При падінні світових цін на ґаз, і незнінности "знижки" на транзит, Україна скоро платитиме більше ніж світові ціни за цей 20% "подарованого" ґазу. І в один час ҐТС збанкрутує.
- Почему вы считаете эти переговоры Тимошенко-Путина и газовые контракты между Нафтогазом и Газпромом неудачными?
- Потому что контракты не паритетны и не соответствуют рыночной практике. Существуют принципы функционирования газового рынка, которые базируются как на директивах ЕС, так и на сложившейся практике транзита и торговли газом.
Они очень простые, их несколько. Первое, с точки зрения торговли газом применяется принцип take or pay - "бери или плати". С точки зрения транзита применяется принцип ship or pay, - то есть "качай или плати".
В контракте на покупку газа - принцип take or pay есть, а в транзитном контракте принципа ship or pay - нет!
Теперь о формуле. Как она вообще появилась в контрактах? Благодаря голландцам, которые разработали ее для того, чтобы сделать газ конкурентоспособным на внутреннем рынке. Потому что там, в конце 1960-х, каждый год велись такие же переговоры с потребителями, как и у нас с Россией.
В последствии появились формулы цены, которые стали отражением энергетического баланса любой страны, закупающей газ. В формуле учитывались основные топливные товары и для того, чтобы газ конкурировал с ними, в формулу подставляли котировки этих товаров.
А формул на самом деле существует множество. Например, японская, российская, венгерская, итальянская. Теперь вот есть и украинская формула.
- Чем она вас не устраивает?
- Она не соответствует энергетическому балансу Украины.
- То есть там должен быть уголь, торф?
- Не обязательно, там могла быть и электроэнергия.
- Объясните, в чем тогда риски для Украины по этой формуле?
- В том, что через какой-то период времени мы можем получить следующую ситуацию: цена на газ будет существенно отличаться от цен других энергоносителей, которые используются в Украине. В результате этого мы вынуждены будем закупать какой-то объем газа, который вообще некому будет реализовать на внутреннем рынке.
Например, электроэнергия, вырабатываемая из других энергоносителей (уголь, атомная) станет дешевле, чем газ, используемый сегодня в системе отопления. Вот вам и повод, чтобы все "снялись" с газа и стали отапливаться электроэнергией.
- То есть, после подписания контрактов нам невыгодно делать замещение энергоресурсов, вместо газа переходить на альтернативные виды топлива?
- Проблема как раз в том, что газ должен конкурировать с другими энергоносителями на внутреннем рынке, и замещение одного топлива другим должно быть экономически обоснованным.
А в результате установления завышенной цены на газ, мы можем прийти к тому, что газ начнет вытесняться другими, более дешевыми видами топлива.
При этом в подписанном контракте у нас есть обязательства по покупке газа - take or pay. А продавать этот газ внутри страны будет некому.
- Чем в этом смысле европейские формулы отличаются от украинской?
- Например, в немецкой формуле - 15% угля, в итальянской - 14% нефти. Кроме того, эти формулы содержат так называемые сдерживающие коэффициенты, которые при росте цены какого-то вида топлива сверх определенного уровня, все равно оставляют в формуле фиксированную цену. И это, в свою очередь, сдерживает рост цены газа.
Например, в немецкой формуле четко записано, что если цена мазута превысит 110 евро за тонну - а в конце прошлого года цена доходила до 400 евро, то в формуле все равно учитывается цена 110 евро.
А если котировки по мазуту упадут ниже этого значения, то будет учитываться фактическая цена. Мы этого не записали в своем контракте.
Некоторые европейские формулы учитывают котировки по нефтепродуктам, которые продаются на условиях FOB Rotterdam и FOB Med Italy - северный Platt's и южный Platt's.
И это логично - компании Европы действительно закупают там нефть и нефтепродукты. А Украина вообще не имеет к этим портам никакого отношения и ничего в них не покупает. Но при расчете цены газа по формуле у нас почему-то учитываются котировки мазута и газойля именно европейских Platt's.
Цены на альтернативные газу энергоносители для Украины (уголь, мазут, твэлы) определяются на других принципах. И основными поставщиками этих видов топлива для нас являются казахи, русские, белорусы или прибалты. Кстати, и net back учитывается в цене.
- То есть коэффициенты должны отталкиваться от цен в Украине?
- Именно. Вот в немецкой формуле очень ярко видно, что учитываются цены энергоносителей на внутреннем рынке. Расчет цены газа частично базируется на котировках мелкооптовых партий мазута и газойля в Германии, где люди покупают цистернами, машинами эти виды топлива для нужд своего производства и отопления.
В немецкой формуле газа используется цена газойля, "с каждой датой пересчета контрактной цены, публикуемой ежемесячно статистическим ведомством Висбаден".
Это усредненные цены продажи газойля в евротоннах при поставках в цистернах потребителям для индивидуальных заказов 40-50 гектолитров (это 35-45 тонн) для трех разных городов, чтобы получить приблизительно среднюю цену по Германии.
- Что это значит?
- Это значит, что немцы привязываются к выбору потребителя. Проще говоря, в формуле Украины должны быть не котировки мазута европейского Platt's, а цена, по которой его может купить в Украине киевская ТЭЦ, например.
Ведь газ же продается не итальянцам, а украинцам. И тогда у столичной ТЭЦ будет два альтернативных вида топлива: она может купить как мазут, так и газ. Подчеркиваю, чтобы Нафтогаз мог продать газ и ТЭЦ, и другим потребителям - цена этого газа должна быть конкурентоспособной именно в Украине.
А в итоге мы получили для Украины от Газпрома какую-то сумасшедшую формулу, привязанную к чему угодно, только не к украинскому рынку энергоносителей.
И если условной Киевской ТЭЦ выгоднее будет покупать мазут или уголь по украинской цене, чем газ по европейской, то "Нафтогазу" некуда будет реализовывать газ, который он обязан купить у Газпрома.
Я вам приведу показательный пример: Украина импортирует из России сжиженный газ. И в формуле расчета его стоимости учитываются котировки СПБТ на Украинской аграрной бирже. И никто по этому поводу не возмущается.
- Возможно, россияне просто не соглашались на украинские условия?
- Но ведь правительство вело переговоры в течение всего прошлого года. Нам рассказывали, какие они молодцы, как все хорошо, что будет переходный период, что это "как девушку уговаривать" - если цитировать людей из руководства Нафтогаза.
А присутствие в формуле мазута и газойля приводят к тому, что колебания цены будут очень значительными. Потому что цены на эти продукты наиболее волатильны.
Обычно покупатели хотят добиться стабильности цены. Она не должна моментально взлетать вверх, а потом моментально падать вниз. Так невозможно работать. Кроме того, газойль - так называемый печной дизель - в Украине вообще не используется для отопления и выработки электроэнергии.
[...]
Однако европейские котировки в формуле вместо украинской - это еще не все ошибки. Мы являемся самым крупным покупателем газа - 40 миллиардов кубометров в этом году, 52 миллиарда кубометров - следующие 11 лет. На втором месте - Германия: 34 миллиарда, потом идет Италия - 22 миллиарда.
Теперь давайте сравним цены первого квартала. Украина - 450 долларов без скидки, Германия - 369,76 долларов, Италия - 408,96. При этом скидка 20% - на год, а контракт на 11 лет!
При том, что мы - самый крупный импортер. Мы покупаем 30% экспорта Газпрома! Разве это справедливо с точки зрения принципов ценообразования net back, что у нас газ дороже, чем в Германии?
Ведь мы покупаем газ на границе России, а в Германию его надо доставить через три-четыре страны. То есть, понести еще и риски транспортировки, и риски неплатежей по цепочке и так далее.
[...]
Однако это еще не все проколы. Существует единый принцип во всех газовых контрактах. Каждый, кто закупает много газа в летний период, имеет скидки, которые достигают 15-20% от формульной цены. Посмотрите на наш газовый контракт: огромный объем закупается у Газпрома летом.
При этом мы не имеем такой сезонной скидки, то есть на самом деле мы получили практически безскидочный контракт. Скажите, пожалуйста, где же эти "чисто рыночные", то есть соответствующие рыночной практике, условия? Нет их в нашем контракте!
Ну зачем Нафтогазу надо было впопыхах подписывать контракт с такими высокими ценами? 10 дней уже труба на входе в Украину стояла пустая. Укртрансгаз сбалансировал страну, направив все потоки, даже из ПХГ на западе страны, на внутреннее потребление. Какая была необходимость за день все подписывать на таких условиях?
- Объясните как обывателю: значит ли контракт, который подписали НАК "Нафтогаз" и ОАО "Газпром", конец для компании РосУкрЭнерго?
- Да. Но только в том смысле, что компания РосУкрЭнерго больше не поставляет газ на украинский рынок...
- А в целом для деятельности компании?
- Мне трудно сказать. Я не являюсь сотрудником РУЭ, и мне сложно говорить, как будут выполняться их контракты с Газпромом, которые были подписаны до 2028 года.
- Ну, если РосУкрЭнерго при согласии Газпрома уже убрали из Украины, то какое может быть у этой компании будущее?
- А причем рынки других стран к Украине? Вы слышали от польского, венгерского, румынского правительств заявления о том, что они против альтернативных поставок газа? Я пока не слышал. Поэтому сложно судить, что будет с компанией РосУкрЭнерго.
Зачем нужен Укргаз-Энерго, если у нас есть прекрасный "Нафтогаз Украины"?
- Из-за того, что аппарат Укргаз-Энерго в несколько раз меньше, чем аппарат Нафтогаза и наша организация труда была более правильной, мы продавали газ дешевле. Шютка...
Т.о. прокладка существующая для отмыва/спотоперепродаж
списано/краденых объемов РФ/Украины вполне оптимистично
смотрит в воровское будущее - ну, потеря украинских крадежей,
не велика потеря, отобъем кривым контрактом прибив по дороге
Нафтогаз с ГТС - и потеря выходит временная, а там снова развернемся
как тяжелый танк над окопом УПА...
Интереснее умолчание того чем ЯВНО купили юльков - добром
на "увеличение внутренней добычи" ? С "правом реекспорта"...
Слабо верится в единоразовый хапок "руэшного" газа - а, впрочем,
ныне все возможно. Форс у мажоров.
"Баланс2009" - кажи личико...
2009.02.04 | BIO
...на котировках мелкооптовых партий...
>...доки не вдасться поставити на реекспорт "переуступлений" газ РосУкрЕнерго.
Цікава обмовочка - то навіщо розмитнювати, хіба що перемитнювати
для мєтатеоритичного постдєрибану в глибокій норці еміграції...
+ toj samyj Vitrenko, jakyj, jak i Voronin, prac'ujut' na rynku hazu vzhe dovhi roky, i, vidpovidno, nabahato krashche Aslunda znajut', scho na n'omu dijet's'a.
Vid band'uka Tymoshenko ta jiji brataniv shchodo uhody poky-shcho bulo vykl'uchno odne zahal'ne "bla-bla-bla".
Jakshcho zh Vam shchos' ne podobajet's'a same v argumentaciji Voronina - sprobujte kontrargumentuvaty, a ne vykorystovuvaty ul'ublenyj pryjom jul'kiv.
Відповіді
2009.02.03 | Михайло Свистович
Нефахова спроба відбілювання Юлі
2009.02.04 | Мірко
Угу, Re: Нефахова спроба відбілювання Юлі
При падінні світових цін на ґаз, і незнінности "знижки" на транзит, Україна скоро платитиме більше ніж світові ціни за цей 20% "подарованого" ґазу. І в один час ҐТС збанкрутує.2009.02.03 | Shooter
А тепер - конкретніше про "хиби" (/)
Катастрофального характеруhttp://www.epravda.com.ua/publications/498801bf9824b/
- Почему вы считаете эти переговоры Тимошенко-Путина и газовые контракты между Нафтогазом и Газпромом неудачными?
- Потому что контракты не паритетны и не соответствуют рыночной практике. Существуют принципы функционирования газового рынка, которые базируются как на директивах ЕС, так и на сложившейся практике транзита и торговли газом.
Они очень простые, их несколько. Первое, с точки зрения торговли газом применяется принцип take or pay - "бери или плати". С точки зрения транзита применяется принцип ship or pay, - то есть "качай или плати".
В контракте на покупку газа - принцип take or pay есть, а в транзитном контракте принципа ship or pay - нет!
Теперь о формуле. Как она вообще появилась в контрактах? Благодаря голландцам, которые разработали ее для того, чтобы сделать газ конкурентоспособным на внутреннем рынке. Потому что там, в конце 1960-х, каждый год велись такие же переговоры с потребителями, как и у нас с Россией.
В последствии появились формулы цены, которые стали отражением энергетического баланса любой страны, закупающей газ. В формуле учитывались основные топливные товары и для того, чтобы газ конкурировал с ними, в формулу подставляли котировки этих товаров.
А формул на самом деле существует множество. Например, японская, российская, венгерская, итальянская. Теперь вот есть и украинская формула.
- Чем она вас не устраивает?
- Она не соответствует энергетическому балансу Украины.
- То есть там должен быть уголь, торф?
- Не обязательно, там могла быть и электроэнергия.
- Объясните, в чем тогда риски для Украины по этой формуле?
- В том, что через какой-то период времени мы можем получить следующую ситуацию: цена на газ будет существенно отличаться от цен других энергоносителей, которые используются в Украине. В результате этого мы вынуждены будем закупать какой-то объем газа, который вообще некому будет реализовать на внутреннем рынке.
Например, электроэнергия, вырабатываемая из других энергоносителей (уголь, атомная) станет дешевле, чем газ, используемый сегодня в системе отопления. Вот вам и повод, чтобы все "снялись" с газа и стали отапливаться электроэнергией.
- То есть, после подписания контрактов нам невыгодно делать замещение энергоресурсов, вместо газа переходить на альтернативные виды топлива?
- Проблема как раз в том, что газ должен конкурировать с другими энергоносителями на внутреннем рынке, и замещение одного топлива другим должно быть экономически обоснованным.
А в результате установления завышенной цены на газ, мы можем прийти к тому, что газ начнет вытесняться другими, более дешевыми видами топлива.
При этом в подписанном контракте у нас есть обязательства по покупке газа - take or pay. А продавать этот газ внутри страны будет некому.
- Чем в этом смысле европейские формулы отличаются от украинской?
- Например, в немецкой формуле - 15% угля, в итальянской - 14% нефти. Кроме того, эти формулы содержат так называемые сдерживающие коэффициенты, которые при росте цены какого-то вида топлива сверх определенного уровня, все равно оставляют в формуле фиксированную цену. И это, в свою очередь, сдерживает рост цены газа.
Например, в немецкой формуле четко записано, что если цена мазута превысит 110 евро за тонну - а в конце прошлого года цена доходила до 400 евро, то в формуле все равно учитывается цена 110 евро.
А если котировки по мазуту упадут ниже этого значения, то будет учитываться фактическая цена. Мы этого не записали в своем контракте.
Некоторые европейские формулы учитывают котировки по нефтепродуктам, которые продаются на условиях FOB Rotterdam и FOB Med Italy - северный Platt's и южный Platt's.
И это логично - компании Европы действительно закупают там нефть и нефтепродукты. А Украина вообще не имеет к этим портам никакого отношения и ничего в них не покупает. Но при расчете цены газа по формуле у нас почему-то учитываются котировки мазута и газойля именно европейских Platt's.
Цены на альтернативные газу энергоносители для Украины (уголь, мазут, твэлы) определяются на других принципах. И основными поставщиками этих видов топлива для нас являются казахи, русские, белорусы или прибалты. Кстати, и net back учитывается в цене.
- То есть коэффициенты должны отталкиваться от цен в Украине?
- Именно. Вот в немецкой формуле очень ярко видно, что учитываются цены энергоносителей на внутреннем рынке. Расчет цены газа частично базируется на котировках мелкооптовых партий мазута и газойля в Германии, где люди покупают цистернами, машинами эти виды топлива для нужд своего производства и отопления.
В немецкой формуле газа используется цена газойля, "с каждой датой пересчета контрактной цены, публикуемой ежемесячно статистическим ведомством Висбаден".
Это усредненные цены продажи газойля в евротоннах при поставках в цистернах потребителям для индивидуальных заказов 40-50 гектолитров (это 35-45 тонн) для трех разных городов, чтобы получить приблизительно среднюю цену по Германии.
- Что это значит?
- Это значит, что немцы привязываются к выбору потребителя. Проще говоря, в формуле Украины должны быть не котировки мазута европейского Platt's, а цена, по которой его может купить в Украине киевская ТЭЦ, например.
Ведь газ же продается не итальянцам, а украинцам. И тогда у столичной ТЭЦ будет два альтернативных вида топлива: она может купить как мазут, так и газ. Подчеркиваю, чтобы Нафтогаз мог продать газ и ТЭЦ, и другим потребителям - цена этого газа должна быть конкурентоспособной именно в Украине.
А в итоге мы получили для Украины от Газпрома какую-то сумасшедшую формулу, привязанную к чему угодно, только не к украинскому рынку энергоносителей.
И если условной Киевской ТЭЦ выгоднее будет покупать мазут или уголь по украинской цене, чем газ по европейской, то "Нафтогазу" некуда будет реализовывать газ, который он обязан купить у Газпрома.
Я вам приведу показательный пример: Украина импортирует из России сжиженный газ. И в формуле расчета его стоимости учитываются котировки СПБТ на Украинской аграрной бирже. И никто по этому поводу не возмущается.
- Возможно, россияне просто не соглашались на украинские условия?
- Но ведь правительство вело переговоры в течение всего прошлого года. Нам рассказывали, какие они молодцы, как все хорошо, что будет переходный период, что это "как девушку уговаривать" - если цитировать людей из руководства Нафтогаза.
А присутствие в формуле мазута и газойля приводят к тому, что колебания цены будут очень значительными. Потому что цены на эти продукты наиболее волатильны.
Обычно покупатели хотят добиться стабильности цены. Она не должна моментально взлетать вверх, а потом моментально падать вниз. Так невозможно работать. Кроме того, газойль - так называемый печной дизель - в Украине вообще не используется для отопления и выработки электроэнергии.
[...]
Однако европейские котировки в формуле вместо украинской - это еще не все ошибки. Мы являемся самым крупным покупателем газа - 40 миллиардов кубометров в этом году, 52 миллиарда кубометров - следующие 11 лет. На втором месте - Германия: 34 миллиарда, потом идет Италия - 22 миллиарда.
Теперь давайте сравним цены первого квартала. Украина - 450 долларов без скидки, Германия - 369,76 долларов, Италия - 408,96. При этом скидка 20% - на год, а контракт на 11 лет!
При том, что мы - самый крупный импортер. Мы покупаем 30% экспорта Газпрома! Разве это справедливо с точки зрения принципов ценообразования net back, что у нас газ дороже, чем в Германии?
Ведь мы покупаем газ на границе России, а в Германию его надо доставить через три-четыре страны. То есть, понести еще и риски транспортировки, и риски неплатежей по цепочке и так далее.
[...]
Однако это еще не все проколы. Существует единый принцип во всех газовых контрактах. Каждый, кто закупает много газа в летний период, имеет скидки, которые достигают 15-20% от формульной цены. Посмотрите на наш газовый контракт: огромный объем закупается у Газпрома летом.
При этом мы не имеем такой сезонной скидки, то есть на самом деле мы получили практически безскидочный контракт. Скажите, пожалуйста, где же эти "чисто рыночные", то есть соответствующие рыночной практике, условия? Нет их в нашем контракте!
Ну зачем Нафтогазу надо было впопыхах подписывать контракт с такими высокими ценами? 10 дней уже труба на входе в Украину стояла пустая. Укртрансгаз сбалансировал страну, направив все потоки, даже из ПХГ на западе страны, на внутреннее потребление. Какая была необходимость за день все подписывать на таких условиях?
2009.02.04 | BIO
Для того, чтобы продавать газ дешевле.
Просто торба откровений...О судьбах криминальной прокладки.
- Объясните как обывателю: значит ли контракт, который подписали НАК "Нафтогаз" и ОАО "Газпром", конец для компании РосУкрЭнерго?
- Да. Но только в том смысле, что компания РосУкрЭнерго больше не поставляет газ на украинский рынок...
- А в целом для деятельности компании?
- Мне трудно сказать. Я не являюсь сотрудником РУЭ, и мне сложно говорить, как будут выполняться их контракты с Газпромом, которые были подписаны до 2028 года.
- Ну, если РосУкрЭнерго при согласии Газпрома уже убрали из Украины, то какое может быть у этой компании будущее?
- А причем рынки других стран к Украине? Вы слышали от польского, венгерского, румынского правительств заявления о том, что они против альтернативных поставок газа? Я пока не слышал. Поэтому сложно судить, что будет с компанией РосУкрЭнерго.
Зачем нужен Укргаз-Энерго, если у нас есть прекрасный "Нафтогаз Украины"?
- Из-за того, что аппарат Укргаз-Энерго в несколько раз меньше, чем аппарат Нафтогаза и наша организация труда была более правильной, мы продавали газ дешевле. Шютка...
Т.о. прокладка существующая для отмыва/спотоперепродаж
списано/краденых объемов РФ/Украины вполне оптимистично
смотрит в воровское будущее - ну, потеря украинских крадежей,
не велика потеря, отобъем кривым контрактом прибив по дороге
Нафтогаз с ГТС - и потеря выходит временная, а там снова развернемся
как тяжелый танк над окопом УПА...
Интереснее умолчание того чем ЯВНО купили юльков - добром
на "увеличение внутренней добычи" ? С "правом реекспорта"...
Слабо верится в единоразовый хапок "руэшного" газа - а, впрочем,
ныне все возможно. Форс у мажоров.
"Баланс2009" - кажи личико...
2009.02.04 | BIO
...на котировках мелкооптовых партий...
>...доки не вдасться поставити на реекспорт "переуступлений" газ РосУкрЕнерго.Цікава обмовочка - то навіщо розмитнювати, хіба що перемитнювати
для мєтатеоритичного постдєрибану в глибокій норці еміграції...
2009.02.04 | GreyWraith
Інформація до теми (л)
http://www.unian.net/ukr/news/news-298827.htmlАслунд бреше на користь Тимошенко?
2009.02.04 | Микола Гудкович
Аслунд висловлює свою оцінку
Оцінка не є фактом.
2009.02.04 | Михайло Свистович
Re: Інформація до теми (л)
GreyWraith пише:> http://www.unian.net/ukr/news/news-298827.html
>
> Аслунд бреше на користь Тимошенко?
можливо
2009.02.04 | Shooter
Re: Інформація до теми (л)
GreyWraith пише:> http://www.unian.net/ukr/news/news-298827.html
>
> Аслунд бреше на користь Тимошенко?
Aslund ne je specialistom z hazu, nasampered. Tomu joho ocinka je malorelevantnoju.
2009.02.04 | GreyWraith
А Ви є спеціалістом із газу?
2009.02.04 | Shooter
Ni. Prote chytaju publikaciji specialistiv z hazu
Napryklad:http://www.dt.ua/1000/1550/65284/
http://www.epravda.com.ua/publications/498801bf9824b/
Pohod'tes'a - Aslund z c'oho r'adu vypadaje.
2009.02.04 | GreyWraith
Аслунд, певно, теж читає
І, певно, не тільки фірташеву сявку Вороніна.P.S. Цікаво, а якби Тимошенко підписала контракт, що Росія нам доплачує за той газ, що ми у неї купуємо, то Ви б і тоді були незадоволені?
2009.02.04 | Shooter
...u vas takozh vs'a spina b'elaja
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1233753132&first=1233753132&last=1233745743+ toj samyj Vitrenko, jakyj, jak i Voronin, prac'ujut' na rynku hazu vzhe dovhi roky, i, vidpovidno, nabahato krashche Aslunda znajut', scho na n'omu dijet's'a.
Vid band'uka Tymoshenko ta jiji brataniv shchodo uhody poky-shcho bulo vykl'uchno odne zahal'ne "bla-bla-bla".
Jakshcho zh Vam shchos' ne podobajet's'a same v argumentaciji Voronina - sprobujte kontrargumentuvaty, a ne vykorystovuvaty ul'ublenyj pryjom jul'kiv.