04/07/2009 | АБВГ

А оце уже цікаво.
Зверніть увагу на реакціїї зазомбованих панночок - співведучих. Вони якраз в Києві не були. Тому реагують рефлекторно.

Київ з провінції імперії перетворюється в самодостатній центр.

http://www.echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/583597-echo/

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем прав Ющенко, - ну, он просто немного через этапы перескакивает, но идет формирование отдельной украинской нации. Не на основе украинской "мовы" и горилки с перцем, а самосознание как и жителей отдельного государства. Идет очень медленно. Политически ангажированные люди - у каждого человека есть свой фан-клуб, состоящий из 5-7% насекания у каждого. Остальные люди хотят определенной стабильности, определенного достатка, так и голосуют. Собственно, история заключается в том, что все равно там «оранжевые» и «голубые» имеют по 45%. Как бы чего не было, за кого бы телевидение ни агитировало - тем более, ни за кого не агитирует, вернее, каждый агитирует за свое - по 45%. Потому что коренные интересы людей – мы говорили со студентами - коренные интересы людей – безопасность и достаток. И, кстати, добавилось очень серьезное в этих интересах – единство Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень точное определение, с которым я столкнулся. Все, от людей Януковича и Тимошенко, до людей Ющенко, Гриценко и Яценюка - это та иллюстрация – они все стали, в первую очередь, думать об Украине как об отдельной стране. Это новое поколение - они все думают об Украине как о стране состоявшейся, как о государстве состоявшемся. Если Ющенко, Тимошенко, Янукович.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это процесс. Можно задать вопрос – чеченцы и мурманчане – это одно или это два? И вот это ответ. Мы живем в одном государстве, по одним законам, у нас единый государственный язык, у нас люди перемещаются, учатся, женятся – это одно или два? Вот такой вопрос. Есть украинцы, которые пришли из Польши – после раздела Украины, «западенцы» - это одна культура, одна история. Есть крымчане, есть крымские татары, есть жители Донецка, киевляне – совсем особая раса. ЭТ один или два? Я считаю эти вопросы бессмысленными. И я считаю, что правильно говорил Ющенко – надо снимать таможенные барьеры, снимать пограничные истории, надо, чтобы люди передвигались свободно, и это все. Люди, товары, деньги должны передвигаться свободно, они должны общаться, должны женихаться, рожать общих детей и на этом успокоиться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, это процесс. Процесс, который ведет к чему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На мой взгляд, одновременно идет процесс интеграционный и дезинтеграционный. Украина – молодое государство, которое, как мне кажется, в своей массе начинает себя осознавать отдельным государством. Не отдельным народом - я против этого, не отдельной нацией – я против этого. То есть, что значит «я против» - мне кажется, что это не так. Но отдельными жителями отдельного государства. Они начинают осознавать, что у них другой герб, другой флаг, у них другая история, они начинают переосмысливать свою историю, у них другие герои. Я думаю, что этот процесса будет еще идти, но одновременно с этим, если наши элиты, как мне кажется, начнут там не пальцы кидать и не обманывать друг друга, как вероятно сделала Юлия Тимошенко. Я же не говорю, что правильно поступил Путин или неправильно – я говорю - не обманывать. Сказали «нет» - значит, нет, - ладно, мы будем тогда по-другому. Вот тогда это потеряет смысл – один народ, два, семь народов, – я вам привел пример чеченцев и мурманчан. Про питерских могу сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку я там передвигался в основном на машине между разными точками, то видел из окна такси и еще вечером сходил пару раз погулять по центру. Центр выглядит хорошо, там плюс 18. Последний раз в Киеве я был 11 лет назад, тогда был визит Бориса Николаевича, и город производил впечатление очень обратного – центр, в том числе. Сейчас либо здания стоят в лесах, либо фасады отреставрированы, повторю – это центр, ну, типа нашего внутри Садового кольца. Не заходил в жилые квартиры, но производит впечатление ухоженного города – несмотря на бесконечные митинги.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Митинги вы тоже видели?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Люди там гуляют?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гуляют. Вообще город не пустой. Мы ездили, в том числе, в кварталы, где университет – это совсем не центр, это на другом берегу Днепра, и там кварталы не очень – люди ходят, гуляют, масса людей с колясками. Вообще все достаточно приветливо. Никаких мрачных людей, которых я помню в 1997 г., я не видел.
О.БЫЧКОВА: Но сейчас кризис. Когда я была один день в январе в Киеве, вернулась, и меня все спрашивали – правда ли, что там все ужасно, что там чуть ли не голодные волки бегают по улицам Киева.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Двойная девальвация…
О.БЫЧКОВА: Слушатели спрашивают: «Так ли все плохо – глубочайший кризис, фашизм, насильственная украинизация, или Украина не так уж отличается от России - по внешним признакам и по внешним».

А.ВЕНЕДИКТОВ: По внешним признакам центр Киева живет как центр Москвы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я знаю, что вы не хотите касаться политики, меня ваш взгляд интересует – я столько насмотрелась на Ющенко. Януковича, Тимошенко, я уже запуталась. С моей точки зрения это выглядит не как вертикаль, а как горизонталь умирающая, уже дышит, присоединенная к дыхательному аппарату. Как для вас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они все очень живые, они живчики, полны жизни, они все получают от этого- кайф - и те и другие, и третьи, они все в боевой стойке. Поэтому насчет горизонтали – это сомнительно. Что интересно – отвечаю косвенно на твой вопрос, - действительно, у нас на каналах украинские новости чуть ли не главные - Янукович проводит митинг – новость, Тимошенко выступает – новость. У них там нет России на телеэкране. У них там нет России в газетах - за три дня – ничего. Это факт. Первые новости всюду – украинские, внутриукраинские. Россия, «двадцатка», выступления Обамы, выступление Медведева есть, но отнюдь не первое. Митинг наших коммунистов где-нибудь за отставку правительства Путина – вообще никто не знает. Ни в газетах, нигде. Открываешь газету…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что касается, почему разозлил - там история была в том, что я почувствовал, что во время интервью он вдруг почувствовал себя комфортно, вдруг почувствовал, что он может отвечать наработанными фразами, штампами, которыми, видимо, отвечал. И когда я – это видно по тексту интервью, которое вывешено на нашем сайте, сказал - Что же вы возвеличиваете Бандеру, вы бы еще Гитлера возвеличили, - тут он закусил губу, у него образовался волчий оскал, полез зуб, такой клык – он сказал: "мы сами разберемся с нашими героями". Я говорю – для меня это не ответ. Зачем вы это сделали? Он говорит - я же вам сказал - через губу – мы сами разберемся с нашими героями. Точками. Потом операторы мне сказали, что было полное ощущение, что он сейчас встанет и уйдет.
О.БЫЧКОВА: Давай про Ющенко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ющенко меня удивил. Когда я ехал, я читал интервью, естественно, готовился, - что он давал украинской прессе. Он два года российской прессе не давал интервью. Именно как интервью, не как отрывки или комментарии, «круглые столы». И, кстати, я тоже пал жертвой российских новостей про Украину. Мне казалось, что я еду к человеку, который живет в осажденной крепости - как в прямом смысле - то есть, администрация, где-то на Банковой толпы «долой Ющенко, все в отставку», так и психологически очень важно, когда делаешь интервью, понять в тот момент, когда ты делаешь интервью, как психологически человек, где он. Я был абсолютно уверен, что это человек в осажденной крепости, и значит, его реакция на мои вопросы, которые я готовил, должны быть либо глухая оборона, либо агрессивная и истерическая атака. Я был готов к двум проявлениям этого, так и готовился. То есть, если он выбирал оборону, то у меня удар в кость, если он выбирал атаку - обходный маневр, - обычные журналистские примочки и приемы. А увидел я перед собой… ну, во-первых, там спешно – мы опоздали к нему на интервью.
О.БЫЧКОВА: Зинаида Прокофьевна активизировалась, пишет: «Дорогой Алеша, почем там продукты и какие там пенсии? Желаю тебе здоровья» - и вам не хворать, Зинаида Прокофьевна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По московским меркам, безусловно, продукты дешевые. Пенсию я там не получал – откуда я знаю? Думаю, что это можно найти в интернете. Там есть разные - есть хорошо одетые люди, плохо одетые – в общем, как на всем постсоветском и не только постсоветском пространстве.

О.БЫЧКОВА: Митек: «Удалось ли вам почувствовать, как на самом деле киевляне относятся к русским? Похоже ли это на то, что нам говорят из ящика местные комментаторы – не буду фамилию называть?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если сказать, что я не смотрю ящик – мне не поверят. Наполовину русская речь звучит. Кстати, украинской стало звучать больше, чем 10-11 лет.

О.БЫЧКОВА: Больше. Но в любом месте можно говорить по-русски и будут отвечать – это не является проблемой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть агрессия?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая агрессия? В Киеве это вообще не является проблемой
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В начале разговора вы меня поправили, сказали, что украинское правительство совсем не похоже на отмирающую субстанцию. А мне еще кажется – ну, то, что я вижу в российских СМИ – что отношения между Ющенко, Тимошенко, Януковичем - они просто ненавидят друг друга, ни о какой коалиции не может быть речи.

О.БЫЧКОВА: Что они заняты только взаимной борьбой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У вас какое ощущение осталось после общения с ними?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Ющенко, и Тимошенко и Янукович стали профессиональными политиками. Любят – не любят - оскорбляли вчера, не оскорбляли, если нужно удержать власть или придти к власти – пойдут в коалицию. Там вот все обсуждают - может ли быть коалиция Ющенко-Янукович? – может. А может ли быть коалиция Ющенко-Тимошенко? – может. А может ли быть коалиция Тимошенко-Янукович? – может. Это профессиональные политики, вполне циничные, собирающие коалиции для удержания власти. При этом у всех, конечно, как и у любых политиков, слова о том, что «для блага народа мы должны вести страну». Это нормально. Когда я говорю «профессиональные политики» - это связано с абсолютным не личным цинизмом, а политическим цинизмом, или политическим прагматизмом. Поэтому на самом деле сказать, кто будет президентом, невозможно. Мы не знаем. Сегодня коалиция такая, завтра такая, послезавтра такая.
О.БЫЧКОВА: Юрий: «Видели ли вы хоть раз людей с антипрезидентскими плакатами, или которые не очень хорошо отзываются о власти в людном месте?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Постоянно. Я проезжал митинг, где выступал Янукович – так совпало, 3 числа, там стояли десятки тысяч людей, может быть, 10 тысяч людей на Майдане и нехорошо отзывались о президенте и нехорошие плакаты про президента показывали. Ну и что?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы не спрашивали, сколько денег им платят, чтобы стояли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да бросьте вы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это очень хороший способ выживания в ситуации кризиса, я считаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом они перейдут с другими флагами? На самом деле действительно не спрашивал, но стояли люди, митинговали против президента. Потом стояли люди, митинговали за Тимошенко, потом стояли люди, митинговали против – это центр города и ничего страшного. Ни одной разбитой витрины, ни одного перевернутого автомобиля. По словам организаторов там 50 тысяч людей, по словам полиции 20 тысяч, но они так перемещались от Рады до Майдана не оставляя за собой разбитых бутылок и порванных бумажек. Это культура митинга. Оказывается, в центре города можно проводить антипрезидентские митинги. И ничего. А президент сидит на своей Банковой.

О.БЫЧКОВА: И при этом жизнь идет своим чередом.
О.БЫЧКОВА: Сергей: «Савик Шустер, которого мы все хорошо знаем и помним здесь, приглашал ли на свое ток-шоу в пятницу, и почему вы не пошли?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: А откуда он знает, что приглашал?

О.БЫЧКОВА: Имеет источники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Приглашал. Я было сначала согласился, но потом выяснил, что главным гостем будет Юлия Тимошенко. Савику удалось утром уговорить премьера. И с этого момента я понял, что главным вопросом – зная, что Тимошенко отказалась давать нам интервью, - понятно, почему, - главным вопросом будут внутриукраинские отношения, что я буду делать на скамейке по внутриукраинским отношениям? Если бы это была тема российско-украинские отношения – конечно, я бы сел, я бы им сказал, что «Норд-Стрим» будет все равно, хоть бейтесь тут в истерике, хорошо это или плохо – будет. Мне было что сказать. Но когда пришла Тимошенко и потом мои друзья, которые посмотрели, сказали – правильно, что ты не пошел.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Чему можно научиться у Украины» - спрашивает Сергей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое Украина? Делать сало хорошее – это ответ? Нет? Они разные все. Так же, как мы - все разные. Я бы сказал, что конечно, там пресса более свободна и конечно, там политики более мотивированы публично. Они понимают, что каждый голос либо приведет их в Раду, либо не приведет. Там нет, что вы придете и получите 67%. Кто-то говорил про Америку: «Что же это за страна, где за два месяца неизвестно, кто будет президентом?
О.БЫЧКОВА: Очень много таких вопросов – с кем сравнивать президента Ющенко? С президентом ли Ельциным, с Михаилом Николаевичем?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Саакашвили.

О.БЫЧКОВА: Или с кем-нибудь еще?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По политической ситуации – конечно, с Борисом Николаевичем. Только Борис Николаевичем не 2000, а 1996 г. марта месяца, когда он воспрянул.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда он дал полную свободу своему народу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да, это безусловно. И в этом смысле он терпелив. Знаете, он такой – уже проиграл все как Борис Николаевич в январе 1996 г. - 3%, сгруппировался, успокоился, собрал всех вокруг себя и сказал – что вы хотите, - Лебедя, то есть, Тимошенко, которая будет как оторвавшаяся пушка всех вас сносить? – ну, давайте, рискните. Как видно, не рискнули. Борис Николаевич в этом смысле.
О.БЫЧКОВА: Это все что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Много. Там новая мода, очень интересная – ну, не новая, уже видимо какое-то время – поскольку там плюс 18, еще не жарко, но уже и не холодно, девушки ходят в ажурных колготах и надевают на себя тонкие шорты.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как они в них смотрятся?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Фантастически. Потрясающе. Очень много «гарных дивчин» - очень много. В Москве не меньше на самом деле. Но здесь пока холодно.