Ющенко вносить до Верховної Ради проект Конституції
03/31/2009 | Майдан-ІНФОРМ
як невідкладний.
Про це глава держави сказав сьогодні з трибуни ВРУ.
У тій самій промові Віктор Ющенко висловився також, зокрема, за двопалатний парламент - Національні збори України, прямі вибори Президента України, скасування депутатської недоторканности та зменшення кількости депутатів, а також за скасування мораторію на продаж землі, назвавши його "новітнім кріпацтвом".
Слова Президента про скасування недоторканности, двопалатний парламент і зменшення кількости нардепів викликали шум у залі, спікер Литвин був змушений вгамовувати депутатів за допомогою дзвінків.
"Неминуче переможе правда національної позиції" - підсумував Віктор Ющенко, - "ми велика, сильна держава. Треба вірити в себе. Слава Україні!"
sean
Про це глава держави сказав сьогодні з трибуни ВРУ.
У тій самій промові Віктор Ющенко висловився також, зокрема, за двопалатний парламент - Національні збори України, прямі вибори Президента України, скасування депутатської недоторканности та зменшення кількости депутатів, а також за скасування мораторію на продаж землі, назвавши його "новітнім кріпацтвом".
Слова Президента про скасування недоторканности, двопалатний парламент і зменшення кількости нардепів викликали шум у залі, спікер Литвин був змушений вгамовувати депутатів за допомогою дзвінків.
"Неминуче переможе правда національної позиції" - підсумував Віктор Ющенко, - "ми велика, сильна держава. Треба вірити в себе. Слава Україні!"
sean
Відповіді
2009.03.31 | Мартинюк
Ющенко запропонував ввести мажоритарні вибори до місцевих рад
І ще запропонував до вересня утриматися від активних передвиборчих дій. В такому форматі не відчувається якась погроза дочасних парламентських виборів.Однак в контексті змін до конституції - змінена модель пропорційних виборів, змінена структура парламенту - верхня і нижня палата, ці вибори випливають самі собою.
2009.03.31 | Д. А.
Re: Ющенко запропонував ввести мажоритарні вибори до місцевих рад
Мартинюк пише:> Однак в контексті змін до конституції - змінена модель пропорційних виборів, змінена структура парламенту - верхня і нижня палата, ці вибори випливають самі собою.
Ці вибори прямо передбачені проектом Ющенка.
2009.03.31 | Almodovar
Re: Ющенко вносить до Верховної Ради проект Конституції
Це вже було у 2000 році. Справжній кучмосин, гідний свого хрещеного батька.2009.03.31 | Мартинюк
Ну і - ви за збереження кучмівського варіанту ?
Чи просто не переносите будь якого президенат, якщо він є українським?2009.03.31 | shu
Справжній український президент такої дурі не побажає своєй кр-ї
2009.03.31 | Koala
Що саме? В 2000 Ющенко не вносив проекту Конституції
2009.03.31 | shu
+1
2009.03.31 | Koala
Ось цей проект(л)
http://www.president.gov.ua/content/const_proekt.htmlХто знає, коли він там з'явився? Чи не сьогодні вранці? А громадське обговорення, я так зрозумів - до сраки?
2009.03.31 | yes
Re: Так обговорюйте, для того і є проект
2009.03.31 | Koala
Я б волів обговорювати його до внесення до ВР
2009.03.31 | yes
Re: Внесення до ВР нічого не означає
Подібний проект Конституції завжди виноситься, а потім обговорюється. У нас є процедура, яка засвідчує про серйозні наміри. Бо просто опублікувати у пресі, то воно нікого не зобов"язуватиме до обговорення.Президент же спонукає до такого обговорення примусово-добровільно.
2009.03.31 | Микола Гудкович
Слушно!
Так би той проект і обговорювали, якби Президент його не подав до ВР…
2009.03.31 | shu
А що його обговорювати якщо він фундаментально хибний
2009.03.31 | Микола Гудкович
Обґрунтуйте
2009.03.31 | Sych
Шизоїдний автор - шизоїдна конституція
Хоча б оце:"Стаття 9
Конституція України має найвищу юридичну силу.
Норми Конституції України є нормами прямої дії.
Закони приймаються на основі Конституції України і мають відповідати їй, інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України та законів і мають відповідати їм.
Стаття 10
Чинний міжнародний договір, згода на обов'язковість якого надана законом, є частиною законодавства України.
Якщо міжнародний договір, згода на обов'язковість якого надана законом, встановлює інші правила, ніж передбачені законом, застосовуються правила міжнародного договору.(!!!)
Укладення міжнародного договору, який суперечить Конституції України, можливе після внесення відповідних змін до Конституції України."
Як бачите, стаття 10 протирічить статті 9.
2009.03.31 | Sean
жодних протиріч, правильні речі
2009.03.31 | Sych
"Укладення міжнародного договору, який суперечить Конституції "
України, можливе..."Закон як дишло?
I rest my case.
2009.03.31 | Sean
Re: "Укладення міжнародного договору, який суперечить Конституці
Sych пише:> України, можливе..."
>
> Закон як дишло?
>
> I rest my case.
У сенсі? Що Вам не подобається? Так, якщо буде можливість укласти вигідний для України міжнародний договір, скажімо (умовно), про взаємодопомогу з США і при цьому (умовно) в Конституції буде якась норма зачіпкою проти того, то чому не змінити Конституцію в цій частині?
Не розумію причин обурення, щиро.
2009.03.31 | Pianist
Re: Шизоїдний автор - шизоїдна конституція
А ти давно перевірявся у психіатра?2009.04.02 | Микола Гудкович
Я витер ваш допис нижче. Більше такого не робіть
Сподіваюся, що ви розумієте, про що йдеться, і — що у вас стане сил панувати над собою в майбутньому.
2009.04.02 | Sych
Микола Гудкович, опануйте себе!
Допис на який я відповів не порушує правил, нє?Щось я не бачу що ви його прибрали. Лицемірство чи як?
2009.04.02 | Микола Гудкович
Залюбки
Ставте UVMOD, подивлюся. Я міг просто не помітити.
2009.03.31 | shu
Деякі тези
-неможна робити двопалатний парламент в унітарній державі, тим більше яка фактично розділена на 2 табори:західну-центральний та південно-східний. Це просто ще більше загостирить цю проблему та "порве" цю державу.-нема реального розділення влади. Просто маємо черговий її перерозподіл в іншій комбінації. Насправді класично є 3 гілки влади:
1)законодавча, що приймає закони і виробляє правила гри для усіх. Це Ради
2)виконавча влада, яка діє виключно за законами і лише в їх руслі. Зазвичай цю гілку очолює прем"єр-міністр або президент. Ця гілка повинна характеризуватися вертикальністю і монолітністю інакше вона просто не буде діяти як у нас.
3)судова влада, зрузуміло для чого, але для неї важливо як ні для якої з попередніх влад бути абсолютно незалежною від будь-чого окрім законів. Про яку незалежність можна казати коли призначення судей може залежити від президента, парламенту, прийняття присяги в ВР і т.і.?
-децентралізація влади не може бути зведена до банального розпилення і клонування центральної влади на місцях. Це хибний шлях який до того ми можемо бачити на прикладі відносин самої провінції-України та центру-Москва. Отже в крайньому випадку ми добємося тих же проблем що зараз, але вже на рівні областей та районів. А в гіршому до Гуляй-Поля і відділення регіонів від України.
Ви взагалі уявляєте, що то буде якщо в Севастополі оберуть собі Раду та мера з виконкомом з такими широкими повноваженнями, що їх пропонують надати децентралісти? Вони зараз оголошують території без НАТО та статуси регіональних мов. А там взагалі почнут території без українців та рублеві зони оголошувати. А чим можна буде впливати? Президентськими перфектами які будуть мати дорадчій голос і право махати перстом ай-яй-яй?
Омріяна денцентраліза повинна полягати в тотальній лібералізації відносин в суспільстві. Передача якомога більше функцій держави не нижчім органам управління держави як місцеві ради, а безпосередньо самим людям. Але те що передати технологічно і логічно неможливо це все повинно бути жорстко централізовано. Армія, суди, митниця, санепідемстанція, податкова, СБУ і т.і. повинні бути українськими, а не гуляйпольськими та кацапетівськими!
Ця конституція не відповідає принаймні цім фундаментальним принципам. То що в ній покращувати? Краще зразу викинути і взяти щось пристойніше.
Я б за основу взяв "Конституцію порядка" Гриценка. Вона принаймні дає відповідь на питання розмежування законодавчої та виконавчої влади. Отже є більш достойною базою для вдосконалення.
А ця рацуха від Президента - це його лебедина пісня з незрозумілим підтекстом. Не більше.
2009.03.31 | Vyacheslav
Re: Деякі тези
shu пише:> -неможна робити двопалатний парламент в унітарній державі, тим більше яка фактично розділена на 2 табори:західну-центральний та південно-східний. Це просто ще більше загостирить цю проблему та "порве" цю державу.
В Європі з країн з населенням >20 000 000 лише одна країна є (формально) федерацією і лише одна країна має однопалатний парламент.
2009.03.31 | shu
Re: Деякі тези
> В Європі з країн з населенням >20 000 000 лише одна країна є (формально) федерацією і лише одна країна має однопалатний парламент.Румунія — 22 млн,
Польща — 38 млн,
Іспанія — 40 млн
Італія - 56,3 млн,
Франція - 59,6 млн,
Великобританія - 60 млн
Німеччина - 82 млн
Когось забув?
Іспанія з їх Каталонією та країною басків, Італія яка зі своєю проблемою П"ємонту та іншими проблемами незалежних провінцій та міст-республік, Велекобританію з Ірландією та Шотландією та рештками колоній і тим більше Німеччину в мене навіть рука не піднімається назвати унітарними.
Що до Франції то тут складно сказати стільки вже років пройшло як вони асимілювали Гасконців, Бретонців та ще багато кого з земель яких склали Францію, що можна погодитись, що зараз це скоріше унітарна держава.
Польша і Румунія навряд чи можуть слугувати нам взірцем демократії та просунутості відносно України, отже вважаю їх недоречно взагалі розглядати в цьому контексті.
Отже загалом порівняння некоректне якесь. І потім, чому Ви вирішили в якості критерію унітарності взяти кількість населення більше 20 млн? Чому не 50 чи 5?
2009.03.31 | Vyacheslav
Re: Деякі тези
shu пише:> Іспанія з їх Каталонією та країною басків, Італія яка зі своєю проблемою П"ємонту та іншими проблемами незалежних провінцій та міст-республік, Велекобританію з Ірландією та Шотландією та рештками колоній і тим більше Німеччину в мене навіть рука не піднімається назвати унітарними.
Формально вони є унітарними, а дв з трьох країн - взагалі монархії.
> Що до Франції то тут складно сказати стільки вже років пройшло як вони асимілювали Гасконців, Бретонців та ще багато кого з земель яких склали Францію, що можна погодитись, що зараз це скоріше унітарна держава.
Чому "скоріше"? Унітарна і є.
> Польша і Румунія навряд чи можуть слугувати нам взірцем демократії та просунутості відносно України, отже вважаю їх недоречно взагалі розглядати в цьому контексті.
Як би там не було, але в плані демократії і просунутості вони таки попереду України.
> Отже загалом порівняння некоректне якесь. І потім, чому Ви вирішили в якості критерію унітарності взяти кількість населення більше 20 млн? Чому не 50 чи 5?
Щодо 50 - там одна федерація і жодної держави з однопалатним парламентом
Щодо 5 - гадаю, це занадто малі країни для того, щоб порівнювати їх з Україною. Але навіть в цьому випадку, гадаю, знов-таки перевага буде на боці унітарних країн з двопалатними парламентами. Особливо у країнах з населенням 10-20 млн. жителів.
2009.04.01 | shu
Re: Деякі тези
Vyacheslav пише:> shu пише:
> > Іспанія з їх Каталонією та країною басків, Італія яка зі своєю проблемою П"ємонту та іншими проблемами незалежних провінцій та міст-республік, Велекобританію з Ірландією та Шотландією та рештками колоній і тим більше Німеччину в мене навіть рука не піднімається назвати унітарними.
>
> Формально вони є унітарними, а дв з трьох країн - взагалі монархії.
Формально може бути усе що завгодно. Ми ж дискутуємо реальні речі.
В даному випадку жодна з тих країн не може слугувати в якості взірця для наслідування, аж наддто вони відмінні від України.
>
> > Що до Франції то тут складно сказати стільки вже років пройшло як вони асимілювали Гасконців, Бретонців та ще багато кого з земель яких склали Францію, що можна погодитись, що зараз це скоріше унітарна держава.
>
> Чому "скоріше"? Унітарна і є.
Так Франція є.
Але на відміну від України вона вже давно підкорила та асимілювала усі свої не французьки народи. І на відміну від України там нема таких протеріч між територіями як у нас.
Взагалі я можу погодитись, що Франція гарний приклад демонстрації запропонованої Президентом для України моделі. Але якби ми були Францією
>
> Щодо 5 - гадаю, це занадто малі країни для того, щоб порівнювати їх з Україною. Але навіть в цьому випадку, гадаю, знов-таки перевага буде на боці унітарних країн з двопалатними парламентами. Особливо у країнах з населенням 10-20 млн. жителів.
Ви використовуєте просто кількісні критерії. А треба брати до уваги якісні. В першу чергу яким чином це вплине на нашу ситуацію і яким чином це враховує те що ми маємо.
2009.04.06 | Михайло Свистович
Re: Деякі тези
shu пише:>
> Взагалі я можу погодитись, що Франція гарний приклад демонстрації запропонованої Президентом для України моделі. Але якби ми були Францією
Негарний навіть, якби ми були Францією. Бо у Франції верхня палата - це рудимент з часів виболрчої нерівності, коли туди дозволялося обиратися лише аристократам, а для простолюдинів була нижня палата.
2009.04.06 | Михайло Свистович
Re: Деякі тези
Vyacheslav пише:> shu пише:
> > Іспанія з їх Каталонією та країною басків, Італія яка зі своєю проблемою П"ємонту та іншими проблемами незалежних провінцій та міст-республік, Велекобританію з Ірландією та Шотландією та рештками колоній і тим більше Німеччину в мене навіть рука не піднімається назвати унітарними.
>
> Формально вони є унітарними, а дв з трьох країн - взагалі монархії.
Навіть назва Німеччини свідчить, що вона формально не є унітарною
>
>
> > Польша і Румунія навряд чи можуть слугувати нам взірцем демократії та просунутості відносно України, отже вважаю їх недоречно взагалі розглядати в цьому контексті.
>
> Як би там не було, але в плані демократії і просунутості вони таки попереду України.
Так, але в них двопалатний парламент - це данина моді, сліпе копіювання того, від чого старі демократії повільно відмовляються.
>
> Щодо 5 - гадаю, це занадто малі країни для того, щоб порівнювати їх з Україною. Але навіть в цьому випадку, гадаю, знов-таки перевага буде на боці унітарних країн з двопалатними парламентами. Особливо у країнах з населенням 10-20 млн. жителів.
Не зовсім так, ліньки підраховувати, легше знайти свою стару нтикучмівську статтю на цю тему
2009.04.06 | Михайло Свистович
Re: Деякі тези
shu пише:> > В Європі з країн з населенням >20 000 000 лише одна країна є (формально) федерацією і лише одна країна має однопалатний парламент.
>
>
> Румунія — 22 млн,
> Польща — 38 млн,
> Іспанія — 40 млн
> Італія - 56,3 млн,
> Франція - 59,6 млн,
> Великобританія - 60 млн
> Німеччина - 82 млн
> Когось забув?
>
> Іспанія з їх Каталонією та країною басків, Італія яка зі своєю проблемою П"ємонту та іншими проблемами незалежних провінцій та міст-республік, Велекобританію з Ірландією та Шотландією та рештками колоній і тим більше Німеччину в мене навіть рука не піднімається назвати унітарними.
Німеччина навіть формально не є унітарною, але й у тій же В.Б. верхня палта формується зовсім не так, як у федераціях.
2009.03.31 | Max
Re: Деякі тези
shu пише:> -неможна робити двопалатний парламент в унітарній державі, тим більше яка фактично розділена на 2 табори:західну-центральний та південно-східний. Це просто ще більше загостирить цю проблему та "порве" цю державу.
Якнайбільш можливо. В світі є маса унітарних держав із двопалатними парламентами.
Два табори то небезпечно. Потрібно, щоб їх було більше, як два (чим більше, тим ліпше
> -нема реального розділення влади. Просто маємо черговий її перерозподіл в іншій комбінації.
Тут згода. Необхідно виправляти.
> -децентралізація влади не може бути зведена до банального розпилення і клонування центральної влади на місцях. Це хибний шлях який до того ми можемо бачити на прикладі відносин самої провінції-України та центру-Москва. Отже в крайньому випадку ми добємося тих же проблем що зараз, але вже на рівні областей та районів. А в гіршому до Гуляй-Поля і відділення регіонів від України.
Так. Таке "клонування центральної влади на місцях" і є "власть савєтофф". Тільки у Совку монолітна єдність була забезпечена "керівною і спрямовуючою", тепер того немає (і бути не може).
> Омріяна денцентраліза повинна полягати в тотальній лібералізації відносин в суспільстві. Передача якомога більше функцій держави не нижчім органам управління держави як місцеві ради, а безпосередньо самим людям. Але те що передати технологічно і логічно неможливо це все повинно бути жорстко централізовано. Армія, суди, митниця, санепідемстанція, податкова, СБУ і т.і. повинні бути українськими, а не гуляйпольськими та кацапетівськими!
Щодо лібералізації, то однозначно ТАК.
З централізацією не все так просто. Напр., податкова мала би стягати і місцеві податки (не лише центральні). Чи потрібен централізований санепід, то є ще питання.
> Ця конституція не відповідає принаймні цім фундаментальним принципам. То що в ній покращувати? Краще зразу викинути і взяти щось пристойніше.
В принципі, так. Тільки нічого пристойнішого не бачу. Пропозиція Гриценка теж не те, що треба.
2009.03.31 | shu
Re: Деякі тези
Max пише:>
> Два табори то небезпечно. Потрібно, щоб їх було більше, як два (чим більше, тим ліпше
Могла б, але чисто теоретично, а практично за тих умов що маємо зараз в Україні... Давайте пригадаемо будь-які вибори за останні роки. Пам"ятаєте показують завжди карту України розфарбовану де яки сили отримали перевагу. Таку собі помаранчево-блакитну штуку чітко поділену на схід і захід?
От таку ми будемо мати і верхню палату. Жахливо таку!
Причому бачите як зреагували ригіонали на цю ініціативу? Видається дуже дивним для послідовних прихільників федерації, незмінним атрибутом якої є двопалатний парламент. А навіть вони розуміють що на тій карті завжди останнім часом помаранчевих клаптиків було більше.
Це не демократія буде. А постійне приниження одних іншими. І як було 2 коліра(ну не враховуючи Закарпатьскої області на останніх виборах) так воно і буде з сенатом України. Жодних ілюзій.
Ну і навіщо таке щастя нам?
> З централізацією не все так просто. Напр., податкова мала би стягати і місцеві податки (не лише центральні).
А що зараз не стягає? Доречі усі ці балачки про федерації децентралізації насправді швидко вирішуються лише правильною податковою реформою, щоб податки "осідали" там де насправді заробляють ті гроші з яких вони платяться.
А це в свою чергу можна отримати за рахунок зміни структури податків.
В першу чергу перерозподілу основної податкової нагрузки з юридичних осіб, як зараз на фізичних осіб як в розвинених країнах.
В першу чергу необхідно звільнити зарплатню від усіх податків(ПДВ, нарахування на ФОТ, пенсійний з зарплати і т.і.) окрім прибуткового 15% податку, а замість ПДВ ввести податок з продажу(можливо в поєднанні чи з повною заміною широкого застосування акцизів). Податок з прибутку прідприємст взагалі слід скасувати, або принаймні замінити його на податок з дивідендів.
Це спричинить те(окріб багатьох інших гарних речей), що основні податки будуть збиратися, а відповідно і зможуть осідати безпосередньо на містах. А гроші то і є сама влада.
Буде у мера та місцевої ради гроші навіщо їм ще думати про федерації та децентралізації?
>Чи потрібен централізований санепід, то є ще питання.
Потрібен, щоб місцеві царьки не створювали кругової поруки. І не тільки санепід., а будь-які інші державні служби та органи повинні мати загальнодержавну вертикаль і працювати за загальними українськими законами. Якщо щось десь погано працює, треба примушувати вирішувати це загально, що більше ніде так погано випадково не запрацювало.
>
> > Ця конституція не відповідає принаймні цім фундаментальним принципам. То що в ній покращувати? Краще зразу викинути і взяти щось пристойніше.
> В принципі, так. Тільки нічого пристойнішого не бачу. Пропозиція Гриценка теж не те, що треба.
Тут міг би погодитися, за виключенням того, що мені вже давно подобається ідея формалізована в своєї К. Гриценком:
-президент всенародно обирається на 4 роки і самостійно формує усю вертикаль виконавчої влади. Працює і відповідає перед виборцями.
-Парламент займається законами, (я б ще додав затвержує кандидатури подані Президентом, а не просто він будь-кого призначає) і в разі якщо йому несподобався Президент має право ініціювати референдум довіри. За наслідком цього референдуму обов"язково або Президент або Парламент іде у відставку та переобирається.
Це проста, зрозуміла, дієва і відповідальна форма. А головне маємо дуже чітке розмежування повноважень.
Від себе ще б додав мексиканський принцип для усіх - "НІ ПРЕВИБОРАМ".
Тобто обиратися на одну посаду можно лише один раз. Це забеспечить ротацію кадрів, знівелює таку хворобливу для України залежність від особистостей в політиці і надасть більш технічного сенсу усім цим посадам.
Зрозуміло дуже важливо убеспечити судову владу від безпосереднього впливу як Президента так і Парламенту.
Крім того закріпити щорічне проведеня держаного плебісциту на якому голосувати найбільш важливи питання. Унормувати прямо в Конституції процедуру проведення референдумів, як місцевого та і загальнодержавного знечення.
2009.04.06 | Михайло Свистович
Re: Деякі тези
shu пише:> -неможна робити двопалатний парламент в унітарній державі, тим більше яка фактично розділена на 2 табори:західну-центральний та південно-східний. Це просто ще більше загостирить цю проблему та "порве" цю державу.
Не порве, бо в багатьох унітарних державах є двопалатні парламенти
2009.03.31 | Sean
на жаль, ще сьогодні вранці я його там не бачив
можливо - погано дививсь, але навряд чи2009.03.31 | ilia25
Ющенко в своєму репертуарі
Спочатку критикує політреформу за створеня "дуалістичного гібриду" у виконавчій владі (справедливо). І тут же вносить ще один проект, в якому виконавча влада залишається розподіленою між урядом та президентом. Навіть протистояння силовиків, яке вже двічі мало не доходило до стрілянини, залишається.Та ще й дотуляє верхню палату, щоб параліч державної влади був гарантований на 100%.
Є позитивні моменти, як можливість призначення уряду меншості (я раніше писав в чому його переваги). Чи видалення імперативного мандату. Але як завжди ложка меду заливається бочками дьогтю...
2009.03.31 | Мартинюк
Ну от не розуміє Ющенко навіщо Влада Рад
Тай усе.Тому що не розуміє ролі і значення більшовицької партії у радянській системі.
2009.03.31 | ilia25
Не брешіть -- в Європі не "влада рад"
2009.03.31 | Микола Гудкович
Напад дислексії?
Де в пана Мартинюка про Європу, лялькарю?
2009.03.31 | ilia25
Не придурюйтесь
Микола Гудкович пише:>
> Де в пана Мартинюка про Європу, лялькарю?
Пан Мартинюк саме європейські парламентські демократії так і називає. Бо, наприклад, особисто я нічого іншого для Украіни не пропонував.
2009.03.31 | Микола Гудкович
Опануйте себе
ilia25 пише:> Микола Гудкович пише:
> >
> > Де в пана Мартинюка про Європу, лялькарю?
>
> Пан Мартинюк саме європейські парламентські демократії так і називає.
Як?
> Бо, наприклад, особисто я нічого іншого для Украіни не пропонував.
Іншого, ніж що?
2009.03.31 | ilia25
Re: Опануйте себе
Микола Гудкович пише:> ilia25 пише:
> > Микола Гудкович пише:
> > >
> > > Де в пана Мартинюка про Європу, лялькарю?
> >
> > Пан Мартинюк саме європейські парламентські демократії так і називає.
>
> Як?
"Владою рад"
>
> > Бо, наприклад, особисто я нічого іншого для Украіни не пропонував.
>
> Іншого, ніж що?
Ніж чисту парламентську республіку.
2009.03.31 | Микола Гудкович
Ну, як пан Мартинюк підтвердить, що так воно і є…
То беру свої зауваження назад.
2009.03.31 | Мартинюк
Ну яка тут в дідька Європа?
Пропагується класична "совецька" піраміда Рад ( "Вся власть Советам!") яка, як потім виясняється не може повноцінно функціонувати без наявності напівмафіозної терористичної організації більшовиків та псевдо-заміннників судової системи у вигляді "чрезвычайных следственных комиссий" - скорочено ЧК.Ну і ще для повного бардаку "Учредительное собрание" і " долой царя Николашку". А коли "весь мир до основанья мы разрушим" то "учредилку" можна елементарно розігнати.
Ось ці аматори історії "Великого Октября" вже чесно кажучи "дістали" своїм цинічними мріями використати "дрібнобуржуазну стихію" та "несвідомі маси" у своїх дебільних рестараційно-есесерівських цілях.
2009.03.31 | ilia25
Не вигадуйте -- я писав саме про Європу
Мартинюк пише:> Пропагується класична "совецька" піраміда Рад
Ким це вона пропропонується? Я завжди наполягав що Україні потрібна система, яка працює в більшості західних демократій -- вся виконавча влада сконцентрована в уряді, який призначає парламент.
Якщо Вам у Австралії чи Німеччині ввижається "совецька піраміда Рад", то вам свою голову треба лікувати.
2009.03.31 | Shooter
Так, на Європу варто подивитися
В країнах з усталеними демократичними традиціями, у принципі, навіть Конституція не завжди потрібна. Але вони не можуть слугувати нам прикладом у принципі- там влада далеко не "суцільні бандити", як у нас.В пост-соц же унітарних країнах існують і двохпалатні парламенти - скажімо, в Чехії та Польщі. І, скажімо, якщо порівняти Чехію та сусідню Словаччину з однопалатним парламентом, то чеська політична система виглядає однозначно більш стійкішою і менш здатною до повної урзупації влади. Наприклад, в Словаччині варто нагадати "ніч довгих ножів" в середині 90-х, коли правляча коаліція "взяла все", позбавивши опозицію навіть будь-яких інструментів контролю за владою.
2009.03.31 | Shooter
Так, Ющенко проти урзупації влади
Яку пропонують його політичні противники - наприклад, БЮТ, де-факто, хоче повну владу для політичної сили рівень підтримки якої серед виборців коливається між 20-25% - за рахунок заміни парламентських виборів на квазі-президентські (2 тури, переможець має все).В нормальних же державах засадничими питаннями владної системи є два:
1) розподіл влади/баланс влади
2) чіткий опис повноважень.
І друга палата, при "немічному" президентові, і є тим запобіжником (зауважу - ЛЕҐІСЛАТИВНИМ, без прямого впливу на уряд/виконавчу владу), який не дозволить, скажімо, в сьогоднішній ситуації "двом бандам" тупо подєрібанити країну (та рештки державного майна).
2009.04.06 | Михайло Свистович
Re: Так, Ющенко проти урзупації влади
Shooter пише:>
> І друга палата, при "немічному" президентові, і є тим запобіжником (зауважу - ЛЕҐІСЛАТИВНИМ, без прямого впливу на уряд/виконавчу владу), який не дозволить, скажімо, в сьогоднішній ситуації "двом бандам" тупо подєрібанити країну (та рештки державного майна).
Не бачу великих перешкод для цього і при другій палаті.
2009.03.31 | Д. А.
Якщо такі відомі діячі, як Ілля25
Шу, та Альмодовар аж піною посходили, доводячи, що проект Ющенка поганий, то цей проект треба обов"язково приймати.Як у відомому фільмі: "Значит хорошие сапоги, надо брать!"
2009.03.31 | ilia25
Re: Якщо такі відомі діячі, як Ілля25
Д. А. пише:> Шу, та Альмодовар аж піною посходили, доводячи, що проект Ющенка поганий, то цей проект треба обов"язково приймати.
У вас проблеми с логікою, якщо ви прерчитавши мої дописи вирішили, що я проти приняття ющенківського проекту.
Моя позиція -- цей проект не вирішує головної проблеми, на яку вказав сам Юшенко. Тобто розподіл виконавчої влади між прем'єром та Президентом, що призводить до перманентної політичної кризи та паралічу влади.
2009.04.01 | Д. А.
Re: Якщо такі відомі діячі, як Ілля25
ilia25 пише:> У вас проблеми с логікою, якщо ви прерчитавши мої дописи вирішили, що я проти приняття ющенківського проекту.
>
А як же ось це?
> Є позитивні моменти, як можливість призначення уряду меншості (я раніше писав в чому його переваги). Чи видалення імперативного мандату. Але як завжди ложка меду заливається бочками дьогтю...
Коротко це значить: "Є позитивні моменти, але в цілому проект поганий". Якщо Ви при цьому ЗА прийняття "поганого" проекту, то проблеми з логікою не у мене.
2009.04.01 | Микола Гудкович
Критерій ризикований, але щось у ньому є
2009.03.31 | keymaster
Сюр! Це щось таке, як внести на Велику Раду Вампірів закон про
вегератіянство.Приймуть, нє?
2009.03.31 | Мартинюк
Як що чесно то на пиках нардепів була саме така реакція
"Невже той козел справді вірить що ми будемо траву їсти?"А особливо люто кривлялися Кивалов та Онопенко, коли зайшла мова про прийняття Закону "Про судоустрій"
2009.03.31 | yes
Re: Буде референдум по Конституції, вже видно.
Як не важко зпрогнозувати буде кілька варіантів Конституції винесено на референдум.Тепер народ автоматично стане на бік Ющенка. Впровадження сенату, та ще на обраність по 6 років, отримає сильну підтримку у регіонах.
Тепер зменшення до 300 чисельності Палати Депутатів, перетворить списки нинішніх партій у справжню палату №6
2009.03.31 | Koala
Ви його вже читали, що стверджуєте, що про вегетаріанство?
Чи не на перехід до консервованої крові?2009.03.31 | keymaster
Та ні. Це моє враження про рівень персональних стосунків
і характер та стиль документів, які пропонуються сторонами. Сьогодні Ющенко не може запропонувати нічого такого, що б сприйняла більшість ВРУ, і навпаки. Це просто протилежні підходи до основної маси проблем.Дискусія про доцільність збереження вовків та правильність/неправильність їх занесення в червону книгу - це зовсім инша тема.
2009.03.31 | Vyacheslav
Я не думаю, що Ющенко вірить, що закон приймуть...
... а отже мені цікаво, на що він розраховує?2009.03.31 | Д. А.
Ви знаєте, можуть прийняти
Коли зійде перша хвиля, і найбільш впливові люди з усіх партій прикинуть, що особисто їм дасть майбутнє сенаторство.2009.03.31 | Микола Гудкович
Переписуйте, пане Шоне, позов
Регламенту ВР вже не буде. Лишається сподіватися, що те, що буде натомість — буде ухвалено відразу і не потребуватиме уже жодних позовів.
Втім, народні депутати ВРУ є птахами гордими, і без копняка літати часто відмовляються, тому розслаблятися поки що не випадає. (Не рахуючи вже того, що це ще проект, а не Конституція
2009.03.31 | Мартинюк
Томенко кривляється, Яценюк кривиться, Янукович старечо бурчить
Томенко і Яценюк вже виступили проти двохпалатності. Томенко схоже тому що можуть переобрати, Яценюк чесно признався що він і з одною єдиною палатою не міг справитися.2009.03.31 | shu
Бо двохполатність це повний ідіотизм для унітарної держави.
2009.03.31 | Тестер
Як і кримська автономія...
2009.03.31 | shu
Згоден
2009.03.31 | Pavlo
О, ще один мислєвірус. Автономії тільки в унітарних країнах мают
Автономії тільки в унітарних країнах мають сенс, бо у федерації кожна земля й так автономна.2009.03.31 | Shooter
То чехи та поляки - круглі ідіоти?
Ідіотизмом є можливість концентрації необмеженої влади, скажімо, двома групками постсовіцьких бандюків у ВР.2009.03.31 | shu
За чехів не знаю, а поляки стонуть від того.
2009.03.31 | Shooter
Cильно? стогнометром міряли?
2009.03.31 | shu
Ну наприклад і не стогнуть. То що Поляки нам указ?
Гадаю для України це не найліпший приклад для наслідування. Принаймні в політичній системі.2009.03.31 | Shooter
Банальна логіка нам указ (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1238509973&first=1238521413&last=12384910042009.03.31 | shu
На банальну ця логіка щось не тягне
>ам не достатньо можливости зміни державного ладу 300+ голосами >БЮТ+ПРУ на, скажімо, каганат з почерговим руководством страной? У >принципі, жодна правнича заборона цього не існує.За Конституцією неможливо змінити державний лад України навіть 450 голосами. Для цього потрібен ще референдум. Це безпосередньо за Конституцієй.
А на практиці це потрібна згода Президента, який здатний будь-коли паралізувати роботу КС без якого неможливо провести жодної зміни до Конституції не те що змінити державний лад.
А що дає 2 палата? Лише зайва ланка де не 300 голосів, а усі 100% голосів буде поділені між БЮТ та ПР. Сенат же пропонують за мажоритаркою обирати. Гадаю не потрібно розтлумачувати чому там жодних представників не БЮТ та ПР не було б за того розкладу коли вони б мали 300+ голосів у нижній палаті?
Отже нормально в нас усе зараз з цим на відміну від того що пропонують з 2палаттям.
>Решта арґументів - тут:
>Яку пропонують його політичні противники - наприклад, БЮТ, де-факто, >хоче повну владу для політичної сили рівень підтримки якої серед >виборців коливається між 20-25% - за рахунок заміни парламентських >виборів на квазі-президентські (2 тури, переможець має все).
Ну це взагалі маячня та брєд ошалілого БЮТ. Можете про це навіть не згадувати, бо тоді можна в цих безглуздих фантазіях аж до комунізму на усій планеті дійти.
>В нормальних же державах засадничими питаннями владної системи є два:
>1) розподіл влади/баланс влади
Не розподіл, а розділення гілок влади. Це велика різниця. Ми зараз маємо плавний розподіл, від цього і наші страждання.
>2) чіткий опис повноважень.
О так! І чим менже буде дублюючих структур тим простіше це буде зробити. Більше палат - більше проблем.
Тіки уявіть як вони будуть приймати закони, що впливають на їх повноваження...
>І друга палата, при "немічному" президентові, і є тим запобіжником >(зауважу - ЛЕҐІСЛАТИВНИМ, без прямого впливу на уряд/виконавчу >владу), який не дозволить, скажімо, в сьогоднішній ситуації "двом >бандам" тупо подєрібанити країну (та рештки державного майна).
А не кращє зробити президента нормальним, а не вигадувати йому милиці?!
>В країнах з усталеними демократичними традиціями, у принципі, навіть >Конституція не завжди потрібна. Але вони не можуть слугувати нам >прикладом у принципі- там влада далеко не "суцільні бандити", як у >нас.
Влада скрізь однакова і є "бандитською" лише на стільки наскільки їй дозволяє суспільство. Це не питання Конституції, системи виборів чи системи влади. Це лише одна з таких речей яка на пряму залежить від самосвідомості громадян.
>В пост-соц же унітарних країнах існують і двохпалатні парламенти - >скажімо, в Чехії та Польщі. І, скажімо, якщо порівняти Чехію та >сусідню Словаччину з однопалатним парламентом, то чеська політична >система виглядає однозначно більш стійкішою і менш здатною до повної >урзупації влади. Наприклад, в Словаччині варто нагадати "ніч довгих >ножів" в середині 90-х, коли правляча коаліція "взяла все", >позбавивши опозицію навіть будь-яких інструментів контролю за владою.
Бо Словакія вже давно вважалася меншрозвиненим, беднішим "меншим братом" Чехії. Отже не дивно що їх розвиток дещо відстає від більш заможної та розвиненої Чехії. І система влади тут ні до чого.
>+, з одного боку, зберігаючи необхідну структуризацію суспільства за >партійною системою, дає можливість долучитися до влади і >позапартійним громадянам
Солодкий міф. Ми вже бачили які такі позапратійні громадяне долучаються. Гадаю нам усім вже досить тих пінчуків, волкових та решти позапартійних народників з тугими гаманцями і з купою своїх лобістських інтересів.
У Пінчука доречі значно краще виходить бути меценатом і провайдером сучасної культури в Україні. А Волков взагалі нехай відпочіне, бо директорів Сенату українцям точно ще не вистачало
>+, звісно, надає регіонам більше можливостей у виконанні державної >влади
Так сенатор - це той роботяга з шахти чи фермер з вінницької області.
Були депутатами можливості у регіонів не було, стануть сенаторами - зразу являть можливості народу. Ну з чого Ви це взяли? Зі стелі?
2009.03.31 | Микола Гудкович
Чим хороший двопалатний парламент?
Поясніть, будь ласка, в доступній формі
2009.03.31 | yes
Re: Чим хороший двопалатний парламент?
У тому варіанті, що Ющенко запропонував відбувається чітке розділення влади.Палата депутатів відсовується від корита на більшу віддаль, вона пише закони, але якщо ці закони не відповідатимуть інтересам регіонів, то вони не проходитимуть, питання купівлі сенатівців стає ускладненим через різну підпорядкованість. Вони відсовуються від призначень посад, крім внутрішніх кабмінівських.
Тобто, палата депутатів повинна фактично працювати тільки за зарплату і щось зліва, то хіба пряме розкрадання бюджетних коштів, хоча це теж буде важко, бо сенат зацікавлений у цих грошах.
Зменшується сильно корупція і всемогутність нинішньох влади, але розширюється сильно її ефективність.
Щоб стати сенатором, потрібна повага місцевого виборця, а якщо стати депутатом - це не дає особливих важелів для вирішування власних шкурних проблем.
У юудь-якому випадку - цей проект двох палат валить нинішню корупційеу систему. Всі балакали про перезавантаження влади - оце воно і є.
2009.03.31 | shu
Re: Чим хороший двопалатний парламент?
yes пише:> У тому варіанті, що Ющенко запропонував відбувається чітке розділення влади.
Не треба плутати справжнє розділення влади з її черговим безглуздим перерозподілом.
>
> Палата депутатів відсовується від корита на більшу віддаль, вона пише закони, але якщо ці закони не відповідатимуть інтересам регіонів, то вони не проходитимуть,
Одні депутати будуть контролювати інших. Це просто смішно. Щоб протащити закон з такою системою потрібно буде замість одного президента, ще задовольнити надцять депутатів верхньої палати.
От це буде простір для нових корупційних висот з торгівлею мандатами та голосами.
> питання купівлі сенатівців стає ускладненим через різну підпорядкованість.
Це яким же чином? Вони з іншого теста будуть лепитися? Не треба бажане видавати за дійсне.
> Вони відсовуються від призначень посад, крім внутрішніх кабмінівських.
Та Ви подивітся, що зараз відбувається коли усе призначаєтя в перемішку президентом, Радою, КМУ, мерами. Який бардак. А тут ще один орган, який свою вертикаль влади захоче створити...
>
> Зменшується сильно корупція і всемогутність нинішньох влади, але розширюється сильно її ефективність.
Корупція збільшується як мінімум на ще одну ланку в системі влади. З якого вона повинна зменшитися, якщо механізм стає ще більш складним та запутаним?
>
> Щоб стати сенатором, потрібна повага місцевого виборця,
Не потрібна, достатньо мати гроші і вплив на місцевих князків. Технології дуже гарно можна подивитися на останніх київських виборах.
> а якщо стати депутатом - це не дає особливих важелів для вирішування власних шкурних проблем.
Ще й як дає! Якщо від твого голосу залежить, щось то можно бути певним, що ти не остання людина, зрештою комусь дуже знадобиться твій голос.
>
> У юудь-якому випадку - цей проект двох палат валить нинішню корупційеу систему. Всі балакали про перезавантаження влади - оце воно і є.
Дудки, все навпаки. Це логічне продовження політреформи 2004 року яка покликана остаточно знищити українську державність. Похоронити її під нескінченними розборками депутатів, міністрів і президентів і інших носіїв влади різних мастей і рівнів.
2009.03.31 | Мартинюк
Бійка між гілками влад локалізується всередині парламенту.
І не колотить всією країною.Раніше ідею двохпалатності підтримували прихильники федералізації України. Однак коли вони зрозуміли що насправді це веде до посилення центральної влади, то зразу ж цю ідею і полишили. Саме тому вона не увійшла до Кучмівсько-Морозівсько-Медведчуківського варіанту "політрехворми".
Наприклад поява другої палати у Росії дозволила можливо й тимчасово , але вельми помітно, зняти відцентрову тенденцію російських регіонів.
2009.03.31 | ilia25
Більшості демократій бійок між гілками влади не буває
... бо в них виконавча влада призначається парламентом.2009.03.31 | Мартинюк
Який двохпалатний
Статистика річ уперта - не просто більшість, а ще й переважна більшість.2009.03.31 | ilia25
Та хоч трипалатний
Мартинюк пише:> Статистика річ уперта - не просто більшість, а ще й переважна більшість.
Реалність те ж річ уперта -- в тій більшості про верхню палату і не чути, ніби її взагалі немає.
2009.03.31 | Мартинюк
Якщо не чути значить працює як годинник
Серце та інші органи даються чути лише тоді коли вони хворі. Якщо в державній структурі ніщо не хворе, то простим обивателям зовсім не чутно про ті органи та відомства які в ній є.Але те що чогось не чути не рівноцінне тому що чогось немає, що ви доволі майстерно втуляєте простолюду.
І взагалі ваше НЛП привертає увагу своєю майстерністю і впертою методичністю - Ви що "брайн кіллер"?
2009.03.31 | ilia25
В політиці не чути -- значить не працює
Будь які суспільно важливі події публічно коментуються, і якщо б верхні палати виконували якусь значущу працю, то і її б теж коментували.Мартинюк пише:
> І взагалі ваше НЛП привертає увагу своєю майстерністю і впертою методичністю - Ви що "брайн кіллер"?
То не НЛП, то здоровий глузд. І хоч убийте не знаю чому, наприклад, Ви до нього не дослухаєтесь.
2009.03.31 | yes
Re: Більшості демократій бійок між гілками влади не буває
ilia25 пише:> ... бо в них виконавча влада призначається парламентом.
Читайте уважно!
Так це й буде робитися у палаті депутатів. Укорочений до 300 осіб нинішній парламент(палата депутатів) формує уряд, більше того пише закони, які потрібні. Депутати обираються на партійній основі.
2009.03.31 | ak1001
чукча не читатель, а писатель :)
2009.03.31 | ilia25
Re: Більшості демократій бійок між гілками влади не буває
yes пише:> ilia25 пише:
> > ... бо в них виконавча влада призначається парламентом.
>
> Читайте уважно!
> Так це й буде робитися у палаті депутатів. Укорочений до 300 осіб нинішній парламент(палата депутатів) формує уряд, більше того пише закони, які потрібні. Депутати обираються на партійній основі.
Я за це обома руками.
Але сенат так і залишається в кращому випдаку п'ятим колесом. В гіршому -- інтрументом саботажу законодавчої гілки збоку Президента.
2009.03.31 | yes
Re: Більшості демократій бійок між гілками влади не буває
ilia25 пише:> yes пише:
> > ilia25 пише:
> > > ... бо в них виконавча влада призначається парламентом.
> >
> > Читайте уважно!
> > Так це й буде робитися у палаті депутатів. Укорочений до 300 осіб нинішній парламент(палата депутатів) формує уряд, більше того пише закони, які потрібні. Депутати обираються на партійній основі.
>
> Я за це обома руками.
>
> Але сенат так і залишається в кращому випдаку п'ятим колесом. В гіршому -- інтрументом саботажу законодавчої гілки збоку Президента.
Так можна сказати, що і Президент є саботажник, бо ветує закони ВР. Але якщо цього не буде взагалі, то які тільки немислимі закони може прийняти ВР?
2009.03.31 | ilia25
Re: Більшості демократій бійок між гілками влади не буває
yes пише:> ilia25 пише:
> > yes пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > ... бо в них виконавча влада призначається парламентом.
> > >
> > > Читайте уважно!
> > > Так це й буде робитися у палаті депутатів. Укорочений до 300 осіб нинішній парламент(палата депутатів) формує уряд, більше того пише закони, які потрібні. Депутати обираються на партійній основі.
> >
> > Я за це обома руками.
> >
> > Але сенат так і залишається в кращому випдаку п'ятим колесом. В гіршому -- інтрументом саботажу законодавчої гілки збоку Президента.
>
> Так можна сказати, що і Президент є саботажник, бо ветує закони ВР. Але якщо цього не буде взагалі, то які тільки немислимі закони може прийняти ВР?
По-перше, президент є саботажник (в тому числі) бо ветує корисні та необхідні закони. А по-друге, в більшість демократій прекрасно живе і без інституту президентського вето.
2009.03.31 | yes
Re: Більшості демократій бійок між гілками влади не буває
ilia25 пише:> По-перше, президент є саботажник (в тому числі) бо ветує корисні та необхідні закони. А по-друге, в більшість демократій прекрасно живе і без інституту президентського вето.
А та більшість демократій теж тирить ділянки в Артеку?
А хто їм заборонить прийняти закон про довічне депутатство? Чергова народна революція?
2009.03.31 | ilia25
Цей аргумент настільки ж старовинний, наскілки невірни
yes пише:> ilia25 пише:
> > По-перше, президент є саботажник (в тому числі) бо ветує корисні та необхідні закони. А по-друге, в більшість демократій прекрасно живе і без інституту президентського вето.
>
> А та більшість демократій теж тирить ділянки в Артеку?
Це застарілий аргумент, що суспільство не доросло до демократії. Насправді демократія і потрібна для того, щоб викорінити корупцію. Тілки треба дати їй шанс спокійно працювати -- тобто давати громадянам шанс обирати політиків у владу, а політикам втілювати своє бачення розвитку держави.
А намагання якось її стриножити, боячисть що бачення політиків буде якесь небезпечне, лише продовжує кризу.
>
> А хто їм заборонить прийняти закон про довічне депутатство? Чергова народна революція?
Саме так.
2009.03.31 | yes
Re: Це є приклад, як можна добалакатися до нісенітниць
> yes пише:> > А хто їм заборонить прийняти закон про довічне депутатство? Чергова народна революція?
> > ilia25 пише:
>
> Саме так.
2009.03.31 | ilia25
Спарвді до нісенітниць
yes пише:> > yes пише:
> > > А хто їм заборонить прийняти закон про довічне депутатство? Чергова народна революція?
>
> > > ilia25 пише:
> >
> > Саме так.
Згадайте краще чи був в історії хоч один випадок, коли б депутати проголосували про довічне депутатство.
2009.03.31 | Taras-ods
наведіть приклади "більшості демократій" будь-ласка
ilia25 пише:>
> По-перше, президент є саботажник (в тому числі) бо ветує корисні та необхідні закони. А по-друге, в більшість демократій прекрасно живе і без інституту президентського вето.
2009.03.31 | ilia25
Re: наведіть приклади "більшості демократій" будь-ласка
По-перше, всі конституційні монархії. По-друге, навіть там де є президент вето буває дуже обмежене. В Германії президент може лише винести прийнятий закон на референдум. У Франції президент може вимагати проголосувати закон ще один раз.Де вето є -- в США, в Італії, більше не знаю.
2009.03.31 | Д. А.
Re: Більшості демократій бійок між гілками влади не буває
ilia25 пише:>
> По-перше, президент є саботажник (в тому числі) бо ветує корисні та необхідні закони. А по-друге, в більшість демократій прекрасно живе і без інституту президентського вето.
Немає жодної демократії, щоб хоч у когось не було права вето. Це або Президент, або Сенат (чи якась інша назва для Верхньої палати), або монарх. Може ще бути Верховний Суд.
Але взагалі без інституту ветування - не буває. Або це не демократія.
2009.03.31 | ilia25
Нічим
Єдина країна, в якій громадяни взагалі чують в новинах про свою верхню палату, це США. Але там по-перше президентська республіка, а по-друге там теж не знайдеш жодного прикладу який продемонстрував би користь від сенату.2009.03.31 | Мартинюк
Бідні ж оті США та Британія
Як їм не вистарчає української "безбаштової" однопалатної Ради.Нема на що ні глянути в телевізорі, ні плюнути...
Разом з англійцями та американцями так само страждають , пригноблені своїми "непублічними" палатами країни Європи.
2009.03.31 | ilia25
Не бідні
Мартинюк пише:> Як їм не вистарчає української "безбаштової" однопалатної Ради.
"Безбаштовою" Раду робить не однопалатність, а закриті списки, імперативний мандат ну і не забуваймо про саботаж президентом будь-якого конструктиву у ВР.
2009.03.31 | ak1001
цирк - саботаж президентом коснтруктиву у ВР :)
да ви, батєнька, Пєтросян!!2009.03.31 | Мартинюк
Який "конструктив" ?
Вибори Президента у Верховній Раді? Спрощена процедура зміни Костуції під кожного премєра чи президента?2009.03.31 | ak1001
мабуть пан ілля25 про імпичмент :))
2009.03.31 | ilia25
Так, закон про слідчі комісії -- це хороший приклад
В тих же США дня не проходить, що б в новинах не показували засідання якогось комітету чи комісії. Але нащо Україні така демократія, думав Ющенко, накладаючи втретє своє вето.2009.03.31 | yes
Re: Всі комісії залишаються за палатою депутатів без змін
2009.03.31 | Микола Гудкович
Вас підтримав Янукович (л)
http://www.radiosvoboda.org/Content/News/1565107.html
2009.03.31 | ilia25
А також Яценюк, Тимошенко і, якщо не помиляюсь, Литвин
Друга плата ніколи нікому не була потрібна окрім президентів, як додатковий важель у боротьбі з законодавчою гілкою (розділяй та володарюй).2009.03.31 | Микола Гудкович
А також Яценюк, Тимошенко і — Ви не помиляєтеся, Литвин
І з них усіх пишатися має сенс тільки підтримкою пана Яценюка
Втім, Ви маєте рацію — підтримки більше у Вас.
Бо більшості політиків перезавантаження влади нині потрібне не більше, ніж рак легенів.
ilia25 пише:
> Друга палата ніколи нікому не була потрібна окрім президентів, як додатковий важель у боротьбі з законодавчою гілкою (розділяй та володарюй).
То-то в США постійна криза від початку існування країни!
2009.03.31 | Max
І саме тому вона необхідна
ilia25 пише:> Друга плата ніколи нікому не була потрібна окрім президентів, як додатковий важель у боротьбі з законодавчою гілкою (розділяй та володарюй).
Вийнятково тут погоджуюсь із "ilia25". Саме так: "поділяй і володарюй", єдиний цивілізований інституційний спосіб уникнути всевладдя парламенту.
Бо інакше виходить, що парламент не лише правила гри встановлює (через прийняття законів), але й контролює уряд (виконавча гілка влади) і суд. От вам і розділення влад, панове.
Аби так не вийшло, потрібні противаги.
2009.03.31 | ilia25
"Всевладдя парламенту" -- це нісенітниця
Парламент за своєю природою (колегіяльний орган, в якому завжди присутня опозиція) не пристосований для узурпації влади. Саме тому в історїї не було випадку, шоб депутати домовились би узурпувати собі владу.Саме тому парламентська демократія, в якій парламент лише приймає закони, але й призначає та повністю контролює виконавчу гілку є найпростішою та найстабільнішою формою демократичного устрою держави.
Зате скільки президентів узурповували владу (в тому числі і в Україні), перераховувати замахаєшся.
2009.03.31 | Max
Блажен, хто вірує (в колективну відповідальність)
ilia25 пише:> Парламент за своєю природою (колегіяльний орган, в якому завжди присутня опозиція) не пристосований для узурпації влади. Саме тому в історїї не було випадку, шоб депутати домовились би узурпувати собі владу.
Га? А перед-Кромвелівська Англія? А якобинський Конвент?
> Саме тому парламентська демократія, в якій парламент лише приймає закони, але й призначає та повністю контролює виконавчу гілку є найпростішою та найстабільнішою формою демократичного устрою держави.
Найпростіший не значить найліпший.
І зі стабільністю то зовсім навпаки. "Італія -- хвора людина Європи", пам'ятає може хто? А міжвоєнна Польща перед державним замахом Пілсудського (режим "сеймократії", окреслення чисто пейоративне). І т.д. і т.п.
> Зате скільки президентів узурповували владу (в тому числі і в Україні), перераховувати замахаєшся.
Скільки саме? Хоча б кілька прикладів попрошу...
Б.Мусоліні президентом не був, генералісимус Франко теж ні, А.Гітлер -- райхсканцлер (прем'єр тобто, як Тюля
2009.03.31 | ilia25
Я "вірую" не у відповідальність, а у самозбереження та егоїзм
Max пише:> ilia25 пише:
> > Парламент за своєю природою (колегіяльний орган, в якому завжди присутня опозиція) не пристосований для узурпації влади. Саме тому в історїї не було випадку, шоб депутати домовились би узурпувати собі владу.
> Га? А перед-Кромвелівська Англія? А якобинський Конвент?
Перед-кромвелівськя Англія була монархією, а якобинський конвент був маріонеткою в руках Робесп'єра.
Повторюю -- праламенти ніколи не узурпують владу для себе, диктатор завжди один. Саме тому зазвичай депутати керуючись інстинктом самозбереження та егоїзмом опираються спробам будь-якої особи узурпувати валду. Їм для цього лише потрібно щоб в цій боротьбі в них був реальний шанс -- і вони будуть боротися.
>
> > Саме тому парламентська демократія, в якій парламент лише приймає закони, але й призначає та повністю контролює виконавчу гілку є найпростішою та найстабільнішою формою демократичного устрою держави.
> Найпростіший не значить найліпший.
>
> І зі стабільністю то зовсім навпаки. "Італія -- хвора людина Європи", пам'ятає може хто?
Під стабільністю я мав на увазі стабільність демократії, а до Італії Україні ще як до неба рачки.
> А міжвоєнна Польща перед державним замахом Пілсудського (режим "сеймократії", окреслення чисто пейоративне). І т.д. і т.п.
І міжвоєнна Польща нікуди не ділася якщо б її Сталін з Гітлером не поділили.
>
> > Зате скільки президентів узурповували владу (в тому числі і в Україні), перераховувати замахаєшся.
> Скільки саме? Хоча б кілька прикладів попрошу...
>
> Б.Мусоліні президентом не був, генералісимус Франко теж ні, А.Гітлер -- райхсканцлер (прем'єр тобто, як Тюля
Гитлер, Мусоліні -- коли переважна більшість виборців хоче скасувати демократію, то демократія схлухняно ту волю виконає. Тут нічого вже не допоможе, але такі ситуації рідко трапляються.
Набагато небезпечніша, і набагато характерніша для сучасної України ситуація, коли Президент на словах не проти демократії (на відміну від того ж Гітлера), але нишком-тишком її викорінює, як це свого часу вдалося Путіну, Лукашенку чи Кучмі.
От вам і приклади. Додайте ще майже весь СНГ (навіть Саакашвілі бідний пручається), усю Африку та чи не половину повоєнної історї Латинської Америки.
2009.04.06 | Михайло Свистович
Re: Я "вірую" не у відповідальність, а у самозбереження та егоїзм
ilia25 пише:>
> якобинський конвент був маріонеткою в руках Робесп'єра
А в нас буде маріонеткою Віті чи Юлі
2009.03.31 | Shooter
Бла-бла-бла
Верхню палату мають порівняно близькі "за всім" Україні унітарні Польща та Чехія.А далі читай тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1238500710&first=&last=
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1238501030&first=&last=
2009.03.31 | Shooter
Ефективний запобіжник проти урзупації влади
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1238500710&first=&last=http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1238501030&first=&last=
+, з одного боку, зберігаючи необхідну структуризацію суспільства за партійною системою, дає можливість долучитися до влади і позапартійним громадянам
+, звісно, надає регіонам більше можливостей у виконанні державної влади
2009.03.31 | GreyWraith
Дуже падає вплив спікерів порівняно із одним спікером
Подивіться на тепершнє хизування Литвина - і все стане ясно...2009.03.31 | Sean
може бути хорошим, може бути поганим
все залежить від місцевих умов, скажімо так.Стосовно доцільности такого у нас у мене нема чіткого переконання. Хай мене хтось переконає.
2009.03.31 | Shooter
Re: може бути хорошим, може бути поганим
Sean пише:> все залежить від місцевих умов, скажімо так.
>
> Стосовно доцільности такого у нас у мене нема чіткого переконання. Хай мене хтось переконає.
Вам не достатньо можливости зміни державного ладу 300+ голосами БЮТ+ПРУ на, скажімо, каганат з почерговим руководством страной? У принципі, жодна правнича заборона цього не існує.
Решта арґументів - тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1238500710&first=&last=
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1238501030&first=&last=
+, з одного боку, зберігаючи необхідну структуризацію суспільства за партійною системою, дає можливість долучитися до влади і позапартійним громадянам
+, звісно, надає регіонам більше можливостей у виконанні державної влади
2009.03.31 | Sean
дякую за інхву для роздумів
питання доцільности n-камеральности парляменту в Україні дотепер якось всю дорогу проходили повз мене2009.03.31 | Pavlo
В одному трохи негарно, НМД:
Ющ забронював для себе місце сенатора.===================================================================
До загального складу Сенату входять також сенатори, якими довічно стають після закінчення повноважень Президенти України за їх згодою, крім тих, яких було усунено з поста в порядку імпічменту.
===================================================================
Про імпічмент це по Фройду, отже проект писався зовсім недавно.
Респект Ющенку за:
==============================================
Духовний Гімн України - гімн «Боже великий, єдиний, нам Україну храни» на музику Миколи Лисенка зі словами Олександра Кониського в редакції, визначеній законом.
==============================================
2009.03.31 | keymaster
Сенаторство президентів списано з італійської конституції
2009.03.31 | samopal
І що - це якось виправдовує таку дурню?
2009.03.31 | keymaster
Та ні. Просто італійці чомусь це сприймають як норму
А в нас це сприймається як дурня.Чому - не знаю. Мабуть тому, що Україна не Італія
2009.03.31 | samopal
А повноваженнями італійського президента ви не цікавились?
2009.03.31 | keymaster
У нас ще трохи і президент матиме такі самі, як в Італії
Щоправда, це трохи йде врозріз із прямим обранням. Пряме обрання посадової особи громадянами мало б за логікою речей давати більше повноважень посадовцю, ніж обрання його в клубі депутатів. В Італії президента обирають депутати.2009.03.31 | samopal
Отоді й варто буде це питання обговорювати
2009.03.31 | keymaster
Чому? І взагалі - який зміст цього не обговорювати?
2009.03.31 | samopal
Спершу трe передбачити "італійські" повноваження для прізідєнта.
Ви знаєте, хто зараз є президентом Італії?А як прізвище лідєра його секретаріату?
2009.03.31 | Мартинюк
В багатьох країнах є таке
Якщо чесно то це не є вже таке погане.Зісно як що не підходити до історичного процесу з більшовицьким критерієм - обвязково зразу все і "до основанья"
2009.03.31 | samopal
У Кучмастані ще нема?
2009.03.31 | Taras-ods
А у БЮТустані вже є? ХеХе!
2009.03.31 | samopal
Кучмастан vs Бютастан? Ню-ню...
2009.03.31 | Taras-ods
Одна лише БЮТівська судова система чого варта!
2009.03.31 | samopal
Схоже, кучмаста вас більше влаштовувала.
2009.03.31 | samopal
Називайте ті країни. Re: В багатьох країнах є таке
2009.04.05 | samopal
То як з тими "багатьма країнами"? Re: В багатьох країнах є таке
2009.03.31 | shu
Це клініка!
Особливо це!> ==============================================
> Духовний Гімн України - гімн «Боже великий, єдиний, нам Україну храни» на музику Миколи Лисенка зі словами Олександра Кониського в редакції, визначеній законом.
> ==============================================
2009.03.31 | Koala
І когось із неї випустили?
А то я гадаю - чому стільки погані на Майдані раптом з'явилося...2009.03.31 | samopal
"Iсторичні здобутки" Путіна з Лукашенкою спокою не дають?
2009.03.31 | shu
Навпаки.
2009.03.31 | Sean
чому?
2009.03.31 | shu
Re: чому?
Якщо про гімн, то по наступним причинам:1)І головне, в нас вже є гарний і по справжньому український гімн.
2)Запропонований гімн є дуже специфічним з точки зору певних релегійних переконань і не може бути використаний в нормальній світській державі, яка декларує незалежність від будь-якої релігії, рівність і свобода віросповідань, як гімн та ще прописаний в Конституції.
Що до пожиттєвого сенаторства бувших Президентів України то це взагалі якимось перством та лордством віддає. Навіщо? Який в тому сенс? Щоб убеспечити колишніх президентів від кримінального переслідування?
Може варто ще прописати наслідування цих титулів як у лордів та ввести монархію? Навіщо пхати ці дурниці до Конституції?
Тому я і кажу, що це клініка. Дивно як він ще ніяких згадок про Трипільску культуру туди не набодяжив
Розумієте, за цими цікавими дурницями нивілюются та деактулізуються справжні речі які потребують втілення та вдосконалення в Конституції:
-превалюючі права особистості над правами держави
-рівність прав і однаковість умов для усіх включно і з юридичними особами
-справжня свобода пересувань, підприємництва, віросповідання, думок і багато інших свобод, які зараз фактично піддаются утисканням
-справжній захист приватної власності
-справжня реалізація права на спраедливе правосуддя
І ще багато менш цікавих але дуже потрібних суспільству речей.
А усі ці "Боже царя храни" нехай співає своїй жинці на Пасху і не лізе з цим там де важливі державні речі.
2009.03.31 | Sych
+5
2009.03.31 | Max
Власне, чому?
shu пише:> Що до пожиттєвого сенаторства бувших Президентів України то це взагалі якимось перством та лордством віддає. Навіщо? Який в тому сенс? Щоб убеспечити колишніх президентів від кримінального переслідування?
Хто сказав, що лорда не можна притягти до суду?
І що поганого в "лордстві"?
> Може варто ще прописати наслідування цих титулів як у лордів та ввести монархію?
Варто, безумовно. Сподіваюсь, прийде на то час і в Україні. Монархія є річ правильна і природна.
> Розумієте, за цими цікавими дурницями нивілюются та деактулізуються справжні речі які потребують втілення та вдосконалення в Конституції:
> -превалюючі права особистості над правами держави
> -рівність прав і однаковість умов для усіх включно і з юридичними особами
> -справжня свобода пересувань, підприємництва, віросповідання, думок і багато інших свобод, які зараз фактично піддаются утисканням
> -справжній захист приватної власності
> -справжня реалізація права на спраедливе правосуддя
Перелічені права і свободи в світі на загал є порушувані республіканськими державами. Монархії значно більше їх шанують. З чого би то?
2009.03.31 | Sych
Як з вашим лібертаріанським світоглядом стикується факт
що монарх в принципі має більше прав?2009.03.31 | Max
Re: Як з вашим лібертаріанським світоглядом стикується факт
Якщо коротко: десь так, як у R.A.Heinlein-а.Не вважаю себе принциповим монархістом, але гадаю, лібертаріянство сумісне і з (конституційною!) монархією (як також і з мілітаризмом, расизмом etc.).
Те, що монарх посідає особливе унікальне місце в державі, не має суттєвого значення для суспільного життя, коли держава та є МІНархістична заразом (не виходить поза вузькі функціональні рамки і не лізе до повсякденного життя). Суто IMHO, звичайно...
2009.03.31 | shu
Re: Власне, чому?
Max пише:> Хто сказав, що лорда не можна притягти до суду?
Так ніхто ж не каже і що депутата притягти до суду не можна
>
> І що поганого в "лордстві"?
А що поганого в рабстві? Впринципі нічого окрім того, що Ви готові жити в суспільстві не рівних можливостей. Я в такому суспільстві не бажаю жити. Не може людина мати преференції за принципом крові.
Я гадав що ці прості істини ще у школі проходять і це як 2*2=4
>
> > Може варто ще прописати наслідування цих титулів як у лордів та ввести монархію?
> Варто, безумовно. Сподіваюсь, прийде на то час і в Україні. Монархія є річ правильна і природна.
Вибачте але, як на мене, монархія - це для холуїв, які самостійно не можуть відповідати за свої вчинки та почувати себе гідними решти своїх співгромадян.
Такі в будь-якому суспільстві звичайно є. Можливо в Україні таких навіть більшість. Але для них в сучасних демократіях придумали транснаціональні корпорації накшталт LG чи Samsung. Така людина має можливість майже з дитинства піти працювати в таку корпорацію та буде турбуватися про все пожиттєво, а людині не потрібно буде особливо думати. Просто сумлінно працювати і менше замислюватись.
Але такі в суспільстві далеко не всі. І багатьом потрібна свобода і чесна конкуренція.
>
> > Розумієте, за цими цікавими дурницями нивілюются та деактулізуються справжні речі які потребують втілення та вдосконалення в Конституції:
> > -превалюючі права особистості над правами держави
> > -рівність прав і однаковість умов для усіх включно і з юридичними особами
> > -справжня свобода пересувань, підприємництва, віросповідання, думок і багато інших свобод, які зараз фактично піддаются утисканням
> > -справжній захист приватної власності
> > -справжня реалізація права на спраедливе правосуддя
> Перелічені права і свободи в світі на загал є порушувані республіканськими державами. Монархії значно більше їх шанують. З чого би то?
Ну рівність прав і однаковість умов в монархіях виключена за визначенням. Решта на справді результат боротьби за впровадження республіканських порядків в монархіях. Отже це не завдяки а незважаючи на монархії.
І мабуть Ви маєте на увазі ті монархії де вони насправді зараз залишились виконувати лише декоративну роль при респубіканських порядках? Чи може це Ви про ті країни де досі абсолютна монархія панує? Арабськи Емірати, країни Африки? Ні?
2009.03.31 | Д. А.
Re: чому?
shu пише:> Якщо про гімн, то по наступним причинам:
>
> 1)І головне, в нас вже є гарний і по справжньому український гімн.
Він і залишається Державним Гімном
>
> 2)Запропонований гімн є дуже специфічним з точки зору певних релегійних переконань і не може бути використаний в нормальній світській державі, яка декларує незалежність від будь-якої релігії, рівність і свобода віросповідань, як гімн та ще прописаний в Конституції.
Всі основні релігії, представлені в Україні, визнають Єдиного Великого Бога. Ім"я Бога в Гімні не згадується. За даними ООН Украінці - одна з найбільш релігійних націй Європи.
>
> Що до пожиттєвого сенаторства бувших Президентів України то це взагалі якимось перством та лордством віддає. Навіщо? Який в тому сенс? Щоб убеспечити колишніх президентів від кримінального переслідування?
Сенатори згідно цього проекту не мають імунітету від кримінального переслідування.
> Може варто ще прописати наслідування цих титулів як у лордів та ввести монархію? Навіщо пхати ці дурниці до Конституції?
Під час обговорення проекту у Верховній Раді цей пункт можна прибрати.
>
> Тому я і кажу, що це клініка. Дивно як він ще ніяких згадок про Трипільску культуру туди не набодяжив
Трипільську
>
> Розумієте, за цими цікавими дурницями нивілюются та деактулізуються справжні речі які потребують втілення та вдосконалення в Конституції:
> -превалюючі права особистості над правами держави
> -рівність прав і однаковість умов для усіх включно і з юридичними особами
> -справжня свобода пересувань, підприємництва, віросповідання, думок і багато інших свобод, які зараз фактично піддаются утисканням
> -справжній захист приватної власності
> -справжня реалізація права на спраедливе правосуддя
>
Може, уважніше прочитаєте? Там якраз про все це і ще набагато більше. Наприклад, законодавча ініціатива народу, скасування законів референдумом, мирові судді, суд присяжних etc, etc.
2009.04.01 | shu
Re: чому?
Д. А. пише:> Він і залишається Державним Гімном
От нехай їм залишається. Це ж не кустюм, щоб до столу один, а на танці інший.
Що буде якщо кожен президент буде пхати до Конституції улюблену композицію як черговий гімн? Так ми дійдемо до спеціального туалетного гімну в виконанні Могілевської і на слова Поплавського.
Ця вся історія з цією Конституцією дуже нагадує часи Кучми коли він протягував також двопалатний парламент і т.і.
Але той хочь свою улюблену Машу Распутіну не здогадався пхати до Конституції.
>
> >
> > 2)Запропонований гімн є дуже специфічним з точки зору певних релегійних переконань і не може бути використаний в нормальній світській державі, яка декларує незалежність від будь-якої релігії, рівність і свобода віросповідань, як гімн та ще прописаний в Конституції.
>
> Всі основні релігії, представлені в Україні, визнають Єдиного Великого Бога. Ім"я Бога в Гімні не згадується. За даними ООН Украінці - одна з найбільш релігійних націй Європи.
А ті хто не вірить в бога, на них ця Конституція не розповсюджуватимеся?
От з цього і починаються усі погані справи, коли ми намагаємось нехтувати інтересами меншостей. Але усі ми десь в чомусь завжди залишаємось у меншості і коли так нахабно нехтуються навіть у Конституції ці права...
Ви вірете в Бога? Це прекрасно! Але не заважайте іншим в нього не вірити.
Ви знаєте, що Україна за даними ООН є найбільш "білою" нацією в Європі? Може нам ще в Конституції прописати, щось тільки для білих?
>
> >
> > Що до пожиттєвого сенаторства бувших Президентів України то це взагалі якимось перством та лордством віддає. Навіщо? Який в тому сенс? Щоб убеспечити колишніх президентів від кримінального переслідування?
>
> Сенатори згідно цього проекту не мають імунітету від кримінального переслідування.
Ну так але досить впливовими, щоб цього ніколи не сталося. Вкінці кінців в нас ще не було прецендентів, щоб посадили діючих міністрів, хоча ніякого імунетета у них немає. А от бувших депутатів, прем"єрів і просто міністрів - це можно пригадати.
> >
> > Розумієте, за цими цікавими дурницями нивілюются та деактулізуються справжні речі які потребують втілення та вдосконалення в Конституції:
> > -превалюючі права особистості над правами держави
> > -рівність прав і однаковість умов для усіх включно і з юридичними особами
> > -справжня свобода пересувань, підприємництва, віросповідання, думок і багато інших свобод, які зараз фактично піддаются утисканням
> > -справжній захист приватної власності
> > -справжня реалізація права на спраедливе правосуддя
> >
>
> Може, уважніше прочитаєте? Там якраз про все це і ще набагато більше. Наприклад, законодавча ініціатива народу, скасування законів референдумом, мирові судді, суд присяжних etc, etc.
Так от це потрібно було Ющенку на протязі своєї каденції окремими поправками до діючої Конституції вносити і проштовхувати, з його енергією витискати з парламенту потрібні призначення, розганяти його та держати у тонусі від можливого розпуску може хоч щось він би і проштовхнув.
А ця Конституція зрозуміло від початку не маж жодних шансів. Жодних! Навіть якщо б це була "картина маслом".
Доречі більшість цих питань як от наприклад про референдум, він не те що не проштовхнув, а навіть гальмував. На вигідний на той час закон про КМУ в нього висточило надхнення проштовхнути попри спротив і БЮТ і ПР. Навіть зміг його відновити.
А на закон про референдум, про судоустрій, суд присяжних і ще багато речей які можно було відрегулювати простими звичайнісінькими законами чомусь не вистачило?
2009.04.01 | Sean
те що Ви написали
Свідчить лише про те, що Вам подобається "Ще не вмерла" і не подобається "Боже великий, єдиний". Але жодним чином не свідчить про клінику, хіба не так?shu пише:
> Якщо про гімн, то по наступним причинам:
>
> 1)І головне, в нас вже є гарний і по справжньому український гімн.
>
> 2)Запропонований гімн є дуже специфічним з точки зору певних релегійних переконань і не може бути використаний в нормальній світській державі, яка декларує незалежність від будь-якої релігії, рівність і свобода віросповідань, як гімн та ще прописаний в Конституції.
>
> Що до пожиттєвого сенаторства бувших Президентів України то це взагалі якимось перством та лордством віддає. Навіщо? Який в тому сенс? Щоб убеспечити колишніх президентів від кримінального переслідування?
> Може варто ще прописати наслідування цих титулів як у лордів та ввести монархію? Навіщо пхати ці дурниці до Конституції?
Щодо цього не маю заперечень - десь тут я вже ніби писав, що теж проти.
> Тому я і кажу, що це клініка. Дивно як він ще ніяких згадок про Трипільску культуру туди не набодяжив
А мав би?
> Розумієте, за цими цікавими дурницями нивілюются та деактулізуються справжні речі які потребують втілення та вдосконалення в Конституції:
> -превалюючі права особистості над правами держави
> -рівність прав і однаковість умов для усіх включно і з юридичними особами
> -справжня свобода пересувань, підприємництва, віросповідання, думок і багато інших свобод, які зараз фактично піддаются утисканням
> -справжній захист приватної власності
> -справжня реалізація права на спраедливе правосуддя
Вірно кажете, що це необхідно і надважливо
> І ще багато менш цікавих але дуже потрібних суспільству речей.
Ну я б не сказав, що вони є менш цікавими
> А усі ці "Боже царя храни" нехай співає своїй жинці на Пасху і не лізе з цим там де важливі державні речі.
Але у принципі ніщо не заважає і співати "Боже великий єдиний" і перейматися тим, про що Ви слушно тут написали
При тому повторюся - я б теж не пхав би до Конституції два гімни.
2009.04.02 | shu
Re: те що Ви написали
Sean пише:> Свідчить лише про те, що Вам подобається "Ще не вмерла" і не подобається "Боже великий, єдиний". Але жодним чином не свідчить про клінику, хіба не так?
Якщо вирвати з контексту то може так здатися
> > Тому я і кажу, що це клініка. Дивно як він ще ніяких згадок про Трипільску культуру туди не набодяжив
> А мав би?
З таким підходом і пріоритетами міг би.
> > А усі ці "Боже царя храни" нехай співає своїй жинці на Пасху і не лізе з цим там де важливі державні речі.
> Але у принципі ніщо не заважає і співати "Боже великий єдиний" і перейматися тим, про що Ви слушно тут написали
Я не заперечую його як і будь кого право співати будь-що. Але до чого тут Конституція?
>
> При тому повторюся - я б теж не пхав би до Конституції два гімни.
І я про це. А в купі з іншими запропонованими акцентами і "несподіванками" разом і стоврює підозру у "клініці" автора.
2009.03.31 | Sean
я б теж того не робив
Pavlo пише:> Ющ забронював для себе місце сенатора.
> Духовний Гімн України - гімн «Боже великий, єдиний, нам Україну храни» на музику Миколи Лисенка зі словами Олександра Кониського в редакції, визначеній законом.
> ==============================================
І двох гімнів - теж би не робив
2009.03.31 | Д. А.
Re: В одному трохи негарно, НМД:
Pavlo пише:> До загального складу Сенату входять також сенатори, якими довічно стають після закінчення повноважень Президенти України за їх згодою, крім тих, яких було усунено з поста в порядку імпічменту.
> ===================================================================
> Про імпічмент це по Фройду, отже проект писався зовсім недавно.
>
Про імпічмент це не по Фройду, а запозичення з іншої статті діючої Конституції.
2009.03.31 | Арій.
Ну, звичайно, пофіг та криза, тре" зміни в Конституцію внести
2009.03.31 | Koala
Криза - кризою, а зміни до Конституції потрібні
Ви не погоджуєтеся?2009.03.31 | keymaster
Поки дерибан не закінчено, його правила міняти не можна!
2009.03.31 | Арій.
Справа не в Конституції. Це - просто документ.
2009.03.31 | Sean
це не просто документ, це Конституція
2009.04.01 | Арій.
Якщо чесно - то це навіть і не документ
а брошурка для позакласного читання. Не порушують її тільки ліниві. Тому нема сенсу змінювати те, що все одно не виконується.2009.03.31 | Irma
Re: Ющенко вносить до Верховної Ради проект Конституції
Их нужно остановить, они уже допекли всем: ссоры политиков, истерики вождей, их ложь – хаос, в который страна медленно сползает. Кажется, мы на дне, дальше уже нет куда, а Тюлька только масла в огонь подливает.2009.03.31 | Taras-ods
Re: Ющенко вносить до Верховної Ради проект Конституції
Irma пише:> Их нужно остановить, они уже допекли всем: ссоры политиков, истерики вождей, их ложь – хаос, в который страна медленно сползает. Кажется, мы на дне, дальше уже нет куда, а Тюлька только масла в огонь подливает.
Зато Тимошенко сама чесна (в неї є судова справка) та бідна людина (дивись декларацію доходів) у нашій політиці.
2009.03.31 | Д. А.
Хто про що,
а Irma про тюльку2009.03.31 | samopal
ТомуЩО послідовний! (/)
Віктор Андрійович звернувся, вочевидь, з останнім посланням до Верховної Ради в якості Президента. Не виключено, що наступного разу він увійде до сесійної зали знову у статусі народного депутата. Втім, це залежить виключно від нього. Щоправда, Президент після проголошення конституційних ініціатив залишив відкритим питання щодо того, чи з'явиться у парламента надбудова у вигляді другої палати. Набато цікавішим є інше.Важливо знати, як сам Ющенко зовсім нещодаво ставився до ідеї двопалатного парламенту. 15 квітня 2003 року лідер блоку "Наша Україна" В.Ющенко сказав про двопалатні ініціативи Кучми, що це не інакше, як "пародія на демократію", і однозначно висловився: "Пропозиції Кучми щодо створення двопалатного парламенту і спроба внести зміни до Конституції через референдум можуть відкинути Україну в демократичному розвитку".
Крім того, нещодавно Президент озвучив ідею проведення народного референдуму щодо внесення змін до Конституції. Примітно, що у лютому 2003-го року Віктор Ющенко наголошував: "Ми проти референдумів, зокрема референдумів прямої дії, коли, звертаючись до народу, хтось збирається вносити прямі зміни до Конституції".
Мабуть, тому що послідовний
http://blogs.pravda.com.ua/authors/berezovets/49d1eff20d5af/
2009.03.31 | Sych
Прийшов час зливати месію як зрадника України.
Весь текст написано таким чином, щоби услужитися перед так званим міжнародним законодавством.На палю зрадника!
2009.03.31 | Микола Гудкович
Остроги не обкаляйте, лицарю
Sych пише:> Весь текст написано таким чином, щоби услужитися перед так званим міжнародним законодавством.
Поясніть, якщо Ваша ласка, про що саме Ви кажете? І чим це погано?
2009.03.31 | Sych
Нормальна система: українці вибирають представників щоби
писати потрібні українцям закони.Запропонована система: українці вибирають собі преставників, а ті мусять приймати закони які потрібні комусь за бугром, кого українці не вибирали.
Тепер зрозуміліше?
Отже питання: на кого працює президент Ющенко?
2009.03.31 | Sean
феєрія
Sych пише:> писати потрібні українцям закони.
Багато потрібних українцям законів написали "представники"? Які саме? Яким українцям потрібні?
>
> Запропонована система: українці вибирають собі преставників, а ті мусять приймати закони які потрібні комусь за бугром, кого українці не вибирали.
І де в проекті таке сказано?
> Тепер зрозуміліше?
А Вам?
> Отже питання: на кого працює президент Ющенко?
на громадян України. Він Президент і отримує з податків платню, якщо Ви не знали.
2009.03.31 | Sych
А ще правильніша відповідь буде: "Ю-щен-ко! Ю-щен-ко!"
2009.03.31 | Sean
якщо Ви любите скандувати - тоді так, скандуйте
Конституція Вам цього не забороняє - ні чинна, ні проект від Юща2009.03.31 | samopal
Цікаво, що залишилося від "здобутків Майдану"?
2009.03.31 | yes
Re: Головний здобуток був Ющенко, він і залишився
2009.03.31 | ak1001
головним здобутком Майдун був захист права на вибір
з рефреном що якщо не виправдають - оберемо іншихяк виявилося нова влада в особі БЮТ зачепилася за крісло ще крепше ніж Янукович плюючи на закони і все інше, і вже бореться саме з виборами і з правом вибору
2009.03.31 | samopal
Як виявилося, чи не єдиним здобутком була політреформа.
Саме вона виявила "особливості" та істинні цілі більшості політичних сил, які до неї радісно фігурували у політичному спектрі штучної кучмастоелітної дімакратії.А Ющенко вже закінчується і показова його непідтримка суспільством вже давно продемонструвала, що на майдани люди вийшли не особисто за нього (і взагалі - не за будь-кого персонально), а за себе, за своє право на вибір.
2009.03.31 | Д. А.
Re: Як виявилося, чи не єдиним здобутком була політреформа.
samopal пише:> Саме вона виявила "особливості" та істинні цілі більшості політичних сил, які до неї радісно фігурували у політичному спектрі штучної кучмастоелітної дімакратії.
> А Ющенко вже закінчується і показова його непідтримка суспільством вже давно продемонструвала, що на майдани люди вийшли не особисто за нього (і взагалі - не за будь-кого персонально), а за себе, за своє право на вибір.
Так, саме не за Ющенка, і не за будь-кого персонально. За своє право на вибір, а не за право заявляти в парламенті "вибори - злочин проти народу". Так що, нмд, Тимошенко "закінчиться" раніше за Ющенка.
2009.03.31 | Sean
хто такий месія?
Sych пише:> Весь текст написано таким чином, щоби услужитися перед так званим міжнародним законодавством.
>
> На палю зрадника!
Ви вже заготували палю?
2009.03.31 | Д. А.
Re: хто такий месія?
Sean пише:> Sych пише:
> > Весь текст написано таким чином, щоби услужитися перед так званим міжнародним законодавством.
> >
> > На палю зрадника!
>
> Ви вже заготували палю?
Та ж він, мабуть, з тих-таки "гетьусіх", що не самі шибки б"ють, а намагаються народ збурювать. А той не збурюється чогось.
2009.03.31 | Мартинюк
Зворушлива націонал-путінська єдність
У стосунку до Ющенка.Пан Sych тут мені чимось нагадує енкаведешних псевдобандерівців кінця 40-початку 50 років. Вони як відомо особливо принципово вимагали "мочити" в першу чергу "не достатньо правильних" ( на їх думку) українських патріотів і прихильників визвольного руху.
2009.03.31 | Арій.
Взагалі, вважаю, будь-яку ініціативу Ющенка
не варто обговорювати, оскільки навряд чи народ підтримає її. При тому - БУДЬ-ЯКУ, навіть правильну.2009.03.31 | Sean
По-перше, якби він запропонував розігнати ВРУ
та/чи уряд, ще б як обговорювали. Це для прикладуАрій. пише:
> не варто обговорювати, оскільки навряд чи народ підтримає її. При тому - БУДЬ-ЯКУ, навіть правильну.
А по-друге, ну а чию ж тоді варто?
2009.03.31 | samopal
А він вже пропонував
2009.03.31 | Арій.
Ну, ВРУ розігнати, це приємно й корисно, але
якщо саме Ющенко запропонує це зробити і поставить питання на референдум - воно не пройде. Хоча це й буде дивно.2009.03.31 | Sean
наприклад він подав до КСУ щодо регламенту ВРУ
котрий не є законом. Правильна ініціятива? Правильна. Обговорювали? Обговорювали.2009.03.31 | Mykola_2007
Я був про Ющенка кращої думки. Ці зміни замісь відсікання
непотрібних голів у нашому багатовладді, породжують нові.Навіщо обирати всенародно президента, коли уряд формує парламент, і , не треба сміятися, несе за нього відповідальність... А президент потрібен виявляеться, щоб щоки надувати, та по Давосам кататися.
Створення двопалатного парламенту взагалі нісенітниця в наших умовах. Мало того, що трибуну блокують кожен місяць в одному парламенті, а якщо зразу в обох будуть...
Ця Конституція повна нісенітниця, і у мене вже великі сумніви чия модель гірша чи Тимошенки, де вся влада зосередженна в парламенті, чи Ющенківська де взагалі ніхто не знає хто головний і за що відповідає.
Не може бути зовнішня політика в одних руках, а внутрішня в інших. Варіант обрання президента і зразу очолення ним уряду який він формує і за який несе відповідальність(як в Америці), ось найкращий для нас варіант. Все інше, це спроби залишитись при владі, маючи менше третини підтримки усіх виборців.
2009.03.31 | Sych
+1 Адаптація амер. Конституції є найкращій вихід
2009.03.31 | Max
Re: +1 Адаптація амер. Конституції є найкращій вихід
Безумовно.І не лише конституції -- Україна є занадто неоднорідна, аби бути унітарною, необхідний федеральний устрій також.
Нажаль наразі того майже ніхто не усвідомлює (поза Галичиною, напевне).
2009.04.01 | Вільний радикал
Не стріляйте у піаніста, бо він грає як уміє.
Цікава та не без користі, сподіваюся, дискусія. Але, щось мені весь час заважає повірити у її дійсну вартість та важливість.І не ви панове диспутанти у тому винні. Ви обговорюєте інструменти, так би мовити, політичні, але усього лише інструменти, при усій моїй повазі до них.
А користуватися тими інструментами будуть усі обивателі країни, більшість з яких, на жаль, з історичних у першу чергу причин, до них не звичні. Дай мені навіть найліпший рояль Steinway, я ж у набренчу одним пальцем «Реве та стогне Дніпр широкий», та й то у кращому випадку, а на загал швидше за все вироблю какофонію, бо ми ж тому не вчилися, не пани ж ми… пролетарі ж.
Кажу це без зверхності, а тільки задля констатації факта. Ви приміряєтеся до інструментів демократії, а якими інструментами ми користувалися і до яких призвичаєні? А ось, наприклад – лист у Партком, або лист у газету Правда, Правда України, часопис Крокодил, чи Перець.
Які там дво- чи однопалатний парламент, розподіл законодавчої і.т.д. влад, верховенство права, яке взагалі є вищою, так би мовити математикою, та, можливо, найвищим принципом демократії?
Про що я ? Про те, що нам не слід сподіватися на краще у найближчий час. Не доросли ще ми… А шкода.
2009.04.01 | ilia25
А чому б тоді не британську систему?
А замість королеви -- всенародно обраного президента, за аналогічними повноваженнями.В США, до речі, до сих пір Президент та парламент ділять повноваження. І у українських політикив той же процесс зазвичай приймає не такі цивілізовані форми.
Різнииця між парламентською та президентською резпублікою дуже проста. Якщо парламет перетягує на себе весь контроль над виконавчою владою, то виходить демократія. А коли такий контроль отримує президент, то виходить диктатура.
2009.04.01 | Sych
Бо немає розподілу гілок влади.
Парламент повинен контролювати фінансування та займатися законтворчою діяльністю, а президент повинен виконувати всю роботу, бути відповідальним за наї та гарантувати дотримання Конституції. Коли ці дві гілки змішуються, стврорюються ідеальні умови для узурпації ВСІЄЇ влади.2009.04.01 | ilia25
Так і нащо такий розподіл, якщо чи не весь Захід без нього...
... прекрасно обходиться?Насправді розподіл повноважень там дуже чіткий, повсякденним управлінням парламент не займається. Це функція виключно уряду.
Sych пише:
> Парламент повинен контролювати фінансування та займатися законтворчою діяльністю, а президент повинен виконувати всю роботу, бути відповідальним за наї та гарантувати дотримання Конституції. Коли ці дві гілки змішуються, стврорюються ідеальні умови для узурпації ВСІЄЇ влади.
Узурпації ким саме? Прем'єр узурпувати ничого не може, бо він є повністю підзвітним парламенту. І депутати цей контроль ніколи не відадуть. І вони будуть опиратись не лише спробам прем'єра захопити владу, але й таким же спробам інших депутатів. Цей взаємний контроль в парламенті і робить всю систему надстабільною.
2009.04.01 | Mykola_2007
Це не для нашої країни. Приклад
Завтра ПР блокує трибуну, і що? Держава заблокована. Або така ж ситуація як зараз премьер може і підзвітний парламенту, але зняти його не можуть, бо парламент розбитий не на 2 а навідь на три фракціїї.І головне а хто обирае цього премьера? Народ? Ні парламентарі. Тобто у народа забирають право обирати.
Американці у більшості окупованих країн Італія, Німеччина, та Японія встановили саме парламенські республіки, бо такими країнами легше маніпулювати та легше створювати внутрішні конфлікти. Ось чому комуністи взагалі хочуть викинути інститут президента, та й партія регіонів розказує про федералізм, бо це в інтересах Россії. Якщо в Німеччині та Британіїї це з гріхом по полам працює, то ми у цьому плані більш ментально схожі на Італію, Де Уряди міняються кожен рік і слово мафія з ужитку не виходить. Та й поняття коаліційний уряд, це нонсенс. Бо виходить, що формально підлеглий міністр може послати премьера, бо він тут за квотою і йому ніхто нічого не зробить...
Це безвідповідальність особливо в наших умовах.
2009.04.02 | ilia25
Альтернатива -- добто диктатура -- теж не для нас
Mykola_2007 пише:> Завтра ПР блокує трибуну, і що? Держава заблокована.
А ви не перебільшуєте? Політичні кризи притамані будь-якій демократії. В США, наприклад, є таке поняття як філібустер, коли 40% сенаторів достатньо, щоб блокувати розгляд будь-якого питання через нескінчені виступи. Чим це по суті відрізняєтся від блокування трибуни?
> Або така ж ситуація як зараз премьер може і підзвітний парламенту, але зняти його не можуть, бо парламент розбитий не на 2 а навідь на три фракціїї.
Якщо фракції не хочуть об'єднатись для зняття прем'єра -- це їх свідомий вибір. Точно як і голосування фракцій з будь-якого питання, або блокування трибуни -- вони за все це відповідатимуть перед виборцями. Якщо виборцям здається, що фракція не діє в їх інетерсах, то вони її покарають під час голосування. Як це вже не раз траплялося в Україні.
> І головне а хто обирае цього премьера? Народ? Ні парламентарі. Тобто у народа забирають право обирати.
В більшості західних демократій парцює така сиатема, і нікому там не спадає на думку, що в народа якесь право забрали.
> Американці у більшості окупованих країн Італія, Німеччина, та Японія встановили саме парламенські республіки, бо такими країнами легше маніпулювати та легше створювати внутрішні конфлікти.
Тут я вам можу лише порадити вслід за професором Преображенським -- менше читати радянських газет.
> ми у цьому плані більш ментально схожі на Італію, Де Уряди міняються кожен рік і слово мафія з ужитку не виходить.
А ще там негрів лінчують -- пробачте, не втримався
> Та й поняття коаліційний уряд, це нонсенс. Бо виходить, що формально підлеглий міністр може послати премьера, бо він тут за квотою і йому ніхто нічого не зробить...
Чому ж не зробить -- можна подати у відставку, та шукати інший формат коаліції, чи йти на дострокові вибори. Доречі в британьскій ситемі коаліції трапляются нечасто, набагато полулярніша альтернатива коліції це уряд меншості.
Так що все не так погано, якщо уважно вивчити питання.
2009.04.02 | Mykola_2007
Гітлер був канцлером доречі.
>А ви не перебільшуєте? Політичні кризи притамані будь-якій демократії. В США, наприклад, є таке поняття як філібустер, коли 40% сенаторів достатньо, щоб блокувати розгляд будь-якого питання через нескінчені виступи. Чим це по суті відрізняєтся від блокування >трибуни?
У нас і двадцяти депутатів вистачить. І порівнювати сенат з нашим бадиттьським кодлом.
А взагалі США це не приклад. Після справи Клінтон Левінські, і не притягнення Клінтона за брехню, це вже не та держава. Ну і резуолльтат це Обама.
>
Якщо фракції не хочуть об'єднатись для зняття прем'єра -- це їх свідомий вибір. Точно як і голосування фракцій з будь-якого питання, або блокування трибуни -- вони за все це відповідатимуть перед виборцями. Якщо виборцям здається, що фракція не діє в їх інетерсах, то вони її покарають під час голосування. Як це вже не раз траплялося в Україні.
>
Що таке демократія, це влада народу. Якою може бути влада народу якщо премьера підтримуе максимум 33%, і це у докризовий період.
Проста ситуація. перші вибори набрали три партії по 30%. Звісн ніхто не домовися ні з ким. Перевибори та ж ситуація. Нові вибори Та ж ситуація. Дій багато роботи 0. І це в наших умовах коли за 5 років лише і розмов про пепевибори...
>В більшості західних демократій парцює така сиатема, і нікому там не спадає на думку, що в народа якесь право забрали.
Більшість можливо, але я свідомо навів приклад Італії. Десь ця модель працює непогано, десь добре, десь взагалі, як у нас, не працює.
>Тут я вам можу лише порадити вслід за професором Преображенським -- >менше читати радянських газет.
Радянських газет не читаю, зате читаю історію. І саме ця система дозволяе маючи мінімальну меншість, як Литвин, керувати більшістю.
>А ще там негрів лінчують -- пробачте, не втримався
Я все одно не зрозумів, до чого тут негри. Якщо я сказав не правду чи Італія не має мафії просвітіть мене. І це був приклад, бо ментально ми ближче саме до неї.
>Чому ж не зробить -- можна подати у відставку, та шукати інший формат коаліції, чи йти на дострокові вибори.
Тимошенко подасть у відставку, чи Вінський, чи Луценко, чи Янукович оце вже смішніше, ніж про негрів. От є міністр закордонніх справ, виконує вимоги не Тимошекно, а Ющенка. Тимошенко жалується весь час на міністрів від Нашої України... Бо людей підбирае не вона а їй фактично навьязують. НЕ може така команда єфективно працювати. Беріть фірму просту, команду формує перш за все директор, із людей на яких можна покластися і яким довіряє. А розповіді про коаліційнний уряд проффесіаналів, це дуже наївно.
>Доречі в британьскій ситемі коаліції трапляются нечасто, набагато полулярніша альтернатива коліції це уряд меншості.
Ось чому Россія і бажає парламенську республіку, щоб комуністи(уряд меншості) і керував державою. Можливо це і добре але сам принцип демократії усунуто.
До тогож монархія навідь конституційна, це не демократія. Палата лордів це теж не демократія. Це класична олігархія, просто люди живуть, як у Брунеї, не погано тому не сильно протестують, але це не значить, що нам потрібна політична система Брунею
>Так що все не так погано, якщо уважно вивчити питання.
А навіщщо вивчати. Якщо Ви не помітили ми вже живем, як парламенська республіка. А все інше, це як комунізм, слова хороші, а на дії.
І, можливо, не були б такі вже й дієві, парламенскі республіки у Японії, Німеччині, якби там не стояли американські війська(на батьківщині яких президенська форма правління).
Парлеменська республіка це в наших умовах спроба керувати країною, маючи меньшість підтримки населення, на що Ви і вказали. Це повна безвідповідальність, та в нашому випадку анархія. І узурпування владою тут більше, бо не буде протидії парламенту, у злочинних кроках уряду.
2009.04.02 | ilia25
У Гітлера ліквідація демократії була передвиборчою обіцянкою
І за нього все одно чи не 40% голосувало, тоді як ще чверть виброців голосувала за комуністів. Демократія завжди виконує волю виборців, а захищати її тоді було нікому. Настільки, що навіть Гінденбург, який був її прихильником та ненавидів Гітлера, врешті решт був вимушений призначити його канцлером.Mykola_2007 пише:
>
> >А ви не перебільшуєте? Політичні кризи притамані будь-якій демократії. В США, наприклад, є таке поняття як філібустер, коли 40% сенаторів достатньо, щоб блокувати розгляд будь-якого питання через нескінчені виступи. Чим це по суті відрізняєтся від блокування >трибуни?
>
> У нас і двадцяти депутатів вистачить. І порівнювати сенат з нашим бадиттьським кодлом.
Двадцяти не вистачить. А якщо хочете порівнянь, то чому б ван не почати порівнювати президентів?
> А взагалі США це не приклад.
Ага, найуспішніша демократія у світі -- це не приклад, а що тоді вам приклад? Путінська Росія?
> >
> Якщо фракції не хочуть об'єднатись для зняття прем'єра -- це їх свідомий вибір. Точно як і голосування фракцій з будь-якого питання, або блокування трибуни -- вони за все це відповідатимуть перед виборцями. Якщо виборцям здається, що фракція не діє в їх інетерсах, то вони її покарають під час голосування. Як це вже не раз траплялося в Україні.
> >
>
> Що таке демократія, це влада народу. Якою може бути влада народу якщо премьера підтримуе максимум 33%, і це у докризовий період.
В Канаді зараз уряд меншості. За нього мабуть і 30% не голосувало. Ну і що, там теж нема демократії?
> Проста ситуація. перші вибори набрали три партії по 30%. Звісн ніхто не домовися ні з ким. Перевибори та ж ситуація. Нові вибори Та ж ситуація. Дій багато роботи 0. І це в наших умовах коли за 5 років лише і розмов про пепевибори...
Треба дозволити уряд меншості, коли його формує найбільша фракція. Доречі в проекті Ющенка саме це й пропонується.
> >В більшості західних демократій парцює така сиатема, і нікому там не спадає на думку, що в народа якесь право забрали.
>
> Більшість можливо, але я свідомо навів приклад Італії. Десь ця модель працює непогано, десь добре, десь взагалі, як у нас, не працює.
А Ви взагалі в курсі, як в Україні прцювала президентська модель до 2004-го? Кучма, Гонгадзе, вантажівка в Чорновола, Долганов на УТ-1 -- не пригадуєте?
> >Тут я вам можу лише порадити вслід за професором Преображенським -- >менше читати радянських газет.
>
> Радянських газет не читаю, зате читаю історію. І саме ця система дозволяе маючи мінімальну меншість, як Литвин, керувати більшістю.
А вам не спдадає на думку, що коли виборці вимушені були у другому турі голосувати за Кучму аби не переміг Симоненко, це теж не ідеальна система?
Тільки у параламентській республіці такий уряд би і поводився дуже обережно, бо не маючи більшості у парламенті перша помилка могла бути останнью. Тоді як Кучма рубав собі голови жирналістам, і розповідав, шо наього 16 мільйонів українців проголосувало.
> >А ще там негрів лінчують -- пробачте, не втримався
>
> Я все одно не зрозумів, до чого тут негри. Якщо я сказав не правду чи Італія не має мафії просвітіть мене.
В Італії "мафія" -- це вже давно дрібні крадіжники, без зв'язків ані в поліції ані в уряді.
> І це був приклад, бо ментально ми ближче саме до неї.
Я вже в сусідньому дописі натякав, що Україні до Італії як до неба рачки. За рівнем демократії, рівнем життя, ситуацією з корупцієею та криміналом.
> >Чому ж не зробить -- можна подати у відставку, та шукати інший формат коаліції, чи йти на дострокові вибори.
>
>
> Тимошенко подасть у відставку, чи Вінський, чи Луценко, чи Янукович оце вже смішніше, ніж про негрів.
Не подасть -- то буде відповідати за параліч держави. Ви не помічаєте як рейтинги політиків змінювались за останні роки?
> От є міністр закордонніх справ, виконує вимоги не Тимошекно, а Ющенка. Тимошенко жалується весь час на міністрів від Нашої України... Бо людей підбирае не вона а їй фактично навьязують. НЕ може така команда єфективно працювати.
Абсолютно вірно -- і подивіться тепер на рейтинг Ющенка та його партії. Виборці все бачать і роблять висновки. Так демократія і повинна працювати.
> Беріть фірму просту, команду формує перш за все директор, із людей на яких можна покластися і яким довіряє. А розповіді про коаліційнний уряд проффесіаналів, це дуже наївно.
Прем'єр у праламентській республіці -- це і є той ваш директор. Звісно, коли у нього немає більшості, він має маневрувати та зважати на інші фракції. Але то лише тому, що більшість виборців не вважають його найкращою кандидатурою -- тому і контроль з боку конкурентів дуже щільний.
По вашому краще, щоб жось на зразок Кучми отримало підтримку 30% виборців, вишло у другий тур з чимось на зразок Симоненко та отримало безмежну владу у державі?
> >Доречі в британьскій ситемі коаліції трапляются нечасто, набагато полулярніша альтернатива коліції це уряд меншості.
>
> Ось чому Россія і бажає парламенську республіку, щоб комуністи(уряд меншості) і керував державою. Можливо це і добре але сам принцип демократії усунуто.
Комуністам не світить стати найбільшою фракцією, нащо таке вигадувати?
> До тогож монархія навідь конституційна, це не демократія.
Ну от уже і в Британії, вкупі з Канадою та Австралією демократії нема
> Палата лордів це теж не демократія. Це класична олігархія, просто люди живуть, як у Брунеї, не погано тому не сильно протестують, але це не значить, що нам потрібна політична система Брунею
Кажете радянських гзает не читаєте?
> >Так що все не так погано, якщо уважно вивчити питання.
>
> А навіщщо вивчати. Якщо Ви не помітили ми вже живем, як парламенська республіка.
Неправда. В Украні, як ви слушно вказали вище, виконавча влада залишається розділеною між Президентом та Урядом. Це призводить до паралічу виконавчої влади, у якому один-одного звинувачують Президент з Прем'єром. До речі схожа система діє у Франції з Польщею, і в них теж виникають аналогічні проблеми (в Украіні вони просто підсилюються низькимрівнем політичної культури).
Україні потрібна систма з єдими центром виконавчої влади. І президентська, і праламентська риспубліка цю умову забезпечують -- але патрламентська республіка робить це без ризику для демократії.
> І, можливо, не були б такі вже й дієві, парламенскі республіки у Японії, Німеччині, якби там не стояли американські війська(на батьківщині яких президенська форма правління).
Американські війська у політику не втручаються взагалі ніяк.
> Парлеменська республіка це в наших умовах спроба керувати країною, маючи меньшість підтримки населення, на що Ви і вказали.
Чомусь ви вперто твердите, що як тільки буде президентська республіка, то в Україні магічно з'явиться політик, якого буде підтримувати більшість населення!
Ні, якщи він замочить опозицію та вільні ЗМІ, як це зробили Путін з Лукашенко, то так за відсутниості критики він може і отримає підтримку.
Але скоріш за все буде навпаки -- як це було з Кучмою, який останні 4 роки одноосібно керував країною маючи рейтинг як зараз у Ющенка.
2009.04.04 | Mykola_2007
Re: У Гітлера ліквідація демократії була передвиборчою обіцянкою
>А Ви взагалі в курсі, як в Україні прцювала президентська модель до 2004-го? Кучма, Гонгадзе, вантажівка в Чорновола, Долганов на УТ-1 -- >не пригадуєте?Думете щось змінилось. Стало навідь гірше. Мене вб'є якійсь депутат, і що... думаете когось посадять? Штурм прокуратури, коли таке було? КА це вже порівняно з вбивствами журналістів іграшки. Бо призіеде до коллапсу.
>А вам не спдадає на думку, що коли виборці вимушені були у другому турі голосувати за Кучму аби не переміг Симоненко, це теж не ідеальна система?
Чому? Народ обрав керівника. Якому довірив. Щоб потім він не розказував що йому заважають стороннки противника нато у уряді у просуванню туди. Це фактично референдум політичній программі з якою іде президент і яку він повинен виконати.
>В Італії "мафія" -- це вже давно дрібні крадіжники, без зв'язків ані в поліції ані в уряді.
1000 солдатів введена у Неаполь щоб боротися з Комморою, це дрібні крадіжки? Думаете що за 30років 30 премьерів за яких голосує лише парламент, це демократія?
>Я вже в сусідньому дописі натякав, що Україні до Італії як до неба рачки. За рівнем демократії, рівнем життя, ситуацією з корупцієею та криміналом.
Можливо, але все таки Італія як взірець, це занадто...
>Не подасть -- то буде відповідати за параліч держави. Ви не помічаєте як рейтинги політиків змінювались за останні роки?
Коли у нась хтось за щось відповідав. Парламенська модель цікава тим що там винного не знайдеш. Будуть винні всі від партнерів по коалійії, до оппозиції.
>Абсолютно вірно -- і подивіться тепер на рейтинг Ющенка та його партії. Виборці все бачать і роблять висновки. Так демократія і повинна працювати.
І що тут вірного?. Повторю приклад, Ви директор підприемства. Ви формуете свою команду, і тут приходить якась людина, і каже що замом у тебе буде Петечкін, і ти знаеш що цей тип ніколи не буде тобі опорою і тим більше допомогати тобі, негідник і разгільдяй. Але відмовитися не можеш, рівно як і звільнити, бо прийдеться звільнитися самому. І звісно це ніхто не робить. Тим більше у нього з'являеться спокуса розікрасти все і звалити все на Петечкіна, бо знає, що все одно з цього нічого не вийде. Ось вам і приклад "коаліційного уряду". Що власне кажучи і відбуваеться.
>Прем'єр у праламентській республіці -- це і є той ваш директор. Звісно, коли у нього немає більшості, він має маневрувати та зважати на інші фракції. Але то лише тому, що більшість виборців не вважають його найкращою кандидатурою -- тому і контроль з боку конкурентів дуже щільний.
Це не контроль а безвідповыдальність. Щоб було якби не було президента у 2007 році. Янукович скупив голоси і створив більшість у 300 чоловік. І це реальна ситуація, а не абстаркція. І якби президент не розпустив.. тоді можливо ми б і мали другу державну россійську. Яку звісно хоче меншість,але яка прийшла до влади.
>Ну от уже і в Британії, вкупі з Канадою та Австралією демократії нема
У них своі реалії у нас свої.
Читайте попередній приклад.
>Неправда. В Украні, як ви слушно вказали вище, виконавча влада залишається розділеною між Президентом та Урядом. Це призводить до паралічу виконавчої влади, у якому один-одного звинувачують Президент з Прем'єром.
Правда, у нас ще трохи кращще бо президент стримуе премьера, якого обирав лише парламент. Читайте попередный допис про 300 депутатів.
>але патрламентська республіка робить це без ризику для демократії.
Канцлера Гітлера ніхто не відміняв. Та й радянське політбюро це фактично парламенська модель. Ви голосували за Брежнева чи Андропова?
>Американські війська у політику не втручаються взагалі ніяк.
А хто написав першу Японську Конституцію після війни? Японці? Не смішіть мене.
>Чомусь ви вперто твердите, що як тільки буде президентська республіка, то в Україні магічно з'явиться політик, якого буде підтримувати більшість населення!
Населення ніколи нікого не підтримує, але повинна бути відповідальна влада для контролю, і сильна влада для того щоб не було відмазок у тому, що хтось не дав. Звичайно ризик диктатури є але він є і у парламенській моделі, навідь більший, бо вже народ на керівника ніяк не вплине.
>Ні, якщи він замочить опозицію та вільні ЗМІ, як це зробили Путін з Лукашенко, то так за відсутниості критики він може і отримає
підтримку.
Гітлер, Сталін, Франко, Пол Пот, Каддафі, Кастро не обиралися всенародно,і не були президентами. Майдан показав що владу можна котролювати. Зараз її контролювати не можна бо її фатично нема і вона розмита.
>Але скоріш за все буде навпаки -- як це було з Кучмою, який останні 4 роки одноосібно керував країною маючи рейтинг як зараз у Ющенка.
І був мирний Майдан. Це кращще ніж розпуск кожен 2 роки парламенту,та бійки силових структур між собою, як зараз, що призведе рано чи пізно до більш серьёзних наслідків, і ми дійсно будем сумувати за диктатурою.
Бо коли одна сила володіє МВС, а інша армією, а ще інша СБУ, то от саме це і призводить до бажання вирішити конфліктну ситуацію в коаліції, силовим шляхом, або просто затуляти очі на порушення один одного. А конфліктних ситуацій,накшталт Нафтогазу буде безлічь.
Парламнська модель показала свою неєфективність в українських реаліях, коли горстка депутатів може перевернути всю країну. Заблокувавши роботу парламету на роки, а створення коалійії більш нагадує базарний торг(що теж затягуеться на місяці). Це не є по перше єфективна і по друге відповідальна влада.
Модель Гриценка мені більш імпонує.
2009.04.01 | Д. А.
Re: А чому б тоді не британську систему?
ilia25 пише:>
> Різнииця між парламентською та президентською резпублікою дуже проста. Якщо парламет перетягує на себе весь контроль над виконавчою владою, то виходить демократія. А коли такий контроль отримує президент, то виходить диктатура.
Диктатура виходить тоді, коли контроль над виконавчою владою перетягує на себе той, хто цю владу здійснює. Байдуже, буде це Президент або Парламент. Тобто, якщо Уряд формується і керується Президентом, контроль має здійснювати Парламент. Якщо ж Уряд формується і керується Парламентом, то контроль має бути з боку Президента.
2009.04.01 | ilia25
Навіщо робити твердження які явно суперечать реальності?
Д. А. пише:> ilia25 пише:
>
> >
> > Різнииця між парламентською та президентською резпублікою дуже проста. Якщо парламет перетягує на себе весь контроль над виконавчою владою, то виходить демократія. А коли такий контроль отримує президент, то виходить диктатура.
>
> Диктатура виходить тоді, коли контроль над виконавчою владою перетягує на себе той, хто цю владу здійснює. Байдуже, буде це Президент або Парламент. Тобто, якщо Уряд формується і керується Президентом, контроль має здійснювати Парламент. Якщо ж Уряд формується і керується Парламентом, то контроль має бути з боку Президента.
Як я вже кілька раз нагадував, в більшості західних демократій уряд і формується, і контролюється парламентом, і ніякої диктатури з цьго, звісно, не виходить. Виходить навпаки дуже стабільна та розвинена демократія.
2009.04.01 | Sean
Непоганий варіянт, але мабуть що лише теоретично
бо в силу своєї стислости і загальности потребує для практичного впливу на суспільні відносини і купу законів і прецедентної судової системи. Нмд звісно.Скажу по-іншому: в Україні проблеми з виконанням куди детальніших актів ніж американська конституція.
2009.04.01 | Shadow
Re: Ющенко вносить до Верховної Ради проект Конституції
Майдан-ІНФОРМ пише:> як невідкладний.
Невідкладна відповідь:
http://obkom.net.ua/articles/2009-03/31.1948.shtml
2009.04.02 | Д. А.
Дуже дурна стаття
Втім, від Юрка Космини годі очікувати чогось розумного.2009.04.05 | samopal
Дзеркало Тижня. Зміна караулу всередині вартового (/)
http://www.dt.ua/1000/1550/65861/Коли твій рейтинг починає відчайдушно битися між «підлогою» і «стелею» соціологічної похибки, час подумати про вічне. Віктор Андрійович саме так і вчинив. Він вічно про неї думає. Про Конституцію.
На жодну іншу тему гарант не говорить так часто й охоче. Кожного божого місяця він тішить громадськість черговою вигадливою думкою з даного приводу. І кожне нове висловлювання дарує оточуючим свіжий привід дивуватися хоробрості Го ловко верха. Бо лише сповнений щирої відваги здатен настільки впевнено говорити про предмет, на якому так мало розуміється.
З тією ж завидною безстрашністю Ющенко змінює свої погляди на майбутнє Основного Зако ну. У принципі, нічого поганого в тому немає. Коли заступник керівника президентського секретаріату Марина Ставнійчук розповідає про еволюцію поглядів свого патрона, щиро хочеться їй повірити.
Вас бентежить, що Віктор Андрійович дозрів до ухвалення законів на референдумі, бікамералізму та відкритих партійних списків за лічені місяці до неминучої втрати верховної влади? Турбує, що він із завидною точністю повторив шлях Леоніда Даниловича, котрий перейнявся аналогічними нововведеннями за аналогічних обставин? Чистісінька випадковість, їй-богу...
До речі, аналогія аж ніяк не повна. Весною 2003-го, наближаючись до фінішу кар’єри, Кучма все ж таки вилучив із тексту своїх конституційних пропозицій найбільш двозначну ініціативу. Норма про право президентів на вічну прописку у верхній палаті законодавчих зборів була відсутня в офіційному документі, направленому Леонідом Даниловичем у Раду.
Навесні 2009-го, втрачаючи залишки поваги, Ющенко, проте, пересудів не злякався. Новела про довічне сенаторство для колишніх мешканців Банкової стала «окрасою» невідкладного президентського законопроекту. Безстрашно споглядаючи на депутатський зал, котрий душився від сміху, потенційний сенатор твердо заявив: маючи намір змінити Основний Закон, він нічим іншим, окрім державної турботи про батьківщину, не керується. У нинішньому парламенті з чотирьох із половиною сотень обранців чотириста з гаком (як з’ясувалося), м’яко кажучи, в різних коаліціях із Віктором Андрійовичем. За таких розкладів звати парламентарів у співучасники міг лише той, хто має неабиякий запас сміливості.
«Не варто змінювати Конституцію тільки тому, що нинішня комусь не гарантує перемоги…»... Це Ющенко зразка 2003-го про конституційні ініціативи Кучми шестирічної давності. «Подивіться, яка «пропорційна» система виборів запропонована владою. Якщо це — політична реформа, то я проти неї! Тому що так імплементується найбільш кримінальна виборча система…» Він же, тоді ж, про плани Банкової «пом’якшити» жорстку партійну модель виборів відкритими списками. «Вважаю небезпечним упровадження прямої дії рішень референдуму в сьогоднішній Україні…» Без коментарів. «Пародія на демократію…» — так у ті часи майбутній провідник ідей бікамералізму іменував двопалатний парламент. «Реформа необхідна, і її буде проведено… Щоб хтось не подумав, що мене цікавлять ті повноваження, котрі є сьогодні у Леоніда Даниловича, і що їх збереження для мене є самоціллю… Я виконаю це зобов’язан ня». Автор той самий, але сказано пізніше, навесні 2004-го.
Гадаєте, знову хочемо дорікнути аутсайдеру народної довіри непостійністю? Зовсім ні. Громадянам України гарантується право на еволюцію. Але з Ющенком усе складніше. Тільки дуже послідовна і, головне, дуже смілива людина після всього сказаного і зробленого за попередні п’ять років навесні 2009-го може заявити на всю країну: «Вам добре відомо, що я дотримувався всіх узятих обіцянок». Причому за добу до 1 квітня...
Віктор Андрійович давно обіцяв добратися до Конституції. Розмови про те, що Основний Закон буде істотно підкориговано і зроблено це буде з допомогою референдуму, почалися ще в квітні 2004-го. Першими оповісниками небезпечної ідеї виступили Олександр Зінченко і Анатолій Кінах, котрі давно розпрощалися з обладунком помаранчевих паладинів.
Від слів до справи Ющенко спробував перейти тільки в грудні 2006-го, своїм указом благословивши створення спеціальної конституційної комісії. Чудове президентське починання дружно ігнорували свої і чужі. Відтак рік по тому гарант змушений був ініціювати створення чергового органу — Національної конституційної ради. Свіжоспечена структура також не зажила належної поваги політичних еліт. Але зі своєю головною роллю — легалізацією пропрезидентського проекту конституційних змін — вона в результаті упоралася.
Ще до створення НКР окреслилися деякі особливості очікуваної політичної інтриги.
Перше. Ставало дедалі очевидніше, що двопалатний парламент (привид якого блукав по Банковій з перших днів незалежності) знову ввійшов у моду в президентському палаці. Серед прибічників бікамералізму, зокрема, виявилися Ігор Пукшин, Микола Оніщук і Степан Гавриш. З’ясувалося, що Ющенко віднедавна не мислить політичної архітектури майбутньої України без «двоповерхової» владної конструкції.
Друге. Відчувалося, що Банкова докладе всіх необхідних зусиль, аби вдосконалену Конституцію благополучно затвердили на референдумі, оминувши при цьому необхідні парламентські процедури. У зв’язку з чим особливі надії покладалися на тлумачення Конституційного суду.
У квітні 2008-го КС справді виніс рішення із цього приводу, однак воно виявилося не настільки однозначним, як сподівалися юридичні консультанти Віктора Андрійовича. Підтвердивши примат народної волі над волею законотворців, судді, однак, закликали потенційних реформаторів поважати порядок зміни Конституції, передбачений чинним Основним Законом.
Після того активність Ющенка на конституційному фронті знову помітно знизилася. Належним чином оформлений законопроект з’явився тільки через рік. Чого це раптом? Давайте думати.
Не пам’ятаю, хто з депутатів уїдливо зауважив, що Віктор Андрійович із будь-якими політичними проблемами бореться з допомогою двох випробуваних засобів. Він або погрожує розпустити Раду, або обіцяє змінити Конституцію. Дехто вважає, що нині він має намір зробити і те, й інше. Припущення дуже дотепне.
Ющенко не в змозі провести внесений ним конституційний проект через парламент, і він це чудово розуміє. Із допомогою конституційної інтриги він хоче зберегти себе у владі. Для цього в нього є, за словами спостерігачів, щонайменше три шляхи.
Перший, найбільш банальний. Ющенко не зазіхає на захмарні висоти. Він готовий тихо піти, отримавши, втім, гарантії недоторканності. Роль страхового поліса має виконати конституційна норма про наділення колишніх президентів статусом довічних сенаторів. Як стверджують прибічники цієї версії, Віктор Андрійович нібито сподівався, що запропоноване ним посилення президентської влади може зацікавити «Регіони» або (і) БЮТ. Що Янукович і (або) Тимошенко вхопляться за його ідеї (приміряючи нові повноваження на себе) і посприяють просуванню конституційних нововведень. Версія не надто переконлива, але у парламенті вона має своїх прибічників.
Шлях другий. Відповідно до цієї гіпотези, нинішній конституційний проект відіграє роль відволікаючого чинника. Вкидаючи спірний документ у Раду, Ющенко розраховував на те, що несподіваний подразник змусить БЮТ і «Регіони» перервати переговори. І, зокрема, роботу над узгодженим текстом конституційних змін. Кажуть, на Банковій переконані: достатньо подати приклад, як у парламенті почнеться найсправжнісінький парад законопроектів. Автори описуваної нами версії вважають, що Ющенко бачить своє відносно безхмарне політичне майбутнє тільки в союзі з «Регіонами». Укласти мир із «донцями» він може тільки в тому разі, якщо не допустить альянсу ПР і БЮТ і не дозволить їм спільно змінити Основний Закон. Саме цій меті й підпорядкований «конституційний» фінт гаранта.
Третій шлях. Найбільш складний, але аж ніяк не найбільш неймовірний. Відповідно до цієї версії, Ющенко, як і раніше, має намір узаконити конституційні зміни, оминувши парламент. У цьому разі комбінація виглядає дещо складнішою. На початку наступного тижня нібито очікується рішення Конституційного суду, згідно з яким коаліцію буде визнано нелегітимною, а глава держави отримає законне право проголосити дострокові парламентські вибори. Раду Віктор Андрійович оголосить неповноважною, і поки депутатський корпус жваво готуватиметься до чергової кампанії, Банкова винесе оновлену Конституцію на референдум. «Підперши» такий крок одразу кількома рішеннями КС, відповідним чином витлумаченими.
Версія теж так собі, згодні. Однак на її користь свідчить низка обставин.
Як відомо, потенційні конституційні ноу-хау діляться на дві категорії. Одні вимагають підтвердження референдумом, інші — ні. Тому депутатський регламент пропонує зміни до I, III і XIII розділів Основного Закону оформляти одним законопроектом, а решту — іншим. Віктор Андрійович цього не зробив. Загалом мав право — регламент, по суті, поза законом, а в Конституції подібні складнощі не описані. Але в Раді багато хто це сприйняв як поганий знак. І, до речі, не єдиний.
Як випливає з преамбули законопроекту, його автори заздалегідь упевнені: суб’єктом ухвалення цієї Конституції буде аж ніяк не парламент. У тексті чинного Основного Закону преамбулу сформульовано так: «Верховна Рада від імені Українського народу… приймає цю Конституцію». У документі, переданому Віктором Андрійовичем у ВР, вступ звучить принципово інакше — «Український народ... приймає цю Конституцію».
Крім того, особливо недовірливі звернули увагу на те, що президентський витвір його конфіденти затято іменують не конституційними змінами, а новою редакцією Основного Закону. Обмовка не випадкова: для змін передбачено імперативну процедуру. А горезвісна нова редакція (як уже багато років намагається переконати всіх Банкова) може і повинна затверджуватися тільки на референдумі.
Будь-який з описаних вище сценаріїв поки що видається малоймовірним. Союзників у питанні про проведення референдуму Ющенко, за великим рахунком, не має. А його противники здатні легко заблокувати складний процес. Тому більшість експертів не радять серйозно розглядати останні конституційні винаходи Віктора Андрійовича.
Погодимося з ними, але все ж таки звернемо увагу на деякі деталі.
Можна сперечатися про те, добрий чи поганий двопалатний парламент, відповідає він вітчизняній політичній традиції чи ні. Але важко уявити менш вдалий час для радикальної переробки механізму підготовки й ухвалення законів.
Можна вплутатися в тривалу й безперспективну дискусію про те, наскільки кваліфіковані юристи працюють у команді Віктора Андрійовича. Але складно відшукати в сучасному політичному світі іншого персонажа, чиї ініціативи (і не тільки законотворчі) викликали б настільки ж велику недовіру, а щирість поривів — настільки ж великий сумнів.
Ну хто, питається, змушував Ющенка казати те, що він сказав нещодавно в інтерв’ю журналу «Фокус»?
Розмірковуючи про перспективи конституційного законопроекту, Віктор Андрійович заявив таке: «Я людина партійно незаангажована (!), у мене є тільки один інтерес — сформувати найбільш об’єктивний документ, тоді він отримає підтримку...»
Можна ретельно розбирати особливості запропонованої Банковою моделі державного устрою. Але чи варто? Чи є достатній привід говорити про сумлінну роботу президентської команди, якщо після «поліпшення» Конституції різні категорії громадян утратили чимало прав — обиратися, отримувати гарантований соціальний захист, проходити альтернативну службу, розраховувати на відшкодування моральної та матеріальної шкоди et cetera?
Можна аналізувати обсяг і характер додаткових повноважень, які отримає президент у разі ухвалення нової редакції Конституції. Але про це цілий тиждень говорили політики й експерти. А ми поставимо авторові законопроекту Віктору Ющенку тільки одне запитання: чому з переліку причин, які призводять до початку процедури імпічменту, зникло вчинення главою держави державної зради?
Невже Віктор Андрійович чогось боїться? Просто Zug-цванг якийсь.