Прекрасна репліка Наталі Яковенко в ДТ (л)
03/07/2009 | Sean
котру свідомо лінкую сюди, а не на "Історію" чи "Освіту", бо мова, властиво, про державну політику:
Врешті, чи не витвором заражених істматом мізків є сама містична тяглість історичного процесу, що прямує (ясно, згідно з «законами історичного розвитку») до неухильного прогресу? І хіба нескладна операція з підміни змісту оцього-от «прогресу» (був світлою метою людства — комунізмом, став світлою метою українців — власною державністю) змінила сутність мислення?
http://www.dt.ua/3000/3150/65574/
текст, з котрим вона сперечається - тут:
http://www.dt.ua/3000/3150/65316/
На мій погляд, гарна ілюстрація про взаємини засобів та мети. Українська ідентичність та державництво навряд чи потребують комуністичних методів впровадження
Врешті, чи не витвором заражених істматом мізків є сама містична тяглість історичного процесу, що прямує (ясно, згідно з «законами історичного розвитку») до неухильного прогресу? І хіба нескладна операція з підміни змісту оцього-от «прогресу» (був світлою метою людства — комунізмом, став світлою метою українців — власною державністю) змінила сутність мислення?
http://www.dt.ua/3000/3150/65574/
текст, з котрим вона сперечається - тут:
http://www.dt.ua/3000/3150/65316/
На мій погляд, гарна ілюстрація про взаємини засобів та мети. Українська ідентичність та державництво навряд чи потребують комуністичних методів впровадження
Відповіді
2009.03.07 | ziggy_freud
в популярній "історії" мені малосимпатичні дві речі ;-|
1) саморепрезентація українців як козаків, тобто націю, яка складалась виключно з чоловіків військово стану, таких собі амазонів. Наче не було ані духовенства, ані торгових людей, а селяни то взагалі якісь... не варті уваги гречкосії. До того моменту, як з вилами підуть проти рушниць і "героїчно" загинуть в погано організованому бунті.2) те саме, про що пише п.Яковенко. Керівної ролі КПРС формально вже нема, але фактично вона залишається в наукових практиках гуманітаріїв. Особливо це поширене серед істориків КПРС (чи таких вже колишніх)? Як їм завтра замовлять написати шкільний підручник Краткій Курс Історії ПСПУ, керівної і спрямовуючої, дехто сяде писати.
2009.03.07 | Shooter
Re: в популярній "історії" мені малосимпатичні дві речі ;-|
ziggy_freud пише:> Особливо це поширене серед істориків КПРС (чи таких вже колишніх)? Як їм завтра замовлять написати шкільний підручник Краткій Курс Історії ПСПУ, керівної і спрямовуючої, дехто сяде писати.
Доповню лише - абревіатур "в наборє" є значно більше.
2009.03.07 | ziggy_freud
тоббачьнєґ з протилежним знаком - теж трохи тоббачьнєґ
лінійна еволюція суспільства від "примітивного" (тілько злізли з дерева і взяли в криві руці палю) до "досконалого" (стукаємо палями 40 годин на тиждень в складі трудових армій) зустрічається хіба що в снах Віри Павловни. Але, як виявилось, навіяти Юлії Володимирівні аналогічний сон про солідаризм теж досить легко.до речі, апологія "трипільства" не завадила академіку Толочко увійти до списку проросійської партії з чудовим електоральним результатом.
2009.03.07 | Мартинюк
Чому - в Толочка правильний "марксистьский" погляд на трипільст
Трипільці - первісно-общинні доісторичні варвари з жидівськими носами. Нічого цікавого і такого про що не написав Енгельс колись ще давно...Щось таке подекуди навіть втюхується студентам Могилянки в якості "альтернативи" Плачинді і Шилову.
2009.03.07 | Tatarchuk
дайте лінк на жидівскі носи?
2009.03.07 | Мартинюк
А що це - суть так важливо?
Син Толочка читає лекції в Могилянці це точно.А у мене є ті хто ті лекції слухає. Напевно знаєш хто. Так ось головна аргументація "триполоскептиків" ( тут Толочки до речі не є найбільш патологічними) грунтується що трипільці "арменоїди" або взагалі "лица ближнєвосточной национальностіи" ( типу не "наші" а значить вивчати їх не треба), дикуни і навіть людоїди - бо в якісь трипільській хаті знайшли обгорілі кості людей.
Відповідно хто їх вивчає - такий самий дикий і непевний чувак як і оті трипільці.
2009.03.07 | Tatarchuk
Re: А що це - суть так важливо?
Мартинюк пише:> Син Толочка читає лекції в Могилянці це точно.
> А у мене є ті хто ті лекції слухає. Напевно знаєш хто. Так ось головна аргументація "триполоскептиків" ( тут Толочки до речі не є найбільш патологічними) грунтується що трипільці "арменоїди" або взагалі "лица ближнєвосточной национальностіи" ( типу не "наші" а значить вивчати їх не треба), дикуни і навіть людоїди - бо в якісь трипільській хаті знайшли обгорілі кості людей.
>
> Відповідно хто їх вивчає - такий самий дикий і непевний чувак як і оті трипільці.
Ага, зрозумів. Але ж ти морально готовий до того, що в трипільців дійсно голови і можливо кольор шкіри "неукраїнській"? Це ж не привід і не причина не цікавитися тою культурою. Тим більш що суто теоретично так мало тоді було тубільців, що в кожному з нас може бути якраз їхня кров. Вони ж не ельфи, на заокраїний захід на човнах не поплили, та й не були вирізані за одну ніч чи померлими як динозаври.
2009.03.08 | Майдан
Та хоч би вони негри носаті і кошлаті
Це звичайно би було для мене цікаво, але тим не менше я не вважав би їх чужими - бо дійсно оті всі трипільські подвійні і не подвійні глечики, оті тини , оті каркасні конструції з глини , стовпів і балок я ще багато разючих дрібничок я бачив з самісінького дитинства у всіх своїх бабусь, дядьків та тіток.Більше того , мені було дуже неприємно дивитися по дискавері фільм про Алтай ,де в горах у вічній мерзлоті знайшли поховання багатої жінки з конями, прикрасами, золотом, тілами слуг, але місцева інтелігенція ополчилася проти цієї знахідки приблизно так само як Табачник проти Трипілля, при чому з з деструктивними наслідками для цього поховання. А причина полягала в тому що та жінка, попри ту
саму одежу і безліч аналогічних до наявних у місцевих жителів речей була не монгольського типу , як теперішні жителі, а європейського .
2009.03.07 | Сергій Кабуд
імя Толочка походе від місця де сруть
2009.03.07 | Сергій Кабуд
Плачинда був першим хто жлобам росказав теорію Марії Гимбутас
правда думаю він не вміє нєпонашомуотже прохавав це чиста своїм талантом
за що йому уклін
2009.03.08 | критик
Re: Чому - в Толочка правильний "марксистьский" погляд на трипільст
Що "втіхується"? Поясніть. Толочко до апології Трипілля не має жодного відношення. В КМА Трипілля викладає співробітник Інституту археології, але в нього особиста думка. Будь ласка, не посилайтесь на "ж-ські носи" - вони можуть бути вірменськими та взагалі якими завгодно. До речі, казки про Трипілля дуже полюбляє наш Гарант.2009.03.08 | Sean
Re: в популярній "історії" мені малосимпатичні дві речі ;-|
ziggy_freud пише:> 1) саморепрезентація українців як козаків, тобто націю, яка складалась виключно з чоловіків військово стану, таких собі амазонів. Наче не було ані духовенства, ані торгових людей, а селяни то взагалі якісь... не варті уваги гречкосії. До того моменту, як з вилами підуть проти рушниць і "героїчно" загинуть в погано організованому бунті.
Так. І міщан не було, і шляхти української ніби не було, і князів не було, нічого і нікого не було, окрім амазонів.
> 2) те саме, про що пише п.Яковенко. Керівної ролі КПРС формально вже нема, але фактично вона залишається в наукових практиках гуманітаріїв. Особливо це поширене серед істориків КПРС (чи таких вже колишніх)? Як їм завтра замовлять написати шкільний підручник Краткій Курс Історії ПСПУ, керівної і спрямовуючої, дехто сяде писати.
угу (с)
2009.03.08 | Мартинюк
Отож нехай напише підручник для школи.
Корона з неї не впаде , навіть нобелівські лауреати таке робили.А спроба перписати все що вона знає легко , просто і зрозуміло принесе користь ій самій.
Бо в протилежному випадку підручники напишуть Табачники і Левченки..
2009.03.07 | Tatarchuk
про цю полемику (л)
Написав це на форумі "Освіта та наука", http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1236428317 тут перепощуюВ тому спорі я більше на боці Яковенко, хоча дикусія в ціх двох статтях вже перейшла нормальний рівень і віддає полемікою.
Вихід тут не один, а сразу кілька. Головний - це писання нових підручників, і якомога різніших за концепціями, методологіями та змістом. Насправді й сота доля цікавих фактів до підручників не потрапляє - тому що одні не вносяться до обігу знань самих авторів, а ті в свою чергу їх не вносять до обігу знань школи. Інші факти, не кажучи вже про концепції, підходи тощо, стає здобутком тільки вузких наукових журналів і знову ж авторами "стандартизованих" підручників здаєтья просто не переглядається.
Отже, на закид так би мовити групі Наталі Яковенко я б сказав, вибачте а чого ви самі не пишите тих підручників! Є готовий колектив критиків - най він буде колективом авторів, сідайте, пішіть, школа вам скаже дякую.
В той же час я вважаю критичні зауваження Яковенко справделивими у абсолютній більшості.
По суті закидів.
- В українській шкільній історії забагато політичної історії - ні.
Нічого подібного, якщо я правильно розумію цей термін. Ви навіть перелік голів урядів, гетьманів, іншіх посадовців не знайдете у якихось додатках в більшості підручників, не кажучи вже про розклади політичних чи вподоблених їм (в більш ранішні часи) груп. Підручник з будь-якого предмету має бути значною мірою посібником, між іншим. Для багатьох людей він так і полишиться єдиною книжкою з предмету.
- Українська шкільна історія погано імплементована до світової - так.
Аболютна більшість історичних подій в нашій країні прямо пов/язані з подіями поза межами України. Той зовнішній фактор геть не завжди є агресивним нападом, а й поширенням якогось явища, ідей.
Навіть у випадку агресії майже ніколи це не буває виключно негативним чинником - точніше невдалі агресії якраз і характерізуютья тим, що завойовники не могли і не хотіли нічого запропонувати, аби їх підтримувала бодай-якась частина населення. Але визнавати це не дають жорсткі ідеологічні рамки авторів багатьох підручників, бо тоді купу вдалих агресій слід було б визнавати ... вдалими, закономірними, а не фатальним збігом рокових обставин.
Злий жарт тут зіграв процес започаткований МОН - зменшення годин на світову історію і збільшення на українську. Я розумію наміри, але на практиці воно обертається або невиконанням, причому масово, або в разі механичного виконання на профанацію. Адже цілком очевидно будь-кому, що обсяги інформації про світову історію апріорі в багато порядків перевищують обсяги інформації про частину тої історії, українську. А історію в школах викладають як правило одні й ті самі люди.
Це спадщина радянської структури, коли була "загальна історія" для багатьох респулік і "місцева історія", необов/язковий по суті курс, для національних окраїн. Крім того виокремлення курсу "історії СРСР" саме по собі було ідеологічним протиставленням історії іншіх.
- Українська шкільна історія надто етноцентрична - так.
Абсолютно погоджуюся і сам висловлював у статтях думку, що Україна багатоетнічна країна і діти в ній теж, вибачте, багатоетнічні. В кращому випадку їм буває нецікаво, у гіршому випадку - дискомфортно вислуховувати та вчити штампи про свої етноси як ворожі, деконструктивні тощо. Достатньо навести приклад кримських татар, які мали велику державу на теренах України, багату культуру і яскраві біографії, а про них у підручниках - анічичирк, замість цього малюються якісь аморфні крадії людей, ну прямо бандитська республіка. Таких прикладів більше, але навіть я не готовий надати повний перелік, бо не знавець історії субрегіонів. Коли ж потрапляють в руки цікаві матеріали, про історію, наприклад, вірменьскої громади України, то зайвий раз відчуваю як багато саме шкільна іторія втрачає від повного нехтування матеріалом.
- Українська шікльна історія занадто сумна, негативна.
Не можу це категорично так стверджувати, за шкільними підручниками. Частково так. Є певна спекуляція, але вона не гіпертрофована. Коріння такого враження полягає переважно у тому, що лихо, горє та біда в шкільній історії малюються саме як несподіванки, нічим не провоковані самими українцями звонішні кари, ну прямо як десять казней єгипетських. Дійсно в підручниках гостро не вистачає такої дефініції як відповідальність сучасників за події що з ними трапляються. Так, вони не були такими поінформованими про всі причинно-наслідкові зв/язки, якими ми можемо бути про їх часи. Але драматизм - це коли і ми розуміємо чому ті люди себе так поводили, і коли розуміємо де вони такі припустилися помилок. Помилки це в тому сенсі, що для нас урок. А не в тому, щоб їх цім попрікати - адже що сталося то сталося, вони не могли їх не припуститися. Якщо це неочевидно, значить нам про них погано відомо, підручник не досяг своєї мети.
Трагизм - невід/ємна риса історії будь-якого народу та держави. Як і комизм, між іншим, але це мабуть виглядає єретично для вузько розуміємого патриотизму. Все це разом - з купою ще додаткових відтінків - складає драматизм історії. В академічній історії це нафіг не потрібно, але для шкільного предмету вкрай важливе.
- Українська шкільна історія надто мілітаризована - так.
З власного досвіду засвідчу, що військові дії не цікавлять абсолютну більшість дівчинок і значну частину хлопчиків. Так само, як паргарафи чи теми про культуру, мистецтво приймаються зі скукою, якщо вчитель не додав справді титанічних зусиль для зворотнього.
На мою думку, те як проходила битва, не вкрай важливо для історії в школі. Учень завжди має отримувати додаткову інформацію про перебіг баталій, якщо в ного такий інтерес є. Але подача битв у деталях всім - це зайвий раз підкриплення доволі сумнівної тези, що якби там в когось підкова не впала, то ВСЕ було б по-іншому.
Вихід з цього є і він лежить на поверхні. Сучасні мультимедіа дають яскраві картинки битв, а також і культурних досягнень. Це зводить до нулю ефект "нецікавості" теми, перевірено на практиці мною особисто в багатьох класах. А дискусії про фатальність чи випадковість ходу битви в такому разі лише піджівлюють мозок дитини власне філософським питанням, що є корисно. Тільки НЕ треба йому казати про оту підкову - якщо дитина сама до цього додумається, то з нею варто спілкуватися на цю тему, але не підказувати їй фатализм чи детерменизм, дитина - людина, вона має право на вланий світогляд. Я не знаю, який з них кращій, гадки не маю, як цій дитині воно вдасться взнаки у житті. Педагог має це розуміти, автор підручників також.
- Українська шкільна історія приділяє мало уваги простій людині. - так.
І навіть більше. Простої людини там цілими століттями буває просто нема. Як нема нас з вами, якщо довіритися цій схемі, у майбутній історії початку 21 століття. Проте є Янукович, Тимошенко, Ющенко і, блін, Грач та Вітренко. Це ненормально абсолютно.
Дорослі автори чомусь думають, що дитині нецікаво як жила людина в минулому. Але все точно донавпаки, дитина жадібно переглядає книжки про пещерних людей, вивчає самостійно житло, незвичні предмети, коли їй батьки на її ж вимогу купують якийсь глянець про це.
Знову ж звертаємось до мультимедіа. В наш час ніщо не заважає творювати саме такі матеріали, та й готових багато. Зрештою, художня література в нормального автора-індивідуалиста теж спрямована на просту людину, а не на життя імператора Казявкуса.
__________________
Поза межами дикусії (якщо так це можна назвати) Мицика-Яковенко.
Обидва автори знаходяться, самі не помічаючи того, у тісних обіймах спільної парадигми. Більшість читачів цього допису теж, перепрошую. Багато хто навіть над цим не задумувався.
Про що йдеться. Про сам принцип розташування матеріалів у підручниках за хронологічними параметрами. В дитинстві вивчаємо давній світ та середні віки, в сексуальне дозрівання нову історію, перед вузом новітню. А хто-небудь задумувався чому це так?
Учбові плани для різних класів педагогична психологія радить розводити за рівнем складності тем. Егеж. Але хто і кому вбив у голову, що життя давньої людини це щось, зрозуміле і малятку, а остання війна потребує знань юнака, що вже вивчив інтеграли?
На мою думку, не сподіваюся втім що її всі підтримають, це принципово невірний підход до складності матеріалу. Ніякий період історії не поступається іншому у складності. Давній світ в результаті цього залишається як давня казка, лицари з баштами - як легенда, нова історія як прєданіє, ... після такою БАГАТОрічної підготовки ми сподіваємося що новітня історія в сприйнятті школьника стане правдою?
Тобто я теоретично проти хронологічної подачи матеріалу по класах в принципі. На мою думку, історію слід розбивати на курси, які розрізняються одне від одного рівнем (тобто для різних класів) та темою. Також ці курси, і підручники під них, слід поділяти на обов/язкові (хоча краще рекомендовані), та опційні. От туди до речі можете і військову історію записати, тільки щоб її вивчали ті хто цього хочуть.
Підсумок спробую зробити такий. Насправді кожний історик, що зтикається зі шкільними підручниками, має рано чи пізно написати власний підручник. Як правило, у співавторстві з кимось, тобто колективний. Зараз це робити значно легше ніж колись.
Чим більше буде різних видань, тим краще. У свою чергу, вчитель вже й зараз має повне право користуватися будь-якими книжками. Прерогатива грифу МОН тільки в тому, що з цім грифом книжки легше виписати на школу в необхідній кількості.
2009.03.07 | ziggy_freud
пан згадав третій малосимпатичний мені момент,
а саме - етноцентризм, поширюваний на часі, коли етносів в сучасному розумінні не було. І (пов*язане) - слабку інтегрованість в контекст світової історії.чи можна назвати "окупацією" період, коли Україна входила до ВКЛ? Навряд. Бо литовці прийшли в руїну, а лишили після свого панування досить моцну Малоросію. Термін "Малоросія" тоді мав позитивний сенс. Статут ВКЛ давав Малоросії більше свобод, ніж конституція УРСР.
відносини українців з практично всіма сусідами, від хозарів і половців до поляків і кримських татар, часто мінялись від співпраці до конфлікту і назад. З Московією теж не завжди було аж так погано. Ну от не стану я однозначно записувати в мудаки або зрадники всіх, хто хоч раз брав гроші в московського царя. Хоча з сучасної точки зору цей вибір виявився помилковим...
2009.03.07 | Tatarchuk
ой, не знаю я про етнос
ziggy_freud пише:> а саме - етноцентризм, поширюваний на часі, коли етносів в сучасному розумінні не було.
Я от в чистому тупику, коли слово "етнос" ретроспектують у часі з твердженням що його (тобто не конкретного етносу, а етносу як такого) не було.
Про націю - так, цілком коректно на мою думку казати що її ще не так давно просто не було. В тому числі і на нашіх землях, причому коли десь нації вже були.
От коротко на "етнос" поглянемо з точки зору різних теорій, не претендую що всі перерахую.
Загальне визначення - що етнос це група людей які об/єднані совокупністю того, того і того (далі вставляються всякі різні єдності - від походження до типу характеру, від мови до території)
У такому загальному випадку (якщо кожний раз вважати що щось в тому переліку відсутнє, але воно не є необхідним і достатнім), етноси є дуже давно, може так десь від розселення людей і тривалого проживання ізольовано одне від одного.
Одже пробіжно по теоріям. Чого вони варті - це панству й так буде видно з огляду на їх світосприйняття. Але з цього є цікавий висновок.
Волюнтаристський етнос. Згідно "інструменталізму", етноси створюють - тобто вони апріорі мають чіткий початок - люди, невелика група (еліта?) для себе, для вланих цілей. Тупо згуртовують людей, зажигають корисним міфом і вперьод. Розбили голови ворогам, або взяли Рим, або захопили ділянки і все, вони етнос. Вестготи, тіпо :--)
Структуралістський етнос. Згідно "конструктивізму", етноси теж створюють, тільки не зверху, а знизу. Група людей усвідомлює спільну як правило системну проблему, гуртується, обирає собі функціональних шамана-міфотворця, вождів-втільників міфу, параноїків - авторів "маркерів" і самі ті маркери (сало їж? горілку пьєш? перехретись), стукачів-ретельних наглядальників за маркерами. Досягає або намагається досягнути мету. Дуже потрібний образ Іншого, для того й маркери і все що під них.
Непотичний етнос. Згідно "соціобіологізму", бути в етносі природно так само, як мати гендер. Етнос це біологічний по суті организм, щось середнє між популяцією і видом, саме синтез і варіації на цю тему породжують різні підвиди етносів. Зокрема, це питання асиміляції чужинців та міжетнічних шлюбів. Хтось поводиться скоріше як популяція, хтось скоріше як вид, тобто парується / не парується з різними етносами.
Пасіонарний етнос. Не матюкаймося, але така теорія є і вона теж описує на думку творця етнос. Природа етногенезу - об/єднання людей будь-яких кровей та зовнішності, але дуже близьких по духу. А далі ясно, формується культура і тривають фази. В цьому сенсі Гумильов невольно вподобляє етнос кланам.
Примордіальний етнос. Колись найпоширеніше в рамках "історико-еволюційного" підходу вчення, що етноси виникають поза власною волею - чим ця класична теорія відрізняєтться від практично всіх попередніх. Етноси це об/єктивна реальність, його можна винищити, можна шутчно асимілювати, але він полишається собою навіть після смерті, хоч як потім всі книжки переписуй.
Безліч змішаних схем. Попри їхню неструктурованість, на практиці етноси описуються коректно тільки такими методами. Тобто там і там і сям ми просто виділяємо з довгого переліку (територія, мова, культура, світогляд, конфесія, генетика, раса, спосіб життя, держава, писемність, ремесло, здібності, ментальність, характер, походження, легенда про появу, самоназва, екзоним, образ іншого, самоусвідомлення, етц.) щось що є, щось чого вже / ще немає, і називаємо це все одне етносом.
До чого це я? Якщо розглядати ці схеми не поодинці, а вкупі, то виходить що етноси БУЛИ ЗАВЖДИ
2009.03.07 | ziggy_freud
з перерахованих мені найближчі структуралісти
Tatarchuk пише:> Структуралістський етнос. Згідно "конструктивізму", етноси теж створюють, тільки не зверху, а знизу. Група людей усвідомлює спільну як правило системну проблему, гуртується, обирає собі функціональних шамана-міфотворця, вождів-втільників міфу, параноїків - авторів "маркерів" і самі ті маркери (сало їж? горілку пьєш? перехретись), стукачів-ретельних наглядальників за маркерами. Досягає або намагається досягнути мету. Дуже потрібний образ Іншого, для того й маркери і все що під них.
гарна робоча гіпотеза, хоч і не вичерпна.
Взагалі етнос є лише одним з можливих випадків спільноти. Крім того, є самоідентифікація членів групи, та ідентифікація їх аутгрупою. Наприклад, я себе визначаю як жидобандерівця, а якась аутгрупа з ста осіб визначає мене як іванофранкіста чи католикомасона. Як русини - "етнос", то галичани і волиняки - теж "етноси". Для ірландця він сам - ірландець (етнічна ідентичність), а для буйного протестанта - папіст (релігійна ідентичність). Ногайці - кримські татари чи нє?
2009.03.07 | Tatarchuk
Re: з перерахованих мені найближчі структуралісти
ziggy_freud пише:> Ногайці - кримські татари чи нє?
Коли ногайці були, я так розумію, етносом, то кримськіх татар як етносу не було, як я це розумію. Ногайці утворилися значно раніше за спільноту татар, що будували ханство в Криму. А кримський етнос, в сенсі міцеве населення Криму до-та-після приходу татар, й поготів не мав з тодішніми ногайцями нічого спільного. А потім вже ногайці - коли в них не стало великої держави у східних степах - почали окремим групами (втім чисельними у порівнянні з кримськими маштабами) селитися на півострові та поруч з ним. До депортації була етнічна група (упс, не знаю як коректніше) вже у складі кримських татар або кримців. Вона частково відрізнялася антрополгічно, частково у побуті, частково іменами та традиціями. Після депортації три великих групи кримських татар мимоволі були змішані остаточно, бо кілька поколінь жило без географічного поділу, який існував від останього хана до депортації. Зараз кримських ногайців як етносу чи субетноу нема. Але є некримські ногайці, ті що ніколи не були у складі кримських татар.
Як бачимо, у схеми важко вкладається.
2009.03.08 | yes
Re: Якщо не знаєте про етнос - тоді вчіться
Кілька років тому я познайомився із бразільцем українського походження. П"яте покоління у Бразілії. Його предки прибули у Бразілію із Івано-Фраеківської обл.Кожного року вони збираються всім родом, на т.з. паті, чоловік десь 400. Більшість розмовляє українською, всі вони греко-католики. Основний елемент утворення етносу є спільна мітова історія і спільна мова.
Якщо абстрагуватися від цього прикладу, то маємо первісний рід, ще за сто чи двісті років цей рід стане плем"ям, а наступні сто років це вже буде етнос.
А конкретно, ща триста років ми матимемо у Бразілії український енос від всього-навсього двох чи десятка осіб українського та не українського походження.
Тобто, всі ці фантазійні формулюванння про етнос можна заразу відкинути, крім одного, того, що грунтується на єдності біологічного виду.
Яковенко правильно користується терміном етнос.
Поняття нація виникла ще у римську епоху, але мала зовсім протилежне значення. Нинішнє значення нації пов"язане із крахом феодалізму і утворенням капіталістичних держав - мах. 300-250 років. Якщо простіше, то про нації почали говорити після французької революції.
Між етносом і нацією є дуже формальна відмінність - нація має зафіксовані кордони, етнос - ні. У біологічному розумінні це не просто ареал виду, а ареал, який вид сам охороняє. Тільки людина здатна на таке.
Є ще два важливих означення - держава і держава-нація.
Держава має три ознаки
- писемність
- гроші
- територію
2009.03.08 | Tatarchuk
той хто мало знає, той ВСЕ знає
Я не винний що пан астролог не вгадав моєї іронії. Гляньте на зірки, сонце в козерозіyes пише:
> Тобто, всі ці фантазійні формулюванння про етнос можна заразу відкинути, крім одного, того, що грунтується на єдності біологічного виду.
Типова поверхневість і дилетантизм - брати ОДИН приклад під одну теорію і доводити що це дводить саме цю теорію.
> Яковенко правильно користується терміном етнос.
Напишіть їй. Бо вона певен теж має сумніви, а ви знаєте як правільно. Довго жили в СРСР
> Поняття нація виникла ще у римську епоху, але мала зовсім протилежне значення. Нинішнє значення нації пов"язане із крахом феодалізму і утворенням капіталістичних держав - мах. 300-250 років. Якщо простіше, то про нації почали говорити після французької революції.
Під час революції. І не французької уперше. Вже під час англійської та американської. А в юридичних документах нація-держава фіксується як наслідок 30-річної війни.
> Між етносом і нацією є дуже формальна відмінність - нація має зафіксовані кордони, етнос - ні. У біологічному розумінні це не просто ареал виду, а ареал, який вид сам охороняє. Тільки людина здатна на таке.
От тільки сторонники соціобіологизму свого етноса не старанно відділяють від тваринного прототипу, а навпаки поєднують.
> Є ще два важливих означення - держава і держава-нація.
> Держава має три ознаки
> - писемність
> - гроші
> - територію
Відповідь на трійку. Давайте зачотку, всуньте туди три бакси я вам поставлю. Вивчіть вдома що таке суверенитет.
2009.03.08 | yes
Re: той хто мало знає, той ВСЕ знає
Tatarchuk пише:> Я не винний що пан астролог не вгадав моєї іронії. Гляньте на зірки, сонце в козерозі
>
Ваша проблема - перехід на особистісь. Ну раз так, прошу.
Досьє:
Татарчук, народився у кінці травня початок червня.
Склад розуму - пасивне інформаційне накопичення при слаборозвинутому аналітичному мисленні.
Сімейний стан - розлучення з наступним захопленням подружкою старшою за віком.
П.С.
Знати багато - це не означає здатність мислити аналітично. Справа не у кількості знань, а у здатності групувати інформацію за багатьма параметрами.
Наразі, за моїми спостереженнями, Ваш мозок здатен на дві операції:
- сортування інфрормації за датою.
- сортування інформації за алфавітом.
2009.03.08 | Tatarchuk
не вгадав жодної літери
yes пише:> Tatarchuk пише:
> > Я не винний що пан астролог не вгадав моєї іронії. Гляньте на зірки, сонце в козерозі
> >
> Ваша проблема - перехід на особистісь. Ну раз так, прошу.
І не вгадали, звісно.
А те що я дописував про етнос, ви вирішили не помітити. Вільному воля.
> Наразі, за моїми спостереженнями, Ваш мозок здатен на дві операції:
> - сортування інфрормації за датою.
> - сортування інформації за алфавітом.
А ваш нездатен. Не смію турбувати серйозними речами
2009.03.07 | Tatarchuk
Re: окупація
ziggy_freud пише:> чи можна назвати "окупацією" період, коли Україна входила до ВКЛ? Навряд. Бо литовці прийшли в руїну, а лишили після свого панування досить моцну Малоросію. Термін "Малоросія" тоді мав позитивний сенс. Статут ВКЛ давав Малоросії більше свобод, ніж конституція УРСР.
Свободи - то таке. Зараз більше цінуються свободи для людини, раніше більше цінувалися свободи для спільноти. От, ще одна дуже хитра тема. Зокрема, преференції комусь виглядають для когось модерново, для когось застаріло - за етнічною, релігійною чи будь-якою іншою ознакою. Якщо говоримо про шкільну історію, то дітям найкраще це йде у вигляді "гри", тобто моделювання ситуацій - що міг і що не міг зробити такий-то, у порівнянні з іншими (за етносом, за класом, громадянством, вірою етц)
> відносини українців з практично всіма сусідами, від хозарів і половців до поляків і кримських татар, часто мінялись від співпраці до конфлікту і назад. З Московією теж не завжди було аж так погано. Ну от не стану я однозначно записувати в мудаки або зрадники всіх, хто хоч раз брав гроші в московського царя. Хоча з сучасної точки зору цей вибір виявився помилковим...
А дипломатія в шкільній історії, аж до новітнього часу, взагалі практично відсутня. Частково це тому, що й взагалі політична історія там слабко представлена. Частково тому що це вважається дуже складним, бо якщо ви правіте не рік-два, а років 20, то ваша зовнішня політика як правило прямо за вас і змінюється. Плюс ще довліє над авторами схоластичне "інтереси держави / народу", які автор тіпо знає об/єктивно, на відміну від недолугих сучасників процесу. Ну як рецензент умовно кажучи Кукушкін В.В. пише в історії філоофії "але Платону не дано було зрозуміти"
2009.03.07 | yes
Re: Яковенко є академічний історик і нічого їй пхатися до школи
Культура татарів була побудована на работоргівлі слов"янами.Чому?
Бо економіка кримських татар залежала від работоргівлі, від дешевої робочої сили.
2009.03.07 | Tatarchuk
на відміну від вас, точно
yes пише:> Культура татарів була побудована на работоргівлі слов"янами.
> Чому?
Тому що ви так думаєте і тільки. Ба більше, вас так навчили. Нічого особистого, але це так - є купа НЕшкільної літератури, з якої відомо про економику Криму (а не татарів як ви пишете) і работоргівля там займає дуже скромну позицію.
> Бо економіка кримських татар залежала від работоргівлі, від дешевої робочої сили.
Афігений доказ, економіка була побудована на рабстві бо вона була залежною від рабства.
Побудуйте садоводство, видавництво, торгівлю коштовностями на рабстві. Я б подивився чого достигли. Такі спроби були, але у Карфагені. І погано закінчилися в тому ж поколінні як почалися, відомим всім фіналом.
Відтак раджу почитати книгу Олекси Гайворонського "Кримське ханство", перший том вже рік у продажу другий виходить буквально днями. Не пошкодуєте. Єдине до чого слід бути готовим - не покладатися на дотеперішні ваши обсяги інформації як на достовірні.
По заголовку: якщо Яковенко - академічний історик і не може НІЧОГО запропонувати по шкільній історії, то її критика шкільної історії була б політиканством. Насправді хороші підручники бувають і під редакцією дуже академичних науковців.
2009.03.07 | yes
Re: Ви як Яковенко хочете дивитися на історію з висоти хмар
З крісла Бога, типу, пофіг чиї то мурахи і що вони там роблять, просто виключити із історії емоційно-психологічну складову, бо вона бач, як не татарів образить, то москалів, то євреїв, то поляків і так далі.Tatarchuk пише:
> yes пише:
> > Культура татарів була побудована на работоргівлі слов"янами.
> > Чому?
> Тому що ви так думаєте і тільки. Ба більше, вас так навчили.
Це Вас так навчили аполітичності.
Звичайно, кожен монгол, татар чи буде сьогодні себе характеризувати в Україні, як український народ і воно так і є. Якщо говорити про Ваш чи іншого паспорт, але цим українцям ніколи не зрозуміти української ментальності, бо там стоїть генний бар"єр.
Україна має зараз великі еконмічні труднощі, але б коли сьогодні татар опустити на рівень рабів, які працюватимуть за миску фасолі та матрац, то Україна за 10 років стала б передовою країною світу. Так само як Китай нині чи Османська імперія колись.
Це є реалітет - решта все ілюзії.
2009.03.07 | Tatarchuk
цю тезу прошу розвинути на БП
http://www2.maidan.org.ua/n/about/1236447347Я там написав що я про вашу ідею думаю
2009.03.07 | 123
чому татар, а не лисих чи з ніком на "y"?
2009.03.07 | yes
Re: Та це не суттєво. Суттєвим є дешева робоча сила
2009.03.07 | Demarko
Треба робити оргвисновки
yes пише:> Це Вас так навчили аполітичності.
>
> Звичайно, кожен монгол, татар чи буде сьогодні себе характеризувати в Україні, як український народ і воно так і є. Якщо говорити про Ваш чи іншого паспорт, але цим українцям ніколи не зрозуміти української ментальності, бо там стоїть генний бар"єр.
>
Пане Єс,
Ви цілком праві, так само як і Юрій МИЦИК, що його критикує авторка і цей ліберастичний форум.
Її критика - абсолютно проти успіху українців, за виховання служників для інших народів, що зараз і робить українська вища школа.
Дійсно, пані Яковенко, не треба відкидати повністю надбання СССР. Там були й добрі моменти. Наприклад, треба, як і колись, зробити правильні оргвисновки і почистити склад історичної катедри Могилянки. Вже час зупинити паскудство проти молодого покоління й держави. Щось засиділася могилянська професура за кордоном на західні гранти.
2009.03.08 | Sean
Вам не подобається форум?
Demarko пише:> Ви цілком праві, так само як і Юрій МИЦИК, що його критикує авторка і цей ліберастичний форум.
По-перше, неправда, цей форум не є ліберастичним, зокрема, він не має жодного стосунку до ВО "Ліберті", а наукового терміну "ліберастичність" взагалі не існує. Думаю, цю мислебацилу придумали на Луб'янці.
По-друге, Вам достатньо прямо про те сказати, або ще раз написати щось подібне, щоб від цього форуму відпочити.
2009.03.07 | Сергій Кабуд
вчитель історії- доречі ідеалєний матеріал для вербовки
зокрема знайомого в РФ нещодавно допитував саме вчитель історії за освітоюце соціалєно близєкий гестапо прошарк: безхребетні, низєкий інтелект, мало заробляють:
роби з ними шо хочеш
БЮТ- це для них нежданий вихід в люді хоч якісє хоч вонючі, але ж не вчителем))
2009.03.07 | Сергій Кабуд
репліка :які вперто встали на бік Ющенка
є квінтесенцією дегенеративізму2009.03.07 | Сергій Кабуд
Вітренко фінансована БЮТ, як і всі проекти ФСБ
інакше й бути не могло бале є й свідки
2009.03.07 | ziggy_freud
інший випадок работоргівлі:
введення Єкатериною ІІ кріпацтва. Вже після завоювання Крима і розгону Січі. Деградована малоросійська шляхта тоді теж торгувала своїми співвітчизниками. Див. хоча б "Мертві душі" Гоголя.Ваші предки були серед тих, хто продавав, чи серед тих, кого продавали?
2009.03.07 | Hadjibei
Яковенко - добрий історик, і її опонент також добрий історик
Українська історія має бути етноцентричною, як і всі національні історії.Проблема в тому, що не маючи можливості розвинути свою історіографію внаслідок колоніального статусу України, ми одразу кидаємося в бік західних методологій, які також є продуктом конкретних ідеологій.
А правда - не є універсальна.
Вона - "своя".
"Якби ви вчились так як треба..."
2009.03.07 | Tatarchuk
задайте собі просте питання
і бажано дайте відповідьНавіщо неукраїнцям за етнічним походженням, а також просто незгідним утримувати податками "національну історію" яка трактується як етнічна історія? Їм дешевше буде і є вчити своїх дітей за ті самі кошти в школах та класах, де їхнім дітям не показуватимуть однобічний погляд. І все. Я не віддаватиму сина вчителю, який вчитиме його тому що кримські татари мали розбійниче кодло а не державу, а запорізьку вольницю в той самий час представлятиме як взірець лицарства. Введіть податок на етнонаціоналістів, і за ці кошти вчіть їх чому хочете. А фінансувати освіту яка накидає стереотипи, вирішивши невідомо від чого імені що вони корисні - зась.
2009.03.07 | Demarko
Re: задайте собі просте питання
Tatarchuk пише:> Навіщо неукраїнцям за етнічним походженням, а також просто незгідним утримувати податками "національну історію" яка трактується як етнічна історія? Їм дешевше буде і є вчити своїх дітей за ті самі кошти в школах та класах, де їхнім дітям не показуватимуть однобічний погляд. І все. Я не віддаватиму сина вчителю, який вчитиме його тому що кримські татари мали розбійниче кодло а не державу, а запорізьку вольницю в той самий час представлятиме як взірець лицарства. Введіть податок на етнонаціоналістів, і за ці кошти вчіть їх чому хочете. А фінансувати освіту яка накидає стереотипи, вирішивши невідомо від чого імені що вони корисні - зась.
Чудово. Організуйте свої школи й не клянчіть підтримки Української держави. А ще краще ідьте назад у свої етнічні держави. А тут ви є діяпора, майбутнє якої - асиміляція, розчинення серед українців й перетворення виших потомків на справжніх українських патріотів.
2009.03.08 | ziggy_freud
бажано, щоб персональна правда відповідала фактам
фільтруючи той самий набів з Х фактів можна отримати Х' різних наукових гіпотез та X'' суб*єктивних правд. Включно з "Правдою", "Комсомольською правдою", "Правдою України" і т.д.етнічно-українська колективна правда теж має бути. Але вона набуде якогось серйозного поширення, якщо вона буде проходити менше цензурних фільтрів і більше відповідати фактам.
2009.03.08 | Горицвіт
інтеграція кримських татар - це корисно
Саме так, в кожній країні свої задачі в національному будівництві, і шкільна історія - інструмент. Вона повинна просувати ідеологію єдиної української нації. Куди, звичайно, і кримські татари органічно належать. Навіть якщо "в дійсності" колись були війни, то наголос треба робити на спільному.Окремі задачі з місцем поляків і румунів. Люди в сусідніх регіонах ще пам'ятають конфлікти, але треба будувати дружні стосунки в об'єднаній Європі. Полякам відмовитись від ідеї "кресів" теж було важко, але вони це роблять цілеспрямовано і успішно.
2009.03.08 | yes
А знаєте, як би виглядала сучасна інтеграція татар у Німеччині
1. Жодного компактного проживання. 300 тисяч переселенців татар вони б розселили по одній сім"ї у кожне село, десять сімей у Берлін і не більше п"яти у пересічне велике місто.2. Ніхто не заперечуватиме права на приватні школи, але є ПРОГРАМА загальноосвітня і якщо діти при першому ж тестуванні у приватній школі не витримають тесту на цю загальноосвітню програму, то школа буде зачинена.
3. Вони можуть навіть власні будувати храми і мечеті, але землю їм для цієї мети ніхто не продасть, навіть якщо через підставних осіб придбати, закони забороняють самовільне будувництво куполів та мінаретів, а жоден архітектор чи місцеві ради дозволу не дадуть.
2009.03.08 | Горицвіт
у нас Україна
Не знаю, як би їх розселяли в Німеччині.yes пише:
> 1. Жодного компактного проживання. 300 тисяч переселенців татар вони б розселили по одній сім"ї у кожне село, десять сімей у Берлін і не більше п"яти у пересічне велике місто.
Кримські татари не приїхали неясно звідки, а повернулися на свою батьківщину після нетривалого (в історичних масштабах) вигнання.
По-друге, кримські татари вже повернулися в Крим, тому ви при всьому бажанні не зможете їх "розселити".
По-третє, задача шкільних підручників історії не настільки широка. Вони мають просто показати, що є такий корінний етнос в Україні, що він не чужий, є давні зв'язки і т.п. Кримським татарам, крім цього, підручник має показати, що вони частина української нації.
> 2. Ніхто не заперечуватиме права на приватні школи, але є ПРОГРАМА загальноосвітня і якщо діти при першому ж тестуванні у приватній школі не витримають тесту на цю загальноосвітню програму, то школа буде зачинена.
>
> 3. Вони можуть навіть власні будувати храми і мечеті, але землю їм для цієї мети ніхто не продасть, навіть якщо через підставних осіб придбати, закони забороняють самовільне будувництво куполів та мінаретів, а жоден архітектор чи місцеві ради дозволу не дадуть.
2009.03.08 | Hadjibei
Та немає ніякої нації
Є насєлєніє, переважно русскоязичноє, яке любить Чорномирдіна і не любить Огризка, яке плює на жертв голлодомору і любить фільми про чєкістов.Дивіться правді в очі.
Вона, та правда, дуже жорстока і неприємна для "поступовців - демократів".
ЧИ мало вам маркових в Одесі, щоб переконатися, що війна проти українців не припинилася?
2009.03.09 | yes
Re: Це елементарно зрозуміти, якщо думати за Україну, а не проти
Поляки розкидали українців по всій Польщі, хоч рідна земля українців входить у склад нинішньої Польщі. Вони по нинішній день не можуть повернутися на свої обійстя, хоч хати їхні стоять ще по нині.Німеччина має 70-ти літній досвід переселення до другої світової війни і після.
Навіть тих казахстанських німців, братів та сестер із сім"ями вони ніколи не поселяють разом, а розкидують по всій Німеччині без права міняти місце проживання протягом двох чи кількох років.
Саме у них потрібно й учитися, як організовувати національну політику у власній державі.
П.С.
А Ви переймаєтеся всіма, тільки не українцями, до компанії є ще такий Уколов, якого більше болять права китайців та йому під стать Татрчук.
2009.03.09 | Горицвіт
що ви пропонуєте зробити з кримськими татарами?
Не що робила комуністична польща з українцями 50 років тому, а що робити Україні зараз з кримськими татарами? Виселяти з Криму, я правильно розумію вашу пропозицію?2009.03.09 | yes
Re: Пізно вже щось рекомендувати.
Зараз можна на добровільних засадах пропонувати безземельним татарам переселятися із виділенням ділянки землі та наданням підйомних чи кредитів.Зменшити соціальні проблеми також напругу у Криму вже не вдасться так просто, а чесно, то вже ніколи. І виною є тільки популістська політика окремих політиків.
Але йдуть неперервно наступні хвилі переселенців і татар і азіатів в Україну. Отже потрібно запобігати повторенню проблеми.
2009.03.07 | Мартинюк
Репліка Яковенко заангажована
На жаль меч для історії завжди був остаточним і головним аргументом .Можливо це неприємно усвідомлювати, бо це не стикується з теперішніми догматами політкоректності, але казати протилежне - грішити проти суворої правди.
Всі землеробські, освітні, технологічні зрушення врешті впливали на перебіг історії через кількість та якість мечів які вони спричинювали та забезпечували.
Вичення історії навряд чи призначене для того аби навчити нас копатися в городах та вчасно прниходити на служби - цього діти вчаться на інших предметах і заняттях. Історія повинна служити нам і нашим дітям як орієнтир тому що ми повинні робити і що ми не повинні робити в часі історичних випробуваннь та перемін ..
Я не хочу в жодному разі сказати що Яковенко абсолютно не права , зокрема вона має рацію в неадекватності абсолютизації в історії України стихійного бунту , замовчування ролі різноманітних еліт, в тому числі асимільваних в українство, або навпаки асимільованих в колоніальну націю, але надалі повязаних з Україною.Цей період вона добре знає і вельми цікаво та повчально його описує. То нехай і напише книжку для шкіл по своєму предмету який на жаль обмежується неповними двома століттями.
Але мене чесно кажучи нудить від намагання замінити героїчну, романтичну і трагічну суть історії на якусь прісну безсмакову політкоректну жвачку. Причому у відповідності до минущого сьогоденного стандарту цієї політкоректності.
Тоді давайте скажемо чесно і відкрито - на думку Яковенко і її прихильників, в написаних "реакційним буржуазно-націоналістичними" історикам підручниками для шкіл геть відсутні відомості про класову боротьбу трудящих різних національностец проти експлуататорів, нічого не сказано боротьбу негрів за своє визволення, рух фемністок та героїчні подвиги борців за рівноправність( чи за привілеї) ґеїв та лесбіянок. Також не відображене майбутнє злиття всіх народів і націй Землі у єдиний советс..., тьфу загальноземний народ.
2009.03.07 | Tatarchuk
а ваша маніпулятивна в дусі радянщини
Улюблений прикол радянської полеміки - сперечатися не з тезами автора, а з власними тезами які приписують опонентові.Де ви наприклад знайшли (цитую вас)
"на думку Яковенко і її прихильників, в написаних "реакційним буржуазно-націоналістичними" історикам підручниками для шкіл геть відсутні відомості про класову боротьбу трудящих різних національностец проти експлуататорів, нічого не сказано боротьбу негрів за своє визволення, рух фемністок та героїчні подвиги борців за рівноправність( чи за привілеї) ґеїв та лесбіянок. Також не відображене майбутнє злиття всіх народів і націй Землі у єдиний советс..., тьфу загальноземний народ"
Ви просто користалися тим самим методом, сперечанням з папіровим тигром.
Обидві сторони цієї полемики звинувачують одне одного у совковості, а себе в якості захисту виставляють патріотами.
Далі, "всі успіхи мечами" - це ідеологія. Греки й ті перемогли персів не мечами, а головами.
Далі, ви згадали у філіпіці негрів, геїв, феміністок, лесбіянок, не знаю що вам негри зробили але то ваша справа. А от реальні речі не згадали - вам тобто подобається чи ні, що історію Кримського ханства діти не знають? Руйнування його руками запорожців та наказаом Катерини називають підручники прогресивним явищем, про депортацію болгар, німців, вірменів, греків, кримських татар підручники не пободилися на жоден розділ, про нищення кримчаків майже повністю під час війни - мовчать абсолютно, про нищення спочатку нацистами, а потім насильницьку асиміляцію циганів совітами - мовчать, про русіфікацію та євреїзацію караїмів яка йде навіть у наш час - мовчать. І це я навів лише один регіон, один. Вас це влаштовує? Не треба мені про несимпатичних вам негрів. Тут живуть конкретні народи, чия батьківщина Україна. Одні з них писали визначні твори літератури, творили архитектуру, філософію, мистецтво про яке ви НЕ дізнаєтеся ані з радянських, ані з сучасних підручників. І ваші діти теж. То як, це здорово і так і має бути?
2009.03.07 | Мартинюк
То хай напише про це
Але вона про це не напише, бо Крим це не її стихія. От напишіть Ви посібник по історї Криму для шкіл, або знайдіть когось хто це напише.Бо наразі запал Яковенко (яка без сумніву хороший історик у свому вузькому "городі" ) зводиться до руйнування того що є, без жодного наміру щось робити на місці зруйнованого. Але наразі нікого з бажаючих окрім Академії педнаук Росії та маргінальних "прогресистів" не спостерігається.
Тож вибачайте - готуйтеся незабаром читати замішану на боротьбі "трудящих за свої права" суперполіткоректну історію про подвиги ґеїв , лесбіянок та одноногих негритянок. Щось на манір американських телесеріалів про Геракла та Ксену. Тільки на правах підручника.
2009.03.07 | Tatarchuk
а з цім я не сперечаюся - най навіть не напише,
а просто очолить редакторський та творчій колектив для такого підручнику. Це і прото і складно водночас, знаю по собі як важко навіть методичку зробити, а це не дітям, це дорослим.Тим не менш, їй достатньо дати просто_текст по своїй епосі, на обробку професійному дитячому письменику. Звісно звіряти текст, редагувати тощо. В результаті вийшов би тематичний підручник - саме про ту епоху, і його можна було б просувати як, я впевнений, успішний. Гарні ілюстрації, гарна якість тощо.
Мартинюк пише:
> Але вона про це не напише, бо Крим це не її стихія. От напишіть Ви посібник по історї Криму для шкіл, або знайдіть когось хто це напише.
Думаю так і буде. Колись
У стандартному вигляді гриф МОН мав би бути держгарантією якості, не більше але не менше. Що там з грифами відбувається насправді, мені незрозуміло. Але жахливі шедьоври з ним бачив.
2009.03.08 | Sean
Жодним чином
Мартинюк пише:> На жаль меч для історії завжди був остаточним і головним аргументом
І ці мечі тримало винятково козацтво?
До речі, меч без людей, котрі його роблять, тримають, організовують застосування, без ідей, за котрі це все відбувається - залізяка.
> Можливо це неприємно усвідомлювати, бо це не стикується з теперішніми догматами політкоректності, але казати протилежне - грішити проти суворої правди.
Ти і грішиш проти правди (вона не буває суворою, вона просто правда). Історія - не догмат, як її намагаються, свідомо чи не свідомо, виставити опоненти Яковенко.
> Всі землеробські, освітні, технологічні зрушення врешті впливали на перебіг історії через кількість та якість мечів які вони спричинювали та забезпечували.
Див. вище - ці мечі тримало аж ніяк не тільки козацтво.
І мечів без всього того про що ти пишеш - не було б взагалі. Були б палки, підняті з землі.
> Вичення історії навряд чи призначене для того аби навчити нас копатися в городах та вчасно прниходити на служби - цього діти вчаться на інших предметах і заняттях. Історія повинна служити нам і нашим дітям як орієнтир тому що ми повинні робити і що ми не повинні робити в часі історичних випробуваннь та перемін ..
Вивчення історії взагалі-то призначено для задоволення цікавости і для розвитку людини. Людини самостійної, думаючої, комплексно думаючої і добре освіченої, а не забумбленої пропагандистською версією історії. А якщо для усвідомлення себе патріотом - то саме для усвідомлення і на підставі власного аналізу комплексу явищ і подій, а не краткого курсу історії такої то партії.
А історія взагалі нічого нікому не винна, до речі.
> Я не хочу в жодному разі сказати що Яковенко абсолютно не права , зокрема вона має рацію в неадекватності абсолютизації в історії України стихійного бунту , замовчування ролі різноманітних еліт, в тому числі асимільваних в українство, або навпаки асимільованих в колоніальну націю, але надалі повязаних з Україною.Цей період вона добре знає і вельми цікаво та повчально його описує. То нехай і напише книжку для шкіл по своєму предмету який на жаль обмежується неповними двома століттями.
Повними. І не двома,а десь 8-9.
> Але мене чесно кажучи нудить від намагання замінити героїчну, романтичну і трагічну суть історії на якусь прісну безсмакову політкоректну жвачку.
Ти ще про толерастію не забудь сказати
> Причому у відповідності до минущого сьогоденного стандарту цієї політкоректності.
Підручниковий минущий сьогоденний стандарт політкоректности - в "народности", "бунтівности", "козацькости" та "йойкости".
> Тоді давайте скажемо чесно і відкрито - на думку Яковенко і її прихильників, в написаних "реакційним буржуазно-націоналістичними" історикам підручниками для шкіл геть відсутні відомості про класову боротьбу трудящих різних національностец проти експлуататорів, нічого не сказано боротьбу негрів за своє визволення, рух фемністок та героїчні подвиги борців за рівноправність( чи за привілеї) ґеїв та лесбіянок. Також не відображене майбутнє злиття всіх народів і націй Землі у єдиний советс..., тьфу загальноземний народ.
Це не чесно і не відкрито, бо то не так. Думку Яковенко висловлює власне Яковенко і в тій думці і близько нема того, про що ти пишеш.
Напевно, ти не читав ні Нарису історії...ні Української шляхти, бо інакше я не розумію, як ти можеш таке казати. А на мій погляд, саме її підхід - "буржуазно-націоналістичний", а не кондово-совковий, чорно-білий і агітпропівський. Агітпроп у школах, хву... Пан хоче анекдотів про українських діячів? Я не хочу.
2009.03.08 | yes
Це все прозоро. як на долоні
Чому є "замовчуванння" ролі української "еліти" на протязі мало не півтисяч років. Ця тема не є героїчна.Фактично Яковенко доказала еволюційність, у якій українська еліта протягом майже 500 років була одним із учасників хранительства українства.
Але Яковенко повністю упустила той факт, що саме русько-українські бояри та пани та дворяни українського походження були головними руйнівниками української державності.
Сьогодніщні олігархи нічим не відрізняються від від бояр чи дворян. Для них ціна України вимірються капіталом.
2009.03.08 | igorg
Гм, глобалізація це є лише сучасна форма встановити загальне
панування окремими домінуючими націями, а точніше навіть наднаціональними групами. І здається ми спостерігаємо як вони втратили контроль над процесами. Наразі з кризи вибираються якраз повертаючись до національних інтересів та меж.2009.03.08 | Hadjibei
Але Мицик таки правий
І його аргументація переконливіша.2009.03.08 | Sean
неправий
Hadjibei пише:> І його аргументація переконливіша.
аж ніяк.
2009.03.08 | yes
Яковенко дає відповідь, чому бояри, дворяни, а тепер олігархи+
є головною загрозою української державності протягом тисячі років.Тобто, корисне зерно з її дослідженнь можна без особливих труднощів вилучити.