того часу, але дешеву і технологічну.
>тисячі реактивних літаків - це чогось таки варто.
Півтори тисячі "швальб". На той час ще сируватих. Але першим реактивним винищувачем бюув все-таки британський "Метеор".
До того ж німецькі фахівці дуже розхвалювали трофейний Р-51, вважаючи, що Bf-109 і FW-190 відстали від нього років на п'ять...
>До речі всесвітньо відомий "автомат Калашнікова"
>є копіє німецької штурмової гвинтівки STG-44. Про це якось не >прийнято згадувати. Але скрізь зуби кацапи це вимушені вже визнавати
Це не так. Компоновка і затворна рама схожі, але у StG-44 патрон закривається перекосом затвора (тому ствольна коробка у неї вища), а у АК-47 - поворотом затвора. Принцип поворотного затвора у АК-47 було запозичено у тодішнього американського самозарядного карабіну Гаранда М1. Геніальність Калашнікова полягає у винаході секторного запобіжника-переводчика вогню і в тому, що він ці штуки зібрав докупи...
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: Ха, а я вже достатньо старий, шоб пам'ятати...
GreyWraith пише:> ... хто вона така Саманта Сміт
І хто вона така, по-Вашому?
2009.01.29 | Сергій Кабуд
Хай мама ця дасть бабла ніж вчити уряд шо робити
американске гебешне лівацтво - найогидніше2009.01.29 | Хвізик
Re: Хай мама ця дасть бабла ніж вчити уряд шо робити
Сергій Кабуд пише:> американске гебешне лівацтво - найогидніше
як писав Суворов, комуністи на Заході - це або дУрні, або негідники
Дурні ті, хто нічого правдивого не читає і не знає. А негідники ті, що знають правду про комунізм, а все одно його пропагують, бо кремль їм башляє
2009.01.29 | Хвізик
історія з тою самантою якась геть темна
2009.01.29 | ДП
Пані Джейн НЕ КОМУНІСТКА!
Пані Джейн не комуністка. До того ж досить бідна. Звичайна собі американка. Звідки в неї гроші.2009.01.29 | Сергій Кабуд
а звідки ви знаєте ці деталі?
воно зявилося як розробка КГБ на самому початкуВИПАДКОВИХ людей там не може бути в принципі
2009.01.29 | Хвізик
Re: а звідки ви знаєте ці деталі?
Сергій Кабуд пише:> воно зявилося як розробка КГБ на самому початку
>
> ВИПАДКОВИХ людей там не може бути в принципі
затянути в болото можуть кого завгодно, в залежності від задачі.
для де-яких задач якраз і потрібно знайти істиного лоха
2009.01.29 | Хвізик
Re: Пані Джейн НЕ КОМУНІСТКА!
ДП пише:> Пані Джейн не комуністка. До того ж досить бідна. Звичайна собі американка. Звідки в неї гроші.
Значить вона лівачка, прихильниця комуністів, з людей не дуже розумних, з тих яким совпропаганда мізки забила
Але Ви, певно, краще за мене знаєте.
2009.01.29 | UPASHID
Re: Пані Джейн НЕ КОМУНІСТКА!
Хвізик пише:> ДП пише:
> > Пані Джейн не комуністка. До того ж досить бідна. Звичайна собі американка. Звідки в неї гроші.
> Значить вона лівачка, прихильниця комуністів, з людей не дуже розумних, з тих яким совпропаганда мізки забила
> Але Ви, певно, краще за мене знаєте.
Але найцікавіше ось тут:
http://www.edinenie.kiev.ua/KKrima/
Нажаль кримські комуняки свою газетку подавають тільки у вигляді pdf-файлу.
Але, якщо не полінитися й розкрити, то побачити найбільшого "оборонця" цього кацапсько-комуністичного кубла Л. Грача у всій красі. Читайте сторінку 3 газети від 29 січня 2009 року
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: Пані Джейн НЕ КОМУНІСТКА!
Хвізик пише:>
> Значить вона лівачка, прихильниця комуністів
зовсім не значить
2009.01.30 | ДП
Грач не оборонець Артеку, а політспекулянт
Грачу Артек до сраки. Просто іміджевий заклад на тля якого можна попіартися. Дуже, смішною і показовою була майже дворічна вфйна за повернення на стеллу Артеку біля траси ордєна лєніна. Цей у...бок лише за два роки зясував, що у Артеку НІКОЛИ того ордена лєніна не було в природі. Та й копії орденів Дружби народів та трудового прапору ніхто не паплюжив. Їх перенесли з однієї стели на іншу.До Джейн. Ніякої розробки КДБ не було. Просто розумні люди скористалися з листа Саманти, щоб розрядити ситуацію між СРСР, та США. Комунізм Смитам приписувати не варто. Вони ніколи не говорили, що коммунізм це добре.
2009.01.30 | GreyWraith
З приводу розрядки
ДП пише:>Просто розумні люди скористалися з листа Саманти, щоб розрядити >ситуацію між СРСР, та США.
А навіщо було розряджувати ситуацію між СРСР і США? Який у цьому був сенс? Щоб продовжити ще на декілька років агонію злочинного режиму і, відповідно, знущання над нами, хто мав нещастя жити за "залізною завісою"? Якби не Рейган, що мав достатньо мужності не піддаватися на ці всі "розрядки", ініційовані або боягузами, або ліваками, або просто радянськими агентами впливу, то гнили б ми в совку і досі...
Он свого часу інші розумні люди теж вирішили, що їм вигідніше зробити вигляд, ніби вони вірять Волтеру Дюранті і "Совінформбюро", і хай комуністичний крокодил жере нас першими ... а потім від страху трусилися...
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: З приводу розрядки
GreyWraith пише:>
> А навіщо було розряджувати ситуацію між СРСР і США? Який у цьому був сенс? Щоб продовжити ще на декілька років агонію злочинного режиму
Ні, щоб зменшити можливість знищення людства та зняти очікування третьої світової
> Якби не Рейган, що мав достатньо мужності не піддаватися на ці всі "розрядки", ініційовані або боягузами, або ліваками, або просто радянськими агентами впливу, то гнили б ми в совку і досі...
саме Рейган і розпочав розрядку
2009.01.30 | GreyWraith
Re: З приводу розрядки
Михайло Свистович пише:>Ні, щоб зменшити можливість знищення людства та зняти очікування >третьої світової
Я у високу ймовірність Третьої Світової у ті часи не вірю. Та й від розрядки її ймовірність насправді тільки зростала, - бо шантажист, переконуючись, що шантаж ефективний, продовжував цей шантаж.
І он тепер: з одного боку - як тільки Росія обросла м'ясом, так зразу продовжила шантажувати світ; з іншого - на прикладі СРСР/Росії всі бокасси світу побачили, що атомна зброя - це спосіб із подертими штанами добитися впливу і авторитету. Найперші приклади - Північна Корея та Іран...
> саме Рейган і розпочав розрядку
Буковський писав, що розрядку ініціювали німецькі соціал-демократи ще на початку 70-их років. А потім при активному витті різних ліваків, "прогресивних" і тому подібних агентів впливу чи "корисних ідіотів" ((с) Ленін) США піддалися - протягнувши агонію совка років на 20. А на початку 80-их прийшов Рейган і нарешті не полінувався зробити правильний висновок із економічного стану СРСР. Із належними практичними наслідками: вже тоді з одного боку почали умовляти Саудівську Аравію обвалити ціну на нафту, з іншого - дієво допомагати "Солідарності" та моджахедам. Женева і Рейкявік - то вже СРСР був притиснутий економічно до стінки. А істерику нагінали тодішні волтери дюранті...
2009.01.30 | Хвізик
Re: З приводу розрядки
GreyWraith пише:> Михайло Свистович пише:
> >Ні, щоб зменшити можливість знищення людства та зняти очікування >третьої світової
> Я у високу ймовірність Третьої Світової у ті часи не вірю. Та й від розрядки її ймовірність насправді тільки зростала, - бо шантажист, переконуючись, що шантаж ефективний, продовжував цей шантаж.
абсолютно точно
>
> І он тепер: з одного боку - як тільки Росія обросла м'ясом, так зразу продовжила шантажувати світ; з іншого - на прикладі СРСР/Росії всі бокасси світу побачили, що атомна зброя - це спосіб із подертими штанами добитися впливу і авторитету. Найперші приклади - Північна Корея та Іран...
так
>
> > саме Рейган і розпочав розрядку
> Буковський писав, що розрядку ініціювали німецькі соціал-демократи ще на початку 70-их років. А потім при активному витті різних ліваків, "прогресивних" і тому подібних агентів впливу чи "корисних ідіотів" ((с) Ленін) США піддалися - протягнувши агонію совка років на 20. А на початку 80-их прийшов Рейган і нарешті не полінувався зробити правильний висновок із економічного стану СРСР. Із належними практичними наслідками: вже тоді з одного боку почали умовляти Саудівську Аравію обвалити ціну на нафту, з іншого - дієво допомагати "Солідарності" та моджахедам. Женева і Рейкявік - то вже СРСР був притиснутий економічно до стінки. А істерику нагінали тодішні волтери дюранті...
Тута також правда, але не вся. Бо з в самому СССРі кгбістами активно знищувалося все хороше чи корисне, яке теоретично могло би врятувати ту країну. Якщо десь інженери розробляли якусь хорошу річ, на неї тут же накладали гриф "секретно", і вона у масове виробництво не йшла. Тупість і шкідливість такого підходу була очевидною всім, але ніхто пальцем не ворухнув, щоб щось змінити. Питається чому? Моя відповідь, що на тому етапі правляча банда зрозуміла, що для неї, для її влади, сильна країна не вигідна, а якраз навпаки, чим слабша країна, чим безправніші в ній люди, тим сильнишою є їхня влада.
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: З приводу розрядки
GreyWraith пише:>
> Я у високу ймовірність Третьої Світової у ті часи не вірю
І я не вірив. А багато хто вірив. І психоз нагнітався. І взагалі це погано, коли люди нарощують спрямовану один на одного зброю.
>
> Та й від розрядки її ймовірність насправді тільки зростала, - бо шантажист, переконуючись, що шантаж ефективний, продовжував цей шантаж.
Не зростала, бо розрядка - це не цілковите роззброєння
>
> І он тепер: з одного боку - як тільки Росія обросла м'ясом, так зразу продовжила шантажувати світ;
А якби розрядка досягла кінця, і ядерної зброї не було б, американці б розгромили вже москалів у Грузії, і ті більше би нікого не шантажували.
>
> з іншого - на прикладі СРСР/Росії всі бокасси світу побачили, що атомна зброя - це спосіб із подертими штанами добитися впливу і авторитету
Так Ви ж проти розрядки, а тут наявність атомної зброї критикуєте
>
> Буковський писав, що розрядку ініціювали німецькі соціал-демократи ще на початку 70-их років
Я казав, хто розпочав, а не хто ініціював. Бо її ще Махатма Ганді ініціював
>
> А потім при активному витті різних ліваків, "прогресивних" і тому подібних агентів впливу чи "корисних ідіотів" ((с) Ленін) США піддалися - протягнувши агонію совка років на 20.
Чергова неправда. Від початку розрядки і до розвалу совка не пройшло і 10 років.
>
> А на початку 80-их прийшов Рейган і нарешті не полінувався зробити правильний висновок із економічного стану СРСР
Але ж до Рейгана розряди не було
>
> вже тоді з одного боку почали умовляти Саудівську Аравію обвалити ціну на нафту, з іншого - дієво допомагати "Солідарності" та моджахедам
Так отож. І до чого тут розрядка та ідеї, за які боролася Саманта Сміт?
>
> Женева і Рейкявік - то вже СРСР був притиснутий економічно до стінки
А до Рейк"явику ніякої розрядки й не було
>
> А істерику нагінали тодішні волтери дюранті...
Ви якось визначтесь, бо у Вас і ті, хто казав, що Голодомор є (тобто, що СРСР поганий), і ті, хто казав, що нема (тобто, що СРСР хороший), виявилися дюранті.
2009.01.30 | Хвізик
Re: З приводу розрядки
GreyWraith пише:> А навіщо було розряджувати ситуацію між СРСР і США?
Коли стало зрозуміло, що здолати Захід за допомогою гонки озброєнь неможливо, була розроблена спецоперація окозамилювання. Ціль - заставити Захід роззброїтись, послабити його пильність і, нарешті, зробити його вразливим супроти раптового удару совєтів
2009.01.29 | Боровик
Вона новий міністр фінансів українського уряду?
2009.01.29 | Уляна
Оце залізти б чужу комору і роздати все бідним!!!
Лікування і оздоровлення - різні речі. Ми говоримо про "клуби", а не лікарні."Дайте води напитися. а то так їсти хочеться, що нема де переночувати" - ось що таке ваша Куба, оздоровлення, "виривання з тенет смерті" та інші "легені Києва". Якщо хочеться по своєму, по альтернативному, то і не таке придумаєте. Лікарні для залізничників або для Академії Наук (ніби у них тіла інакше влаштовані) теж винахід Ваших братів по розуму. Вам не вперше.
Якщо ці "перепустки" на Кубу залишають хоча б одного потребуючого за бортом - маршал Жуков вам лікар. За бортом залишають більше, ніж беруть.
Михайло Свистович пише:
>
> Тому що вони - цивілізовані люди, а не дикі ординці. І переживають, щоб хворі діти, яких не можуть вилікувати тут, вирвались із тенет близької смерті за допомогою якісної, але відносно дешевої кубинської медицини. Таким чином було врятоване вже не одне дитяче життя, яке тут вважалось приреченим, бо коштів на лікування за кордоном не було. Куба ж лікує наших дітей безкоштовно, Україна оплачує лише дорогу та частину інших немедичних витрат (навіть дешеве кубинське харчування повністю не оплачує).
>
2009.01.29 | UPASHID
Закрити цей кацапсько-комуняцький заповідник
Найдіть на веб-сторінці Артеку хоч одне слово державною мовою:http://artek.org/
Крім того я особисто добре знаю мовну ситуацію в Артеці. Ця інституція була й залишається комуняцьким заповідником міжнародного масштабу.
А одягти відповідним чином декілька хлопців для фотосесії - так це комсюки завжди вміли роботи заради окозамилювання.
Окозамилювання - це єдине, що завжди добре вміли робити професійні комсюки.
А ваш директор професійний комсюк високого рангу.
То ж для держави краще щоб цей комуняцькій осередок зник назавжди.
А з "самантами сміт" краще б не смішили людей.
В цьому світі нічого просто так не буває, тому й загинула вона в дитячому віці разом із батьком те ж не випадково.
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: Закрити цей кацапсько-комуняцький заповідник
UPASHID пише:>
> В цьому світі нічого просто так не буває
буває
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: Оце залізти б чужу комору і роздати все бідним!!!
Уляна пише:> Лікування і оздоровлення - різні речі. Ми говоримо про "клуби", а не лікарні.
Оздоровлння - це теж лікування. В т.ч. і після лікування серйозного.
>
> "Дайте води напитися. а то так їсти хочеться, що нема де переночувати" - ось що таке ваша Куба, оздоровлення, "виривання з тенет смерті" та інші "легені Києва".
Негарно так цинічно брехати. Я припиняю з Вами розмову, бо бачив дітей, які вмерли, хоча могли вижити, і дітей, які вижили (бо потрапили на Кубу), хоча могли вмерти. Вам, здоровій та задоволеній життям цього не зрозуміти.
>
> Якщо ці "перепустки" на Кубу залишають хоча б одного потребуючого за бортом - маршал Жуков вам лікар. За бортом залишають більше, ніж беруть.
То хай помруть усі, але щоб по одну сторону борту? Ні, цк Вам маршал Жуков лікар. До побачення.
2009.01.30 | Боровик
Re: Оце залізти б чужу комору і роздати все бідним!!!
Так все таки за яку таку кару не дали решті дітям виїхати на лікування?Що отримав Петрик від того що Грицько туди поїхав?
Чому Грицько може їхати а Петрик ні?
Дійсно, навіщо було розвалювати Радянський Союз щоб потім його зберігати?
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: Оце залізти б чужу комору і роздати все бідним!!!
Боровик пише:> Так все таки за яку таку кару не дали решті дітям виїхати на лікування?
Кара тут ні до чого
> Що отримав Петрик від того що Грицько туди поїхав?
Задоволення, що він - не тварюка з інстинктами задоволення (бо на Кубі добре), а людина розумна, якій притаманна така риса як співчуття до хворого Грицька, і яка здатна не заздрити, що хворий Грицько поїхав до Куби, а здоровий Петрик - до Бучі.
А ще є така річ як встановлений Кубою ліміт, бо не може вона фізично вилікувати всіх українських дітей. І те, що обласний бюджет зміг частково компенсувати Кубі витрати та відправити практично всіх дітей Київщини, яким тут точно не зможуть допомогти, є, як на мене, чудовим, а не предметом Вашого з Уляною цинічного ставлення. Я в шоку від вас обох.
> Дійсно, навіщо було розвалювати Радянський Союз щоб потім його зберігати?
Що Ви пропонуєте? Щоб не їхав ніхто, і діти помирали тут? Ви розумієте ступінь свого цинізму?
2009.01.30 | Боровик
Re: Оце залізти б чужу комору і роздати все бідним!!!
Михайло Свистович пише:>
> Що Ви пропонуєте? Щоб не їхав ніхто, і діти помирали тут? Ви розумієте ступінь свого цинізму?
Михайле, я розглядав варіант хворого Петрика і хворого Грицька. А відповідь бачу все ті ж "молодіжні кредити" одним за рахунок зубожіння інших.
Є сотня тисяч хворих дітей. Ви знаєте чим я займаюсь, ви мабуть знаєте, що я бував у дитячих лікарнях і в лікарнях де діти зі СНІДом та іншими смертоносними заразами. Я знаю як беруть дитину в лікарню з гепатитом а повертають з лікарні зі СНІДОМ і сухотами.
До чого тут цинізм? Ви думаєте, що я цим не переживаю? Я просто розумію що за рахунок здоров*я і життя цих діток комусь іншому його поправляли. Може це є справжній цинізм? Хто має право забирати життя в тисяч і дарувати його десяткам?
А ви знаєте про рівність людей? Ви вважаєте, що це нормально забрати з бюджету гроші від тисяч і дати кільком бо цим кільком дуже треба? А тим, що без обезболючих залишились вже не треба? За такою логікою Феофанія і появляється з бюджетом на 50% від усього бюджету що виділяється на охорону здоров*я. Може дійсно хоч депутатів вилікувати якщо не вдається вилікувати всіх... Дійсно, місця обмежені, всім не вистачить, в чергу не ставайте. Теж нікому легше не стане від того, що депутат не вилікується в Феофанії?
2009.01.30 | Хвізик
Re: Оце залізти б чужу комору і роздати все бідним!!!
тобто, Ви вважаєте, що кубинцям було не варто взагалі допомагати нашим дітям?2009.01.30 | Боровик
Re: Оце залізти б чужу комору і роздати все бідним!!!
Хвізик пише:> тобто, Ви вважаєте, що кубинцям було не варто взагалі допомагати нашим дітям?
Варто, чому ж не варто. Але не можна віддавати суспільні ресурси на обмежену кількість людей і видавати це як досягнення.
Ви не бачите що стоїть за спецпутівками, дотованими Артеками, "молодіжним кредитуванням"?
Ви розумієте, що від цих акцій хворі діти (крім тих хто отримав путівку) не стають здоровішими і проблема житла вирішується тільки тими кількома хто отримав той кредит? Ви розумієте, що політ на Кубу цих дітей залишає без мінімальних потреб решту напівприречених дітей?
А фінансування Артека - те саме. Скільки мільйонів їм треба? Чому Київський Отець Ігор збирає по крихті ресурс на бодай наметовий табір хоч де-небудь біля якоїсь річечки для звичайних дітей чи дітей яких від намагається уберегти від наркоти, а інший табір має отримати мільйон? Нічого немаю проти тих що хочуть в Артек, але, люди добрі, не за рахунок інших, які того потребують ще більше.
Шкода, що коли дають то замовчують про тих у кого забрали.
А як би гарно звучало... "Для Артеку виділили мільйон, відібравши його в таборів Зірочка, Прапорець, Пілотка та Салют".
Або "Урізавши фінансування обласної дитячої лікарні заражених СНІДом отримали кошти для лікування дітей з лейкозом..."
2009.01.30 | Хвізик
Re: Оце залізти б чужу комору і роздати все бідним!!!
Боровик пише:> Хвізик пише:
> > тобто, Ви вважаєте, що кубинцям було не варто взагалі допомагати нашим дітям?
> Варто, чому ж не варто. Але не можна віддавати суспільні ресурси на обмежену кількість людей і видавати це як досягнення.
> Ви не бачите що стоїть за спецпутівками, дотованими Артеками, "молодіжним кредитуванням"?
> Ви розумієте, що від цих акцій хворі діти (крім тих хто отримав путівку) не стають здоровішими і проблема житла вирішується тільки тими кількома хто отримав той кредит? Ви розумієте, що політ на Кубу цих дітей залишає без мінімальних потреб решту напівприречених дітей?
> А фінансування Артека - те саме. Скільки мільйонів їм треба? Чому Київський Отець Ігор збирає по крихті ресурс на бодай наметовий табір хоч де-небудь біля якоїсь річечки для звичайних дітей чи дітей яких від намагається уберегти від наркоти, а інший табір має отримати мільйон? Нічого немаю проти тих що хочуть в Артек, але, люди добрі, не за рахунок інших, які того потребують ще більше.
> Шкода, що коли дають то замовчують про тих у кого забрали.
> А як би гарно звучало... "Для Артеку виділили мільйон, відібравши його в таборів Зірочка, Прапорець, Пілотка та Салют".
> Або "Урізавши фінансування обласної дитячої лікарні заражених СНІДом отримали кошти для лікування дітей з лейкозом..."
це все вірно
але мій син їздив до артеку за мої гроші, які я заплатив по повній ціні, і мені надзвичайно дивно, що беручи стільки бабла за путівки, табір раптом опинився без грошей. ХТО ЇХ ВКРАВ?
2009.01.30 | GreyWraith
Та як Ви смієте так блюзнірствувати!
Хвізик пише:>але мій син їздив до артеку за мої гроші, які я заплатив по повній >ціні, і мені надзвичайно дивно, що беручи стільки бабла за путівки, >табір раптом опинився без грошей. ХТО ЇХ ВКРАВ?
Який Ви нудний із Вашими банальними запитаннями.
Врешті-решт, можуть бути у керівництва того табору свої маленькі радості чи ні? ВОни ж теж люди...
Тут ще один зануда пробігав із порівнянням вартості проживання у прибуткових турецьких готелях із цим самим "Артеком" - країною радості та дитинства.
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: Оце залізти б чужу комору і роздати все бідним!!!
Боровик пише:> Хвізик пише:
> > тобто, Ви вважаєте, що кубинцям було не варто взагалі допомагати нашим дітям?
> Варто, чому ж не варто. Але не можна віддавати суспільні ресурси на обмежену кількість людей і видавати це як досягнення.
А що робити? А то виходить протиріччя. Кубинцям варто допомагати, але без віддачі суспільних ресурсів на обмежену кількість людей ця допомог неможлива. Повторюю, на Кубу їхали діти, яких тут неможливо було вилікувати навіть за наявності коштів.
> Ви не бачите що стоїть за спецпутівками, дотованими Артеками, "молодіжним кредитуванням"?
Це - зовсім інші речі. Дотовані путівки в Артек (якщо такі є) - одна річ, оздоровлення на Кубі - інша, молодіжне кредитування - ще інше. Для Куби є більш-менш чіткі критерії не лише для поїздки, а й для черговості, для Артеку не знаю, але не бачу поганого, якщо б за якимись встновленими критеріями (наприклад, успішність у навчанні, перебування у багатодітній родині, необхідність психологічної ребілітації) там дотувалися якісь путівки. Критерії ж молодіжного кредитування такі, що на всіх, хто під них підпадає, ніколи не вистачить коштів.
> Ви розумієте, що від цих акцій хворі діти (крім тих хто отримав путівку) не стають здоровішими
Таки стають. І ці рядки зараз пише колишня така дитина
> Чому Київський Отець Ігор збирає по крихті ресурс на бодай наметовий табір хоч де-небудь біля якоїсь річечки для звичайних дітей чи дітей яких від намагається уберегти від наркоти, а інший табір має отримати мільйон?
Тому що хріново працює київське упрвління у справах дітей та юнацтва. Я категорично стверджую, що сьогодні до річечки можуть поїхати всі без винятку діти, якщо правильно налагоджена оргробота. І не в наметах. До моря не всі (хоча за час шкільного навчання кожна дитина хоч раз має таку можливість), а от до річечки всі.
> Шкода, що коли дають то замовчують про тих у кого забрали.
> А як би гарно звучало... "Для Артеку виділили мільйон, відібравши його в таборів Зірочка, Прапорець, Пілотка та Салют".
> Або "Урізавши фінансування обласної дитячої лікарні заражених СНІДом отримали кошти для лікування дітей з лейкозом..."
Так можна підійти до будь-якого гуртка малювання у центрі творчості дітей та юнацтва. Давайте закриємо усі музичні школи, поки всі хворі на лейкоз дітине будуть вилікувані.
2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: Оце залізти б чужу комору і роздати все бідним!!!
Боровик пише:> Михайле, я розглядав варіант хворого Петрика і хворого Грицька. . А відповідь бачу все ті ж "молодіжні кредити" одним за рахунок зубожіння інших.
Навіть у випадку, коли обидва хворі, краще допомогти одному з хворих, аніж нікому. До того ж у Києвській області (треба відати належне Ульянченко, яка найкраще в Україні виконує всі дороговкази Ющенка щодо дітей) справа оздоровлення дітей (як і інші дитячі справи - виховання дітей-сиріт, дитяча бездоглядність тощо) поставлена досить непогано і не стільки у грошовій частині, скільки в організаційній. Управління з питань дітей та юнатва налагоджує стосуни з іншими країнами, шукає там організації чи просто людей (через місцеві органи влади тих країн), які можуть допомогти. Потім тут поступово охоплює цими зв"язками Київщину. Пріоритет надається тим, хто сам проявляє ініціативу і хоче та може це організувати, хоча всіх інших тапкож підстьобують до цього. Тому першими отримують можливість поїхати кудись діти з тих районів, де краще працюють місцеві відділи з питань дітей та юнацтва та є громадські організації, які допомагають у цьому. Багато було нарікань, коли перші діти-сироти та діти з багатодітних і неблагополучних родин поїхали до Іспанії та Італії. І не ті їхали, і розподіл був несправедливий, і ще багато чого. Але поступово справа (як і контроль) налагоджувались, іспанці й італійці приїздили сюди і бачили, як люди працюють і як відбирають дітей, спілкувалися і з батьками, і з дітьми, і ось зараз, наприклад, в Ірпені всі такі діти мають можливість поїхати до Іспанії чи Італії і навіть вже не один раз за дитинство, як планувалось спочатку як успіх, а ледь не кожного літа.
В цьому році відкрили Кубу, куди поїхали діти, які або вже були там на лікуванні (в т.ч. проопепровані), і їм потрібно долікуватись чи просто показати їх лікарям, діти, яким тут не можуть встановити діагноз чи призначити лікування, діти, які тут щось не лікуються, хоча все ніби роблять правильно (часто після поїздки на Кубу здоров"я починало покращуватись остаточно й безповоротно)... Там є купа критеріїв, за якими відбирали дітей та черговість, бо планувалося це не як разовий захід, якщо все піде добре (зараз через кризу вже зрозуміло, що не піде). Я впевнений, що не обійшлося без зловживань, але не можу розділити вашого жорстокого абстрактного ставлення, що краще ніхто, аніж хтось. Бо за абстрактними розмовами про загальну справедливість та як має бути стоять конкретні дитячі життя, яким допомога потрібна вже.
> Є сотня тисяч хворих дітей. Ви знаєте чим я займаюсь, ви мабуть знаєте, що я бував у дитячих лікарнях і в лікарнях де діти зі СНІДом та іншими смертоносними заразами. Я знаю як беруть дитину в лікарню з гепатитом а повертають з лікарні зі СНІДОМ і сухотами.
Кошти для поїздку на Кубу йдуть з бюджету павленкового міністерства, а не МОЗ, і пішло їх не так багато як отримали діти, що туди поїхали, бо багато витрат несе кубинська сторона.
> До чого тут цинізм? Ви думаєте, що я цим не переживаю? Я просто розумію що за рахунок здоров*я і життя цих діток комусь іншому його поправляли.
Я вже написав, що не за цей рахунок. Якщо вже брати за чий саме, то це за рахунок мого сина, який не має можливості зараз їздити на міжнародні турніри та поїхати на Чемпіонат Європи. Але ні він, ні інші діти з його секції не проти такого розподілу коштів. А ще під це шукаються спонсори, які не дадуть гроші на медицин в цілому або навіть на конретну "гнилу" лікарню, а от на поїздку на Кубу дадуть, бо їм приємно потім в якомусь актовому залі чи в аеропорту урочисто відправляти й зустрічати дітей, потрапляти під приціл журналістів тощо. В лікарні таке неможливо, бо там дитину виписали і все, і вона так не прив"язана до спонсора як тут, коли проводяться зустрічі з цими спонсорами перед від"хздом і після приїзду, квіти, подяки тощо.
Цим чиновникам, які намагаються в такій ситуації знайти шляхи допомоги дітям, пам"ятник треба ставити (на сьогодні на Київщині практично не залишилось, наприклад, бездоглядних дітей), а не гнати на них.
І ще. Ці гроші йдуть за рахунок цільової субвенції з держбюджету на оздоровлення дітей, і чиновники обласного та місцевих рівнів не мають права під страхом тюрми перекинути їх на якусь лікарню, де лежать діти з гепатитом. Тому, якщо вже й висувати претензії, то до нардепуків, які приймають держбюжет, а скоріше до працівників МОЗ, які подають бюдетну заявку. Я не знаю, хто прийняв таку концепцію, що на оздоровлення зараз виділяють великі кошти (типу це є профілактикою майбтніх захворювань та лікування (бо там ще часто є процедури) на ранній стадії), і не кажу, що це правильно чи неправильно (я не фахівець у цьому), але це є фактом для обласних чиноників. І вони зовсім не заслуговують на критику, коли хваляться, як вони використали иділені їм цільові кошти. Як на мене, дуже вдало. Я бачу це по зростаючому відсотку дітей, які пройшли оздоровлення (на Київщині реально оздоровлювати 100% дітей, проблема є більше в організації, а не в коштах).
2009.01.30 | Уляна
Ленін напоїв дитину чаєм і відправив на Кубу. Оце гарно.
2009.01.30 | Боровик
Трошки економіки чи бізнесу
Шановні, площа артеку займає 208 гектарів.Сотка землі в цьому місці коштує від 20,000 доларів.
Легкий розрахунок показує, що ціна земельного об*єкту - 400 мільйонів доларів.
Кількість споруд оцінюється в межах 100-300 доларів за метр квадратний. Так набирається ще на 200 мільйонів.
Тобто, зараз країна є власницею об*єкту вартістю 600 мільйонів доларів. Такий об*єкт в умілих руках приносить біля 15% річних чи біля 100 мільйонів доларів. Такі об*єкти не мають бути власністю у держави, бо на це є сотні причин і відповідей до яких наслідків призводить володіння державою об*єктами відпочинку, розваг, харчування і тому подібних. Якщо ж так сталося, що він є власністю держави і не приносить прибутку (інакше не буває з державними закладами такого типу), то його цілком чи частинами або продають за живі гроші, або здають в концесію за відсотковою ставкою, що значно перевищує любу із ставок як то рефінансування, депозиту чи кредиту держбанку, ставку іноземного банку разом із страховкою.
Якщо вважати це місце якимось надто специфічним як для України, то тоді варто визначати статус місцевості, а не об*єкту. Є різні способи вирішити цю проблему. Наприклад, визнання рекреаційного статусу, заповідної зони чи іншого статусу може зберети природу рельєф чи навіть наявність того ж табору з совітським стилем виховання.
Головне що має статися - зняття цього вантажу з плечей держави, отримання з цього грошей та збереження місцевості в ліквідному стані.
Якщо мацкалі куплять його, то прапор їм в руки, хай тільки заплатіть 600 мільйонів і хай дотримуються українського законодавства.
2009.01.30 | Хвізик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
Ваша оцінка є мінімум мініморрумЗважаючи на унікальність об‘єкта, його реальна вартість принаймні втричі виша за вирахувану Вами
Якщо продавати його, то лиш з відкритого аукціону. Але я би волів, щоб табір залишився в українських руках. Кацапи і без того вже скупили 2/3 південного берега Криму. Скоро і сам Крим заберуть, якщо ми так будемо поводитися
Щодо того, куди діваються прибутки, то я вже писав, що це була би цікава робота для сбу.
2009.01.30 | Боровик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
Хвізик пише:> Ваша оцінка є мінімум мініморрум
> Зважаючи на унікальність об‘єкта, його реальна вартість принаймні втричі виша за вирахувану Вами
Унікальними були і фабрика Карла Маркса, і металургійні комбінгати і комбайнові заводи... і навіть щіточна фабрика...
Речі коштують стільки скільки за них дають. Я нічого проти не маю, якщо дорожче, то ще краще. В любому випадку є оцінка об*єкту за нормальною методикою.
> Якщо продавати його, то лиш з відкритого аукціону. Але я би волів, щоб табір залишився в українських руках. Кацапи і без того вже скупили 2/3 південного берега Криму. Скоро і сам Крим заберуть, якщо ми так будемо поводитися
Щоб залишився в українських руках треба платити з української кишені. Звісно, що продавати з відкритого аукціону з заданою мінімальною ціною, з можливим подрібненням на шматки.
> Щодо того, куди діваються прибутки, то я вже писав, що це була би цікава робота для сбу.
Діваються там же де дівалися прибутки всього совітського господарства. Воно не є ефективним по своїй природі. Доля Артеку як і доля 10,000 колгоспів та тисяч фабрик та заводів...
2009.01.30 | Хвізик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
Боровик пише:> Діваються там же де дівалися прибутки всього совітського господарства. Воно не є ефективним по своїй природі. Доля Артеку як і доля 10,000 колгоспів та тисяч фабрик та заводів...
колгоспи і заводи були цілеспрявоно знищено гебньою, я вище писав, як вони чинили з заводами. з колгоспів натомість вони просто всі соки виссали, і виплюнули
я вже писав, що гроші в Артеку беруть цілком конкретні, на відміну від тих же колгоспів, в яких люди вимушені були працювати безплатно
2009.01.30 | Боровик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
Нехай. Ми можемо сперечатись чи не сперечатись, але як би там не було, знайдуть гроші артеку чи ні (думаю, що не знайдуть, бо зараз найдрібніше ТзОВ має повний спектр законних можливостей заначити гроші), Артек має бути знято з плечей держави і з цього держава має отримати дивіденди.2009.01.30 | Хвізик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
звичайно, реорганізація табору потрібна, чи акціонування, чи приватизація, чи ще якісь схемиале я би не хотів, щоб такі питання вирішувалися з наскоку, непродумано. а ще гірше, якщо уряд пустить це на самотік, сподіваючись, що воно там якось "саме наладиться", бо саме воно не наладиться. потрібен детальний аналіз і продумані рішення.
2009.01.30 | Боровик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
Хвізик пише:> звичайно, реорганізація табору потрібна, чи акціонування, чи приватизація, чи ще якісь схеми
> але я би не хотів, щоб такі питання вирішувалися з наскоку, непродумано. а ще гірше, якщо уряд пустить це на самотік, сподіваючись, що воно там якось "саме наладиться", бо саме воно не наладиться. потрібен детальний аналіз і продумані рішення.
Чому зразу іде мова про наскок та непродумання? Я не знаю що вкладається в наскок. Якщо мається на увазі швидкий продаж, то саме це і потрібно, бо при швидкому продажі продається. Щоскладніша і затягнута схема тим більше процес продажу замінюється процесом дерибану. Не хочу забагато писати на форумі, але я маю деяку практику з роздержавленням. І зараз можу вже книжки писати як продажні ціни державних об*єктів на протязі року сповзають в сотні разів аж до неліквідів, які отримуються в подарунок. Є велика різниця зщараз виставити на продаж Артек і продати його за 600-900 мільйонів доларів і тим що вийде на протязі кількох років коли виявиться що Артеку вже нема і грошей ніде не появлялось, зате було сотня постанов, державних програм, спез указів та постанов... ще держава матиме якісь борги 3-х річної давності. Шановні, невже ви не бачили як перепливали державні підприємства в приватні руки?
2009.01.30 | Хвізик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
зараз буде важко знайти покупця - у всіх криза2009.01.30 | Боровик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
Криза не відмінила гроші і ціни на землю в Криму.2009.01.30 | Хвізик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
Боровик пише:> Криза не відмінила гроші і ціни на землю в Криму.
не знаю
чесно, не знаю
купа моїх особистих грошей, які я мав необережність вкласти в укр банки, схоже вже відмінена
2009.01.30 | Боровик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
У мене теж.... відмінена.Та нам своє робить.
2009.01.30 | Хвізик
Re: Трошки економіки чи бізнесу
Боровик пише:> У мене теж.... відмінена.
> Та нам своє робить.
2009.01.30 | UPASHID
Трошки економіки чи бізнесу: Ви коли небудь
бачили кинуті на траві стограмові плитки шоколаду, інколи трохи розпочаті, а той цілі навіть з неушкодженою обгорткою? І це було не один раз.Я особисто бачив це у таборі "Лазурному" в 2003 році.
2009.01.30 | GreyWraith
+1
2009.01.30 | basya
Re: 31 січня акція проти знищення Артеку (л)
Один из маленьких пунктиков, которые ЮВТ необходимо выполнить по поручению Москвы.2009.01.30 | Михайло Свистович
Re: 31 січня акція проти знищення Артеку (л)
basya пише:> Один из маленьких пунктиков, которые ЮВТ необходимо выполнить по поручению Москвы
Навряд чи б Москва давала прем"єр-міністру такі дрібні доручення