диктатор всюди є диктатор
02/16/2009 | omela
Отже, диктатор Венесуели Чавес вчора провів референдум, на якому вилучено з Конституції обмеження терміну перебування на посаді президента країни. За це висловилось 54% громадян, які взяли участь в цьому дійстві.
Чавес править цією латиноамериканською країною з 2000 р. Два його президентські терміни (6-річні) мали закінчитися в 2012 р. Підсумки дійства диктатор резюмував так: "правда і гідність перемогли!"
Чавес править цією латиноамериканською країною з 2000 р. Два його президентські терміни (6-річні) мали закінчитися в 2012 р. Підсумки дійства диктатор резюмував так: "правда і гідність перемогли!"
Відповіді
2009.02.16 | Арій.
В чому ж тут диктаторство?
Диктатор би не виносив питання на загальнонаціональний референдум.2009.02.16 | GreyWraith
Гітлер регулярно виносив
2009.02.16 | Vax
Рузвельт правил 4 срока. Пока не умер.
2009.02.16 | omela
Три. На четвертий був обраний, але помер. Після чого
було прийнято обмежуючу поправку до Конституції, з ініціативи його наступника.2009.02.16 | Vax
Четыре неполных
2009.02.16 | omela
четвертий неповний = 3 місяці
До речі, він був першим хто порушив до того часу неписану традицію (ще від Вашинґтона-засновника) більше 2 термінів не сидіти. Й у висліді традицію таки записали2009.02.16 | GreyWraith
А не страшно кращого друга "ефективного менеджера" критикувати?
В Росії в КК є стаття 282. Прецедент застосування її до занадто писучих відвідувачів форумів є.2009.02.16 | Vax
Что, правда глаза колет?
2009.02.16 | GreyWraith
Ви вважаєте, що я маю молитися на США?
Демократія нічого сама по собі не гарантує і необхідності думати не скасовує. (он подивіться на того ж нашого київського мера ... чи Наполеона III або Гітлера).Та й після Рузвельта справді дедлайн зробили...
2009.02.16 | Володимир I
Re: Ви вважаєте, що я маю молитися на США?
Не маєте - мусите. Мусите зняти віртуального капелюха перед пам'яттю хлопців, які загинули в Кореї та В'єтнамі, але стримали поширення комуністичної зарази. Якби не Штати, то українці б і досі займалися прополкою тайгі та освоєнням газових родовищ Сибіру.Я нікого і нічого не ідеалізую. Але Штати - це система. Поки що беззбійно працююча система демократії як механізму убезпечення індивіда від свавілля держави.
God bless America - the mainstay of freedom throughout the world!
"O, beautiful for spacious skies, for amber wave of grain... - і далі по тексту.
2009.02.17 | GreyWraith
Re: Ви вважаєте, що я маю молитися на США?
Володимир I пише:>Не маєте - мусите. Мусите зняти віртуального капелюха перед пам'яттю >хлопців, які загинули в Кореї та В'єтнамі, але стримали поширення >комуністичної зарази.
Що цікаво, США насправді війну у В'єтнамі виграли ... але потім демократи зуміли цю виграну війну програти.
>Якби не Штати, то українці б і досі займалися прополкою тайгі та >освоєнням газових родовищ Сибіру.
Схоже на те.
>Я нікого і нічого не ідеалізую. Але Штати - це система. Поки що >беззбійно працююча система демократії як механізму убезпечення >індивіда від свавілля держави.
США - однозначно сучасний світовий лідер. І справді взірець організації життя. Он подивімося на потік іміграції туди - це вже більш ніж достатній критерій.
Але суть моєї полеміки із Ваксюшою полягала у тому, що він скористався банальним прийомом русофільчиків: як тільки вказується на черговий перл російських дружбанів - русофільчики зразу знаходять щось подібне, що колись було в США, і радісно верещать, що і там нічим не краще.
І взагалі прикольно, що росіяни чомусь сліпо намагаються копіювати у американців все найгірше...
2009.02.17 | Vax
Не сотвори себе кумира
Володимир I пише:> Не маєте - мусите. Мусите зняти віртуального капелюха перед пам'яттю хлопців, які загинули в Кореї та В'єтнамі, але стримали поширення комуністичної зарази. Якби не Штати, то українці б і досі займалися прополкою тайгі та освоєнням газових родовищ Сибіру.
> Я нікого і нічого не ідеалізую. Але Штати - це система. Поки що беззбійно працююча система демократії як механізму убезпечення індивіда від свавілля держави.
> God bless America - the mainstay of freedom throughout the world!
> "O, beautiful for spacious skies, for amber wave of grain... - і далі по тексту.
Какой пафос! Какой пиетет! Так и хочется вскочить и закричать "Боже, храни Америку!".
Вот и молитесь на Америку. Свою страну вы уже продали за 30 сребренников.
2009.02.16 | omela
Диктаторство полягає передусім в необмеженості влади
визначеним часом в тім числі.Арій. пише:
> Диктатор би не виносив питання на загальнонаціональний референдум.
Ще Лукашенко виносив.
(А ще в 1940 р. в трьох балтійських країнах відбулися "вільні вибори", за підсумками яких вони попросилися в СССР...)
2009.02.16 | OlalaZhm
Якщо диктаторство з волі народу - то вже недиктаторство?
2009.02.16 | omela
диктаторство не залежить від волі народу
за нього вона може бути, а може і не бути.2009.02.16 | Арій.
Якщо ті "вільні вибори" дійсно були вільні
А те, що Лукашенко виносив питання на референдум - позитивно характеризує його особисто, міг би цього й не робити. Он, Кастро не виносив, так само, як і всякі кіми чени...Взагалі дивно читати таке відношення до референдумів (нема ніяких фактів, що венесуельський проходив під тиском для населення, отже він був вільним) у людей, які сповідують демократичні цінності.
2009.02.16 | omela
вибори в балтійських країнах 1940 р.?
Вони відбувалися за окупації їх аґресивним тоталітарним сусідом, якщо Ви не знали.Арій. пише:
> А те, що Лукашенко виносив питання на референдум - позитивно характеризує його особисто, міг би цього й не робити.
Абсолютно підконтрольні диктаторові ЗМІ, абсолютно підконтрольний підрахунок - такі вибори, референдуми тощо, не є вільними за визначенням.
> Он, Кастро не виносив, так само, як і всякі кіми чени...
Вони цього не потребують, бо вже давно не дбають про хоч якусь, бодай позірну, демократичну репутацію.
> Взагалі дивно читати таке відношення до референдумів (нема ніяких фактів, що венесуельський проходив під тиском для населення, отже він був вільним)
Чи вірно розумію, пан хоче спитати: де докази?
> у людей, які сповідують демократичні цінності.
Тому що є сумний (для демократії) досвід подібних експериментів. І чомусь немає позитивних (для демократії) прикладів.
2009.02.16 | ziggy_freud
виносив би, ще й як. Імператор Калігула
теж виносив на голосування сенату питання прийняття в сенат його коня. І спробували б вони щось сказати проти.воно канєшна, сенат це не всенародний рехерендум. Та ви наче в СРСР не жили. В країні з стабільним результатом (ред. - єдіного) бльоку камуніздов і безпартійних від 95% до 100%.
2009.02.16 | Арій.
При СССРі була монополія на інфу
В Венесуелі такої немає.2009.02.16 | ziggy_freud
в пізньому чи в ранньому СРСР?
за Брєжнєва в монополії вже були великі дірки. Заборонені книги в передруках, заборонені записи на котушках, ворожі голоси по приймачу. А 99% за Єдіний Бльок лишалось. Голосувати проти боялись, не ходили на вибори тільки особливо злісні пофігісти.Арій. пише:
> В Венесуелі такої немає.
от і маємо 54% одобрямса замість 99%. Просто тому що в 99% не повірять. Ще було б добре перевірити, чи референдум не фальшований.
2009.02.16 | Sych
Чи є хоч якась інфа, що референдум був недемократичним?
2009.02.16 | Володимир I
Re: диктатор всюди є диктатор
Ті безмозкі придурки, які зруйнували конституцію Венесуели, через кілька років скуштують всіх принад і зубожіння в умовах падіння цін на нафту, і прєлєстєй диктатури. Втім, то, в основному, метиси та індіанці, для яких первісний комунізм - норма. Бо на більше розуму бракує. Та от куди подітися нормальним людям, які голосували проти?Мдя, сьогодні їм не позаздриш.
2009.02.16 | Арій.
Тим, хто голосував проти
потрібно підкоритися волі більшості. Адже це і є демократія?2009.02.16 | Володимир I
Re: Тим, хто голосував проти
Це - лише один з її аспектів, до того ж, як на мене, не найголовніший. Набагато важливішим інструментом демократії є обмеження стосовно кількості разів, які людина обіймає державну посаду. Бо просидівши на ній дуже довго, вона спотворює систему під себе. І тоді свободі та демократії настає гаплик. Про ще одну умову демократії - поважання прав меншості, тоді вже не йтиметься.2009.02.16 | omela
"підкоритися волі більшості" - це не демократія
Демократія передбачає ґарантію можливости зміни влади.Це є очевидним, що подібні "референдуми" зі зняттям уже усталених обмежень на перебування при владі, є реґресом демократії. Адже рівень вказаної вище ґарантії зменшується.
А як практика показує, цю засадничу ґарантію в таких випадках взагалі нівелюється.
2009.02.16 | Sych
Може все таки демократія усюди демократія?
2009.02.16 | omela
Наполеона ІІІ, Гітлера, Лукашенка було обрано демократично
вперше. Далі вони в той чи інший спосіб підлаштовували політ. систему країни так, щоби залишатися при владі довічно. Саме це зараз робить Чавес. Усі вони були диктаторами.(Ця практика також є взірцем і для середньоазійських країн, але там інша культура, яка, по суті, не має нічого спільного з демократією, бо повністю відсутні демократичні традиції. Натомість тут йдеться про країни європейської культури).
2009.02.16 | Sych
Ну а я про шо? "Пам"ятайте, демократія ніколи
не протримується довго. Вона скоро розтрачається, видихається та вбиває сама себе. Ще не існувало демократії яка б не закінчила самогубством". - Джон Адамс, 1814Коли люди почнуть відрізняти демократію від конституційної республіки?
Коли перестануть зводити демократію в ранг абсолютного блага?
І культура тут ні до чого.
2009.02.16 | omela
Re: Ну а я про шо? "Пам"ятайте, демократія ніколи
Sych пише:> не протримується довго. Вона скоро розтрачається, видихається та вбиває сама себе. Ще не існувало демократії яка б не закінчила самогубством". - Джон Адамс, 1814
Як і будь-яка інша політична система
Навіть і "витриваліші" в цьому сенсі монархії вироджувались та падали.
А диктаторські (авторитарні, тоталітарні тощо) режими (як оце зараз у Венесуелі будується) взагалі найбільш коротко живучі
> Коли люди почнуть відрізняти демократію від конституційної республіки?
>
> Коли перестануть зводити демократію в ранг абсолютного блага?
Не треба зводити.
Просто не варто під демократію фарбувати диктаторський режим. Неестетично. Назвіться "диктатурою" і живіть собі: призначте Чавеса Довічним Вождем, і не робіть комедію
> І культура тут ні до чого.
До чого. Азійська культура політична дуже відрізняється від європейської! І завжди відрізнялася. Навіть і за феодального устрою, і ще раніше.
Зокрема для азійських монархій деспотизм (як екстремальна форма абсолютизму) є типовим та звичайним, а в Європі це радше епізоди: система стримувань та противаг в тому чи іншому вигляді існувала.
Дослівно проілюструю: середньовічний азійський монарх міг наказати підданому найвищого ранґу вчинити самогубство, а в античному світі це звичай проскінеса (який так обурював соратників Олександра Великого), і т.д. Або: вся земля в Азії засадничо належала монархові, в Європі це володіння як власність, яке не може бути відчужене (законно) навіть королем. В Азії не було жодних прав людини, лише право володаря. А в Європі монарх перший серед рівних. І т.д. Безліч прикладів можна навести. Це виразна різниця, на світоглядному рівні. Спосіб мислення інший.
2009.02.17 | GreyWraith
Re: Ну а я про шо? "Пам"ятайте, демократія ніколи
omela пише:>Просто не варто під демократію фарбувати диктаторський режим. >Неестетично. Назвіться "диктатурою" і живіть собі: призначте Чавеса >Довічним Вождем, і не робіть комедію
До речі, по суті першим таку мімікрію у промислових масштабах організував Сталін. Хоча я справді не до кінця розумію, навіщо йому це було потрібно, - увесь вже світ, як ззовні, так і всередині, брехню бачить.
2009.02.17 | omela
Re: Ну а я про шо? "Пам"ятайте, демократія ніколи
GreyWraith пише:> До речі, по суті першим таку мімікрію у промислових масштабах організував Сталін. Хоча я справді не до кінця розумію, навіщо йому це було потрібно, - увесь вже світ, як ззовні, так і всередині, брехню бачить.
Щоби аґенти впливу (а цьому величезну увагу приділялося) мали ґрунт. Та й переважна більшість пересічних людей була не в курсі, що там насправді коїться "за залізною завісою".
2009.02.24 | Михайло Свистович
Re: Ну а я про шо? "Пам"ятайте, демократія ніколи
Sych пише:> не протримується довго. Вона скоро розтрачається, видихається та вбиває сама себе. Ще не існувало демократії яка б не закінчила самогубством". - Джон Адамс, 1814
Історія спростувала його
>
> Коли люди почнуть відрізняти демократію від конституційної республіки?
для Вас ніколи, бо у Ваших вустах "демократія" - це якась вигадка н кшталт комнізму, що його ніколи не було, і тому Ви вигадали конституційну республіку як визначення того, що не відповідає Вашому розумінню демократії
2009.02.17 | Володимир I
Re: Наполеона ІІІ, Гітлера, Лукашенка було обрано демократично
Знаєте шо - мать їх в йоб! Нехай розхльобують гівно, яке самі ж собі і замісили. Я маю на увазі тих венеЦуельців що підтримали цього виродка. Це зайвий раз свідчить про їхню неповноцінність та невміння вчитися на власному та чужому досвіді. Аби лише встояли в цьому світі Штати й Британія. Та їхні правдиві союзники в Європі (не Муркєль і не Сракозі). Тоді ще людство матиме шанс розвиватися, а не бігати по замкнутому колу насильства та самопожирання.God bless America! God save the Queen!
2009.02.17 | omela
Вони то розхльобуватимуть, але ж другу половину шкода
2009.02.17 | GreyWraith
Re: Наполеона ІІІ, Гітлера, Лукашенка було обрано демократично
Володимир I пише:>Я маю на увазі тих венеЦуельців що підтримали цього виродка.
Та то черговий приступ великої національної ідеї латиноамериканців - "бий грінго!"
>Це зайвий раз свідчить про їхню неповноцінність та невміння вчитися на >власному та чужому досвіді.
Який там досвід? Яке там уміння вчитися?
>Аби лише встояли в цьому світі Штати й Британія.
Оце правда.
>Та їхні правдиві союзники в Європі (не Муркєль і не Сракозі).
Так німці із французами теж по суті цивілізаційні лузери - і теж відчуваьть певну меншовартість порівняно із англосаксами.
2009.02.17 | omela
Re: Наполеона ІІІ, Гітлера, Лукашенка було обрано демократично
GreyWraith пише:> Та то черговий приступ великої національної ідеї латиноамериканців - "бий грінго!"
На жаль, ідея має міцний ґрунт. Адже Штати розглядали й продовжують розглядати Лат. Америку як свою ресурсну базу та виключну зону впливу.