Українська Держава дійсно походе не від УССР а от УНР(л)
02/24/2009 | Сергій Кабуд
http://www.svobodanews.ru/content/Transcript/1381314.html
В ТРАНСКРИПТІ СВОБОДИ ПОПРАЦЮВАЛО КГБ!!!!!!!!!
тут ма стояти імя ВЯТРОВИЧА!!! а стоіть Портніков!!!!!!
Виталий Портников: Я, как историк в первую очередь, считаю, что 24 августа 1991 года создалось новое государство, исторические корни которого все-таки это Украинская народная республика и другие формы украинской государственности, а не Украинская советская социалистическая республика
Виталий Портников: Так исторически не было, могу даже доказать почему.
Владимир Вятрович: Давайте.
Виталий Портников: Как историку. Потому что 24 августа 1991 года Верховный совет Украинской ССР денонсировал союзный, то есть указал, что Украина выходит как бы из состава Советского Союза и становится самостоятельным субъектом международного права. Значит, он таким образом признавал правомочность этого союзного договора. До этого момента Украинская ССР была независимым государством, которое в 1922 году подписало этот союзный договор.
Владимир Вятрович: Я считаю, что Украинская советская социалистическая республика не была государством.
Виталий Портников: Я понимаю, но, еще раз говорю, это вопрос исторической интерпретации. Мы можем с вами вместе с этим соглашаться, рассказывать друг другу о красноармейцах, которые пришли сюда и свергли условную законную власть…
Владимир Вятрович: Почему условную законную власть? Речь идет о свержении государственности Украинской народной республики, которая была признана даже несколькими государствами в мире, то есть абсолютно законной государственности. И свержение состоялось вооруженным путем, и насаждение чужой власти, которая потом была названа Украинской социалистической республикой.
В ТРАНСКРИПТІ СВОБОДИ ПОПРАЦЮВАЛО КГБ!!!!!!!!!
тут ма стояти імя ВЯТРОВИЧА!!! а стоіть Портніков!!!!!!
Виталий Портников: Я, как историк в первую очередь, считаю, что 24 августа 1991 года создалось новое государство, исторические корни которого все-таки это Украинская народная республика и другие формы украинской государственности, а не Украинская советская социалистическая республика
Виталий Портников: Так исторически не было, могу даже доказать почему.
Владимир Вятрович: Давайте.
Виталий Портников: Как историку. Потому что 24 августа 1991 года Верховный совет Украинской ССР денонсировал союзный, то есть указал, что Украина выходит как бы из состава Советского Союза и становится самостоятельным субъектом международного права. Значит, он таким образом признавал правомочность этого союзного договора. До этого момента Украинская ССР была независимым государством, которое в 1922 году подписало этот союзный договор.
Владимир Вятрович: Я считаю, что Украинская советская социалистическая республика не была государством.
Виталий Портников: Я понимаю, но, еще раз говорю, это вопрос исторической интерпретации. Мы можем с вами вместе с этим соглашаться, рассказывать друг другу о красноармейцах, которые пришли сюда и свергли условную законную власть…
Владимир Вятрович: Почему условную законную власть? Речь идет о свержении государственности Украинской народной республики, которая была признана даже несколькими государствами в мире, то есть абсолютно законной государственности. И свержение состоялось вооруженным путем, и насаждение чужой власти, которая потом была названа Украинской социалистической республикой.
Відповіді
2009.02.24 | Мірко
Re: Українська Держава дійсно походе не від УССР а от УНР(л)
Отже ті два чуваки щось по московськи балакали? Не зрозуміло.2009.02.24 | Сергій Кабуд
ця штука переклала непогано в три частини(переклад українською)
http://translate.google.com/translate_t?hl=en#а от і переклад
30.01.2009 20:00
Служби безпеки України відкриває архіви колишнього КДБ УРСР
Віталій Портников
Віталій Портников: Однією з важливих сенсацій політичного життя на Україні в цей тиждень, і, по-моєму, не тільки на Україні, а, можна сказати, на всьому пострадянському просторі, стало рішення керівництва служби безпеки України відкрити архіви колишнього Комітету державної безпеки УРСР. І як раз про це і тих можливі наслідки, до яких веде рішення головної української спецслужби, ми поговоримо сьогодні в київському бюро Радіо Свобода з нашим гостем - директором Державної архіву Служби безпеки України Володимиром Вятровічем.
Володимир, скажіть, будь ласка, це питання, яке мене найбільше цікавить, може бути, вам як раз дуже легко відкрити ці архіви, тому що ви знаєте, що основна частина архівів у Москві.
Володимир Вятровіч: Я, на жаль, не знаю, яка частина архівів у Москві ...
Віталій Портников: Але ви підозрюєте. Ви ж історик, наскільки я знаю.
Володимир Вятровіч: Важко сказати, тому що ніяких документальних слідів того, що було вивезено до Москви в 1990 році, у нас не залишилося. Ми бачимо тільки якісь прогалини в документальному масиві - і це єдиний доказ того, що щось було вивезено або знищено.
Віталій Портников: Але це ж не тільки України стосується. Адже багато представників вже нових спеціальних служб країн Балтії, і не тільки вони, говорили, що коли починаєш працювати з документами, видно, что что-то есть, чего-то нет.
Володимир Вятровіч: Наприклад, мої колеги з Литви застали в 1990-91 роках, після своїх національно-демократичних революцій, в архівах КДБ порізаний папір, документи, і ця порізаний папір до сих пір зберігається, з тим щоб була можливість як-то відновити цю інформацію. Тобто там багато однозначно говорити про те, що документи знищувалися. Яка була ситуація в Україні - говорити поки важко, тому що, знову ж таки кажу, ніяких документальних слідів того, що робилося з архівами КДБ в 1990 році, ми поки що не знайшли.
Віталій Портников: Так, це один момент. Другий момент - це момент такого симбіозу спецслужб. Коли останній голова КДБ Української РСР генерал Микола Галушко був одним з перших міністрів держбезпеки Російської Федерації, то можна навіть припустити, що він туди поїхав з одним портфелем, але у нього в голові, ймовірно, був цілий архів.
Володимир Вятровіч: Можливо. Можливо, що пан Галушко приїхав до Москви і з посагом з документів. Але довести це ми поки не можемо.
Віталій Портников: І важливо ще зрозуміти, які дати будуть охоплювати. Що таке відкриття архівів, з якого року по какой?
Володимир Вятровіч: 1917-1991 рік. Тобто мова йде про все радянському періоді.
Віталій Портников: По ідеї, це можна порівняти з тим, як відкривалися в ГДР архіви Штазі. Умовно кажучи, якщо я до вас прийду й захочу побачити свою особисту справу, ви мені його покажете.
Володимир Вятровіч: Я думаю, що ми вам покажемо, якщо ви зробите відповідний запит, ми зможемо показати його.
Віталій Портников: А що має для цього статися? Це може зробити звичайний громадянин, він може це якось мотивувати чи це право кожного громадянина?
Володимир Вятровіч: Для початку ми проголосили, що ми починаємо процес зняття грифа секретності з радянських документів Відповідно, це не буде завтра і навіть через місяць. Мова йде про 800 тисяч томів документів, кожен з яких потрібно переглянути, описати і дати на розсекречення. Ми взяли на себе зобов'язання, що ця робота буде закінчена протягом року, тобто приблизно до кінця 2009 року. після цього кожен бажаючий або вивчає проблематику радянського періоду, або людина, що бажає дізнатися про себе особисто або про своїх родичів, може до нас звертатися з письмовим зверненням, і ми зобов'язані надати їм цю інформацію.
Віталій Портников: А от якщо говорити про юридичні наслідки такої інформації? Раптом людина з'ясовує, що став жертвою якогось обговорена або що його родичі були заарештовані за донос людини, який зараз ще живий. Ви розумієте, що 1991 рік - це міг бути досить молодий чоловік, цим займатися. Він має право якимось чином подавати до суду, на це буде, як-то поширюватися чинне законодавство? Або це чисто історичний інтерес?
Володимир Вятровіч: Наше завдання - в першу чергу відкрити доступ до цих архівів. Як вони будуть використані, з юридичної точки зору або не з юридичною, - залежить від тих людей, які будуть працювати з цими архівами. Відповідно, якщо мова йде про те, що людина, яка працює в архіві, виявить документи о каком-то злочин і буде мати бажання почати какой-то юридичний процес, він має на це право.
Віталій Портников: А де гарантія, як перевірити, що ви відкриєте, а что-то не відкриєте?
Володимир Вятровіч: Я думаю, ми будемо говорити про створення деякого такого громадського контролю над нашою роботою. Тобто будемо створювати громадські ради з людей, яким довіряють в Украине, яких всі знають, для того щоб вони підключалися до нашої роботи і, по суті, контролювали. То є громадський контроль над нашою роботою.
Віталій Портников: Адже, по суті, такий архів - фактично це може бути зброя, і політичне, і моральне, і як завгодно, якщо там раптом виявиться, що про багатьох людей, про яких ми знаємо тільки з гарної сторони ...
Володимир Вятровіч: Я хотів би вірити, що це буде все-таки зброя очищення какой-то моральної атмосфери в українському суспільстві, не більше.
Віталій Портников: Подивіться, ось президент Віктор Ющенко, може бути, коли відкриються документи, вже не буде президентом, він служив у прикордонних військах КДБ СРСР. Це така дрібниця, але ж ми зовсім не знаємо, що в цьому особистій справі зберігається, а може, його взагалі не існує. Все буду говорити: «Де особиста справа рядового Ющенко?» - «Ось вона у Москві, тому що він служив у військах КДБ Радянського Союзу». - «Напевно, воно не випадково в Москві. Ми хотіли б на нього подивитися ... »І маса таких документів. Або ось ще прекрасний вам приклад - особиста справа студента Київського університету Михайла Саакашвілі. Його ж ніхто не бачив, і взагалі невідомо, чи існує він. Теж адже буде грузинська опозиція говорить: «Де особиста справа Саакашвілі, чому нам його не показують?» Можливо, цих документів немає. Ви як-то не засумнівалися, що, може бути, моя особиста справа ... може бути, його теж не існує, розумієте.
Володимир Вятровіч: Може, абсолютно.
Віталій Портников: Я можу думати, що мені його не показали, чи можу думати, що його насправді не було. І так ось величезна ... Ну, я - ладно, а президенти - це особлива історія, розумієте. І по кожній такій персоналії, це всі люди, які діяли вже в той час у тому чи іншому якості, виникне маса питань, до вас перш за все, до речі кажучи.
Володимир Вятровіч: Ми це розуміємо.
Віталій Портников: От мені цікаво, як ви збираєтесь з цим всім як би жити.
Володимир Вятровіч: Як я і відповів. Тобто ми будемо говорити про створення громадських рад, які будуть і допомагати, з одного боку, нам, а з іншого боку, контролювати нашу роботу. Тому що інших каких-то механізмів, щоб показати, що ми відкриваємо всю інформацію, яка у нас є, ми поки не бачимо. Якщо знов-таки громадськість запропонує якісь інші механізми, більш дієві, ми будемо прислухатися до цього.
Віталій Портников: Тут ще дуже важливо зрозуміти, звичайно, як буде виглядати суміжних інформація. Умовно кажучи, є, ймовірно, какие-то люди, інформація про яких зачіпає інтереси інших держав. Це може бути Росія і не тільки Росія, це можуть бути західні країни. Совершенно очевидно, що КДБ Української РСР, так чи інакше, вів контррозвідувальних діяльність або стикався з контрразведывательной діяльністю, і може виявитися так, що оприлюднення певної інформації невигідно цілого ряду держав. Це можливо?
Володимир Вятровіч: Можливо. І ми будемо, відповідно, проводити аналіз інформації на предмет того, чи є в цій інформації те, що може вважатися державним секретом України або інших держав.
Віталій Портников: А ви можете назвати приклади такого вже фактично відкриття архівних документів для вас особисто, яке б змінило ваше уявлення про те, що історично відбувалося в Радянському Союзі? Що от ви вважали, що це було так, а коли подивилися на документи, виявилося, що це було все-таки по-іншому.
Володимир Вятровіч: На самом деле, таких документів дуже багато, і зараз один із документальних збірок, який ми готуємо і який ми розсекретили, це збірка, к примеру, діяльності агентурно-бойових групи НКВД. Тобто мова йде про спеціальні підрозділи НКВД, які діяли на Західній Україні під маркою українського повстанського руху з завданням знищення цього руху і компрометації його. Виявилося, що таких груп було, насправді, дуже і дуже багато, тільки в період 1944-45 року мова йде про 150 таких групах, які діяли на Західній Україні.
Віталій Портников: І вони задокументовані?
Володимир Вятровіч: І вони задокументовані, так. Виявилося, що ці групи діяли активно до середини 50-х років, більше того, навіть одну з таких груп пробували створити у 1963 році. То есть, на самом деле, ця діяльність була досить масштабною, і вона дуже багато може пояснити в історії України ХХ століття.
Віталій Портников: Але ось тут теж виникає питання, як до цих людей ставитися і як ставитися до людей, які розробляли подібні директиви. Тому що вам скажуть, що ці люди реально охороняли інтереси існував на той момент легітимного держави. А люди, які боролися з цією державою, ті ж бійці Української повстанської армії ...
Володимир Вятровіч: Я думаю, ми повинні все-таки виходити з точки зору теперішнього української держави і з точки зору того, що теперішнє українська держава не є правонаступником Радянського Союзу. Відповідно, ми повинні говорити про те, що люди, які працювали на радянський режим, а тим більше на режим, який здійснював політичні репресії, на них не поширюється какая-то охорона, презумпція невинності і так далі. Тому що це були люди, які були інструментів реалізації політичних репресій. Відповідно, якщо говорити про українське законодавство, закон про державну таємницю говорить, що не може бути державною таємницею інформація про політичні репресії, про злочини проти особистості. Саме така інформація в основному в документах, починаючи від ЧК і закінчуючи КДБ.
Віталій Портников: Я з вами можу погодитися, але я думаю, що знайдеться величезна кількість людей, які скажуть, що це не відповідь чиновника, а історична інтерпретація. Тому що, так чи інакше, незалежна держава Україна, воно спадкоємець Української РСР. Воно так виникло, це Верховна Рада Української РСР прийняла Акт про незалежність, не кто-то другой.
Володимир Вятровіч: Незалежності від кого?
Віталій Портников: Я, як історик у першу чергу, вважаю, що 24 серпня 1991 року склалося нову державу, історичні корені якого все-таки це Українська народна республіка та інші форми української державності, а не Українська радянська соціалістична республіка.
Віталій Портников: Так історично не було, можу навіть довести чому.
Володимир Вятровіч: Давайте.
Віталій Портников: Як історику. Тому що 24 серпня 1991 року Верховна Рада Української РСР денонсував союзний, тобто вказав, що Україна виходить як би зі складу Радянського Союзу і стає самостійним суб'єктом міжнародного права. Отже, він таким чином визнавав правомочність цього союзного договору. До цього моменту Українська РСР була незалежною державою, яка в 1922 році підписав цей союзний договір.
Володимир Вятровіч: Я вважаю, що Українська радянська соціалістична республіка не була державою.
Віталій Портников: Я розумію, але, ще раз кажу, це питання історичної інтерпретації. Ми можемо з вами разом з цим погоджуватися, розповідати один одному про червоноармійців, які прийшли сюди, і повалили умовну законну владу ...
Володимир Вятровіч: Чому умовну законну владу? Мова йде про повалення державності Української народної республіки, яка була визнана навіть кількома державами у світі, то є абсолютно законною державності. І скинення відбулося збройним шляхом, і насадження чужої влади, яка потім була названа Української соціалістичної республікою.
Віталій Портников: Українська народна республіка була радянською владою. Ви знаєте, що вона була проголошена Радами народних робітників, селянських і солдатських депутатів тут, у Києві. Загальнонародного виборів, легітимізації держави не радянського, к сожалению ...
Володимир Вятровіч: Як і радянського.
Віталій Портников: Як і РСФСР, да, не було. Тобто ми тоді погоджуємося з радянською легітимністю Української народної республіки, яка може таким же чином оскаржуватися її опонентами. Потому что то установчі збори Російської республіки, вибори якого брали участь і українські виборці тут, воно було розігнана більшовиками. Ось інший легітимності, крім радянської, просто немає. А ви знаєте, що Українська РСР була проголошена меньшинством тих же самих Рад, які виїхали до Харкова і там уже закликали Червону армію і так далі. Тобто можна знов-таки, напевно, радіослухачів не вводити в усі ці нетрі, але я просто намагаюся продемонструвати вам, наскільки складна історична інтерпретація цієї ось легітимності.
Володимир Вятровіч: Абсолютно согласен, взагалі інтерпретація України ХХ століття. Я думаю, якраз відкриття цих документів, документів каральної-репрессіонной системи Радянського Союзу, нам допоможе розібратися в цій історії. Без цих документів дуже важко говорити про якесь розуміння історії України ХХ століття.
Віталій Портников: А іноземні громадяни мають можливість працювати в таких архівах чи ні?
Володимир Вятровіч: Абсолютно ідентичні можливості для іноземних громадян та громадян України. Тим більше, я думаю, що це наше рішення про оприлюднення цих документів, доступ до них дозволить багатьом іноземним дослідникам працювати в Україні з документами радянської епохи, які, на жаль, залишаються недоступними в тій же Росії.
Віталій Портников: От це, до речі, адже найбільша проблема. Тому що абсолютно очевидно, що головний архів, вот такой вот океан, він знаходиться в Москві.
Володимир Вятровіч: Так, і, на жаль, він зараз недоступний, на жаль, у Росії зараз відбувся зворотний процес. Якщо можна говорити про Росію як флагмані процесів дослідження політичних репресій радянського режиму протягом 90-х років, то на початку XXI століття йдуть процеси, які можна назвати зворотними. Зараз, на мою думку, в російській історіографії затверджується небезпечна така тенденція, по суті, неосталіністская.
Віталій Портников: Але ж тут дуже важливо з точки зору документальної зрозуміти, наскільки, коли відкривається такий архів КДБ Української РСР - це всього лише такий невеликий острів в загальній системі радянських ...
Володимир Вятровіч: Тим не менше, це своєрідна модель, за якою можна зрозуміти дію загальної системи. Тим більше, що аналогічні архіви, так чи інакше, вже відкриті в Прибалтиці. Тобто ми вже маємо кілька частин цієї мозаїки.
Віталій Портников: Там зовсім мало документів, наскільки я знаю, залишилося.
Володимир Вятровіч: Там зовсім мало документів, так, там дійсно досить великий пласт документів був знищений у 1990 році.
Віталій Портников: Тут дуже цікаво ось ще що зрозуміти, - наскільки ці документи можуть пролити світло на взаємозв'язок каральної системи радянських спецслужб і партійного апарату. Або все-таки архів Центрального комітету Компартії України, наприклад, це якесь самостійне документальне збори, які ...
Володимир Вятровіч: Я все-таки думаю, що в деякому відношенні наш архів більш цікавий. Тому що, навіть порівнюючи документи КДБ і документи партії, можна неозброєним оком бачити, наскільки відвертими були КГБісти, наскільки цинічно і відверто вони писали про конкретні проблеми, тоді як у партійних документах занадто багато, відверто кажучи, ідеологічного сміття який засмічує інформаційне поле , і там дуже важко іноді щось зрозуміти. Тоді як в документах КДБ йде розтин конкретних проблем та пропозиції їх вирішення. Пропозиції досить цинічні: різноманітні провокації, компрометації і так далі.
Віталій Портников: Ну, це те, чим і повинна займатися, за великим рахунком, спецслужба.
Володимир Вятровіч: Так, те, чим займаються спецслужби.
Віталій Портников: Але тут важливо зрозуміти, займалася ця спецслужба цим самостійно, і видно ли, який рівень її самостійності, або, коли вона цим займалася, вона все-таки прислухалася до партійного апарату. І чи можна це розбити по епох.
Наприклад, документальним чином.
Володимир Вятровіч: Я думаю, що це питання дуже цікавий, і його ще потрібно вивчати, потрібно шукати інформацію. Я думаю, що дійсно в різні епохи було по-різному. Відповідно, у сталінських епоху однозначно був партійний диктат. Думаю, що трохи змінилася ситуація в епоху Хрущова-Брежнєва, знов-таки змінилася ця ситуація в епоху Андропова. Було абсолютно по-різному, і це цікава тема для історичних досліджень.
Віталій Портников: Тут адже цілком очевидно, що можуть знайтися документи про неких опальних партійних діячів, які, так чи інакше, повинні були потрапити в розробку КДБ, коли вони ставали, скажімо так, неугодними в центральному апараті. Такими, наприклад, як Петро Шелест, колишній голова ЦК Компартії України, коли його почали звинувачувати в націоналізмі, яка роль тут КГБ? Або Володимир Семічастний, колишній голова КДБ Радянського Союзу, якого прислали сюди після того, як він втратив свою посаду, практично програла «комсомольська група» Микиті Хрущеву. І ось теж цікаво, він усе життя скаржився в інтерв'ю, що він перебував під щільним наглядом.
Володимир Вятровіч: Я думаю, що зараз дослідники мають шанс знайти документи, які стосуються цих проблем, і зробити їх надбанням громадськості.
Віталій Портников: А ось 30-ті роки, ви говорите про партійному диктат - це ж має впритул ставлення до історичної інтерпретації витоків голодомору на Україні, наскільки я розумію. Тобто все-таки видно, що спецслужби діяли під партійної «дахом».
Володимир Вятровіч: Абсолютно. Тобто всі вищі вказівки, керівництво виробляла все-таки Комуністична партія. ОГПУ, потім НКВД все-таки були всього лише інструментом реалізації партійної диктатури.
Віталій Портников: Я про це чому запитую, тому що ви знаєте, що було чимало закидів на вашу адресу, коли ви опублікували список осіб, безпосередньо відповідальних за проведення акцій залякування ... не знаю навіть, яких назвати, репресивних акцій в період голодомору.
Володимир Вятровіч: Так, це були репресивні акції, які в сумі своїй давали то, то зливаються в так звану політику голодомору.
Віталій Портников: Так-так, і там були саме керівники українських спецслужб, керівники НКВС.
Володимир Вятровіч: Так.
Віталій Портников: А партійних діячів, які, по суті ...
Володимир Вятровіч: Ми завжди говорили про те, що цей список, його особливість і, можливо, узость в тому, що він створений виключно на матеріалах нашого архіву. І ми закликали вчених, закликали архівістів, які мають доступ і можливість роботи з іншими архівами, в першу чергу партійними, послідувати нашому прикладу і спробувати створити більш широкий список людей, які були причетні з реалізації політики голодомору.
Віталій Портников: А що взагалі з архівом Центрального комітету Компартії України, він доступний?
Володимир Вятровіч: Він доступний, цей архів тепер називається - Центрального державного архіву громадських об'єднань. І я думаю, що на 95 відсотків документи доступні, відкриті, і з цим немає проблем.
Віталій Портников: Але я так розумію, що там немає маси каких-то таких матеріалів.
Володимир Вятровіч: Так, там в основному загальна інформація. Хоча дуже цікава інформація і, до речі, з цієї проблематики голодомору. На основі цього архіву його директор опублікував дуже цікавий збірник документів.
Віталій Портников: А вот бували ситуації, коли КДБ українська, спочатку НКВС, а потім КДБ Української РСР дезінформували партійні органи? Це можна зрозуміти по документації партійної?
Володимир Вятровіч: Поки що я такого не бачив.
Віталій Портников: Ну, от саме коли справа стосувалося голодомору, може бути.
Володимир Вятровіч: Ні, коли справа стосувалося голодомору, КГБ (НКВД або ОГПУ) дуже точно інформував партію про те, що робиться в селі, що відбувається голод, що деякі селяни піднімають голову, починаються якісь проби повстань і так далі. І, відповідно, отримували вказівка партії, щоб ліквідувати будь-які вогнища опору. Тобто в той період можна однозначно сказати, що інформування було досить точним, а реагування - дуже жорстоким.
Віталій Портников: А хто все-таки був основною структурою, яка давала вказівки в НКВД Української РСР - Центральний комітет Компартії України, Центральний комітет КПРС або НКВД СССР?
Володимир Вятровіч: Я думаю, все-таки Центральний комітет КПРС. Тому що Центральний комітет Компартії України, так чи інакше, сприймалося як своєрідна територіальна філія, не більше.
Віталій Портников: ВКП (б).
Володимир Вятровіч: ВКП (б), так. Керівництво НКВД, так чи інакше, підкорятися Центральному комітету ВКП (б).
Віталій Портников: Тобто фактично можна сказати, що з Москви працювали напряму.
Володимир Вятровіч: Так. Була досить чітка вертикаль, піраміда ієрархічна, на чолі якої був Сталін, людина, яка саме так розумів керівництво країною, тобто як чітку вертикаль керівництва. І НКВС або ОГПУ були просто інструментами в реалізації його політики.
Віталій Портников: А можна сказати тоді, що керівники українських спецслужб, по крайней мере в 30-ті роки, були некими самостійними фігурами, які могли особливо не озиратися на місцеве партійне начальство?
Володимир Вятровіч: Думаю, що ні, тому що місцеве партійне начальство так же абсолютно залежало від московського начальства. Тобто вони були рівні в тому, що цілком залежали від керівництва з Москви.
Віталій Портников: Тобто вони були як би виконавцями, обидва отримували якісь вказівки.
Володимир Вятровіч: Так. До речі, про партійному керівництві. На початку 30-х років, в 30-ті роки, навіть у кінці 20-х років почали розвиватися такі тенденції, що в Української комуністичної партії, то є в Україні почали піднімати голову так звані самостійнікі, - і дуже швидко їх всіх, по суті, знищили і надіслали інших людей, які слухняно виконували волю Москви.
Віталій Портников: Може бути, ці люди просто не зрозуміли тогочасну партійну політику.
Володимир Вятровіч: Можливо. А можливо, повірили в украинизацию, в коренізацію, в то, что на самом деле Українська радянська соціалістична республіка може бути своєрідною формою української державності. І їм пояснили, що насправді це не так.
Віталій Портников: Тут украинизацией займався Лазар Каганович, який, як би приїхав з Москви ось з такою місією, і люди, які хотіли робити кар'єру, вони могли повірити, що найближчий соратник Сталіна приїхав невипадково. А потім він поїхав - і все скінчилося, як говориться.
Володимир Вятровіч: Я думаю, що українізація була все-таки, по-перше, компромісом, для того щоб в Україні втрималася радянська влада. А по-друге, дійсно, досить хитрим маневром, який дозволив утриматися радянської влади і виявити своїх противників, які потім були знищені.
Віталій Портников: Отже, ми обговорюємо рішення керівництва Служби безпеки України про відкриття архівів колишнього Комітету державної безпеки Української РСР.
Володимир Вятровіч: Я б все-таки хотів уточнити, що це рішення в першу чергу президента України.
Віталій Портников: Так, звичайно.
Володимир Вятровіч: Тобто це був указ президента України, і Служба безпеки України, як одна зі структур, які мають у своєму розпорядженні як раз самое большое, наверное, кількість документів КДБ, зараз виконує цей указ президента.
Віталій Портников: Тобто ви маєте на увазі, що хтось ще може мати ці документи?
Володимир Вятровіч: Так-так, такі документи є ще в таких структурах, як Міністерство внутрішніх справ, і в радянський час протягом тривалого часу це була одна структура. Ці документи має Служба зовнішньої розвідки. Ці документи має Департамент виконання покарань і так далі. Тобто більш дрібні структури, у них значно менше документів, але, тим не менше.
Віталій Портников: Це можуть бути зовсім інші документи. Це можуть бути документи, пов'язані з кримінальними якимись справами.
Володимир Вятровіч: І це теж, але, наприклад, в документах МВС великий масив документів про депортацію цивільних осіб, і я думаю, що це дуже цікавий момент як раз з точки зору вивчення політичних репресій.
Віталій Портников: А ось, до речі, такий мені цікавий момент, як вигнання всіх осіб єврейського походження з тодішнього НКВД української - він же, напевно, теж відмічено в документах. Чи він ніколи не документувати, це були чисті припущення?
Володимир Вятровіч: Поки цих документів, будь-то прямих вказівок, я думаю, їх і немає, як і більшості таких документів.
Віталій Портников: Це були просто усні розпорядження.
Володимир Вятровіч: Да-да. Як і немає документів про те, що «з завтрашнього дня починаємо голодомор», як і немає документів про те, що з завтрашнього дня ми починаємо виключати євреїв або розстрілювати євреїв, які очолювали органи безпеки.
Віталій Портников: Все-таки була не нацистська Німеччина.
Володимир Вятровіч: Так. Нацистська Німеччина була досить цинічною і навіть документована такие вещи. Сталінський режим був набагато більш витончений в цьому відношенні.
Віталій Портников: Віктор з Москви, здравствуйте.
Слухач: Добрий вечір. Я хочу сказати, що вітаю цей крок України, це дійсно реальний крок на шляху до відкритого суспільства. Вопрос у меня такой. Цілком імовірно, що один із ключових питань буде питання про автентичності цих документів. Тобто цілком імовірна ситуація, коли який-небудь депутат встає і каже, що з відкритим матеріалами КДБ нещодавно ось такий-то депутат є співробітником. Як ви збираєтеся реагувати на цю ситуацію? І ще питання. Цілком імовірно знову ж таки, що з боку того ж КДБ Росії будуть кампанії з дискредитації документів. Тобто, наприклад, будуть з'являтися в інтернеті, скажімо, документи нібито з цих архівів, які з ними нічого спільного не мають. Чи ви такі ситуації і як ви збираєтеся на них реагувати. Спасибо.
Володимир Вятровіч: По-перше, кампанії з дискредитації вже почалися. Навіть рік тому наша активна діяльність з розсекречення документів, наприклад, української повстанської армії призвела до того, що у відповідь, нарешті-то, Федеральна служба безпеки Росії почала публікувати документи зі своїх архівів. Це як би протиставлялося нашій роботі. Причому створювалася дуже цікава ситуація: документи, які показували наші колеги з ФСБ, по суті, підтверджували ті тези, про які ми говорили. Тобто в цих документах теж була антінацістская діяльність повстанської армії, в цих документах було написано про те, що повстанченское рух діяло на всій території України і так далі.
Що стосується автентичності цих документів, то тут, відповідно, ми повинні говорити про якусь історичної та архіографіческой експертизу. Так чи інакше, це єдиний спосіб для того, щоб підтвердити автентичність цих документів.
Віталій Портников: Сергей із Борисоглібська, здравствуйте.
Слухач: Здравствуйте.
Віталій Портников: Я правильно назвав місто? Це Московська область?
Слухач: Це Воронежская область. Я б хотів поставити кілька запитань пану архівіст. Перше, ваш гість говорить про те, що всі органи влади Української радянської республіки були нелегітимними. Тобто виходить так, що і всі співробітники цих органів влади були поза законом, да? До речі, Максу Вольф Федеральний суд Німеччини не зміг пред'явити претензії з приводу того, що він працював проти ФРН, из-за того, що він виконував доручення суверенної держави НДР. І друге запитання - з приводу повстанців, Української національної армії, яка воювала на боці вермахту. А що, пан архівіст где-то бачив, що за планом Розенберга-Гімлера Україні повинна була бути надана свобода?
Віталій Портников: Гімлера-Розенберга. Давайте все-таки будемо поважати субординацію хоча б у керівництві Націонал-соціалістичної робочої партії Німеччини.
Володимир Вятровіч: Спасибо. Про легітимності і нелегітимності радянської влади в Україні. Справа в тому, що як історик можу сказати, що вона затверджувалася в Україні нелегітимним, насильницьким шляхом, і впродовж, по суті, 50 років, де-то до середини 50-х років, вона утримується в Україні виключно насильницьким шляхом. Потім, відповідно, рівень насильства трохи впав, але протягом 60-70-х років проводилися різноманітні превентивні заходи, для того щоб, по суті, розчавити український визвольний рух. По второму вопросу - УПА та вермахту. УПА створила була в кінці 1942 року, якраз тоді, коли вся територія України була окупована німецькими військами. Відповідно, це було в першу чергу реакцією на німецьку окупаційної політику. Відповідно, першим і головним фронтом боротьби для українських повстанців були німецькі чи то війська, чи то різні допоміжні структури. І тому некоректно говорити про те, що УПА воювала на боці вермахту. Як раз те, що третій рейх, який прийшов в Україну і який, на самом деле, в деяких регіонах зустрічали як визволителя від більшовицької влади, і як раз те, що і Гімлер, і Розенберг не бачили у своїх планах незалежної української державності, почали стверджувати тут колоніальний режим, почали знищувати українців - саме це і призвело до створення Української повстанської армії. Тобто це була конкретна реакція на таку колонізаціонную політику німців на території України. Тому ми повинні говорити все-таки про повстанської армії як про рух опору проти німецької окупації. Потім уже, в 1944 році і так далі, це було вже рух, спрямований проти радянської влади, і протягом Другої світової війни це рух зіткнулося і з польським національним рухом, що пробували закріпити свою владу на території Західної України. Тим не менш, першим і головним фронтом протягом 1942-44 років все-таки був німецький фронт.
Віталій Портников: Я думаю, дуже велика проблема, і вона не проблема слухачів. Це проблема того, як події подаються в Росії, - це прагнення об'єднати в єдине ціле Українську повстанську армію і дивізію СС «Галітчіна», і це як би якимось єдиним українським формуванням.
Володимир Вятровіч: Абсолютно вірно. Ось мій колега з Росії, керівник Архіву ФСБ, в одному зі своїх інтерв'ю заявив про те, що Українська повстанська армія була розгромлена під Бродами в 1944 році. Притому що під Бродами в 1944 році була як раз розбита дивізія СС «Галичина». Тобто, дійсно, для того, щоб створити образ такого коллабораціоністского руху, змішуються досить різні структури, так. Однак і «Галь», і «Роланд» - це були структури, які були створені УНО разом з Абвером, німецькою розвідкою, але ці структури діяли в кількох місцях лише. Так, у 1943 році почала створюватися дивізія з українців, Ваффен СС дивізія «Галичина». Але, тим не менше, ці структури не мали нічого спільного з українського визвольного руху, яке потім розвинулося, наприкінці 1942 року, в Українську повстанську армію. Єдине, що їх об'єднувало, це те, що люди, які були спочатку в «Гали», потім здавалися в УПА, люди, які були у дивізії, а потім опинилися в УПА - це не дає жодних підстав об'єднувати ці структури. Чому? Тому що в УПА були люди, які воювали і у Червоній армії, і люди, які воювали в польській армії, і не дає нам підстав говорити про, що УПА була чи то структурою польської, чи то Червоної армії.
Віталій Портников: Наталя з Москви, здравствуйте.
Слухач: Добрий вечір. Я хотіла б привітати з Новим роком і виразити незмінне захоплення Віталію Портнікову, тому що мені дуже подобається, як ви працюєте, Віталій. А питання в мене такі. Скажіть, будь ласка, було ж справа в Болгарії Петера Бірона. Не можуть чи у ваших архівах, які ви збираєтеся відкривати, бути виявлені документи такого явно провокативного властивості, я не знаю, проти панове Чернова, дискредитують лідерів, так би мовити, націоналістичного, визвольного руху? І друге запитання. Чи можуть у ваших архівах, з вашої точки зору, виявитися такі документи, які непрямим чином, тому що, мабуть, основні документи були вивезені до Москви, дозволять по-іншому, по-іншому поглянути на такі резонансні справи, як договір Молотов-Ріббентропа , як голодомор, як Катинський справа?
Володимир Вятровіч: По-перше, про дискредитації. Я думаю, що нам, так чи інакше, як архівіст і історикам, потрібно готувати людей до того, що ці документи досить специфічні. Тобто ті документи, які у нас, це документи каральної-репрессіонной системи, суть яких - задокументувати процес знищення людини, чи то фізичного, чи то морального знищення. Тому там дійсно будуть і різноманітні компрометаціонние матеріали, і, відповідно, дуже обережно до цього потрібно підходити. І дуже обережно потрібно підходити до того, щоб звинувачувати людину в тому, що він зрадник.
Тому що я сам багато разів бачив такі документи о каком-то людину, яка як би був завербований, давав свідчення та був інформатором для НКВД, а потім, якщо ми покажемо тільки ці документи, це буде тільки половина правди. Друга половина правди полягала в тому, що людина, на самом деле, працював на підпіллі, приміром, і був, по суті, подвійним агентом, за що потім був ліквідований НКВД. На самом деле, це досить складна проблема, досить складна історія, і тут не можна розібратися просто одним махом, що якщо побачили того чи іншої людини в списках агентури, що ця людина однозначно какой-то предатель.
Віталій Портников: І ви знаєте, що таких прикладів багато, не тільки справа Бірона, а була знаменита ізраїльська історія з людиною, який стверджував до останнього дня свого життя, що він працював на опір, а тим не менш, існувало свідчення про те, що він працював у єврейської поліції в гетто. І цей чоловік опинився изгоем у власній країні і покінчив життя самогубством, не дивлячись на те, що він продовжував захищати своє уявлення своєї ролі у Другій світовій війні до кінця.
Володимир Вятровіч: У цьому процесі як раз дуже велика повинна бути роль все-таки істориків, які повинні пояснювати суспільству, про яких документах йдеться. Тому що ці документи, знов-таки на цьому хочу зробити наголос, досить специфічні документи. Якщо говорити про документи, відкриємо ли что-то новое про пакет Молотова-Ріббентропа, голодомор, я думаю, що про голодомор вже не відкриємо нічого нового, тому що ми провели протягом двох років спеціальну таку дослідницьку роботу, і, по суті, більшість , можна сказати, 90 відсотків тих документів, які стосуються голодомору, нами вже в наших архівах знайдено. Що стосується пакту Молотова-Ріббентропа та інших таких моментів, я думаю, що все-таки більшість таких документів у Москві, тому що це всесоюзний рівень, і навряд чи такі документи ми можемо знайти в Москві.
Віталій Портников: Анатолій Іванович з Москви, здравствуйте.
Слухач: Добрий вечір. Будьте ласкаві, у меня вопрос к історику, чи може він відповісти, чи справді батько Ющенко, перебуваючи в полоні у німців, звик до гарного кави і чи був він фашистським прихвостней? Вам відомо про це?
Володимир Вятровіч: Мені відомо про це, як і будь-якому читачеві інтернету, а також відомо про те, що людина, яка нібито написав цю книгу, насправді не існує. Я думаю, що це одна з конкретних інформаційних провокацій.
Віталій Портников: Я розумію, що ці документи ... до речі кажучи, як би там не було, цілком очевидно, що ось це питання особистого справи президента Ющенка. Якщо його брали в прикордонні війська КДБ СРСР, то це теж слухач знає не гірше, ніж ви, а може, і краще, тому що він же жив в цей час, він знає, як особи, відбирає у прикордонних військах Комітету державної безпеки, проходили перевірку . Навіть коли вони були хлопчиками, по суті, 18-літніми, тим не менше, про їх батьків було відомо все. Не буду зараз вдаватися в питання про реальності і нереальності інформації, але це такий момент.
Володимир Вятровіч: Я думаю, це як раз додаткове доказ того, що легенда про те, що батько Ющенка співпрацював з німецькими органами, як раз просто політична легенда і міф, який створений для компрометації президента України.
Віталій Портников: По крайней мере, в радянський час ніхто про це не знав. Це такий теж досить важливий момент. І тут ще, звичайно, дуже важливо зрозуміти, коли слухачок говорила про провокаційних справах і так далі, а что если на самом деле - це теж цікаве питання - люди, які є легендами української історії, українського національного руху, виявляться провокаторами, ось що з цим робити, з цією інформацією?
Володимир Вятровіч: Я думаю, що український народ повинен через це перейти. Як перейшли, до речі, поляки, там теж одна з легенд Опору польського Лех Валенса виявився тією людиною, який співпрацював з органами безпеки.
Віталій Портников: До сих пір незрозуміло, як-то це все теж ...
Володимир Вятровіч: Що саме незрозуміло? Справа в тому, що дійсно він співпрацював. Він був завербований, але це, знову ж таки я хотів підкреслити, не кидає якусь абсолютну тінь на його діяльність. Тому що чоловік, який був завербований органами радянської безпеки, це абсолютно не означає, що він почав працювати проти цього руху. Можливо, він дійсно пробував використовувати навіть цю свою роботу на користь цього руху. Я думаю, що дуже правильно зробили поляки, що розкрили цю інформацію. Тому що на протязі тривалого часу хтось запускав такі інформаційні чутки про те, що насправді на Леха Валенси есть какая-то информация. Тепер всі побачили, що це за інформація, і я думаю, що зможуть зробити самостійні висновки з цього.
Віталій Портников: Тетяна Яківна з Москви, здравствуйте.
Слухач: Здравствуйте. Я, в общем-то, з Москви, але я все життя прожила в Луганській області, місто Алчевськ, і сама я з України. І дуже добре знаю там життя і все. Ось я у меня такой вопрос. Скажіть, а сам Ющенко не агент ЦРУ випадково? А то він всіх хоче розсекретити, а сам-то він себе не хоче розсекретити?
Віталій Портников: Ну, вот ... Це навряд чи може відповісти пан Вятровіч. Тому що коли відкриють архіви ЦРУ, Тетяна Яківна, тоді ви все і дізнаєтеся. Або ми повинні запросити керівника архівів Центрального розвідувального управління сюди в студію. Бачите, це велика проблема співвідношення пропаганди та інформації.
Володимир Вятровіч: До речі, я в цьому як раз і бачу важливість роботи, яку ми робимо. Тому що відкриття цих архівів, я думаю, буде, як-то демонтувати ось ці різні міфи.
Віталій Портников: Знову ж таки або дозволяти людям створювати нові. Тому що коли ви сказали про це прикладі щодо Леха Валенси, це дуже хороший приклад. Тому що мова йде про інтерпретації документів. Ось ви сказали, що Лех Валенса був завербований польськими спецслужбами. З тих документів, що Інститут національної пам'яті оприлюднив, на мою думку, цього не видно. Видно, що існували контакти. Тепер, природно, є люди, які вважають, що був завербований і це можна прочитати, а є люди, які вважають, що він не був завербований, і читають ті ж самі папери, ті ж самі слова. Це дійсно дуже серйозна проблема.
Володимир Вятровіч: Тим не менше, ці документи, що стосується конкретного Леха Валенси, вони не дають будь-то підстав говорити про те, що він зрадник польського народу або працював проти «Солідарності».
Віталій Портников: Юхим, здравствуйте.
Слухач: Добрий вечір. У мене тут книжка лежить, тираж у неї - 2 тисячі примірників. Вона називається «Голод 32-33. Трагедія російського села », випуск -« Меморіал ». При такому тираж такі пані, які вам телефонують, вони ж нічого не знають і не хочуть знати. Тепер у мене таке питання. Не потрапляли Чи вам в архівах, що ті репресованих хвиля за хвилею чекісти, вони там на Колимі, в Магадане, продовжували служити? І друге запитання. Наскільки мені відомо, може бути, це неправильно, був укладений договір між НКВС та гестапо за єврейським питання. Вам нічого не попадалось на цю тему? Спасибо.
Володимир Вятровіч: По-перше, про чекіста в Магадане. Більшість чекістів, які очолювали ті чи інші структури, вони не вирушали в Магадан, їх розстрілювали. Тобто те, що відбулося в 1937-38 роках, це все-таки в значній мірі був розстріл, ліквідація.
Віталій Портников: До речі кажучи, а куди зник тодішній глава НКВД України Балецкій? Адже він пропав, його слідів не знайшли, навіть в архівах. Він зник насправді.
Володимир Вятровіч: Так.
Віталій Портников: Це теж дивно, звичайно.
Володимир Вятровіч: І друге питання, про можливий будь-то договорі між НКВД і гестапо. Відомий випадок про те, що існує такий документ в російських архівах, поки це грунтовно ніхто не довів, не показав, дійсно існують такі документи, і не показав, відповідно, що таких документів немає. В Україні таких документів, які стосувалися б такого рівня, не існує.
Віталій Портников: Але можуть бути непрямі докази. Тому що, якщо такі угоди існували, то результати цих угод саме на українських землях здійснювалися.
Володимир Вятровіч: Поки я каких-то доказів цього привести не можу. Я думаю, що ще зарано робити якісь висновки, повинна пройти серйозна дослідницька робота.
Віталій Портников: Іван Семенович з Москви, здравствуйте.
Слухач: Я хотів би ось що сказати, щодо вчорашньої передачі. Я спізнився, на жаль, там насчет розстрілу поляків було.
Віталій Портников: Я ж не вів вчорашню передачу, я не зможу вам відповісти.
Слухач: Я хотів би навіть як би сам покаятися за свого батька. Мій батько у 1940 році випровадить лісників з Білорусії, відправляли до Сибіру. Мати розповідала: мороз 40-градусний, дітей грудних прямо кинули в вози і везли. Я запитав батька, кажу: «Батько, чому ти погодився їхати вивозити туди цих лісників, ксьондз, лікарів?» - «А вони сказали:« Якщо ти не повезеш їх, то ми за тобою приедем машинами ». Ви розумієте?
Віталій Портников: Так, розуміємо, це таке важливе історичне свідоцтво, яке ще раз говорить, яка була «прекрасна» країна. Спасибо, Іван Семенович.
Слушатель: И где-то в 1954-56 роках (я народився на самому початку війни) батько мені почав розповідати про це розстрілі поляків, про Катынь цю. Я кажу: «Звідки ти дізнався про це?» - «А я, - каже, - читав місцеві газети, німецькі, які виходили, і вони все описали». Польський один професор описував, як це все було.
Віталій Портников: Спасибо, Іван Семенович. До речі кажучи, про німецьких газетах, це все теж, до речі, є в спецхранах, в ваших архівах. Адже дуже багато дійсно в період гітлерівської окупації України було оприлюднено, ймовірно, документів, архівних, вони були надруковані.
Володимир Вятровіч: Є документи, є.
Віталій Портников: І теж як зрозуміти, де фальшивка, де реальність?
Володимир Вятровіч: Я думаю, зіставляти з іншими документами. Є документи німецької окупаційної системи, є газети, є навіть кінохроніки. Цікавий момент, є німецька кінохроніка про злочини НКВД у Вінниці 1943 року, оригінал її, а потім в архіві кінофотодокументи є радянська інтерпретація цього: прибрали звук, наклали інший звук, змонтували - і це вже представляється як німецькі злочину. Єдиний такий момент, який дозволив показати, що це насправді німецька хроніка, а не радянська, це те, що в картинке періодично проскакує людина в німецькій поліцейській формі, тобто що б він робив, якщо б це були, на самом деле, були розкопки радянські? А потім зіставили, і насправді виявилося, що це саме німецька хроніка про розкопках жертв НКВС, яку хотіли представити як жертви німецького окупаційного режиму.
Віталій Портников: Юрій Іванович, Калининград, здравствуйте.
Слухач: Скажіть, будь ласка, ну, ось вам не здається, що всі біди України від того, що у неї такий слабкий і млявий президент? Україні потрібен такий, як наш Володимир Путін.
Віталій Портников: А Володимир Путін не президент. Президента Росії звуть Дмитро Медведєв. Ну, ось так. А прем'єр-міністр на Україні вольової. Спасибо.
Володимир Вятровіч: Я думаю, що навіть цей указ, про який ми говоримо, свідчить про те, що президент України все-таки людина, яка має політичну волю.
Віталій Портников: У всякому випадку, треба визнати, що можна по-різному ставитися до президента України, але поки що з керівників інших колишніх радянських республік ніхто не зважився на це відкриття. Це можна порівняти в какой-то мере с денаціфікаціей в Німеччині.
Володимир Вятровіч: Я думаю, що так, Україна, як і більшість, та все, мабуть, радянські республіки, повинна пройти період декомунізації. Тому що, якщо ми говоримо про Німеччину, в якій німецьким режим існував 12 років, денаціфікація тривала кілька десятиліть, тут ми маємо ситуацію з Україною, де радянська влада тривала протягом 70 років, а Декомунізація, по суті, так і не відбулася.
Віталій Портников: Тут питання в тому, чи може бути тоді якась моральна заявка, коли люди, які живуть без комунізму 18 років, судять людей, які жили при коммунизме 7 десятиліть? Це ось нерівномірним такі тимчасові величини.
Володимир Вятровіч: Я думаю, ми повинні так чи інакше вже залишити в минулому цей комуністичний режим. Залишити його можна, лише розкривши всю правду про нього та відмовившись від того, що було в минулому. Відповідно, засудити це тоталітарне минуле, для того щоб ми могли будувати нормальне майбутнє. І тільки через якраз відкриття архівів, через відкриття правди про те, чим був комуністичний режим, ми можемо залишити цю проблему в історії. Тому що зараз, на жаль, дуже багато історичних проблем, таких як голодомор, як УНО-УПА, таких як дисидентський рух, вони обговорюються суспільством без достатньої кількості документів, і вони служать таким предметом більше все-таки політичних спекуляцій, ніж історичних досліджень.
Віталій Портников: Ви згодні з думкою, що український президент так чи інакше рано чи пізно призведе до відкриття інших архівів і так далі, просто тому що необхідно буде реагувати на ту інформацію, яка з'явиться?
Володимир Вятровіч: Абсолютно хочеться в це вірити. І я думаю, що це вже почалося. Той приклад, який я наводив про Української повстанської армії, що в архівах ФСБ були оприлюднені, з архіву Міністерства закордонних справ Росії, на тому ж сайті були оприлюднені документи про голодомор, і я думаю, що це своєрідна така реакція на нашу активну діяльність в Україні.
Радио Свобода
2009.02.24 | Мірко
Прочитав. Дякую!
2009.02.24 | Хвізик
Re: Українська Держава дійсно походе не від УССР а от УНР(л)
там десь на сайті має бути звуковий файллучче його слухать, як транскріпти читать
2009.02.24 | Сергій Кабуд
я собі скопіював лінки на аудіо файли тут(л)
http://community.livejournal.com/ukr_nationalism/1030952.html2009.02.24 | Kohoutek
Прав Портников
Сергій Кабуд пише:> ВЯТРОВИЧ: Я, как историк в первую очередь, считаю, что 24 августа 1991 года создалось новое государство, исторические корни которого все-таки это Украинская народная республика и другие формы украинской государственности, а не Украинская советская социалистическая республика
Если бы это было так, то Украина должна была бы восстановить государственность УНР, как это сделали бывшие прибалтийские республики СССР - они восстановили государственность своих стран до советской оккупации. В таком случае, правда, Украина потеряла бы место УССР в ООН. Как бы то ни было, это сделано не было - Украина является юридическим преемником и продолжателем УССР. См. Закон Украины http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1543-12
С юридической точки зрения правопреемственность Украины УССР бесспорна. С исторической, на мой взгляд, также - посмотрите хотя бы на дискуссию вокруг празднования 23 февраля.
2009.02.24 | Сергій Кабуд
шось ви намутили нісенітницю повну
яке місце в ООН? якби то втратила, - було б добре. Швейцарія клала прутня на ООН шоб ви знали, умнік.советське законодавстиво буде відмінено повністтю включно з муттю яку ви тут навели
може ви як портніков теж через певні 'риси' були в певних 'стосунках' з певними 'органами'?
логіка в вашому дописі гірша навіть за ЖІНОЧУ!!!
2009.02.24 | 123
покультурнєє, прошу
2009.02.24 | Pavlo Z.
Отже, нинішня Україна має бути в межах УНР, а не УССР.
Кабуде, ти доводиш свою причетність до КГБ і ФСБ реальними результатами, які може мати твій п..діж.2009.02.24 | Сергій Кабуд
так от чому вас вчили в Всесоюзні зовнішньоекономічній академії
А історія склалася от як і вам советскім треба буде пояснювати громаді і в судах ваші анти-українскі вчинки і ЗЛОЧИНИ. ЗЛОЧИНИ.Вятрович вірно сказав:
Про легітимності і нелегітимності радянської влади в Україні.
Справа в тому, що як історик можу сказати, що вона затверджувалася в Україні нелегітимним, насильницьким шляхом, і впродовж, по суті, 50 років, де-то до середини 50-х років, вона утримується в Україні виключно насильницьким шляхом.
Потім, відповідно, рівень насильства трохи впав, але протягом 60-70-х років проводилися різноманітні превентивні заходи, для того щоб, по суті, розчавити український визвольний рух.
2009.02.24 | Pavlo Z.
А ви б - як вчились так як нада - то й мудрість би була своя,
а то претеся все до Штатів "і ми не ми - і я не я".Я повчився в Москві, попрацював у Нью Йорку й Брюсселі й приїхав в Україну. А ти, сцуко? Тільки п..диш на неї, уроде, хамиш її громадянам та виконуєш роль шавки, якій є автоматичний "фас" на будь-кого, хто критикнув "гаранта".
2009.02.24 | Сергій Кабуд
світитеся ви очевидним советскім кольором
2009.02.24 | Max
Re: Отже, нинішня Україна має бути в межах УНР, а не УССР.
Щодо України, то так, мало би бути УНР+ЗУНР. Що є трішки більше за теперішню територію (УССР).Pavlo Z. пише:
> Кабуде, ти доводиш свою причетність до КГБ і ФСБ реальними результатами, які може мати твій п..діж.
А отой вислів щодо п.Кабуда, то вже зайве. Пропоную поборювати чужі опінії замість особистості дописувача. Бо мені то виглядає на порушення правил форуму. Не провокуйте третіх осіб до писання UVMOD-ів на свою адресу.
2009.02.24 | Pavlo Z.
Re: Отже, нинішня Україна має бути в межах УНР, а не УССР.
Max пише:> Щодо України, то так, мало би бути УНР+ЗУНР. Що є трішки більше за теперішню територію (УССР).
Без Буковини, Закарпаття, Придністров'я - однозначно, далв перераховувати не буду.
> Pavlo Z. пише:
> > Кабуде, ти доводиш свою причетність до КГБ і ФСБ реальними результатами, які може мати твій п..діж.
>
> А отой вислів щодо п.Кабуда, то вже зайве. Пропоную поборювати чужі опінії замість особистості дописувача. Бо мені то виглядає на порушення правил форуму. Не провокуйте третіх осіб до писання UVMOD-ів на свою адресу.
Війдіть у пошук, введіть автора "кабуд" а в тему - "кгб фсб" і побачите: чи є хтось на форумі, кого кабуд не звинуватив у стукацтві? І тільки після цього робіть висновки.
2009.02.24 | Сергій Кабуд
це називається народна люстрація з огляду на міліон людей ФСБ в
Українівключно з Мельниченко, Томенко, Луценко, Тимошенко, Мороз- це тіпа дуже характерні імена
2009.02.24 | Max
Re: Отже, нинішня Україна має бути в межах УНР, а не УССР.
Pavlo Z. пише:> Max пише:
> > Щодо України, то так, мало би бути УНР+ЗУНР. Що є трішки більше за теперішню територію (УССР).
> Без Буковини, Закарпаття, Придністров'я - однозначно, далв перераховувати не буду.
Чому без тих теренів? Твердження пана цілком бездоказове, а навіть виглядає на повторення ворожої (ерефівської) пропаганди.
На яких юридичних підставах держава-правонаступник УНР-ЗУНР мала би відразу (без плебісциту напр.) віддати частину актуальної території сусідам-колишнім їх власникам? Живемо ж ніби в ХХІ сторіччі, коли передача земель за домовленістю монархів і без опитування громадян якось з моди вийшла.
2009.02.24 | Pavlo Z.
Re: Отже, нинішня Україна має бути в межах УНР, а не УССР.
Max пише:> Pavlo Z. пише:
> > Max пише:
> > > Щодо України, то так, мало би бути УНР+ЗУНР. Що є трішки більше за теперішню територію (УССР).
> > Без Буковини, Закарпаття, Придністров'я - однозначно, далв перераховувати не буду.
> Чому без тих теренів?
Подивіться на карту УНР. Прочитайте з історії, коли ці терени війшли у склад теперішньої території України.
> Твердження пана цілком бездоказове,
скільки у вас було в школі з історії?:) Тільки чесно? Надолужйте!:)
> а навіть виглядає на повторення ворожої (ерефівської) пропаганди.
Киньте, дурня це:))
2009.02.24 | Max
Не треба "горлом брати". Аргументуйте свої твердження!
Pavlo Z. пише:> Max пише:
> > Чому без тих теренів?
> Подивіться на карту УНР. Прочитайте з історії, коли ці терени війшли у склад теперішньої території України.
А що, факт проголошення правонаступництва УНР діє як машина часу? Поважно?
В який спосіб інше правонаступництво мало би автоматично віддати Закарпаття Чехословаччині? (Та й нема вже тої Чехословаччини).
> > Твердження пана цілком бездоказове,
> скільки у вас було в школі з історії?:) Тільки чесно? Надолужйте!:)
> > а навіть виглядає на повторення ворожої (ерефівської) пропаганди.
> Киньте, дурня це:))
По-перше, аргументів так і не побачив.
По-друге, хоч мої оцінки ще в школі то не пана справа, то таки підкажу: школу я закінчив із золотою медаллю. Чесно заробленою, бо батьки мої не були ані номенклатурники, ані педагоги, ані "завбази". До того, мої знання історії не обмежуються совєцьким шкільним курсом, чого і пану бажаю.
По-третє: на дурню виглядає саме той погляд, що пан відстоює, п.Pavlo Z. (Бо жодних аргументів не бачу).
2009.02.24 | Pavlo Z.
Боюся, що марнуючи час на повтор очевидного, я нехтую важливими
справами, які чекають на мене в іншому місці.2009.02.24 | Сергій Кабуд
з огляду на те що ви пишете: на вас чекають в москві
2009.02.24 | Pavlo Z.
Нє даждьотєсь: я і він вас дочекаємося в Києві.
"Він" - це ваш п..дець:)2009.02.24 | Max
Не треба маніпулювати!
Pavlo Z. пише:> Війдіть у пошук, введіть автора "кабуд" а в тему - "кгб фсб" і побачите: чи є хтось на форумі, кого кабуд не звинуватив у стукацтві?
Мене, наприклад. І багатьох інших зрештою теж. Твердження, що на форумі немає нікого, не звинуваченого Кабудом в "стукацтві", є попросту неправда.
Тобто брехня. А що брехати негарно, то не брешіть.
>І тільки після цього робіть висновки.
Коли маю висновки робити, то я з пана ласки вже якось сам децидувати буду. Щодо пана, то деякі вже зробив.
Подальшу полеміку з паном на тему п.Кабуда вести наміру не маю. Dixi.
2009.02.24 | Pavlo Z.
Re: Не треба маніпулювати!
Max пише:> Pavlo Z. пише:
> > Війдіть у пошук, введіть автора "кабуд" а в тему - "кгб фсб" і побачите: чи є хтось на форумі, кого кабуд не звинуватив у стукацтві?
> Мене, наприклад. І багатьох інших зрештою теж. Твердження, що на форумі немає нікого, не звинуваченого Кабудом в "стукацтві", є попросту неправда.
Ви зрозуміли буквально? Не варто. Не всіх він звинуватив, не всім нахамив, але дуже багатьом. Але зрештою, якби навіть одного назвав кагебістом тупо і бездоказово - це вже доводить, що людина у своєму розвитку зупинилася на початку 90-х, або ніколи й не розвивалася.
> Подальшу полеміку з паном на тему п.Кабуда вести наміру не маю. Dixi.
І слава Богу:).
2009.02.24 | Perkele
Re: Українська Держава дійсно походе не від УССР а от УНР(л)
Украинская государственность происходит из хаоса и в хаосе существует.2009.02.24 | Sean
Добре б якби вона походила власне від Української Держави
2009.02.24 | Сергій Кабуд
юридична правоспадковність - дуже важлива
2009.02.24 | Sean
так
2009.02.24 | Сергій Кабуд
В укрофіціозі чи мейнстрімі Вятрович це вперше публічно заявив
Наскільки я знаюБУли заяви про це в інтернеті, в блогах. Я сам такі робив.
Не чув чи це звучало офіційно чи в масмедії.
Це епохальна заява. Наслідки цього колосальні і це дуже добре.
-------
Ніяк на теріторіалній цілосності не позначиться)))
але цікаво які ВЖЕ ворог закидує мислевіруси- теріторіална цілостність)))
2009.02.24 | Perkele
Re: В укрофіціозі чи мейнстрімі Вятрович це вперше публічно заявив
Ну какие, какие хотя бы минимальные последствия могут иметь заявление мелкого чиновника если даже к словам высшего руководства нужно относиться с иронией.2009.02.24 | Сергій Кабуд
ми вас знайдемо і повісимо от які
2009.02.24 | Perkele
Re: ми вас знайдемо і повісимо от які
Надо же, какой Вы придурок.2009.02.24 | Pavlo Z.
От на утримання таких хвореньких американці відраховують податки
2009.02.24 | Сергій Кабуд
мені приємно знати що я вас давно вирахував і попередив кого міг
але насправді мене давно про вас попереджалитак що нічого нового теж не сталося
але подальше ваше розкриття - прекрасна ілюстрація як ворог проти нас працює:
і ваші статті з закликами до нейтралітету в гебешній пресі
і політичні проекти з мельниченком
все це цікаво і підлягає детальному дослідженню яке ми й проводимо
2009.02.24 | Perkele
:)Надо подякуваты амерыканцям. Хочаб якась вид ных корысть. (-)
2009.02.24 | Pavlo Z.
Вперше жалкую, що у США криза не спричиняє закриття велферів -
так би це бидло приїхало б сюди, а я б його вже зустрів!:)))2009.02.24 | Сергій Кабуд
просто з методички шпариш
2009.02.24 | Pavlo Z.
Розколовся вчергове, гебня кривава: отримував під розписку!
Який її номер?2009.02.24 | igorg
Поясніть будь-ласка звідки походить Польща
з позицій пана Портнікофа. Тоді здається стане цілком ясно.Якщо ні тоді звернемось до Чехії, далі до Словаччини. Ще краще до Австрії. А ще є балтійські республіки
2009.02.24 | Max
Re: Поясніть будь-ласка звідки походить Польща
igorg пише:> з позицій пана Портнікофа. Тоді здається стане цілком ясно.
> Якщо ні тоді звернемось до Чехії, далі до Словаччини. Ще краще до Австрії. А ще є балтійські республіки
Польща? Офіційно теперішня RP то відновлена Rzeczpospolita Polska (1918-1939). А тамта була Polonia Restituta (Польща "відновлена", сперед розділів Польщі XVIIIст.). І якось така правонаступність не змушує Польщу автоматочно висувати претензії на Галичину з Волинню (чи навіть Київщину).
Так що совковий мислевірус, запущений кремлядськими імперастами, не має попертя в реальній політиці.
2009.02.24 | igorg
Ой! А куди ж тоді ділася ПНР
2009.02.24 | Max
Re: Ой! А куди ж тоді ділася ПНР
Туди ж, куди й "Царство Польскоє". Вважається за вибрик історії, так би мовити...Ну, так десь, як Райхскомісаріят Україна чи Протекторат Богемія.
2009.02.24 | Сергій Кабуд
І це дає нам підстави скасувати всі нормативні акти 1917-1991
а може й більше аж до прийняття нашої конституції, де ми впишемо походження нашіх прав як воно і дано нам -від Бога Творця.
2009.02.24 | Сергій Кабуд
саме так Польська не згінела
советский період був значно кривавіший за нацизммає бути засуджений на порядок жорсткіше:
з конфіскацією в усієї номенклатури, з заборонами на професію, з повішенням найбільш кривавих зочинців якомого публічніше
злочини комуністів не вкладаються в те що и називаємо Хомо Сапіьнс
це має бути вижжене дотла, якщо треба то й військовим шляхом