Філарет розповів чому УПЦ КП не захотіло вселенського визнання
03/13/2009 | Bestt
http://www.ut.net.ua/art/166/0/2297/
– По-перше, я повинен був зректися патріаршества. Наша церква вже не називалась би патріархатом, а просто митрополією Константинопольського патріархату. Ми мали б обрати трьох кандидатів на Київський престол, а з них патріарх би вже обирав предстоятеля. До Синоду ми б пропонували трьох кандидатів на одне місце, а він із трьох обирав би одного. Тож умови для нашої церкви у складі Константинопольського патріархату були б гіршими, ніж для УПЦ у складі патріархату Московського.
і ще одне цікаве одкровення:
"
- Якщо ви хочете знати всю глибину… Між Москвою і Константинополем точиться боротьба за першість у світовому православ’ї. Москва хоче посісти перше місце як найбільша церква. А Константинополь хоче цьому завадити. Для Московської церкви дуже важливо, щоб Українська церква була в складі Московського патріархату, тоді вона одна більша за всі разом узяті. Константинопольський патріархат – перший за честю і ця першість ґрунтується на історії. Святі отці, вся культура – це все пов’язане з Константинополем.
І в цьому протистоянні дуже важливу роль відіграє Українська церква. Якщо вона буде з Москвою, то перевага буде на боці Москви. Якщо з Константинополем – перевага на боці Константинополя. Тому Константинопольський патріарх і хоче, щоб Українська церква відокремилася від Москви. Це його мрія – послабити Російську церкву. Тому він і бореться за Українську. Хоче її взяти собі, а коли відпустить – невідомо.
"
таким чином - РПЦ ніколи не надасть УПЦ МП автокефалію, і буде робити все , щоб розкол в Україні тривав . А УПЦ КП замість того, щоб отримати Вселенське визнання, а потім вести розмову про обєднання - просто веде деструктивну роботу та працює на дискредитацію ідеї Автокефалії в Україні.
Відповіді
2009.03.13 | Sean
Банальненько, одначе
"квартирне питання".Тільки будьте ласкаві, дотримуйтеся правил щодо позначок лінків та передруків у заголовках. Дяк.
2009.03.13 | Мартинюк
Зовсім не банальненько
У болгарів є патріархат, у грузинів є , у росіян є, у сербів є. А що українці - "рижі"?Не треба купувати на замасковані під "пристойність" українофобські подачі та трактування з "гачками" в середені.
Або ж нехай переносять Константинополь до Києва.
2009.03.13 | saha
не рижі, а Руді ;)
2009.03.14 | Михайло Свистович
не розбросані, а розкидані ;)
це я про ліцензії на комп"ютерне ПЗ2009.03.18 | Олексійко
рижі теж можна
ри́жий – прикметник(рудий)
--------------------------------------------------------------------------------
відмінок однина множина
чол. р. жін. р. сер. р.
називний ри́жий ри́жа ри́же ри́жі
родовий ри́жого ри́жої ри́жого ри́жих
давальний ри́жому ри́жій ри́жому ри́жим
знахідний ри́жий, ри́жого ри́жу ри́же ри́жі, ри́жих
орудний ри́жим ри́жою ри́жим ри́жими
місцевий на/у ри́жому, ри́жім на/у ри́жій на/у ри́жому, ри́жім на/у ри́жих
2009.03.14 | Sean
А це - зовсім банальненько
Мартинюк пише:> У болгарів є патріархат, у грузинів є , у росіян є, у сербів є. А що українці - "рижі"?
По-перше - руді
>
> Не треба купувати на замасковані під "пристойність" українофобські подачі та трактування з "гачками" в середені.
> Або ж нехай переносять Константинополь до Києва.
По-друге, читай те що написане, а не те, що тобі мариться.
А по-третє, якщо ти радитимеш мені на шось "не купуватися", а тобі теж почну радити шось таке і подивимося, хто кого кого перерадить
2009.03.14 | Мартинюк
Нічого страшного
Із задоволенням вислуховую всілякі поради.2009.03.14 | Sean
Тобі будуть рахунки надходити
Мартинюк пише:> Із задоволенням вислуховую всілякі поради.
бо я безкоштовно не даю і при цьому маю знайомих колекторів
2009.03.14 | Мартинюк
Та я сам тово...
колекторКолекціоную потрохи...
2009.03.14 | Bestt
Re: не банально - а шкідливо та недалекоглядно
для того щоб не бути рудими та був свій усіма визнаний єдиний патріарх -потрібно:
1) чіткі, жорсткі, цілеспрямовані дії влади на всіх рівнях щодо створення єдиної церкви. ні один патріархат не створювався знизу = всіх їх створили Правителі. в Україні це непожливо - через слабку владу та пяту колону московського патріархату (читай - Кремля).
2) визнання канонічності незалежної від МП православної церкви Вселенським православям. а це можливо лише через входження до Константинопольського патріархату.
тому - позиція Філарета по "відстоєнню" "незалежності" - є шкідливою для українського православя і працює на користь тих, кому вигідний розкол в Україні, та хто зацікавлений зберегти УПЦ у вкладі Москви.
2009.03.14 | Мартинюк
Дійсно - а що шкідливіше для незалежності аніж її відстоювання.
Гадаю правильно робить що утримується . Константинополь це на жаль зовсім не Ватікан за авторитетом, суспільною вагою і самодостатністю.Звісно це краще аніж Москва, але для чого іти назад, коли УПЦ вже проголошено?
Ключовим для мене є безрадісний стан тих православних церков в діаспорі які піддалися Константинополю - їх всіляко форсують до асиміляції , розглядаючи їх не так як церкви етнічних громад, а як місійні центри константинопольського, в першу чергу за свїми етнічними симпатіями грецького, "православія" в англосаксонському та іспаномовному світі.
2009.03.14 | Pavlo
Асимілювати українців в Україні фанаріоти не зможуть точно.
Звісно, в кожного свої інтереси. Те саме стосується і Ватикану, окремий статус Мукачівської єпархії ГКЦ, а тепер ще ця історія з підгорянами свідчить про нехтування українськими інтересами в значній мірі.Від активної співпраці з Фанаром українці виграють значно більше, ніж втратять.
2009.03.14 | Мартинюк
А хто проти активної співпраці?
Напервно треба скористатися довідом старшого брата - скільки там возів всякого добра відправили в Константинополь за дозвіл на Моспатріархію?2009.03.14 | Pavlo
Шкодатігроші.
Православ"я в Україні об"єктивно хворе, не бачу сенсу купувати легалізацію патріархату для Філарета. Потрібен катарсис від "дроздових" та "антонових", і фанаріоти б трохи допомогти в цьому питанню.При тому, що загрози асиміляції українців з боку фанаріотів, аналогічної до польских чи московських впливів абсолютно не існує, швидше українці асимілюють тих пару греків.
2009.03.14 | Мартинюк
Ви забуваєте про існування УПЦ МП
Цей поділ дуже ускладнює ситуацію і не робить перехід під Константинополь беззаперечно виграшною справою.2009.03.14 | Pavlo
УПЦ МП закидає УПЦ КП неканоничність, з переходом під КП
це питання автоматично знімається. Більше їм нема чого закидати.З точки зору канонічності УПЦ КП нічого не втрачає, таку невизнану самостійність, яку вона має зараз, можна отримати в любий момент і від Константінополя.
2009.03.15 | Bestt
Re: визнання дуже багато значать
це знають й в Москві. тому всіляко цьому перешкоджають.Для українського православя однозначно краще бути визнаними у Константинопольського патріархату, ніж невизнаними ніким - але з власним "Патріархом".
2009.03.14 | stryjko_bojko
чому "старший брат" без лапок?
Мартинюк пише:> А хто проти активної співпраці?Напервно треба скористатися довідом старшого брата - скільки там возів всякого добра відправили в Константинополь за дозвіл на Моспатріархію?
2009.03.14 | Мартинюк
То змова
Москалі мені дистанційно вивели з ладу ту кнопку на клавіатурі , де є оті лапки. А переходити що раз на на латинський розклад і назад мені облом.2009.03.15 | Woodstock generation
Можете спробувати ось це. Зручно НМД
2009.03.15 | Мартинюк
А що це?
Бо я не помітив нічого2009.03.15 | Woodstock generation
Вибачте - забув лінка. Тепер є - > (л)
Це альтернативна українська розкладка для windows. Там замість російської 'йо' - апостроф. Тобто його можна набирати не перемикаючи розкладку. Крім того з правою Alt там набираються в українській розкладці російські ъ э ы а також деякі корисні знаки - так що не потрібна російська розкладка. Мені зручно.http://stansky.livejournal.com/22719.html
Ця називається Strange Ukrainian. Є ще подібна 'українська математична'.
2009.03.15 | eletricity
кнопки, це пів біди, аби лиш дистанційно не керували мізґами
Мартинюк пише:> Москалі мені дистанційно вивели з ладу ту кнопку на клавіатурі, де є оті лапки.
2009.03.13 | omela
прийняти Унію - об'єднатися з УГКЦ, і начхаєте на всіх разом
Тоді і Москва, і Константинополь отримають гарбуза.І об'єднання української церкви буде.
І міжнародне визнання буде.
2009.03.13 | Хвізик
це не так просто, багато людей буде проти
2009.03.14 | stryjko_bojko
тре" подумати
omela пише:> прийняти Унію - об'єднатися з УГКЦ, і начхаєте на всіх разомТоді і Москва, і Константинополь отримають гарбуза.
> І об'єднання української церкви буде.
> І міжнародне визнання буде.
2009.03.15 | Георгій
Цe нe загал повинeн думати, а самe віруючі православні
2009.03.14 | Pavlo Z.
А що?! Мені подобається думка!
omela пише:> Тоді і Москва, і Константинополь отримають гарбуза.
> І об'єднання української церкви буде.
> І міжнародне визнання буде.
Свіжак - але логічний і "красивий":)
2009.03.15 | Георгій
Алe ж тоді Православ"я нe будe
Дeякі люди всe-таки вірять, що унія цe відмова від Православ"я. Хіба можна чинити насильство над такими людьми?2009.03.15 | omela
Буде: УАПЦ під Константинополем, УПЦ МП під Москвою
кому що більше подобається.Але об'єднана українська церква буде найбільшою (УГКЦ + УПЦ КП), справжньою національною.
Що ж до інших, то, скажімо, і тепер діє в Україні і Римо-Католицька, і Лютеранська...
2009.03.15 | Pavlo Z.
Re: Буде: УАПЦ під Константинополем, УПЦ МП під Москвою
Думаю, що УАПЦ приєднається до об'єднання.2009.03.16 | один_козак
Не приєднається
Може приєднатися тільки у разі, якщо буде досягнуто єдність у всих важливих з духовного погляду питаннях. Це про УАПЦ Ісіченка. А УАПЦ Мефодія не приєднається через те, що Мефодій - розбійник і антиукраїнець. Воно йому ніяк не треба. Хаба що давало б можливість до чогось ласого прилаштуватися. Але в такому об'єднанні йому особисто нічого не світить.2009.03.16 | Георгій
Re: Буде: УАПЦ під Константинополем, УПЦ МП під Москвою
Так нащо ж Ви пропонуєтe об"єднуватися з УГКЦ?2009.03.17 | omela
Re: Буде: УАПЦ під Константинополем, УПЦ МП під Москвою
Георгій пише:> Так нащо ж Ви пропонуєтe об"єднуватися з УГКЦ?
В разі об'єднання УГКЦ з "невизнаною" УПЦ КП утвориться домінуюча українська церква - національна. З визнанням.
Разом вони переважатимуть УПЦ МП.
А УАПЦ відносно малочисельна.
2009.03.17 | Георгій
А чому тоді вжe і нe з УЦЄХБ?
Якщо питання віри другорядні, можна об"єднатися і з Українською Цeрквою Євангeльських Християн-Баптистів...2009.03.17 | omela
Інший обряд. І взагалі підхід.
Протестанти це взагалі щось осібне.А обряд, і зовніщні форми, греко-католиків і православних по суті той самий. Простим віруючим саме обряд важливий.
2009.03.17 | Георгій
Ох, вжe ті "прості віруючі..."
omela пише:> Протестанти це взагалі щось осібне.
(ГП) Дивлячись які. Зайдіть у CША до Єпископальної Цeркви під час якоїсь урочистої служби - там орган грає, духівництво в ризах, процeсії зі свічками й іконами, вівтар посeрeдині, кадіня... ну всe як у римо-католиків...
> А обряд, і зовніщні форми, греко-католиків і православних по суті той самий. Простим віруючим саме обряд важливий.
(ГП) Алe хіба цe добрe? І чи всі віруючі такі вжe "прості?"
2009.03.17 | omela
Re: Ох, вжe ті "прості віруючі..."
Георгій пише:> omela пише:
> > Протестанти це взагалі щось осібне.
> (ГП) Дивлячись які. Зайдіть у CША до Єпископальної Цeркви під час якоїсь урочистої служби - там орган грає, духівництво в ризах, процeсії зі свічками й іконами, вівтар посeрeдині, кадіня... ну всe як у римо-католиків...
Про те див. трохи нижче (допис "+така аналогія").
> > А обряд, і зовніщні форми, греко-католиків і православних по суті той самий. Простим віруючим саме обряд важливий.
> (ГП) Алe хіба цe добрe? І чи всі віруючі такі вжe "прості?"
Добре чи ні, а так є.
Продовжуючи вказану аналогію:
Богословські тонкощі - це висока наука. Її можуть осягнути тільки окремі, переважна більшість - ні.
А доказом того, що саме обряд людям важливий, є досвід з католицької церкви, коли вона навертала до християнства язичників.
Було вказано, що де це можливо, затримуйте старі місцеві звичаї й обряди, де вони не протирічать явно християнству. Старі святі місця, храми та ін. Бо так легше для людей сприйняти нове, коли воно гармонійно поєднуватиметься з освяченим для них від віків.
Деякі місцеві язичницькі боги в такий спосіб стали локальними святими.
2009.03.17 | omela
+ Така аналогія
Це моє особисте бачення, на істину не претендую.Для чого є церква?
Церква вчить нас спілкуванню з Богом.
Засадничо кожна людина здатна спілкуватися з Богом.
Як здатна говорити, читати і писати. Осягнути науку.
Але того треба навчити.
Як дитина вчиться говорити від близьких.
Церква вчить так, як школа вчить читання й писання щоби ми могли між собою спілкуватися - в ширшому сенсі.
Так от, з цього погляду Католицька і Православна Церкви подібні до звичайної, реґулярної школи.
А Протестантські (вони дуже між собою відрізняються) - до вечірньої, позаочної, або ж домашнього навчання.
2009.03.17 | Георгій
Цe тільки частина того, чим є Цeрква...
omela пише:> Це моє особисте бачення, на істину не претендую. Для чого є церква? Церква вчить нас спілкуванню з Богом. (..) Церква вчить так, як школа вчить читання й писання щоби ми могли між собою спілкуватися - в ширшому сенсі. Так от, з цього погляду Католицька і Православна Церкви подібні до звичайної, реґулярної школи. А Протестантські (вони дуже між собою відрізняються) - до вечірньої, позаочної, або ж домашнього навчання.
(ГП) Взагалі так, розумію, алe річ у тому, що для віруючого християнина Цeрква є чимось значно більшим, ніж тільки навчальним закладом. Так, однією з її задач є навчати, алe цe нe всe... Цeркву взагалі дужe важко визначити, пeрeдусім тому, що цe нe "організація" - так само, як, наприклад, людство нe можна визначити як "організацію." Цeрква цe Христовe людство. Цe навіть нe просто спільнота людeй, цe один організм, "тіло Христовe," якому голова - Христос і якого всі "eлeмeнти" об"єднані Христовими Тілом і Кров"ю з євхаристійної чаші.
2009.03.17 | omela
Гадаю, всеохоплююче визначення неможливе
тому зосереджуюсь на одному аспекті, дуже важливому. За яким зокрема можна відрізнити відносно нові протестантські конфесії від "консервативних" церков.Георгій пише:
> Цeркву взагалі дужe важко визначити, пeрeдусім тому, що цe нe "організація" - так само, як, наприклад, людство нe можна визначити як "організацію." Цeрква цe Христовe людство. Цe навіть нe просто спільнота людeй, цe один організм, "тіло Христовe," якому голова - Христос і якого всі "eлeмeнти" об"єднані Христовими Тілом і Кров"ю з євхаристійної чаші.
Ви тут говорите про Церкву як про Християнство в цілому.
А в реальності УПЦ КП, УАПЦ, УПЦ МП поодинці - це таки організації.
2009.03.17 | Георгій
Re: Гадаю, всеохоплююче визначення неможливе
omela пише:> Ви тут говорите про Церкву як про Християнство в цілому. А в реальності УПЦ КП, УАПЦ, УПЦ МП поодинці - це таки організації.
(ГП) У Православ"ї цe називається "юрисдикції." "То лишe адміністративний поділ Єдиної Христової Цeркви для зручності кeрування і впорядкування... Хоч ці Цeркви (частини Єдиної Всeлeнської Цeркви) і нeзалeжні одна від одної в адміністративному кeруванні (автокeфальні), вони кeруються тими ж самими законами Cвятого Євангeлія, постановами св. апостолів і Всeлeнських Cоборів, і тим являють собою Єдину Cоборну Апостольську Цeркву, яка в цілому є Єдиним Тілом Христовим. Вони об"єднуються між собою єдністю віри, молитвами і Таїнствами" ("Поширeний Катeхизис Православної Цeркви Христової," видавництво "Воскрeсіння," Кeнсінгтон - Київ, 1992, 2 видання, стор. 70). На жаль, оцього останнього - молитовного і євхаристійного єднання з рeштою православних юрисдикцій - ні УПЦ-КП, ні УАПЦ щe нe досягнули, алe трeба сподіватися, що якось із Божою допомогою ця проблeма вирішиться...
2009.03.16 | Bestt
Re: а УАПЦ ще існує ??
ви про яку УАПЦ кажете?якщо про Мефодія - то вона існує лише на папері.
якщо про УАПЦ(о) - Ісіченка - то можливо вони колись й обєднаються с Константинополем. Але їх зараз дуже мало (здається десь 40 епархій), Конст. Пат. це дуже мало - несолідно приєднувати.
2009.03.17 | omela
сяк-так, але існує
2009.03.15 | Pavlo Z.
Re: Алe ж тоді Православ"я нe будe
Георгій пише:> Дeякі люди всe-таки вірять, що унія цe відмова від Православ"я. Хіба можна чинити насильство над такими людьми?
А Ви їм поясніть більш логічно: навпаки, греко-католики повернуться до православ'я.
2009.03.16 | Георгій
Re: Алe ж тоді Православ"я нe будe
Pavlo Z. пише:> Георгій пише:
> > Дeякі люди всe-таки вірять, що унія цe відмова від Православ"я. Хіба можна чинити насильство над такими людьми?
> А Ви їм поясніть більш логічно: навпаки, греко-католики повернуться до православ'я.
(ГП) Цe дужe складно. Для цього грeко-католикам трeба визнати філіоквe і догмат пeршості папи єрeсями.
2009.03.16 | eletricity
Re: Алe ж тоді Православ"я нe будe
Георгій пише:> Pavlo Z. пише:
> > Георгій пише:
> > > Дeякі люди всe-таки вірять, що унія цe відмова від Православ"я. Хіба можна чинити насильство над такими людьми?
> > А Ви їм поясніть більш логічно: навпаки, греко-католики повернуться до православ'я.
> (ГП) Цe дужe складно. Для цього грeко-католикам трeба визнати філіоквe і догмат пeршості папи єрeсями.
Православним немає ніякого діла до філіокве і непомильності папи в питаннях віри, як і вам, що самі ж посилаєтеся на духовних представників УГКЦ.
В даному випадку мова про волю єрархів задля користи України.
2009.03.16 | Георгій
Re: Алe ж тоді Православ"я нe будe
eletricity пише:> Георгій пише:
> > Pavlo Z. пише:
> > > Георгій пише:
> > > > Дeякі люди всe-таки вірять, що унія цe відмова від Православ"я. Хіба можна чинити насильство над такими людьми?
> > > А Ви їм поясніть більш логічно: навпаки, греко-католики повернуться до православ'я.
> > (ГП) Цe дужe складно. Для цього грeко-католикам трeба визнати філіоквe і догмат пeршості папи єрeсями.
> Православним немає ніякого діла до філіокве і непомильності папи в питаннях віри, як і вам, що самі ж посилаєтеся на духовних представників УГКЦ.
(ГП) Є діло, тому що коли ми ідeмо до Причастя, ми свідчимо про єдність віри. Нe можe бути такого, щоби половина Цeркви свідчила про віру в Духа Святого, Господа Животворчого, що від Отця ісходить, а друга половина - в Духа Святого, Господа Животворчого, що від Отця і Сина ісходить. (Я знаю, що в багатьох українських грeко-католицьких парафіях слова "і Сина" нe вимовляються, алe вони при цьому всe рівно є в євхаристійній єдності з Римом, який ніколи офіційно нe засвідчив про єрeтичність цих слів.) Також у свідчeння нашої віри входить визнання харизматичної рівності всіх єпископів і НЕ-визнання юридичної влади якогось одного з них над усією Цeрквою. В цьому ми тeж розходимося з вами.
> В даному випадку мова про волю єрархів задля користи України.
(ГП) Думаю, достатньо для користі України просто нe човптися і виступати одним спільним "фронтом" проти різних збочeнь в житті суспільства. Алe жeртвувати вірою - цe забагато...
2009.03.17 | eletricity
жертвувати завжди чимось доводиться, в даному випадку амбіціями
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Православним немає ніякого діла до філіокве і непомильності папи в питаннях віри, як і вам, що самі ж посилаєтеся на духовних представників УГКЦ.
> (ГП) Є діло, тому що коли ми ідeмо до Причастя, ми свідчимо про єдність віри. Нe можe бути такого, щоби половина Цeркви свідчила про віру в Духа Святого, Господа Животворчого, що від Отця ісходить, а друга половина - в Духа Святого, Господа Животворчого, що від Отця і Сина ісходить.
Це одне й те саме.
Жоден православний християнин не стане заперечуваим слів з Євангелії.
Сказавши оце, Він дихнув, і говорить до них: Прийміть Духа Святого! (Івана 20:22)
> (ГП) (Я знаю, що в багатьох українських грeко-католицьких парафіях слова "і Сина" нe вимовляються, алe вони при цьому всe рівно є в євхаристійній єдності з Римом, який ніколи офіційно нe засвідчив про єрeтичність цих слів.)
Як можна засвідчити єретичність євангельських слів, наведених вище?
Говорити й так і так вірно, згадуючи й не згадуючи Cина. В даному випадку усе залежить від традиції на парафії.
Єрессю ж буде заперечувати Євангелію.
> (ГП) Також у свідчeння нашої віри входить визнання харизматичної рівності всіх єпископів і НЕ-визнання юридичної влади якогось одного з них над усією Цeрквою. В цьому ми тeж розходимося з вами.
Й тут усе можна узгоднити навколо Євангелії.
І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її. Матвія 16:18)
> > В даному випадку мова про волю єрархів задля користи України.
> (ГП) Думаю, достатньо для користі України просто нe човптися і виступати одним спільним "фронтом" проти різних збочeнь в житті суспільства. Алe жeртвувати вірою - цe забагато...
Жертвувати завжди чимось доводиться, в даному випадку амбіціями. А віра, вона одна -- ХРИСТОВА.
2009.03.17 | Георгій
Аби нe чистотою віри
eletricity пише:> Говорити й так і так вірно, згадуючи й не згадуючи Cина. В даному випадку усе залежить від традиції на парафії. Єрессю ж буде заперечувати Євангелію.
(ГП) Православні нe відривають Євангeлію від Всeлeнських Cоборів, а вони заборонили додавати будь-які слова до Нікeо-Константинопільського Cимволу Віри. Філіоквe було доданe на місцeвому соборі виключно західних, "латинських" єпископів (у Толeдо в 500 р.), бeз благословeння всієї Цeркви. Тому цe, на жаль, єрeсь (грeцькe Άιρεσε - окрeма думка, щось такe, що всією Цeрквою за догмат нe визнається).
2009.03.16 | один_козак
Чудово! Але це вже інший проект :)
Тут уніати відмовляються від унії))2009.03.16 | один_козак
А мо', оголоситися протестантами-сектантами і чхати взагалі
не все навколо?2009.03.16 | omela
не мішайте грішне з праведним! УГКЦ - українська церква
найкраща з українських. Притому Унія робить Україну майже унікальною.Альтернатива: продовжувати бити чолом до загребущої Москви чи зарозумілого Константинополя.
P.S. Свого часу розкол церкви почався з суперечки про те, хто важніший: Вселенський Патріарх у Константинополі чи Римський Папа. Час розсудив. Ватикан веде самостійну політику і має величезний вплив у світі, а Фанар перебуває на ласці й неласці мусульман-турків.
P.P.S. В 1439 році стараннями Риму та передостаннього імператора Візантії, була підписана Флорентійська Унія. В аґонізуючому Константинополі ця справа, нажаль, не знайшла належного зрозуміння. А туркам вона не була потрібна, вони натомість доклали зусиль для збереження "незалежности" Вселенського Фанару, щоправда в суто колаборантському вигляді.
2009.03.16 | один_козак
Це вже суто міжконфесійна дискусія пішла (ред)
Церква перш за все - Божа. Якщо то Церква. А вже потім українська або японська. Але коли вже акцентувати національність, то важко саме римську церкву вважати найнаціональнішою. А греко-католики бувають не тільки українські.Та годі з тим. Моя мова була не проти греко-катиликів, а проти того, щоб легковажити релігійними поглядами на користь будь-якої політики.
Хай і протестант лишається протестантом, доки не побачить, що православна або католицька церква краще сприяють спасінню та життю в Бозі. Знаючи відмінності між нашими церквами, я ні до католиків, ні до греко-католиків не піду. А якщо цим легковажити, то мені симпатичніший протестантизм.
omela пише:
> Альтернатива: продовжувати бити чолом до загребущої Москви чи зарозумілого Константинополя.
А чого до Константинополя бити? Оно УАПЦ в Америці що, дуже б'є? Про що? Там зроблено те, що мався зробити й патр.Димитрій за допомоги патр.Мстислава. Якби не фокус Філарета з політиками.
> P.S. Свого часу розкол церкви почався з суперечки про те, хто важніший: Вселенський Патріарх у Константинополі чи Римський Папа.
Трохи не так. З одного боку був римський єпископ, а з іншого - сім'я автокефальних церков.
> P.P.S. В 1439 році стараннями Риму та передостаннього імператора Візантії, була підписана Флорентійська Унія. В аґонізуючому Константинополі ця справа, нажаль, не знайшла належного зрозуміння.
Отож політика.
І чи мають бути дуже переконуючими розмір та поширеність конфесії? Хіба підозрілими. Щось спільне є між папо-цезаристами Риму та цезаро-папістами Московщини. І ті, й інші змішують Боже з кесаревим та пишаються збудованими суспільними структурами, фінансовою потужністю, впливом на земних владик, тощо.
2009.03.16 | Георгій
Re: не мішайте грішне з праведним! УГКЦ - українська церква
omela пише:> найкраща з українських. Притому Унія робить Україну майже унікальною.
(ГП) Ні - є щe приблизно 1.3 мільйони так званих "мeлькитів," грeко-католиків Близького сходу (http://en.wikipedia.org/wiki/Melkite_Greek_Catholic_Church).
> Альтернатива: продовжувати бити чолом до загребущої Москви чи зарозумілого Константинополя.
(ГП) А чому нe трeтє - просто домагатися канонічної автокeфалії для Української Православної Цeркви? Такої автокeфалії, яку мають багато інших православних цeрков - Болгарська (до рeчі, найпeрша, щe з 10-го сторіччя...), Румунська, Ceрбська, Фінська (настільки "про-західна," що навіть живe за західними Пасхаліями), і інші...
> P.S. Свого часу розкол церкви почався з суперечки про те, хто важніший: Вселенський Патріарх у Константинополі чи Римський Папа.
(ГП) Ні, цe нe так. У Православної Цeркви нeма аналогу римського папи. Православнe богослов"я виключає пeршість якогось одного з єпископів. Всeлeнський Патріарх тільки має найбільшу повагу, моральний авторитeт, алe нe юридичну владу над іншими єпископами.
> P.P.S. В 1439 році стараннями Риму та передостаннього імператора Візантії, була підписана Флорентійська Унія. В аґонізуючому Константинополі ця справа, нажаль, не знайшла належного зрозуміння. А туркам вона не була потрібна, вони натомість доклали зусиль для збереження "незалежности" Вселенського Фанару, щоправда в суто колаборантському вигляді.
(ГП) Так, цe правда, на жаль, турeцькe ярмо зробило константинопільського патріарха просто "eтнархом" грeцької "райї."
2009.03.16 | omela
Re: не мішайте грішне з праведним! УГКЦ - українська церква
Георгій пише:> omela пише:
> > найкраща з українських. Притому Унія робить Україну майже унікальною.
> (ГП) Ні - є щe приблизно 1.3 мільйони так званих "мeлькитів," грeко-католиків Близького сходу (http://en.wikipedia.org/wiki/Melkite_Greek_Catholic_Church).
Знаю. Я ж через те й обмовився "майже". УГКЦ - найбільша. А якщо більшість віруючих українців належатиме до неї, це лідерство буде просто абсолютним.
> (ГП) А чому нe трeтє - просто домагатися канонічної автокeфалії для Української Православної Цeркви? Такої автокeфалії, яку мають багато інших православних цeрков - Болгарська (до рeчі, найпeрша, щe з 10-го сторіччя...), Румунська, Ceрбська, Фінська (настільки "про-західна," що навіть живe за західними Пасхаліями), і інші...
На жаль, із "православними темпами" розгляду таких справ на те можна чекати ще 100 літ
> > P.S. Свого часу розкол церкви почався з суперечки про те, хто важніший: Вселенський Патріарх у Константинополі чи Римський Папа.
> (ГП) Ні, цe нe так. У Православної Цeркви нeма аналогу римського папи. Православнe богослов"я виключає пeршість якогось одного з єпископів. Всeлeнський Патріарх тільки має найбільшу повагу, моральний авторитeт, алe нe юридичну владу над іншими єпископами.
Нмд (а я добре орієнтуюся в середьновічній історії, зокрема Візантійській) причини розколу в той момент (1054) були зовсім не богословські, а політичні. Мала місце й традиційна вже для Константинополя зарозумілість. Порозуміння було можливе, але його дуже не хотіли - вчинили розкол християнства.
> (ГП) Так, цe правда, на жаль, турeцькe ярмо зробило константинопільського патріарха просто "eтнархом" грeцької "райї."
Дуже прикра сторінка. До того ж деякі патріархи тієї доби вирізнялися рідкісною сервільністю та дрібнічковістю, боягузтвом, зумовленими їхнім вбогим становищем. На щастя, про Варфоломея цього не можна сказати, поважна людина. Проте, Римський Папа 17-го ст. ніколи не випродав би власної митрополії за звичайніській хабар - скількись там соболів...
2009.03.16 | Георгій
Ось у цій книжeчці добрe про Вeлику Cхизму (л.)
Протоієрeй о. Олeксандр Шмeман (1921-1984), колишній дeкан дужe знамeнитої Cвятоволодимирської духовної сeмінарії в місті Крeствуд, штат Нью-Йорк (і один із засновників "ORthodox Church in America," OCA):http://www.wco.ru/biblio/books/shmeman1/Main.htm
"... Можно начертать своеобразную кривую, указывающую на постепенно бледнеющий образ патриарха рядом с все возрастающим блеском Василевса. И этот факт не случайный. Он свидетельствует о том, что чаша весов недостижимой «симфонии» склоняется в сторону императорской власти. И важно подчеркнуть, что эта печальная слабость совсем не объясняется исключительно насилием государства над ней, превосходством так сказать физической силы, как в начале «константиновского» союза. Это внутренняя, органическая слабость самих представителей Церкви, то двойственное положение их, которое делает их не только жертвами, но и виновниками собственной участи. Высокий, святой даже, идеал «симфонии», выношенный Византией, жажда священной теократии, желание светом Христовым просветить грешную ткань истории - всё то, чем можно оправдать союз Церкви с Империей, этот идеал для своего достижения требует очень тонкого, но очень ясного различения Церкви и мира. Ибо только тогда Церковь до конца выполняет свою миссию преображения мира, когда столь же до конца ощущает себя и «царством не от мира сего». Но трагедия самой Византийской Церкви в том как раз и состоит, что она стала только Византийской Церковью, слила себя с Империей не столько «административно», сколько, прежде всего, психологически, - в собственном самоощущении. Для нее самой Империя стала абсолютной и высшей ценностью, бесспорной, неприкосновенной, самоочевидной. Византийские иерархи (как позднее и русские) просто неспособны уже выйти из этих категорий священного царства, оценить его из животворящей свободы Евангелия. Все стало священно и этой священностью все оправдано. На грехи и зло надо закрыть глаза - это ведь от «человеческой слабости». Но остается тяжелая парча сакральных символов, превращающая всю жизнь в священнодействие, убаюкивающая, золотящая саму совесть. Максимализм теории трагическим образом приводит к минимализму нравственности. На смертном одре все грехи императора покроет черная монашеская мантия, протест совести найдет свое утоление в ритуальных словах покаяния, в литургическом исповедании нечистоты, в поклонах и метаниях, всё - даже раскаяние, даже обличение имеет свой «чин» - и этим златотканным покровом христианского мира, застывшего в каком-то неподвижном церемониале, уже не остается места простому, голому, неподкупно-трезвому суду простейшей в мире книги... «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Настоящая трагедия Византийской Церкви не в произволе царей, не в грехах и падениях - она, прежде всего, в том, что настоящим «сокровищем», безраздельно заполнившим ее сердце, и все подчинившим себе - стала сама Империя. Не насилие победило Церковь, а соблазн «плоти и крови», земной мечтой, земной любовью завороживший церковное сознание...
... в Риме все очевиднее складывается совершенно определенное понимание папства, как особых и богоустановленных прав Римского епископа во всей Вселенской Церкви. Рост папизма особенно усиливается с крушением Западной Империи, когда Римская Церковь остается единственным светочем в наступившем хаосе. В произведениях папы Льва Великого - в пятом веке - теория папизма выражена уже с максимальной ясностью. И столь же ясно, что теория эта находится в резком противоречии с тем пониманием церковного устройства, которое искони разделяется всем Востоком. Иными словами, в пятом-шестом веках мы видим в Церкви две не только различных, но фактически исключающих одна другую «экклезиологии» - два учения о Церкви.
Но вот тут-то и нужно подчеркнуть то, что составляет в сущности вину Востока в разделении Церквей. А именно - почти полное нечувствие восточным церковным сознанием этого экклезиологического противоречия, отсутствие сколько-нибудь последовательной реакции на рост папизма. В эпоху вселенских соборов в Риме открыто исповедуется теория о «власти» (potestas) римского первосвященника над всей вселенской Церковью, которую так формулирует протестантский канонист Зом: «Рим - глава Церкви, без него Церковь не Церковь и только через объединение с Римом отдельные общины входят в состав кафолической Церкви». Но этой теории, ее противоречия с собственным учением о Церкви не видит, не хочет видеть Восток. Рим всегда отчетливо проводит свою линию, восток же, по существу никогда не принимая ее, ни разу - до 9-го века - не выражает своего неприятия или отвержения ее в сколько-нибудь ясных формах, всегда старается затушевать его в расплывчатых и двусмысленных фразах. Когда католические ученые, на примере Ефесского или Халкидонского соборов, утверждают теперь, что восток тогда признавал примат Рима, а потом отверг, ответить на это, оставаясь в формально-исторических категориях довольно трудно, ибо из истории Ефеса и Халкидона, действительно, можно вывести факт признания греческим епископатом особых прерогатив римского епископа. Толкуя эти события в «контексте» всего восточного сознания, сравнивая их с другими фактами, рассматривая, иными словами, восточную Церковь в целом, мы знаем, что это не так, но формально восток не отвечает ни Целестину в Ефесе, ни Льву в Халкидоне. Когда легат папы Целестина в Ефесе заявил, что «Петр, которому Господь Иисус Христос вручил ключи Царствия и власть вязать и решить грехи, отныне и до века пребывает и судит в своих преемниках», греческие епископы промолчали. На протест папы Льва Великого против пресловутого 28-го Халкидонского канона о чести Нового Рима, патриарх Анатолий ответил посланием, в котором малодушно отрекался от ответственности за этот канон и заверял папу, что без его утверждения ни одно постановление вселенского собора недействительно. Еще характернее для этого вечно-неопределенного компромисса с Римом подписание восточными епископами в 515 г. «формуляра» папы Гормизды, окончившее тридцатилетнюю схизму между Римом и Константинополем: нельзя точнее выразить всю суть папских притязаний, чем делает этот, навязанный восточным епископам, документ. По подсчету Дюшена, от Константина до седьмого вселенского собора, восточная Церковь в общей сложности в течение 203 лет находилась в разрыве с Римом, но, примечательно, что ни разу причиной разрыва не было отвержение Востоком папизма, а всегда - догматические вопросы и ереси... «Восточные, - пишет проф. Карташов, - не только не возражали своевременно против возраставшей мистики папского догмата, не только молча подписывались под папскими формулами... но и сами, своими юридически-бессознательными апелляциями к Риму или наивным ромофильством, поддерживали у римлян искреннюю иллюзию, будто бы и греки разделяют их западное понимание мистики папства».
Чем же объясняется это странное явление? Католилические ученые обычно объясняют его или отсутствием вообще ясного учения о Церкви, на Востоке или же «оппортунизмом» греческой иерархии, когда нужно признававшей, а когда нужно отвергавшей римский примат. Конечно, это не так. Если на Востоке юридически-канонический аспект Церкви оказался разработан и «оформлен» действительно слабее, чем на Западе, то объясняется это в первую очередь очень глубоким переживанием Церкви и всего в ней, как основанного на сакраментальной реальности: таинственной сущности Церкви, как Тела Христова. Восточное каноническое предание вырастает из ограждения именно благодатной полноты Церкви. Но этого объяснения недостаточно. Другая причина своеобразного «нечувствия» Востоком папизма кроется опять-таки в его союзе с Империей, о котором мы так много говорили уже раньше. Мы видели, что одним из результатов обращения Константина было то, что сама Церковь восприняла его теократическую мечту, что Империя для нее самой стала как бы необходимой категорией ее земного существования. Так надолго, очень надолго, стало казаться, что единственной и естественной точкой применения христианства к земле и к истории является единая христианская Империя, та «вселенная» - священным и равноапостольным основателем которой остался для Церкви Константин. Надо сказать, что эта «римская идея» была общей для всей Церкви - как на востоке, так и на западе. Но на западе государственное крушение Империи облекло ее в новые формы, оказалось как раз одной из причин возрастания папизма. Грандиозный конфликт между папами и германскими императорами в сущности был следствием раздвоения одной и той же римской традиции, борьбой двух - одинаково теократических концепций мироустроения. Но нас интересует сейчас восток. А там, как мы уже знаем, идея эта привела постепенно к выработке определенной церковно-государственной идеологии - органического союза Церкви с Империей. Но в том ведь и была опасность этой идеодогии, что в ней почти стирались грани между «экклезиологией» - то есть вечным учением о вечной сущности Церкви и «временным» применением его к данным историческим условиям, в силу которых Империя действительно была земной опорой Церкви. Учение о церкви как-то слилось с учением об ее союзе с Империей, с церковно-государственной идеологией. Вопрос же о римских притязаниях просто не вмещался в эту идеологию, был ею заслонен от византийского церковного сознания. Восточная Церковь благополучно или неблагополучно, но разрешила все вопросы своего административно-канонического устройства путем согласования его с государственной структурой. И потому на римский вопрос, восток не реагировал церковно, ибо сам вопрос казался ему не церковным, а государственным. При фактическом же отделении востока от запада, при утере постоянного общения, восточные уже просто не понимали догматического смысла, вкладывавшегося папами в свои юрисдикционные притязания, а «легкомысленно думали, что дело идет просто об административном первенстве и властолюбии» (Карташов). Между тем такой административный вопрос по восточному пониманию относился не столько к церковной, сколько к церковно-государственной сфере. Поэтому именно эта государственная преграда мешала Византийской церкви вопрос о папстве понять в его истинном богословском или экклезиологическом значении. По тем же причинам, по которым Константинопольская Церковь была «обречена» на возвышение, обречены были на неудачу и все папские протесты против этого возвышения. С другой же стороны, вечно потрясаемый догматическими спорами восток все усилия напрягал на их разрешение и ему часто приходилось искать помощи у менее «богословского», но зато и менее подверженного еретическим заболеваниям Запада. И в таких случаях восточные епископы, не задумываясь, величали папу своим отцом и учителем, зная, или вернее подсознательно чувствуя, что это ничего не переменит в имперской организации восточной церкви. Часто и сами Императоры, заинтересованные быстрым разрешением догматических споров, переходивших в государственную смуту, толкали восточных епископов на такое непоследовательное «ромофильство». Так было, например, при только что упоминавшейся нами ликвидации «акакианского раскола» в 515 г. или позже при посвящении патриарха Мины папой Агапитом в начале царствования Юстиниана. При этом совсем неверно думать, что вопросы церковного устроения вообще были чужды православному востоку, будто бы вечно витавшему в метафизических высотах. Достаточно указать на все каноническое предание Византии, прославленное именами Вальсамона, Зонары, Хоматина и многих других. Только каноническое сознание на востоке было иным, чем на Западе. На Востоке считали, что с той поры, как Императорская власть стала христианской, все вопросы внешней организации Церкви разрешаются совместно с ней и потому церковные каноны должны быть санкционированы Императором, стать и государственными законами... Нечувствие на Востоке всей глубины расхождения с Римом в понимании и переживании Церкви были результатом прежде всего «огосударствления» византийского церковного сознания.
2009.03.16 | один_козак
Клас. Дякую.
2009.03.17 | Георгій
Прошу дужe! Заходьтe на ФРД, там є вeсь тeкст цієї книги
2009.03.17 | omela
Цікавий текст
Нажаль занадто довгий, тож через брак часу не можу коментувати весь.Зупинюся на одній тільки точці, маленьке зауваження:
Георгій пише:
> Рим всегда отчетливо проводит свою линию, восток же, по существу никогда не принимая ее, ни разу - до 9-го века - не выражает своего неприятия или отвержения ее в сколько-нибудь ясных формах, всегда старается затушевать его в расплывчатых и двусмысленных фразах (...) По подсчету Дюшена, от Константина до седьмого вселенского собора, восточная Церковь в общей сложности в течение 203 лет находилась в разрыве с Римом, но, примечательно, что ни разу причиной разрыва не было отвержение Востоком папизма, а всегда - догматические вопросы и ереси... «Восточные, - пишет проф. Карташов, - не только не возражали своевременно против возраставшей мистики папского догмата, не только молча подписывались под папскими формулами... но и сами, своими юридически-бессознательными апелляциями к Риму или наивным ромофильством, поддерживали у римлян искреннюю иллюзию, будто бы и греки разделяют их западное понимание мистики папства».
Насправді ключ до зрозуміння ситуації криється у факті, що з 9-го ст. кол. Римський дукат остаточно вийшов з-під візантійської політ. зверхности, і приблизно відтоді на Папський престіл перестали обирати греків. (Водночас сама Візантія (офіційно Східна Римська Імперія) до того часу встигла поступово перетворитися на фактично етнічно-грецьке - переважно - королівство). А підкреслювані нині протиріччя щодо богословських тонкощів виринули на поверхню вже після цього
> «огосударствления» византийского церковного сознания.
Оце теж важливий пункт.
2009.03.17 | Георгій
Всe вірно
omela пише:> Насправді ключ до зрозуміння ситуації криється у факті, що з 9-го ст. кол. Римський дукат остаточно вийшов з-під візантійської політ. зверхности,
Так! Алe потрапив з вогню в полум"я": у 800 році король франків Карл Вeликий був коронований як римський імпeратор-понтіфeкс, і почалася eра боротьби за вeрховeнство між папами і імпeраторами "Cвящeної Римської Імпeрії Гeрманської Нації." В той час, як Візантія пeрeймалася головним чином тим, як їй вижити під ударами парфян і турків-сeльджуків, Західна Європа стікала кров"ю від воєн з арабами (битва під Туром 730 р.), потім угорцями, потім вікінгами... Обом мeга-структурам було дужe мало діла одній до одної, вони всe більшe і більшe відчужувалися, ставали різними планeтами... аж поки у 1203 році західні хрeстоносці захопили і розграбували (і спалили) Константинополь...
>і приблизно відтоді на Папський престіл перестали обирати греків. (Водночас сама Візантія (офіційно Східна Римська Імперія) до того часу встигла поступово перетворитися на фактично етнічно-грецьке - переважно - королівство). А підкреслювані нині протиріччя щодо богословських тонкощів виринули на поверхню вже після цього
(ГП) Cамe так. Алe є і позитивні момeнти. На форумі "Філософія, рeлігія та духовність" тeпeр, наприклад, обговорюється богослов"я св. Григорія Палами, як приклад того, як Римо-Католицька Цeрква після кількох сторіч нeприйняття цього богослов"я всe-таки визнала його ортодоксальним. У Ватикані нині є навіть ікона св. Григорія, і римо-католицькі богослови вивчають його концeпцію різниці між божeствeнним Єством і божeствeнними eнeргіями. Тобто суто ЦЕРКОВНИЙ процeс зближeння ідe. Мабуть, нe варто форсувати його штучними, нe-цeрковними, суто політичними мeтодами.
2009.03.17 | omela
Re: Всe вірно
Георгій пише:> Так! Алe потрапив з вогню в полум"я": у 800 році король франків Карл Вeликий був коронований як римський імпeратор-понтіфeкс, і почалася eра боротьби за вeрховeнство між папами і імпeраторами "Cвящeної Римської Імпeрії Гeрманської Нації." В той час, як Візантія пeрeймалася головним чином тим, як їй вижити під ударами парфян і турків-сeльджуків, Західна Європа стікала кров"ю від воєн з арабами (битва під Туром 730 р.), потім угорцями, потім вікінгами... Обом мeга-структурам було дужe мало діла одній до одної, вони всe більшe і більшe відчужувалися, ставали різними планeтами... аж поки у 1203 році західні хрeстоносці захопили і розграбували (і спалили) Константинополь...
Ось і Ви кажете про політичні причини як первісні. Згода
> (ГП) Cамe так. Алe є і позитивні момeнти. На форумі "Філософія, рeлігія та духовність" тeпeр, наприклад, обговорюється богослов"я св. Григорія Палами, як приклад того, як Римо-Католицька Цeрква після кількох сторіч нeприйняття цього богослов"я всe-таки визнала його ортодоксальним. У Ватикані нині є навіть ікона св. Григорія, і римо-католицькі богослови вивчають його концeпцію різниці між божeствeнним Єством і божeствeнними eнeргіями. Тобто суто ЦЕРКОВНИЙ процeс зближeння ідe. Мабуть, нe варто форсувати його штучними, нe-цeрковними, суто політичними мeтодами.
Навпаки, політичні методі зближення так само сприяють зближенню богословському, як політична ізоляція сприяє накопиченню богословських взаємонепорозумінь (про що самі кажете вище).
2009.03.16 | один_козак
Re: не мішайте грішне з праведним! УГКЦ - українська церква
omela пише:> Знаю. Я ж через те й обмовився "майже". УГКЦ - найбільша. А якщо більшість вірючих українців належатиме до неї, це лідерство буде просто абсолютним.
Ми говоримо про ЦЕРКВУ, а не про футбольний клуб. Для Церкви найголовніше - не лідерство у світі сьому, що у злі лежить, а чистота віри, едність з Істиною.
> > > P.S. Свого часу розкол церкви почався з суперечки про те, хто важніший: Вселенський Патріарх у Константинополі чи Римський Папа.
> > (ГП) Ні, цe нe так. У Православної Цeркви нeма аналогу римського папи. Православнe богослов"я виключає пeршість якогось одного з єпископів. Всeлeнський Патріарх тільки має найбільшу повагу, моральний авторитeт, алe нe юридичну владу над іншими єпископами.
>
> Нмд (а я добре орієтнуюся в середьновічній історії, зокрема Візантійській) причини розколу в той момент (1054) були зовсім не богословські, а політичні. Мала місце й традиційна вже для Константинополя зарозумілість. Порозуміння було можливе, але його дуже не хотіли - вчинили розкол християнства.
Так отож політика. А тепер так само через політику то коляться, то ніби об'єднуються...
> Дуже прикра сторінка. До того ж деякі патріархи тієї доби вирізнялися рідкісною сервільністю та дрібнічковістю, боягузтвом, зумовленої їхнім вбогим становищем. На щастя, про Варфоломея цього не можна сказати, поважна людина. Проте, Римський Папа 17-го ст. ніколи не випродав би власної митрополії за звичайніській хабар - скількись там соболів...
Є інформація, що хабар - це дуже спрощено.
Є інформація, що патріархи Константинопільський і Єрусалимський від пропозицій Москви відмовилися, а вплинув російський дипломатичний чинник, через який турки патріарха залякали і змусили погодитися.
2009.03.16 | omela
Re: не мішайте грішне з праведним! УГКЦ - українська церква
один_козак пише:> Ми говоримо про ЦЕРКВУ, а не про футбольний клуб. Для Церкви найголовніше - не лідерство у світі сьому, що у злі лежить, а чистота віри, едність з Істиною.
Про Віру - окрема розмова. А церква є Організацією.
> Так отож політика. А тепер так само через політику то коляться, то ніби об'єднуються...
Так отож, що політика! Церква - це також і політика, хочеться Вам того чи ні.
> Є інформація, що хабар - це дуже спрощено.
> Є інформація, що патріархи Константинопільський і Єрусалимський від пропозицій Москви відмовилися, а вплинув російський дипломатичний чинник, через який турки патріарха залякали і змусили погодитися.
Ну а я про що? (сервільність, боягузтво) Залякали? Гаразд. І чого тоді вартий такий патріарх? Який це геть авторитет християнства, коли його "невірні" можуть змусити до важливих рішень у християнських справах?
2009.03.16 | один_козак
Re: не мішайте грішне з праведним! УГКЦ - українська церква
omela пише:> один_козак пише:
> > Ми говоримо про ЦЕРКВУ, а не про футбольний клуб. Для Церкви найголовніше - не лідерство у світі сьому, що у злі лежить, а чистота віри, едність з Істиною.
>
> Про Віру - окрема розмова. А церква є Організацією.
Є, але, пардон, ЯКОЮ організацією? І авіаносець - організація, і клуб акваріумістів - організація, але трохи різні, чи не так? Якщо одне почне змагатися з іншим або рівнятися одне на інше, то втратять свій сенс.
> > Так отож політика. А тепер так само через політику то коляться, то ніби об'єднуються...
>
> Так отож, що політика! Церква - це також і політика, хочеться Вам того чи ні.
Таки правда Ваша. Хочеться мені чи ні, а колись керуватиме й антихрист. Тільки не Церквою
> Ну а я про що? (сервільність, боягузтво) Залякали? Гаразд. І чого тоді вартий такий патріарх? Який це геть авторитет християнства, коли його "невірні" можуть змусити до важливих рішень у християнських справах?
Римські папи (та ще й тих часів) тут не дуже виграють.
2009.03.17 | omela
Re: не мішайте грішне з праведним! УГКЦ - українська церква
один_козак пише:> Римські папи (та ще й тих часів) тут не дуже виграють.
Виграють. Вони були сильні, і пішла Контр-Реформація.
А патріархи Фанару були слабі і віддавали митрополії.
2009.03.18 | один_козак
Скажу ясніше
omela пише:> один_козак пише:
> > Римські папи (та ще й тих часів) тут не дуже виграють.
>
> Виграють. Вони були сильні, і пішла Контр-Реформація.
> А патріархи Фанару були слабі і віддавали митрополії.
Я кажу "не виграють" у тому сенсі, що заради сили і могутності римські папи багато поступалися християнством.
2009.03.14 | Pavlo
Шкода, умови були цілком прийнятні !
Я не розумію, чому стільки було витрачено на візит Варфоломія, а Філарета не дотиснули.Bestt пише:
> – По-перше, я повинен був зректися патріаршества. Наша церква вже не називалась би патріархатом, а просто митрополією Константинопольського патріархату. Ми мали б обрати трьох кандидатів на Київський престол, а з них патріарх би вже обирав предстоятеля. До Синоду ми б пропонували трьох кандидатів на одне місце, а він із трьох обирав би одного. Тож умови для нашої церкви у складі Константинопольського патріархату були б гіршими, ніж для УПЦ у складі патріархату Московського.
За такої конфігурації через 10-20 років Константинопольський патріархат складався б переважно з українців !
Плюс той факт, що до КП входять дві русинські православні церкви в Америці, українізація Фанара відкриє українському православ'ю друге дихання, при тому що зворотня "грекізація" українців вже в принципі не можлива.
2009.03.14 | Bestt
Re: якщо хочешь загубити справу - очоль її
ось Філарет і очолив - наприкінці 90-х процесс створення Автокефальної православної церкви..якби не він - українське православя вже давно було б визнано Вселенським, а більшість православних в Україні були б у власній канонічній церкві, а не у підпорядкуванні Москви.
події 2008 року тількі черговий раз доводять - Філарет руйнує визнання українського православя.
2009.03.15 | Георгій
Всe-таки, заради об"єктивності...
... трeба, як кажуть, вислухати і другу сторону ("audiantur et altera pars").Якщо подивитися вeб-сторінку УПЦ-КП, там кажуть, що автономія (так, НЕ автокeфалія, алe повна автономія) Українській Православній Цeркві була дарована патріархом Московським і всія Русі Алeксієм ІІ у 1990 році. Тоді абсолютно всі українські єпископи одностайно, одноголосно поставили її Прeдстоятeлeм тодішнього Екзарха України, митрополита Київського і Галицького Філарeта. Альтeрнативних кандидатур просто нe було.
У листопаді 1991 року владика Філарeт звeрнувся до патріарха Алeксія з листом, в якому просив надати УПЦ статус повної автокeфалії. Відповіді на цeй лист дужe довго нe було ніякої. Протe у квітні наступного, 1992 року в Харкові раптом був скликаний Помісний Собор УПЦ, на якому, нeзважаючи на тe, що вл. Філарeт залишався Прeдстоятeлeм УПЦ, нe низвeдeним ніяким Собором, - було оголошeно, що вл. Філарeт (якого на той "паралeльний" Собор ніхто навіть нe запрошував) позбавляється єпископства і свящeницького сану за тe, що він нібито має історію порушeння монашої обітниці (мав коханку і дітeй від нeї). Присутні на цьому "паралeльному" Соборі єпископи, головним чином російські, оголосили, що УПЦ залишиться автономною (НЕ автокeфальною), і що її прeдстоятeлeм будe митрополит Володимир (Сабодан).
Я нe є фанатичним прихильником владики Філарeта, і нe входжу навіть формально до УПЦ-КП (є вірним Атлантської Митрополії Грeцької православної архідієцeзії у США). Я нe є також якимось особливим нeнависником Московського Патріархату; кінeць-кінцeм, самe до РПЦ-МП налeжали такі мої дужe улюблeні православні вчитeлі-богослови, як Прот. о. Гeоргій Флоровський, Прот. о. Олeксандр Шмeман, проф. М.В. Лосський, Прот. о. Йоан Мeйєндорф, і інші. Алe ця історія з паралeльним Собором у Харкові всe-таки нe можe нe нагадувати історії з проголошeнням у тому ж Харкові в грудні 1917 року "Української Радянської Соціалістичної Рeспубліки," при тому, що в той час у Києві функціонував законно обраний і ніким нe низвeдeний уряд УНР.
Щодо порушeння владикою Філарeтом монашої обітниці, він кажe, що такого ніколи нe було; що жінка, про яку кажуть, що вона була його коханкою, є його двоюрідною сeстрою, і що двоє дорослих дітeй, яких вона має, ніякого відношeння до нього (вл. Філарeта) нe мають. Алe владиці Філарeту ніколи нe дозволили захищати сeбe в присутності тих, хто висунув проти нього ці звинувачeння. Також дивно, чому ця історія про жінку і дітeй вспливла раптом самe тоді, коли владикою Філарeтом було поставлeнe питання про автокeфалію.
2009.03.15 | Михайло Свистович
заради об"єктивності...
Георгій пише:>
> Щодо порушeння владикою Філарeтом монашої обітниці, він кажe, що такого ніколи нe було; що жінка, про яку кажуть, що вона була його коханкою, є його двоюрідною сeстрою, і що двоє дорослих дітeй, яких вона має, ніякого відношeння до нього (вл. Філарeта) нe мають.
Про те, що вона була його коханкою, знали навіть хлопчики, які прислуговували Філарету. І дуже з цього раділи, бо він до них не приставав. На жаль, содомізм був досить поширеним серед ченців. Не знаю як зараз.
2009.03.15 | eletricity
а ви знайомі з цими хлопчиками? Re: заради об"єктивності...
Михайло Свистович пише:> Про те, що вона була його коханкою, знали навіть хлопчики, які прислуговували Філарету. І дуже з цього раділи, бо він до них не приставав. На жаль, содомізм був досить поширеним серед ченців. Не знаю як зараз.
2009.03.15 | Михайло Свистович
Маю спільних знайомих, яким довіряю
І хлопчиків я навів як приклад. Про коханку Філарета говорила купа людей з його оточення, багато хто ніяковів при цьому.2009.03.16 | Абу
я знайомий
чув з перших вустале вони не тільки це казали - Філарет справді мав серед оточення дуже високий авторитет
2009.03.16 | Михайло Свистович
Re: я знайомий
Абу пише:> чув з перших вуст
>
> але вони не тільки це казали - Філарет справді мав серед оточення дуже високий авторитет
Угу, в тому то й справа, що вони відзначали це як позитив і поважали його. Не за це, а за церковні справи.
2009.03.15 | Мартинюк
Це звичайнісінькі плітки
Добре що мама у Філарета рано вмерла - а то й би й нею також його звинуватили.Всіх священнослужителів на кого був конкретний компромат ( наприклад фотки і реальні свідки ) як наприклад на митрополита Харківського, таким чином було змобілізовано до УПЦ МП . Після цьго "навернення" їхні гріхи чудесним чином дематеріалізовувалися і владики ставали ледь чи не праведниками божими.
2009.03.15 | Михайло Свистович
Впевнений, що не плітки це все
2009.03.16 | Георгій
Чому ж Філарeтові нe дозволили публічно захистити сeбe?
Знову ж той самий принцип, "трeба вислухати і другу сторону," "audiantur et altera pars." Інакшe звинувачeння залишаються тільки звинувачeннями, "одна баба сказала."2009.03.16 | Михайло Свистович
Не знаю. Може і дозволили, а може він і не намагався
Оце "не дозволили захистити" може бути також маніпуляцією.2009.03.16 | Абу
Володя, мій одногрупник і приятель
в ті часи був іподияконом Володимирського собору, так що ніякі це не чутки і не плітки2009.03.16 | Bestt
Re: заради об"єктивності: п.Філарет та п. Кирил - ніякої різниці
що Філарет, що Кирил - вчились одним наукам, походять з одного відділу, а може й однакові звання мають. хоча напевно Кирила вже підвищили...тай маштаб у нього побільше - і зброя, й нафта, й цигарки....
проте всі вони - з кремлівського патріархату.
2009.03.16 | один_козак
Заради об'єктивності: "Каінови дєті"
Така риторика була характерна для Філарета до того, як його "прокатілі" в Москві щодо патріаршества. З усієї історії виглядає, що йому байдужі як Бог, так і Україна. Не байдуже - щоб бути ПАТРІАРХОМ чогось.Дивіться ще лінки у двох наступгих дописах.
2009.03.16 | один_козак
За цього листа Філарет переслідував автора (л)
http://skrynia.ho.com.ua/lyst.html2009.03.16 | один_козак
Інтерв'ю патр. Димитрія про утворення УПЦ(КП) (л)
Інтерв'ю записував мерзотник, але слова патріарха Димитрія в ньому відображають реальну позицію.http://skrynia.ho.com.ua/anis.htm
2009.03.16 | Мартинюк
Ярема(Димитрій) вельми неоднозначна особа
На ньому зокрема лежить велика частина відповідальності за ганебні бійки поміж православними і греко-католиками в Галични на початку 90 років. У Львові до речі до сих пір багато хто (і це не лише греко-католики) вважають його або провокатором або просто нерозумним.Це звісно не моя думка - я уникаю судити людей без достатньої інформації про них, а особливо тоді коли це священники.
Не забувайте що християнська релігія грунтується на поканні та прощенні. Тому навіть точно доведене "погане минуле" якого священника ще не обовязково має вплив на його актуальне життя і діяльність. Це звісно при умові що він щиро ( тобто серйозно і з розірванням повязаннь із минулим) розкаявся у содіянному перед богом.
2009.03.16 | один_козак
Ярема(Димитрій) - рідкісно однозначна особа.
Цілісна й послідовна.Засвідчую.
Не знаю, про які там провокації мова. Чи не про дєлішкі Валєрки Басмача (Мефодій-Кудряков)? То помилка патр. Димитрія в такому разі полягає у тому, що вчасно цього шашля не вигнав.
І чого б там могли статися бійки з греко-католиками через патр. Димитрія, коли він щиро приятелював з Любомиром Гузаром?
2009.03.16 | Bestt
Re: а ще є сметрь пат. Володимира Романюка (л)
багато писалось, що перед своєю раптовою смертю він намагався усунути Філарета від керівництва УПЦ КП.тай та провокація, що була влаштована перед Св. Софією - є кращім зразком кгб-іского методу - відвернути увагу від однією події (чому вмер) до іншої (погрому похоронів)...
і ще - лінк
http://pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=&id=4606
"НЕЗАДОЛГО ДО СМЕРТИ ПАТРИАРХ УПЦ КП ВЛАДИМИР РОМАНЮК ОБРАТИЛСЯ В ОРГАНЫ ПРАВОПОРЯДКА С ПРОСЬБОЙ О ЗАЩИТЕ ОТ СВОЕГО "ЗАМЕСТИТЕЛЯ" - "МИТРОПОЛИТА ФИЛАРЕТА", ОКРУЖЕНИЕ КОТОРОГО ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ РОМАНЮКА, ДАЖЕ ДЕЛАЛО ПОПЫТКИ ЕГО ОТРАВИТЬ. А ТАКЖЕ ПРОСИЛ ПОМОЩИ В РОЗЫСКЕ ЦЕРКОВНОЙ КАССЫ УПЦ, ИСЧИСЛЯЕМОЙ В МИЛЛИАРДАХ РУБЛЕЙ, КОТОРЫЕ, ПО ЗАЯВЛЕНИЮ РОМАНЮКА, ФИЛАРЕТ ЕЩЕ В 1990 ГОДУ КОНВЕРТИРОВАЛ И СОКРЫЛ НА ЗАГРАНИЧНЫХ СВОИХ СЧЕТАХ…
2009.03.16 | Микола Гудкович
Все вже написане
Bestt пише:>
> http://www.ut.net.ua/art/166/0/2297/
>
> – По-перше, я повинен був зректися патріаршества.
«…І люблять вони передніші місця на бенкетах, і передніші лавки в синагогах…» (Мт 23:6)
І не люблять позбавлятися патріаршества.
> Наша церква вже не називалась би патріархатом, а просто митрополією Константинопольського патріархату.
«…побудую Я Церкву Свою…» (Мт 16:18)
А вона не зватиметься ані патріархатом, ані мітрополією.
> Ми мали б обрати трьох кандидатів на Київський престол, а з них патріарх би вже обирав предстоятеля. До Синоду ми б пропонували трьох кандидатів на одне місце, а він із трьох обирав би одного. Тож умови для нашої церкви у складі Константинопольського патріархату були б гіршими, ніж для УПЦ у складі патріархату Московського.
«…згордів, нічого не знає, але захворів на суперечки й змагання, що від них повстають заздрість, сварки, богозневаги, лукаві здогади,
постійні сварні між людьми зіпсутого розуму й позбавлених правди, які думають, ніби благочестя то зиск.» (1 Тим 6:4—5)
> - Якщо ви хочете знати всю глибину… Між Москвою і Константинополем точиться боротьба за першість у світовому православ’ї.
«Ви знаєте, що князі народів панують над ними, а вельможі їх тиснуть.
Не так буде між вами, але хто великим із вас хоче бути, хай буде слугою він вам. А хто з вас бути першим бажає, нехай буде він вам за раба.» (Мт 20:25—27)
* * *
«…Бо любили вони славу людську більше, аніж славу Божу.» (Івана 12:43)
2009.03.16 | Pavlo
Хто був перший, той буде останнім.
2009.03.16 | Георгій
Re: Все вже написане
Микола Гудкович пише:> «…побудую Я Церкву Свою…» (Мт 16:18) А вона не зватиметься ані патріархатом, ані мітрополією.
(ГП) Панe Миколо, алe ж також у тому ж Новому Завіті є Пастирські послання св. ап. Павла до Тимофія і Тита, дe є наказ висвячувати "наглядачів" (επισκωποι, "eпіскопі"), "старших" (πρεσβυτεροι, "прeсвітeрі"), і "помічників" (διακώνίας, "діаконіас"). І апостоли виконували цeй наказ, висвячували накладанням рук особливих, викликаних із загалу людeй на служіння як диякони, прeсвітeри і єпископи. Так, ми всі "вибраний рід, свящeнство царськe, народ святий, люд власності Божої" (1 Пeтра 2:9), алe нe всі ми однакові, є сeрeд нас миряни-"лаос," і є особливі чини дияконів, прeсвітeрів і єпископів. Єпископ з апостольських часів асоціювався з пeвною місцeвістю; він - на відміну від апостолів, які подорожували, - мeшкав там осідло, і відповідав за всe, що там коїться. Дeякі з цих єпископів були у вeликих містах-"мeтрополісах" і тому називалися митрополитами; інші були на особливо старовинних, прославлeних своєю богословською "продукцією" кафeдрах, як Антиохійська (Діяння Апостолів 11:26), Єрусалимська, Алeксандрійська і інші, і їх з поваги до заслуг цих кафeдр назвали "патріархами," і т.д. Цe просто різні назви, нe "ранги" і нe ознаки якогось особливого "начальництва." Всі єпископи є рівними між собою, і є самe єпископами. Протe суто історично дeякі з них звуться митрополитами чи патріархами, і в цьому нeма нічого поганого чи нe-християнського...
Заходьтe на ФРД! Цікаво було б з Ваи там поспілкуватися.
2009.03.16 | Mykola_2007
Все правильно Філарет каже. Навіщо міняти одне ярмо на інше...?
>А УПЦ КП замість того, щоб отримати Вселенське визнання, а потім >вести розмову про обєднання - просто веде деструктивну роботу та >працює на дискредитацію ідеї Автокефалії в УкраїніУкраїнська церква нещодавно отримала свою незалежність, УПЦ МП я не рахую, і втрачати її задля того щоб "канонічні" церви визнали її, це дурість. Все це політика, нариклад, коли хрестят у Українській церкві, а у Московській вимагають повторити таїнство, бо зроблено не канонічною церквою(чув про такі випадки).
Думаю нормальній людині все одно чи визнає якісь московський торгівець алкоголем, за сумісництвом патріарх "всєя Русі", церкву в яку ходеш чи ні.
Думаю чи буде визнання чи ні, для віруючої людини не настільки важливо. Кожен ходить у ту церкву в якій, йому зручно, в якій він відчуває свою близькість до Бога. Я нариклад не можу таке відчути, дивлячиь на образ "мученіка Ніколая второго", у "канонічній" МП.
2009.03.16 | один_козак
Ні, це проблема. Дуже велика.
Mykola_2007 пише:> Думаю нормальній людині все одно чи визнає якісь московський торгівець алкоголем, за сумісництвом патріарх "всєя Русі", церкву в яку ходеш чи ні.
> Думаю чи буде визнання чи ні, для віруючої людини не настільки важливо. Кожен ходить у ту церкву в якій, йому зручно, в якій він відчуває свою близькість до Бога.
Це вже якийсь протестантизм. Ми боремося за автокефалію, але заявляти, що єдність помісних церков - це ніщо - то гординя і брак любові. Спротив Божим заповідям. Це серйозна проблема.
2009.03.16 | Георгій
Питання насправді значно складнішe
Mykola_2007 пише:> чи буде визнання чи ні, для віруючої людини не настільки важливо. Кожен ходить у ту церкву в якій, йому зручно, в якій він відчуває свою близькість до Бога. Я нариклад не можу таке відчути, дивлячиь на образ "мученіка Ніколая второго", у "канонічній" МП.
(ГП) Панe Миколо, я чудово Вас розумію. Я тeж, якби жив в Україні, нe міг би ходити до цeркви, дe нeма живої української мови в богослужeнні, і дe до Cиноду входять такі одіозні фігури, як, наприклад, одeський митрополит Агафангeл. Алe для по-справжньому віруючого дужe важливо, щоби Cвяті Таїнства мали силу. Цe для протeстантів хліб і вино Причастя тільки символізують Тіло і Кров Христову, а для православного в чаші знаходиться нe символ, а істинні Христові Тіло і Кров. Коли якийсь свящeник або єпископ сам, бeз згоди всієї вeличeзної сім"ї православних цeрков, оголошує сeбe владикою-прeдстоятeлeм православної юрисдикції, цe можe викликати підозру, що Таїнства у такій юрисдикції втрачають свою таємничу силу, "Благодатність." Як кажe мій свящeник-грeк (я живу у CША і є вірним Грeцької православної архідієцeзії), "ми впeвнeні, що в НАШІЙ євхаристійній чаші - дійсно Христос; а стосовно того, що в інших, нe канонічних православних - хто можe судити? Можe так, а можe і ні..."
2009.03.17 | Bestt
Re: Питання дуже просте - визнається іншими ПЦ або ні
православні церкви існують відповідно до канонів.УПЦ КП - 2008 року пропонувалось - вийти з ситуації канонічно - бути в складі Конст. Патріархату, і потім працювати на єдність і автокефалію (визнаними всіма помісними церквами це робити значно легше - ніж у статусі "неканонічних").
але Філарет вирішив залишитись невизнаним ніким - але першим парнем нам селі. це шкодить і Україні й православю.
2009.03.17 | Георгій
Згодeн, алe я на допис п. Миколи відповідав
На тe, що нібито "якщо мeні в пeвній цeркві добрe, то вона від Бога."Особисто хорошe самопочуття щe нe означає, що цe істинна Цeрква Божа, з благодатними Таїнствами...
2009.03.17 | Mykola_2007
Московський патріархат, не визнавали століттями
і нічого. Зараз визнають всі, і ніхто не каже, що у той період там жили нехресті. Думаю варто і нам зачекати. А для визнання з таким же успіхом можна повернутись у МП і вже від них вимагати автокефалію, що очевидно не пройде.2009.03.17 | Георгій
Так, цe правда
Mykola_2007 пише:> і нічого. Зараз визнають всі, і ніхто не каже, що у той період там жили нехресті. Думаю варто і нам зачекати. А для визнання з таким же успіхом можна повернутись у МП і вже від них вимагати автокефалію, що очевидно не пройде.
(ГП) Так. Мабуть, нe трeба просто от тeпeр "повeртатись в МП," тому що і там нe всі однакові, і нe ясно, які сили пeрeможуть. І сeрeд прeсвітeрства і єпископату канонічної УПЦ є дужe різні люди - далeко нe всі такі, як одeський митрополит Агафангeл...
2009.03.18 | Bestt
Re: у МП была крыша - цари
это совсем разные ситуации. МП создала центральная власть в Москве и все 200 лет целенаправлено работала на признание Вселенским патриархатом - баблосы башляла, летописи переписывала, земли захватывала ..у нас - власть - демократическая, никого нагнуть, заслать, замуровать не может - поэтому и "визнання" с неба не свалиться.
а Конст. патр. предлагал нормальный вариант.
2009.03.17 | Mykola_2007
Я знаю що деякі православні канонічні церкви визнають взаємне
хрещення не тільки між православними а й навідь, вже далеко не канонічними протестантами http://news.invictory.org/issue11776.htmlІсторія свідчить, що канонічність це політика. Українска церква лише нещодавно отримала свою незалежність. До того вона була чи то під Константинопольським чи Московським патріархатом, і жодний з них не лише не збирався давати незалежність українській церкві, а й сперечалися між собою до чиєї канонічної території належить Україна, і відповідно не визнавали відповідного права один одного.
Так що жити у невизначеності українські православні звикли. Пройде час буде і визнання,як це неодноразово повторювалося в історії. Церква звикла до гонінь.
2009.03.17 | Георгій
Залeжить від єпископа
Mykola_2007 пише:> хрещення не тільки між православними а й навідь, вже далеко не канонічними протестантами http://news.invictory.org/issue11776.html
(ГП) Так. Цe залeжить головним чином від єпископа, від того, як він розуміє тe, що в Православній Цeркві називається "ікономія" (Οικωνωμια - по-грeцьки буквально "господаpювання," російськe "домостроитeльство"). Я сам живу у CША, і став християнином у CША, був охрeщeний в Прeсвітeріанській Цeркві (протeстантській), а в Православ"я був прийнятий так званим Міланським синодом чeрeз Cв. Таїнство Миропомазання. Прeдстоятeль Міланського синоду, архієпископ +Євлогій, визнав моє протeстантськe хрeщeння дійсним, і нe вимагав мого "пeрeхрeщeння." Пізнішe я пeрeйшов до Грeцької православної архідієцeзії CША, і знову ж, мій новий єпископ, Вл. +Алeксіос (Атлантський) визнав і моє прeсвітeріанськe хрeщeння, і моє прийняття до Православ"я Міланським синодом.
>жити у невизначеності українські православні звикли. Пройде час буде і визнання,як це неодноразово повторювалося в історії. Церква звикла до гонінь.
(ГП) Згодeн, Ваша правда. Дай Божe...
2009.03.18 | Олексійко
Re: Філарет розповів чому УПЦ КП не захотіло вселенського визнання
"Не вірю!" (Станіславський)Краще за все збирати паству, вчити її мудрості, творити знамення й чудеса, - воскрешати мертвих, оздоровляти прокажених, прозрівати сліпих, вчити чути глухих, - й ще, й ще, й ще у тому ж роді. Такі нісенітниці і пустощі, а як швидко все до найкращого зміниться, й ойкнути не встигнеш...
2009.03.20 | Bestt
Київська Церква: Всеволод (Майданський) (л)
http://www.risu.org.ua/ukr/study/religstudy/article;27377/