Ще про мотиви Грузії у війні на Кавказі (л)
03/26/2009 | ilia25
Нова стаття в Шпігелі про хід розслідування комісії ЄС. Начебто Росія надала комісії перехоплений її розвідкою наказ Саакашвілі про початок війни -- Грузія за інформацією журналу відмовляється надати оригінал наказу бо це "державна таємниця".
Але і без наказу картина вимальовується прикра. Як я сам наголошував ще на початку війни, головним доказом грузинської агресії є заяви грузинських діячів у перші часи конфлікту. Це лише згодом, коли грузинські війська було вибито з ПО, Саакашвілі згадав що він напав на Цхінвалі у відповідь на нібито введення туди російських танків.
А 7-го серпня грузинський генерал говорив лише про відновлення конституційного ладу. А сам Саакашвілі вже поспішив заявити про "звільнення" майже всієї території ПО -- та не від російських військ, а від сепаратистів. А саму Росію попереджав не втручатись у конфлікт.
Все це можна прочитати в архівах новин -- але тоді ці повідомлення швидко були витіснені новинами про російський контр-наступ, і про них вже майже не згадували (окрім мене, звісно). Але тепер, коли комісія має час уважно вивчити всі матеріали, ці перші заяви не могли не привернути увагу. Як і інші речі, в тому числі нервова реакція грузинської сторони на саме розслідування ЕС.
Лінки на статтю англійською:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,615160,00.html
... та німецькою:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614716,00.html
Але і без наказу картина вимальовується прикра. Як я сам наголошував ще на початку війни, головним доказом грузинської агресії є заяви грузинських діячів у перші часи конфлікту. Це лише згодом, коли грузинські війська було вибито з ПО, Саакашвілі згадав що він напав на Цхінвалі у відповідь на нібито введення туди російських танків.
А 7-го серпня грузинський генерал говорив лише про відновлення конституційного ладу. А сам Саакашвілі вже поспішив заявити про "звільнення" майже всієї території ПО -- та не від російських військ, а від сепаратистів. А саму Росію попереджав не втручатись у конфлікт.
Все це можна прочитати в архівах новин -- але тоді ці повідомлення швидко були витіснені новинами про російський контр-наступ, і про них вже майже не згадували (окрім мене, звісно). Але тепер, коли комісія має час уважно вивчити всі матеріали, ці перші заяви не могли не привернути увагу. Як і інші речі, в тому числі нервова реакція грузинської сторони на саме розслідування ЕС.
Лінки на статтю англійською:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,615160,00.html
... та німецькою:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614716,00.html
Відповіді
2009.03.26 | Пан Коцький
А ось заради балансу погляд на те саме з "иншого боку"... (л)
Заради простоти, все з блоґу А. Ілларіонова:"Значит, говорите, войну начали грузины?"
http://aillarionov.livejournal.com/74052.html
"С кем Кокойты встречался в Джаве 7 августа?"
http://aillarionov.livejournal.com/74411.html
Ну і звісно ось це, хоча це вже напевно всі бачили:
"Лидеры юго-осетинского национального движения"
http://aillarionov.livejournal.com/75970.html
Кожен може сам зробити для себе висновки...
2009.03.26 | Сергій Кабуд
цей іля25 тут з самого початку існування форуму- це КГБ
ясно що сайт УБК само по собі для них було винагородою за зусиллятак тут ці лохи ще й зібралися і ім можна гнати
от воно і жене:
головний месіжд що курва проганя: Україні не треба мати президента
кремлівські спідоносні гади на приукладі Президента Кучми зрозуміли
що й перевірена в "Партії" особа може колонізовану хохляндію реально зробити союзником США і Вільного Світу.
І в історії так було: згадайте Мазепу та інших
От воно і воняє тут. Вже 9 рік вонь йде.
2009.03.26 | 123
відпочивайте 14 днів. я Вас попереджав
2009.03.26 | Михайло Свистович
Ні, іля25 це не КГБ, брехати не гарно
Сергій Кабуд пише:> ясно що сайт УБК само по собі для них було винагородою за зусилля
Ні, не було це для них
>
> так тут ці лохи ще й зібралися
Нью-йоркські лохи?
>
> кремлівські спідоносні гади
Звідки дані про їхню спідоносність?
>
> От воно і воняє тут. Вже 9 рік вонь йде.
Воняє порушник правил, який до відвідувачів звертається як до середнього роду та ін.
2009.03.26 | Max
Re: Ні, іля25 це не КГБ, брехати не гарно
Та ну? Не КаГеБе?"Коли щось ходить як качка, крякає як качка і виглядає як качка, то я вважаю то качкою."
То які підстави має пан твердити, що ні? Особливо в світлі отого: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1238062892&action=view&trs=-1
Так за що забанено Кабуда, панове модератори?
2009.03.26 | Михайло Свистович
Re: Ні, іля25 це не КГБ, брехати не гарно
Max пише:> Та ну? Не КаГеБе?
ні
>
> "Коли щось ходить як качка, крякає як качка і виглядає як качка, то я вважаю то качкою."
правильно вважаєте
>
> То які підстави має пан твердити, що ні?
Лише знання, на відміну від фантазій пана та його уявлень про КГБ
>
> Так за що забанено Кабуда, панове модератори?
За порушення правил форуму
2009.03.28 | ilia25
Це не погляд
Іларінов згадує події, які ничого самі по собі не доводять. Наприклад косультації Кокойти з російськими військовими, навіть якщо вони дійсно мали місце, відбулись вже після кількох днів стрілянини та коли грузинська армія вже була сконцентрована на кордоні з ПО.Вам не спадає на думку, що Кокойти міг обговорювати спільні з росіянами кроки на випадок грузинської агресї, що на той час вже здавалася неминучою?
До можливого збройного конфлікту ЗАВЖДИ готуються обидва потенційні противники -- навіть коли розпочати війну планує лише один.
2009.03.28 | Isoлято
Є один очевидний і неспростовний факт...
Кокойто Едік (президент, нагадаю, ПівОсетії, до того ж леґітимність виборів там дуууже сумнівна) - колишній ГРОМАДЯНИН РОСІЙСЬКОЇ ФЕДЕРАЦІЇ. Який до того ж немало попрацював у тамтешніх владних структурах.От нам тута деякі "вумнікі" розповідають, що Україна начебто вже окупована Америкою, бо в Ющенка жінка (лише жінка! не він сам!) - колишня громадянка США... За такою лоґікою початок окупації частини грузинської території Росією треба вважати не початок вводу 58-ї армії через Рокський тунель, а вступ Кокойти на президенську посаду.
2009.03.26 | Koala
Яку саме війну? З осетинами - навряд
бо почали осетини ще наприкінці 80-х - початку 90-х, з того часу було іноді розірване, іноді відновлюване перемир'я. З росіянами - точно не починали, бо через Рокі не пройшли. А от з формулюванням "Грузія першою почала бойові дії з захопленням території" - погоджуся. До вводу грузинських військ в ПО 8 серпня там були тільки снайперські дуелі з артелерістською підтримкою.2009.03.26 | Shooter
:)
This is a classic example Russia's secret service at its best. First, it tosses out a canard in the form of a minor note in a Russian publication. Then the foreign media picks it up and quotes it in translation. The translation circulates in the foreign press, becoming so distorted with each retelling that what began as a question ends up as a statement of fact.http://www.themoscowtimes.com/article/1029/42/375650.htm.
2009.03.26 | Пан Коцький
Дiйсно...
Всім тим, хто вільно читає хоча б однією иноземною мовою, вже давно стало ясно, що нажаль не можна довіряти більшості російських публікацій, навіть тих, де вони начебто "цитують" західні джерела. Саме тому я завжди питаю, де можна знайти ориґінали статей...2009.03.26 | Max
2 М.С. & 123
Shooter пише:> This is a classic example Russia's secret service at its best. First, it tosses out a canard in the form of a minor note in a Russian publication. Then the foreign media picks it up and quotes it in translation. The translation circulates in the foreign press, becoming so distorted with each retelling that what began as a question ends up as a statement of fact.
>
> http://www.themoscowtimes.com/article/1029/42/375650.htm.
Панове М.С. та 123, а "Russia's secret service" то не є КГБ?
А той, хто запускає згадану "canard" (журналістська "качка"), не є найімовірніше сексотом КГБ?
2009.04.04 | Михайло Свистович
Re: 2 М.С. & 123
Max пише:>
> Панове М.С. та 123, а "Russia's secret service" то не є КГБ?
>
> А той, хто запускає згадану "canard" (журналістська "качка"), не є найімовірніше сексотом КГБ?
Повторю лише те, що написав: Ілля25 не є сексотом КГБ
2009.03.26 | Микола Гудкович
Ілля, Вам не набридло «ляльок» створювати?
2009.03.26 | Max
А може то в нього робота така?
2009.03.26 | Михайло Свистович
Ні, то не його робота Re: А може то в нього робота така?
2009.03.28 | Микола Гудкович
Якби я знав, що то робота, то не питався б, чи не набридло
2009.03.26 | OlenaSt
Ось розбір цієї фальсифікації, здійснений А.Ілларіоновим (л)
http://aillarionov.livejournal.com/78519.html2009.03.28 | ilia25
Я поважаю Іларіонова, але він робить собі ведмежу послугу
Його "розбір" стосується не стільки статті в Шпігелі, скільки посилань на неї в російських ЗМІ (які перекрутили її зміст).А також про наказ #2, який дійсно згадується у статті -- але він не є головною її темою. В статті робиться ряд інших цікавих тверджень, які Ілларіонов робить вигляд що не помітив.
2009.03.28 | Shooter
Пропоную дочекатися публікації "розслідування Єврокомісії"
Я Вам відсотків едак на 90% можу гарантувати, що ЄК розслідуванням причин російсько-грузинської війни У ПРИНЦИПІ не займається - бо зовнішня політика ЄУ не є повноваженням ЄК.Тим більше не вбачаю жодного сенсу в провадженні Єврокомісією саме такого "розслідування".
2009.03.28 | ilia25
Ще про мої мотиви
Для тих кто не в курсі чи забув, моя позиція не полягає в у відбіленні Путіна. Путін -- сволота, і на цьому наполягав завжди (навідміну від, наприклад, Тимошенко, яка у свій час нам його наводила в приклад).Але з того, що Путін є повною сволотою, не можна робити висновок про те, що Саакашвілі чимось кращий. Він є підступним брехуном та авантюристом. Його дії вже коштували Грузії та Україні членства в НАТО, а зараз він робить все щоб донищити в своїй країні демократії, бо та є загрозою його владі.
2009.03.28 | Shooter
Re: Ще про мої мотиви
ilia25 пише:> Для тих кто не в курсі чи забув, моя позиція не полягає в у відбіленні Путіна. Путін -- сволота, і на цьому наполягав завжди (навідміну від, наприклад, Тимошенко, яка у свій час нам його наводила в приклад).
>
> Але з того, що Путін є повною сволотою, не можна робити висновок про те, що Саакашвілі чимось кращий. Він є підступним брехуном та авантюристом. Його дії вже коштували Грузії та Україні членства в НАТО, а зараз він робить все щоб донищити в своїй країні демократії, бо та є загрозою його владі.
Саакашвілі - "не ангел", проте він чимало корисного зробив і для Грузії. Без сумніву, більше, ніж будь-який СНГшний лідер.
Так, вв'язуватися у війну з Росією, навіть за цілком слушною причиною відновлення конституційного порядку в Пд Осетії, було авантюрою. Яка залишається авантюрою в будь-якому випадку - навіть, якщо Грузію на цю авантюру випровокували Росія та Кокойти.
Але, з інщого боку, Саакашвілі не вводив війська на територію Росії - на відміну від Росії, яка виступила агресором щодо Грузії.
2009.03.28 | GreyWraith
Re: Ще про мої мотиви
Shooter пише:>Саакашвілі - "не ангел", проте він чимало корисного зробив і для >Грузії. Без сумніву, більше, ніж будь-який СНГшний лідер.
Ну, серед сусідів Грузії він цілком пристойно виглядає.
>Так, вв'язуватися у війну з Росією, навіть за цілком слушною причиною >відновлення конституційного порядку в Пд Осетії, було авантюрою. Яка >залишається авантюрою в будь-якому випадку - навіть, якщо Грузію на цю >авантюру випровокували Росія та Кокойти.
Чим далі, тим більше лізе із мішка шил про те, що Росія не один місяць готувалася до походу із плацдармів Південної Осетії і Абхазії на Тбілісі з метою повалення законного грузинського уряду і постановки своїх маріонеток - як в Угорщині у 1956 році, Чехословаччині у 1968 році та Афганістані 1979 році. І наступ на Південну Осетію просто був превентивним ударом, причому, схоже, таки вдалим.
>Але, з інщого боку, Саакашвілі не вводив війська на територію Грузії
"На територію Росії" - Ви, певно, хотіли написати?
2009.03.28 | ilia25
Re: Ще про мої мотиви
GreyWraith пише:> Чим далі, тим більше лізе із мішка шил про те, що Росія не один місяць готувалася до походу із плацдармів Південної Осетії і Абхазії на Тбілісі з метою повалення законного грузинського уряду і постановки своїх маріонеток - як в Угорщині у 1956 році, Чехословаччині у 1968 році та Афганістані 1979 році. І наступ на Південну Осетію просто був превентивним ударом, причому, схоже, таки вдалим.
Що ж там було вдалого? Грузинська армія все одно була розбита за кілька днів. Але оскільки Грузія напала першою, Росія змогла скористатись результатами військової перемоги по повній програмі -- Грузія втратила всі свої анклави в ПО, та ще й Кондроську ущелину в Абхазії. Вона втратила членство в НАТО на найближчі роки як мінімум та шанси повернути ПО та Абхазию будь-коли.
Росія не захопила Тбілісі не тому, що на її шляху стояла грузинська армія. Але Кремль не міг собі дозволити собі холодну війну з Заходом. І з тих самих міркувань він не міг би дозволити собі напасти першим на Грузію. Якщо б не Саакашвілі, війни не було б взагалі.
2009.03.30 | Олег
В известном смысле верно.
ilia25 пише:Якщо б не Саакашвілі, війни не було б взагалі.
Действительно так и есть - в том смысле, что если бы Грузией управлял марионеточный Президент - ставленик России, войны, конечно, не было бы. Именно Саакашвили являлся для России тем раздражителем, ради устранения которого готовы были воевать. Т.к. иначе изумленные российские граждане Грузия вскоре обнаружили бы, что и на постсоветском пространстве можно построить демократическое государство, а не жить исключительно по заветам КПСС (или Единой России).Поэтому Саакашвили долго, старательно, методично провоцировали к войне, настолько старательно, что война не могла не начаться. Поскольку у обывателя сразу возникает мысль : "как же это грузинский Президент решился воевать с Россией?", то мгновенно тучи "очевидцев" вроде Тины Канделаки начинают давать интервью, о том, как сразу подметили его неуравновешенность...(читал сам в России в августе 2008). Короче - не надо этих песен!
2009.04.04 | Михайло Свистович
Re: Ще про мої мотиви
ilia25 пише:>
> Якщо б не Саакашвілі, війни не було б взагалі.
Угу, просто Самачабло поступово зачистили б від грузинів
2009.03.28 | Isoлято
Re: Ще про мої мотиви
GreyWraith пише:> Чим далі, тим більше лізе із мішка шил про те, що Росія не один місяць готувалася до походу із плацдармів Південної Осетії і Абхазії на Тбілісі з метою повалення законного грузинського уряду і постановки своїх маріонеток
Я збирався в кінці липня (точніше - 25 або 26-го) їхати до родичів у Ростові-н-Д, і з подивом з'ясував, що ЖОДНИЙ потяг з Києва до Ростова не їде, хоча раніше їх було мінімум три. Ходив лише причіпний ваґон "Київ-Анапа", що прибував до Ростова біля першої ночі. Потім від людини, яка випадково саме в той час була в Ростові, дізнався "подноготную" єнтого дєла: ВСІ роздільні пункти в межах міста Ростов були забиті ешелонами з військовою технікою, пасажирські потяги пустили в обхід через Пєрвамайскає.
До військових навчань, навіть дуже великих, ТАК не готуються!
2009.03.30 | Микола Гудкович
Ви знов притягнули на форум здохлятину, Іллє (л)
http://www.gazeta.ru/column/latynina/2965478.shtml
2009.03.31 | Vax
Re: Ви знов притягнули на форум здохлятину, Іллє (л)
Микола Гудкович пише:>
> http://www.gazeta.ru/column/latynina/2965478.shtml
На кого работает Латынина, мы все знаем.
http://www.dni.ru/polit/2008/12/10/155168.html
http://www.russia.ru/video/shurygin_latynina/
2009.03.31 | Микола Гудкович
«Вы» — это кто?
Илья притащил сюда очередную манипуляцию, и Латынина не единственная, кто показал лживость этой манипуляции.
2009.03.30 | Isoлято
Даже если бы я считал Саакашвили "виноватым во всём"...
...я бы крупно засомневался в своих воззрениях, видя, как его "вину" доказывают подобными способами:> Что тут сказать? Это классическая технология спецслужб. Сначала «утка» вбрасывается через заметку в каком-нибудь уважаемом или не очень западном издании. Потом эта заметка цитируется в переводе. Потом перевод пересказывается. При каждом акте цитирования смысл искажается, вопросительные знаки превращаются в утверждения, а предположения немецкого корреспондента о том, что повлияет на деятельность комиссии, выдается за высказывания самой комиссии...
http://www.gazeta.ru/column/latynina/2965478.shtml