Тернопільська облрада просить Ющенка визнати Дивізію Галичина(/)
04/29/2009 | omela
28.04.2009 19:23___ www.ПРАВДА.com.ua
У вівторок Тернопільська обласна рада ухвалила звернення до президента Віктора Ющенка щодо визнання учасників української дивізії "Галичина" борцями за волю України.
Про це повідомляє прес-служба ВО "Свобода", з ініціативи якого облрада прийняла відповідне рішення.
"Формальне існування дивізії "Галичина" у складі німецьких військ аж ніяк не применшує її значення для України та бажання продовжити боротьбу за створення суверенної і незалежної Української держави у нових умовах", - йдеться у повідомленні.
"На жаль, сьогодні на догоду антиукраїнським силам в Україні та за її межами, правда про українську дивізію та мету її створення замовчується та перекручується", - наголошують у "Свободі".
"Головною ідеєю, що вела українських юнаків у дивізію, була боротьба з комуністичним імперіалізмом в Україні, бажання мати власну армію та зі зброєю боротися за українську державу", - наголошується у повідомленні.
"Тому, виходячи з тези, що українську історію слід розглядати під кутом зору українських інтересів, звертаємось до вас, пане президенте, з вимогою ініціювати об'єктивне вивчення та висвітлення подій 2-ї світової війни, зокрема, пов'язаних із діяльністю Української Дивізії "Галичина", А також на державному рівні визнати учасників 1-ї УД УНА борцями за волю України", - йдеться у заяві.
Як відомо, раніше ВО "Свобода" отримала перемогу на виборах до Тернопільської облради.
http://pravda.com.ua/news/2009/4/28/93992.htm
У вівторок Тернопільська обласна рада ухвалила звернення до президента Віктора Ющенка щодо визнання учасників української дивізії "Галичина" борцями за волю України.
Про це повідомляє прес-служба ВО "Свобода", з ініціативи якого облрада прийняла відповідне рішення.
"Формальне існування дивізії "Галичина" у складі німецьких військ аж ніяк не применшує її значення для України та бажання продовжити боротьбу за створення суверенної і незалежної Української держави у нових умовах", - йдеться у повідомленні.
"На жаль, сьогодні на догоду антиукраїнським силам в Україні та за її межами, правда про українську дивізію та мету її створення замовчується та перекручується", - наголошують у "Свободі".
"Головною ідеєю, що вела українських юнаків у дивізію, була боротьба з комуністичним імперіалізмом в Україні, бажання мати власну армію та зі зброєю боротися за українську державу", - наголошується у повідомленні.
"Тому, виходячи з тези, що українську історію слід розглядати під кутом зору українських інтересів, звертаємось до вас, пане президенте, з вимогою ініціювати об'єктивне вивчення та висвітлення подій 2-ї світової війни, зокрема, пов'язаних із діяльністю Української Дивізії "Галичина", А також на державному рівні визнати учасників 1-ї УД УНА борцями за волю України", - йдеться у заяві.
Як відомо, раніше ВО "Свобода" отримала перемогу на виборах до Тернопільської облради.
http://pravda.com.ua/news/2009/4/28/93992.htm
Відповіді
2009.04.29 | Ivan66
Re: Тернопільська облрада просить Ющенка визнати Дивізію Галичина(/)
Просто слів нема. Ще нам осуду світової громадськості бракувало. Сподіваюся, ці ідіоти остаточно себе дискредитують на Тернопіллі і більше "епохальних перемог" у них не буде.2009.04.29 | stryjko_bojko
Пропаганда перед 1939р. була така, що СССР - то є рай
До речі:1.дуже багато галичан, які служили НЕ під соєтським прапором НЕ
приймали совєтської присяги зовсім.
То які вони могли бути клятвопорушники чи зрадники,
2.а навіть ті що приймали присягу РККА на початку ДСВ, яке уявлення мали про СССР? Пропаганда перед 1939р. була така, що СССР - то є рай для робітників і селян.
2009.04.29 | Sean
правильно просить
2009.04.29 | Сергій Кабуд
не треба забувати що з Гітлером теж намагалися домовитися і на
і на заходіА потім з ним воювали
Так і українські військові формування а також навіть українські учасники окупаційной адміністрації 40х років: багато кого з них фашисти порозстрілювали, коли перелякалися їх украінського патріотизму
Українець має і мав СВІЙ український інтерес, який не співпадає ніяк з советскім чи нацистским, але з тактичних міркувань ми можемо використовувати в тому числі і ворожі структури НА СВІЙ ІНТЕРЕС
2009.04.29 | Ярослав Сватко
Шкода, що заради політичної реклами Свобода організовує провокац
історичну провокацію.1. Для початку, де визнання УПА? Припустимо, Ющенко погодиться визнати Дивізію тим, про що його просять. Ну, і як це виглядає - визнана Дивізія, і невизнане УПА?
2. Чи вам це подобається, чи ні, але Дивізія воювала не під синьо-жовтими прапорами, і не було ніякої політичної сили на той час, яка б відкрито заявляла, що Дивізія створена для здобуття незалежності України. Якщо хтось знайшов такі документи - то в студію, бдлск. Дивізія воювала під командою німецького Генштабу, і ніяких самостійних військових рішень не приймала. Коли прийняла рішення перейменуватися в УНА - Німеччини, як державної організації майже не існувало. Бажання зробити дивізійників борцями за волю України стихійно природнє, але зроблене на манір совєтської брехні до совєтських же результатів і приведе.
3. Свобода забуває про знакове рішення Степана Бандери, коли гітлерівці намовляли його приєднатися до антибольшевицького об'єднання під німецькою орудою. Бандера відмовився, і якщо прочитаєте в його працях, то там є пояснення, чому - "бо з політичними банкрутами мають справу тільки політичні дурні" - не ручаюсь за точність фрази, але зміст такий. Це він сидів у тюрмі в той момент, коли його намовляли.
Рішення Бандери - дороговказ до розуміння ставлення справжнього самостійника до питання вибору союзників у боротьбі за національну справу. Свобода може, звичайно, пояснити, що Бандера чогось недорозумів. Тоді інша справа. Але одночасно стверджувати ідейну правильність Бандери і тягнути до ідейної правильності боротьби за незалежність під прапорами Дивізії - це політична шизофренія, така сама, як політична шизуха в нашій державі, голи героями є водночас і герої Крут, і ідейні послідовники тих, хто цих героїв Крут убивав.
4. Написане вище не означає, що дивізійники не заслуговують до себе людського відношення. Вони були солдатами, і армія, у якій вони воювали, була ні краща, ні гірша від тої, проти якої вони воювали. Злочинів проти мирного населення не вчинили. Хто проявив на фронті солдатську доблесть - той герой. такий самий, як і той червоноармієць, хто проявив солдатську доблесть в окопах, на фронті, і який не стріляв у спину своїм одноармійцям, щоб швидше бігли на німецькі кулемети. Це одне.
Друге є те, що дивізійники заслуговують на визнання їх борцями за волю України, але бодайже не за участь в Дивізії. Всі вони, опинившись на еміґрації, взяли на себе великий тягар боротьби за Українську Державу, і зробили значно більше, ніж намагається їм приписати Свобода участю в Дивізії. Цей їхній внесок ані не оцінюється, ані не обговорюється, але будь яка українська акція на користь незалежності у вільному світі не обходилася без них, а то й робилася їхніми силами. Хоч ніде вони у цих випадках не випихали поперед себе Дивізію - а тільки ставили питання про українську справу. І зараз, де кому дозволяє здоров"я, щось намагаються зробити для України. Ось оця праця, якої чомусь не бачать, повинна бути вуинагороджена визнанням.
2009.04.29 | Sean
Цікаво
Ярослав Сватко пише:> Але одночасно стверджувати ідейну правильність Бандери і тягнути до ідейної правильності боротьби за незалежність під прапорами Дивізії - це політична шизофренія, така сама, як політична шизуха в нашій державі
Цікаво, хто дав нам (чи їм чи ще кому) право визначати ідейну правильність вчинків людей, у котрих було лише три опції:
а) бути мобілізованим в совармію
б) піти до лісу,
в) піти до Дивізії
і абсолютній більшости котрих, як я сильно підозрюю, йшлося не про якусь ідеологію взагалі, а про захист і самозахист (себе, родини, України, віри, власности)
2009.04.29 | Ярослав Сватко
Ідейну правильність визначити дуже просто - про це говорить
сама ідея.Якщо людина заявляє, що вона бореться за незалежну Україну, і гине в боротьбі за цю Україну, то ставити під сумнів, що вона насправді боролась за Велику Німеччину чи за радянський рай на землі безглуздо.
Вибір в складних умовах - це вільна справа кожної людини, яка в цих умовах опинилась. Але вибирати щось одне, а потім заявляти, що насправді було обрано щось зовсім інше - це не є ідейність, це інакше називається.
Прошу прочитати присягу дивізійників при заснуванні Дивізії, може трохи менше питань буде
2009.04.29 | Sean
Ідейної правильности поза тоталітарним дискурсом не існує
Ярослав Сватко пише:> сама ідея.
> Якщо людина заявляє, що вона бореться за незалежну Україну, і гине в боротьбі за цю Україну, то ставити під сумнів, що вона насправді боролась за Велику Німеччину чи за радянський рай на землі безглуздо.
Безперечно.
> Вибір в складних умовах - це вільна справа кожної людини, яка в цих умовах опинилась. Але вибирати щось одне, а потім заявляти, що насправді було обрано щось зовсім інше - це не є ідейність, це інакше називається.
А ми, в силу неможливости читати думки, тим більш, на відстані десятилітть, не можемо знати, що було для них "насправді"
> Прошу прочитати присягу дивізійників при заснуванні Дивізії, може трохи менше питань буде
Я читав. Ніхто з нас не може довести, що за тих умов ми не зробили так саме.
2009.04.29 | ak1001
Re: Ідейної правильности поза тоталітарним дискурсом не існує
>> Прошу прочитати присягу дивізійників при заснуванні Дивізії, може трохи менше питань буде>Я читав. Ніхто з нас не може довести, що за тих умов ми не зробили так саме.
так, але оцінку свого вчинку мабуть би давали б обєктивну
2009.04.29 | Sean
Re: Ідейної правильности поза тоталітарним дискурсом не існує
ak1001 пише:> >> Прошу прочитати присягу дивізійників при заснуванні Дивізії, може трохи менше питань буде
>
> >Я читав. Ніхто з нас не може довести, що за тих умов ми не зробили так саме.
>
> так, але оцінку свого вчинку мабуть би давали б обєктивну
Ключове слово "мабуть", погодьтеся. Критерій істини - єдино практика.
Там зголосилося, якщо я не помиляюся, під 80 тисяч чоловік. Мабуть, вони мали на те підстави і мабуть були не меншими патріотами ніж, наприклад, я.
2009.04.29 | Ярослав Сватко
Є багато причин, чому ці люди зголосилися до Дивізії
Дві основних, на мою думку - це невмируща пам"ять про перших совєтів і німецький адмінресурс. Перша, мабуть, була важливіша. Але німці досить ненав"язливо, але систематично просували ідею вступу до Дивізії через людей, які працювали під їх контролем в легальних українських організаціях. Ще була частина людей, яка йшла в Дивізію, щоб навчитися у німців воювати, отримати добру зброю і піти в УПА. І таки пішли - з-під Бродів, або пізніше. Але я, чесне слово, не розумію, чому ми повинні цю категорію зводити на п"єдестал за Дивізію, а не за УПА2009.04.29 | Sean
Re: Є багато причин, чому ці люди зголосилися до Дивізії
Ярослав Сватко пише:> Але я, чесне слово, не розумію, чому ми повинні цю категорію зводити на п"єдестал за Дивізію, а не за УПА
А ми взагалі не повинні, до речі:)
Одне не заперечує іншого. У мене нема, наприклад, складнощів з пошаною і до СС та інших військ УНР, і до холодноярців, і до Скоропадського водночас. Всі були патріоти і антибольшевики. Ніхто не має монополії.
2009.04.29 | Ярослав Сватко
Я про те, що безглуздо ставити воза поперед коня. Не чують
В п.4 свого першого поста тут, я написав, за що нмд слід шанувати дивізійників, а в п.1 - про безглуздість ситуації, коли Дивізія іде поперед УПА в боротьбі за волю України.Звичайно, в кожного свої пріоритети при прийнятті рішень. Але якщо хтось ішов в УПА - пріоритетом була боротьба за незалежність, що тут можна квестіонувати? Якщо "в силу обставин" ішов куди інде - тут широке поле тлумачень, чому цей вибір правильний. Отожбо й воно, що широке поле.
2009.04.29 | Sean
Нмд нема возів з коняками. Є два окремих питання
хоча і споріднених.Ярослав Сватко пише:
> В п.4 свого першого поста тут, я написав, за що нмд слід шанувати дивізійників, а в п.1 - про безглуздість ситуації, коли Дивізія іде поперед УПА в боротьбі за волю України.
Гм, хіба хтось каже (навіть "Свобода" не каже, якщо я їх роузмію), що Дивізія заслуговує на більше, краще, вище визнання? Нмд ні.
> Звичайно, в кожного свої пріоритети при прийнятті рішень. Але якщо хтось ішов в УПА - пріоритетом була боротьба за незалежність, що тут можна квестіонувати?
Переконаний, що для дуже багатьох. Жодних сумнівів. Водночас не сумніваюся, що для багатьох - за "власну незалежність", себто за себе, родину і так далі. І це також - великий ріспект.
> Якщо "в силу обставин" ішов куди інде - тут широке поле тлумачень, чому цей вибір правильний. Отожбо й воно, що широке поле.
Широке поле - завжди краще за вузьке гирло нмд, якщо звісно йдеться не про оборону того гирла, а про наступ.
2009.04.29 | Ярослав Сватко
Кожен вільний бачити ситуацію по-своєму
Sean пише:> Гм, хіба хтось каже (навіть "Свобода" не каже, якщо я їх роузмію), що Дивізія заслуговує на більше, краще, вище визнання? Нмд ні.
Я про це писав у своєму першому пості в цій гілці, в п.1
При невирішеному питанні про УПА кожне звернення про статус Дивізії, як "борців за волю України" перебігає дорогу УПА, заплутує ситуацію дискусіями про те, що праведніший і чому, спрямовує політичну енергію в побічні русла, а в результаті залишає ситуацію невирішеною.
Врешті, маю до пана питання: якими будуть позитивні політичні наслідки цього звернення Свободи? Для УПА - у вузькому трактуванні проблеми, і для української політики в широкому?
2009.04.29 | Sean
Re: Кожен вільний бачити ситуацію по-своєму
Ярослав Сватко пише:> Sean пише:
> > Гм, хіба хтось каже (навіть "Свобода" не каже, якщо я їх роузмію), що Дивізія заслуговує на більше, краще, вище визнання? Нмд ні.
>
> Я про це писав у своєму першому пості в цій гілці, в п.1
я читав
> При невирішеному питанні про УПА кожне звернення про статус Дивізії, як "борців за волю України" перебігає дорогу УПА, заплутує ситуацію дискусіями про те, що праведніший і чому, спрямовує політичну енергію в побічні русла, а в результаті залишає ситуацію невирішеною.
Навпаки, воно породжує дискусію, дискусія - то прекрасно
> Врешті, маю до пана питання: якими будуть позитивні політичні наслідки цього звернення Свободи?
Думаю - ніякими, окрім активізації дискусії. Що - дуже добре. Саме тому я оцінюю та'як оцінюю
> Для УПА - у вузькому трактуванні проблеми,
Кращими
> і для української політики в широкому?
Ніякими
2009.04.29 | Чучхе
Можливо, причина в тому що,
якщо дивитися з Тернополя і судити по Тернополю, то дійсно може сколастися враження, що з визнанням УПА в країні все окей, і пора вже братися за "Галичину"2009.04.29 | yes
Re: Була ще одна
Більш важлива для рядового солдата - уникнути примусового вивезення до Німеччини на роботи.2009.04.29 | Ярослав Сватко
Пр те, що хто і що зробив би в тих умовах - окрема розмова
Але є для нащадків присяга вояка УПА - з того самого періоду.Sean пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > Прошу прочитати присягу дивізійників при заснуванні Дивізії, може трохи менше питань буде
> Я читав. Ніхто з нас не може довести, що за тих умов ми не зробили так саме.
Звичайно. Хтось міг би цією тезою виправдовувати тих, хто забирав картоплю в голодних людей у 1933. Але я не хочу, і в цьому моя позиція. Якщо вона "тоталітарна" - що ж, значить, на це нема ради
2009.04.29 | Sean
Re: Пр те, що хто і що зробив би в тих умовах - окрема розмова
Ярослав Сватко пише:> Але є для нащадків присяга вояка УПА - з того самого періоду.
Є. І що? Не сумніваюся, є ще присяга "Поліської Січи", мельниківських загонів тощо.
>
> Sean пише:
> > Ярослав Сватко пише:
> > > Прошу прочитати присягу дивізійників при заснуванні Дивізії, може трохи менше питань буде
> > Я читав. Ніхто з нас не може довести, що за тих умов ми не зробили так саме.
>
> Звичайно. Хтось міг би цією тезою виправдовувати тих, хто забирав картоплю в голодних людей у 1933.
А хіба якийсь "хтось" їх виправдовує?
> Але я не хочу, і в цьому моя позиція. Якщо вона "тоталітарна" - що ж, значить, на це нема ради
Cамі сказали
2009.04.29 | Ярослав Сватко
Там, де робиться вибір між Добром і Злом, півтони пропадають
Якщо це тоталітаризм, то я це переживу2009.04.29 | Sean
У кожного свій вибір, за котрий він відповідає
перед собою, Богом (хто вірує) та оцінкою нащадків. Просто нащадки мали б собі частіше ставити питання "а судді хто"?Ярослав Сватко пише:
> Якщо це тоталітаризм, то я це переживу
Щиро Вам того зичу
2009.04.29 | Ярослав Сватко
Звичайно. Кожен відповідає.
Є мельниківська присяга (вона по тексту не відрізняється від бандерівської, до речі), є присяга Поліської Січі, але вони за змістом доволі відрізняються від присяги Дивізії. Рівно ж, як і від присяги УНА, складеної трохи в інших обставинах. Мабуть, зміст присяги щось-таки та означає, інакше нащо б її складали? Через оцю різницю змісту наступають суперечки про те, за що насправді боролись ці люди, які взяли до рук зброю. Через цю різницю змісту ми матимемо веремію навколо пропозиції Свободи таку, що за суперечкою і про УПА забудеться.2009.04.29 | Sean
Re: Звичайно. Кожен відповідає.
Ярослав Сватко пише:> Є мельниківська присяга (вона по тексту не відрізняється від бандерівської, до речі), є присяга Поліської Січі, але вони за змістом доволі відрізняються від присяги Дивізії. Рівно ж, як і від присяги УНА, складеної трохи в інших обставинах. Мабуть, зміст присяги щось-таки та означає, інакше нащо б її складали?
Зокрема, для набуття підстав для притягнення відповідальности до тих, хто її порушує
> Через оцю різницю змісту наступають суперечки про те, за що насправді боролись ці люди, які взяли до рук зброю.
Це не через різницю. Це через те, що у нас різні підходи до пізнання та оцінок. За Совітів було сказано багато гарних слів (і негарних теж - але то інше питання). Не скажу того про присягу бойца СССР, але не думаю, що тотально всі, хто її приймав (наприклад, мобілізовані Сталіним українці з палкою замість кріса) йшли у бій саме виходячи з наговореного в присязі.
> Через цю різницю змісту ми матимемо веремію навколо пропозиції Свободи таку, що за суперечкою і про УПА забудеться.
Не думаю, що так буде. Можливо я чогось не знаю та/чи не розумію.
2009.04.29 | ak1001
+1
2009.04.29 | Shooter
+2
2009.04.29 | omela
не треба протиставляти УПА з Дивізією
Ярослав Сватко пише:> історичну провокацію.
Це не провокація. Справу тре комусь здіймати, хай з нуля бо ніхто не робить і наче забули. Майже так само, як і справу УПА свого часу.
Те, що до Дивізії "недозріли" є свідченням "недозрілости" суспільства, котре ще не вповні дозріло й до УПА. Зате вперто продовжує шанувати сталінську Перемогу (читай окупацію) над половиною Європи і собою в тім числі.
> 1. Для початку, де визнання УПА? Припустимо, Ющенко погодиться визнати Дивізію тим, про що його просять. Ну, і як це виглядає - визнана Дивізія, і невизнане УПА?
Якщо визнати Дивізію, то це більша справа, бо важча на сьогодні, ніж УПА визнати.
А взагалі Дивізія заслуговує на визнання не меншою мірою, ніж УПА.
> 2. Чи вам це подобається, чи ні, але Дивізія воювала не під синьо-жовтими прапорами, і не було ніякої політичної сили на той час, яка б відкрито заявляла, що Дивізія створена для здобуття незалежності України.
Діяльність політичних партій в часі війни були заборонена, Ви мусите це знати. Формування Дивізії пішло, з української сторони, з ініціативи "Молодої громади" - організації кол. українських вояків, очолюваної Дм. Палієвим, та з німецької - губернатора Отто Вехтера, який був приятелем українців. До війни Паліїв очолював партію ФНЄ - леґальну партію українських націоналістів.
Заявляти відкрито про створення Дивізії для здобуття незалежности України в ті часи було неможливо, як неможливо було про те говорити під час створення УСС в 1914.
Проте, Дивізія створювалася з політичними умовами, про що не було мови, коли в 1941 з ініціативи ОУН(б) - вашої організації, творилося Нахтіґаль і Роланд.
> Дивізія воювала під командою німецького Генштабу, і ніяких самостійних військових рішень не приймала.
Очевидно. Як і УСС - під командою австрійського
Українського Генштабу, бачте, не було
А ліс, себто партизанка - лише партизанка. Це не військо.
Достатньо вже того факту, що повстанський "генерал" Шухевич у німецьких збройних силах мав скромну ранґу сотника. А його командир Побігущий, у Дивізії - отримав ранґу майора (один з двох українців).
Цілком могло скластися й так (якби не вдалося Шухевичеві втекти з потяга), що в Дивізії був би третій майор-українець чи ще один сотник (із багатьох) - Роман Шухевич.
А свіжо вишколені рекрути Дивізії в УПА ставали інструкторами.
Оце військовий рівень Дивізії - і рівень УПА. Порівняйте.
> 3. Свобода забуває про знакове рішення Степана Бандери, коли гітлерівці намовляли його приєднатися до антибольшевицького об'єднання під німецькою орудою. Бандера відмовився, і якщо прочитаєте в його працях, то там є пояснення, чому - "бо з політичними банкрутами мають справу тільки політичні дурні" - не ручаюсь за точність фрази, але зміст такий. Це він сидів у тюрмі в той момент, коли його намовляли.
А в 1941 році бандерівці розвішували вітання Адольфові Гітлерові і Степанові Бандері, творили уряди, щиро сподіваючись, що німці подарують Україні незалежність.
Потім сподівалися, що прийде до війни між совєтами і західними союзниками (тоді всі так сподівалися), для чого й творили УПА. І ще дейякий час по війні сподівалися. Але не сталося.
Такі самі сподівання були і в тих, хто Дивізію творив в 1943. Після Сталінґраду у перемогу Німеччини вже ніхто не вірив.
То що кому Ви маєте намір закидати?
Диізію творили, щоби на той випадок мати реґулярну армію (зав'язок її), УПА - щоби мати можливість говорити, що є в Україні боротьба і варто туди йти.
Коли сподівання не справдилися, практичний сенс втратило й існування УПА як збройної сили, і вона відтак перейшла до тактики дій малими боївками. Якою війни не виграти то точно. Пропаґандивний сенс це таки мало. Щоправда, за нього заплачено великою кров'ю.
> Рішення Бандери - дороговказ до розуміння ставлення справжнього самостійника до питання вибору союзників у боротьбі за національну справу.
Бандера не справжніший самостійник за творців Дивізії. То були
"два шляхи - одна мета". Це я Богдана Підгайного цитую - співучасника Варшавського процесу, давнього соратника Бандери, визначного члена ОУН(б) і ... сотника Дивізії.
> 4. Написане вище не означає, що дивізійники не заслуговують до себе людського відношення. Вони були солдатами, і армія, у якій вони воювали, була ні краща, ні гірша від тої, проти якої вони воювали. Злочинів проти мирного населення не вчинили. Хто проявив на фронті солдатську доблесть - той герой. такий самий, як і той червоноармієць, хто проявив солдатську доблесть в окопах, на фронті, і який не стріляв у спину своїм одноармійцям, щоб швидше бігли на німецькі кулемети. Це одне.
Не так. Дивізія це була українська національна збройна формація, як УСС, з українським прапором, українським старшинським складом (за винятком високих старшин). У Червоній Армії такого ніколи не було.
> Друге є те, що дивізійники заслуговують на визнання їх борцями за волю України, але бодайже не за участь в Дивізії. Всі вони, опинившись на еміґрації, взяли на себе великий тягар боротьби за Українську Державу, і зробили значно більше, ніж намагається їм приписати Свобода участю в Дивізії.
І за участь у Дивізії теж.
> Цей їхній внесок ані не оцінюється, ані не обговорюється, але будь яка українська акція на користь незалежності у вільному світі не обходилася без них, а то й робилася їхніми силами. Хоч ніде вони у цих випадках не випихали поперед себе Дивізію - а тільки ставили питання про українську справу. І зараз, де кому дозволяє здоров"я, щось намагаються зробити для України. Ось оця праця, якої чомусь не бачать, повинна бути вуинагороджена визнанням.
А це - вже додаткове свідчення для підтвердження, хто такі були дивізійники. Це був цвіт молоді - добровольці, свідомі люди, натомість до УПА багато набирали через мобілізацію (!) по селах звичайних сільских хлопців, часто не надто свідомих.
2009.04.29 | ak1001
на справді це саме провокація
головна мета - змішати весь національний рух України з фашизмом для Сходу Українине більше і не менше. в мене більше нема сумнівів що Тягнибок - агент ФСБ
2009.04.29 | Сергій Кабуд
Окремо це було б позитивом але в купі з іншими діями фсб-свободи
а також з тим як воно скоординовано з іншими подіями- це війна проти України2009.04.29 | ak1001
100%
це дискредитація українського націоналізму та розкол України2009.04.29 | Сергій Кабуд
ФСБ починається з антисемітизму
ці гади з фсб-свобода ще й ХАМАС підтримують!2009.04.29 | ak1001
ну, боротьбою з "жидвою" Тягнибок вже засвітився
2009.04.29 | Сергій Кабуд
Саме з неї починав. Антисемітизмом 'розробляють' правих і в США
при тому тадиційно, з 40х років.Думаю що цей метод вигаданий ще царською охранкою, зокрема Протоколами.
Нажаль це спрацювало і в єврейскому середовищі, яке в США нажалє на високий відсоток налаштовано 'в ліво'
це і є стратегічний результат розводки правих на антисемітизм
Коли совети захопили німецькі архіви - вони знайшли багато матеріалів про звязки американських правих з гестапо, японією, тощо саме вздовж лінії антисемітизму(ідеологічна близкість, схожі цілі, тощо)
були і контакти і саме той компромат дав можливість КГБ силєно вкоренитися в правих колах США
Одним з найбільш шокуючих результатів була трагедія з корейським літаком КАЛ007 у 1983році
Є всі підстави вважати що збитий він був з метою знищити конгресмена Ларі Макдоналда який поділився перед тим як летіти в Корею з другом що має намір проінформувати ФБР про свої підозри щодо Джона Рііса, одного такого 'правого' діяча, який шантажував Макдоналда, підсртавивши йому блядь і сфотогтрафувавши оцеє все.
Рііс видавав себе за МОСАД, а вимагав від конгресмена доступу до архівів ЦРУ які тоді суд заборонив ЦРУ зберіугати і ЦРУ передав архіви в організацію Макдоналда під назвою Western Goals Foundation
В архівах були досє які ЦРУ збирав десятиріччями на підривні елементи в США
Кремль не міг допустити щоб агент такого рівня як Рііс був би викритий
Пізніше Рііс став близєким 'другом' найбільшого донара правих - Річарда Мелона Скейфа, і підписав його на проект Арканзас: проти Клінтона і Моніки.
Думаю що це був вельми розумний стратегічний хід-
Клінтон руйнував американску систему безпеки, в тому числі є підстави вважати що операція проти Кучми у 2000р теж координувалася з табором Клінтона.
Звевши звинувачення проти Клінтона до мінєту- кремль фактично відвівб удар від найбільш вразливих путань безпеки до сексу і єблі.
Це все не проста історія, але почалася вона саме з антисемітизму засновника Джон Бьорч Сосайеті Велша, пізніше Макдоналд став головою Джон Бьорч, а Ріісу вдалося його шантажувати
Вже після смерті Макдоналда Ріісу вдалося опублікувати ті фоти з бляддю в журналі Ларі Флінта Хастлер.
ларрі Флін вже був скалічений на той момент напдаом на нього, - той напад теж можна вважати шантажом з боку спецслужб ссср.
Для зацікавлених - у вищенаписаному містится купа імен по яких багато що можна знайти в інтернеті
Я памятаю скандал з Ріісом і Макдоналдом з 80х років і моє враження що Рііс такі мутний агент і зовсім не Мосаду
А рік тому склаося так що я розмовляв з одним чуваком який особисто знав друга Макдоналда.
Цікаво що Рііса Джон Бьорч сосайеті після смерті конгресменаМакдоналда вигнав, але без розголосу
Сама історія повчальна щодо методів ворога, які є дуже комплексними.
2009.04.29 | Ярослав Сватко
Треба, бо це два різних підходи
omela пише:> Ярослав Сватко пише:
> > історичну провокацію.
> Це не провокація. Справу тре комусь здіймати, хай з нуля бо ніхто не робить і наче забули. Майже так само, як і справу УПА свого часу.
Це Ви мені нагадуєте?
omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > 1. Для початку, де визнання УПА? Припустимо, Ющенко погодиться визнати Дивізію тим, про що його просять. Ну, і як це виглядає - визнана Дивізія, і невизнане УПА?
>
> Якщо визнати Дивізію, то це більша справа, бо важча на сьогодні, ніж УПА визнати.
>
> А взагалі Дивізія заслуговує на визнання не меншою мірою, ніж УПА.
Ну-ну. Ставите поруч несумірні речі. Вояки УПА вмирали за Незалежну Україну і відкрито про це заявляли. В очі тим, хто їх вбивав. Покажіть мені хоч один документ дивізії (до перетворення її в УНА, про це я писав у цій гілці), де про заявляється про такі самі цілі.
omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > 2. Чи вам це подобається, чи ні, але Дивізія воювала не під синьо-жовтими прапорами, і не було ніякої політичної сили на той час, яка б відкрито заявляла, що Дивізія створена для здобуття незалежності України.
>
> Діяльність політичних партій в часі війни були заборонена, Ви мусите це знати. Формування Дивізії пішло, з української сторони, з ініціативи "Молодої громади" - організації кол. українських вояків, очолюваної Дм. Палієвим, та з німецької - губернатора Отто Вехтера, який був приятелем українців. До війни Паліїв очолював партію ФНЄ - леґальну партію українських націоналістів.
Діяльність політичних партій була заборонена, але ОУН мала це в носі, бо керувалась вищим інтересом - незалежністю України. Хто хотів - приєднувався до ОУН, хто не хотів - годився на умови або поляків, або німців, або більшовиків.
Щодо Палієва, то сказати, що він був опонентом ОУН в польський період - то це дуже м"яко сказати.
omela пише:
> Проте, Дивізія створювалася з політичними умовами, про що не було мови, коли в 1941 з ініціативи ОУН(б) - вашої організації, творилося Нахтіґаль і Роланд.
Умовою створення Нахтіґаля і Ролянда була УКРАЇНСЬКА ПРИСЯГА. Якщо Ви пропустили цей важливий момент історії, або він для Вас несуттєвий - то нема ради.
omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > Дивізія воювала під командою німецького Генштабу, і ніяких самостійних військових рішень не приймала.
>
> Очевидно. Як і УСС - під командою австрійського
>
> Українського Генштабу, бачте, не було
> А ліс, себто партизанка - лише партизанка. Це не військо.
Так я про що: генштаб був німецький, і тому глобальні цілі теж були німецькі. Українці могли наварити дрібний інтерес, де це не дуже перечило цілям німецького командування. Чи Ви знайшли документи, що німецькі генерали обернулися в українську самостійницьку віру?
omela пише:
> Достатньо вже того факту, що повстанський "генерал" Шухевич у німецьких збройних силах мав скромну ранґу сотника. А його командир Побігущий, у Дивізії - отримав ранґу майора (один з двох українців).
І як Ви тепер будете жити з Шухевичем, як генералом у лапках? Я розумію, під ніком можна всяке написати, але зневажати людину, яка на 30 рків щонайменше була попереду військової науки - це моветон.
omela пише:
> Цілком могло скластися й так (якби не вдалося Шухевичеві втекти з потяга), що в Дивізії був би третій майор-українець чи ще один сотник (із багатьох) - Роман Шухевич.
Втеча Шухевича - це була планована операція ОУН. Нічим не відрізнялася в принципі, як звільнення СБ з тюрми ґестапо на Лонського шефа штабу генерала без лапок Грицая.
omela пише:
> А свіжо вишколені рекрути Дивізії в УПА ставали інструкторами.
про це я писав, це був один з мотивів. Правда, не дуже багато було тих інструкторів-дивізійників. Школи офіцерського складу УПА запрацювали скоріше
> Оце військовий рівень Дивізії - і рівень УПА. Порівняйте.
Порівнювати краще в"єтнамом і Афґаністаном. Війна, яка там велась чи ведеться йде за схемами, розробленими в УПА - вдосконаленими на сучасний манір.
omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > 3. Свобода забуває про знакове рішення Степана Бандери, коли гітлерівці намовляли його приєднатися до антибольшевицького об'єднання під німецькою орудою. Бандера відмовився, і якщо прочитаєте в його працях, то там є пояснення, чому - "бо з політичними банкрутами мають справу тільки політичні дурні" - не ручаюсь за точність фрази, але зміст такий. Це він сидів у тюрмі в той момент, коли його намовляли.
>
> А в 1941 році бандерівці розвішували вітання Адольфові Гітлерові і Степанові Бандері, творили уряди, щиро сподіваючись, що німці подарують Україні незалежність.
Кілька днів політичного загравання з німцями, щоб вони визнали державу, яка підписувала з їхньою державою Берестейський договір - це так фатально погано? Особливо на тлі мюнхенського договору про здачу чехії та молотова-ріббентропа?
omela пише:
> Потім сподівалися, що прийде до війни між совєтами і західними союзниками (тоді всі так сподівалися), для чого й творили УПА. І ще дейякий час по війні сподівалися. Але не сталося.
УПА творилася не тому, що були сподівання на війнусоюзників з совєтами. Це був прямий наслідок Акта 30 червня.
> Диізію творили, щоби на той випадок мати реґулярну армію (зав'язок її), УПА - щоби мати можливість говорити, що є в Україні боротьба і варто туди йти.
УПА і дивізію творили різні люди, не пишіть так, ніби це був єдиний план, це некоректно з наукової точки зору. Ці люди частіше були політичними опонентами, ніж спільниками.
> Коли сподівання не справдилися, практичний сенс втратило й існування УПА як збройної сили, і вона відтак перейшла до тактики дій малими боївками. Якою війни не виграти то точно. Пропаґандивний сенс це таки мало. Щоправда, за нього заплачено великою кров'ю.
Ви свідомо заперечуєте світогляд ОУН, чи просто з ним не знайомі? Світоглядні засади ОУН говорять, що за незалежність потрібно заплатити кров"ю. Хто не хоче платити великої крові - заплатить дуже велику - як при Голодоморі. Так що не в пропаґанді справа.
omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > Рішення Бандери - дороговказ до розуміння ставлення справжнього самостійника до питання вибору союзників у боротьбі за національну справу.
>
> Бандера не справжніший самостійник за творців Дивізії. То були
> "два шляхи - одна мета". Це я Богдана Підгайного цитую - співучасника Варшавського процесу, давнього соратника Бандери, визначного члена ОУН(б) і ... сотника Дивізії.
Підгайний розбігся з Бандерою ще на процесі. А потім взагалі перейшов в опозицію до Бандери. Врешті - має право, як вільна людина. Але Бандера не піддався на провокації англійців після війни, і не дозволив передати членство на службу англійцям, а Підгайний сам до них на службу пішов. Через нього кілька зовсім непоганих людей глупо загинули, бо Кілбі здав. Так що про Підгайного, як еталон самостійництва не говоріть. По своєму позитивний чоловік був, і для волі України зробив немало, але до Бандери йому - як куцому до зайця
omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > 4. Написане вище не означає, що дивізійники не заслуговують до себе людського відношення. Вони були солдатами, і армія, у якій вони воювали, була ні краща, ні гірша від тої, проти якої вони воювали. Злочинів проти мирного населення не вчинили. Хто проявив на фронті солдатську доблесть - той герой. такий самий, як і той червоноармієць, хто проявив солдатську доблесть в окопах, на фронті, і який не стріляв у спину своїм одноармійцям, щоб швидше бігли на німецькі кулемети. Це одне.
>
> Не так. Дивізія це була українська національна збройна формація, як УСС, з українським прапором, українським старшинським складом (за винятком високих старшин). У Червоній Армії такого ніколи не було.
У червоній армії теж таке було. Знищили під час фінської війни на карельському перешийку. Там навіть команди були українською мовою, не як в Галичині.
omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > Друге є те, що дивізійники заслуговують на визнання їх борцями за волю України, але бодайже не за участь в Дивізії. Всі вони, опинившись на еміґрації, взяли на себе великий тягар боротьби за Українську Державу, і зробили значно більше, ніж намагається їм приписати Свобода участю в Дивізії.
>
> І за участь у Дивізії теж.
Два рази пояснювати не буду. Не розумієте, то й відписувати не буду.
omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > Цей їхній внесок ані не оцінюється, ані не обговорюється, але будь яка українська акція на користь незалежності у вільному світі не обходилася без них, а то й робилася їхніми силами. Хоч ніде вони у цих випадках не випихали поперед себе Дивізію - а тільки ставили питання про українську справу. І зараз, де кому дозволяє здоров"я, щось намагаються зробити для України. Ось оця праця, якої чомусь не бачать, повинна бути вуинагороджена визнанням.
>
> А це - вже додаткове свідчення для підтвердження, хто такі були дивізійники. Це був цвіт молоді - добровольці, свідомі люди, натомість до УПА багато набирали через мобілізацію (!) по селах звичайних сільских хлопців, часто не надто свідомих.
Та це не свідчення, це підстава для визнання їх борцями за незалежність. Я ні про що тут не свідчу
2009.05.03 | omela
Re: Треба, бо це два різних підходи
Ярослав Сватко пише:> Це Ви мені нагадуєте?
Це інший рівень. Визнання - і просто інформація.
(Що ж до мене, мій внесок давно існує, але окремо від Майдану, і з'явився задовго до Вашого, дуже корисного, проєкту).
> Ярослав Сватко пише:
> Ну-ну. Ставите поруч несумірні речі. Вояки УПА вмирали за Незалежну Україну і відкрито про це заявляли. В очі тим, хто їх вбивав. Покажіть мені хоч один документ дивізії (до перетворення її в УНА, про це я писав у цій гілці), де про заявляється про такі самі цілі.
Не будьте формалістом. Ви дуже добре знаєте, що вояки Дивізії так само вмирали за Україну. Хоч і без документів. Таких документів бути не могло, але і УССи не за цісаря Франца-Йосипа вмирали.
> omela пише:
> Діяльність політичних партій була заборонена, але ОУН мала це в носі бо керувалась вищим інтересом - незалежністю України.
Ну дуже патетично. Та ж ОУН весь час існування була нелеґальною організацією. Ви заперечуєте леґальні шляхи діяння?
> Хто хотів - приєднувався до ОУН
Угу, яка в той час (1940-43) найбільше була зайнята кривавою міжусобицею двох відламів через конечну важливість питання кому бути Вождем: Мельникові чи Бандері.
> Щодо Палієва, то сказати, що він був опонентом ОУН в польський період - то це дуже м"яко сказати.
Паліїв - один з головних організаторів УВО, з якої вийшла потім ваша ОУН. З УВО він пізніше розійшовся, як дуже багато хто. Від того він не став меншим націоналістом. Чи Ви визнаєте тільки "декалоговий" націоналізм?
> omela пише:
> Умовою створення Нахтіґаля і Ролянда була УКРАЇНСЬКА ПРИСЯГА. Якщо Ви пропустили цей важливий момент історії, або він для Вас несуттєвий - то нема ради.
Присяга то для професійного вояка таке... От Євген Побігущий і ЗУНР, і РП2 встиг присягнути. А Роман Сушко ще Цісареві. А Павло Шандрук ще імператорові Росії. І так далі... Чого варта присяга неіснуючій державі? Ні, то радше була присяга ОУН(б).
> omela пише:
> > Достатньо вже того факту, що повстанський "генерал" Шухевич у німецьких збройних силах мав скромну ранґу сотника. А його командир Побігущий, у Дивізії - отримав ранґу майора (один з двох українців).
>
> І як Ви тепер будете жити з Шухевичем, як генералом у лапках? Я розумію, під ніком можна всяке написати, але зневажати людину, яка на 30 рків щонайменше була попереду військової науки - це моветон.
Не треба цих дешевих закидів. Я не зневажаю Шухевича. Він мав військовий талант, був попереду військової науки (в ділянці партизанки) і таке інше. Але ранґа є ранґа: від сотника на генерала у війську так скоро не авансують, хоч які б там були виняткові здібності. Так, для повстанців - генерал без лапок.
Мова про інше: якщо в УПА той, хто був би у Дивізії сотниким чи майором, стає генералом, це є показник вісйькового рівня. Так само, як і свіжо вишколений рекрут (тобто перейшов тільки рекрутський вишкіл, ще без спеціального) Дивізії ставав інструктором УПА.
> omela пише:
> Втеча Шухевича - це була планована операція ОУН. Нічим не відрізнялася в принципі, як звільнення СБ з тюрми ґестапо на Лонського шефа штабу генерала без лапок Грицая.
Уявіть, що вона не вдалася (як багато інших спланованих операцій ОУН, як-от вихволення Бандери ще з польської в'язниці), і доїхав Шухевич разом з іншими старшинами до Львова, а там досидів тих кілька місяців до створення Дивізії.
Хіба скажете, в Дивізії бракувало членів ОУН(б)?
Ні, не бракувало. Не бракувало й мельниківців, і уенерівців повно, і навіть гетьманці були. Без партійних усобиць. Оцим, нмд, і цінна Дивізія. А загони УПА була підконтрольні ОУН(б) - партійна армія.
> omela пише:
> > А свіжо вишколені рекрути Дивізії в УПА ставали інструкторами.
> про це я писав, це був один з мотивів. Правда, не дуже багато було тих інструкторів-дивізійників. Школи офіцерського складу УПА запрацювали скоріше
>
> > Оце військовий рівень Дивізії - і рівень УПА. Порівняйте.
>
> Порівнювати краще в"єтнамом і Афґаністаном. Війна, яка там велась чи ведеться йде за схемами, розробленими в УПА - вдосконаленими на сучасний манір.
Це правда, і то великий комплімент УПА! Але самою партизанкою війни не виграти: партизанка ефектина тоді коли десь є ваше військо (В'єтнам). Або коли ворог - внаслідок внутрішніх причин, стає заслабий (Афганістан, перша Чечня).
> Ярослав Сватко пише:
> Кілька днів політичного загравання з німцями, щоб вони визнали державу, яка підписувала з їхньою державою Берестейський договір - це так фатально погано? Особливо на тлі мюнхенського договору про здачу чехії та молотова-ріббентропа?
Ні, це абсолютно нормально. Але чого ж Ви закидаєте Дивізії те, чим сама ваша організація займалася (співпраця з німцями)?
> omela пише:
> > Потім сподівалися, що прийде до війни між совєтами і західними союзниками (тоді всі так сподівалися), для чого й творили УПА. І ще дейякий час по війні сподівалися. Але не сталося.
>
> УПА творилася не тому, що були сподівання на війнусоюзників з совєтами. Це був прямий наслідок Акта 30 червня.
Знову ж формально. Творилася на той випадок (адже перші приготування почалися вже в 1941-му), що буде як за Першої світової - що з'явиться нагода. Коли Росія буде розбита (німцями), але ті недовго встояться чрез війну на Заході і так далі... Тільки ж і Дивізію творилося саме на той випадок! Точно як УСС.
А сподівання на війну союзників з совєтами прийшли пізніше, коли стало ясно, що Сталін Гітлера перемагає. Цим і живилися. Коли ж і ця надія відпала, УПА згорнула воєнні дії і перейшла до пропаґанди. Так зокрема Василь Галаса пише.
> УПА і дивізію творили різні люди, не пишіть так, ніби це був єдиний план, це некоректно з наукової точки зору. Ці люди частіше були політичними опонентами, ніж спільниками.
Хіба кажу, що єдиний план? Але ці люди виходили з одних заложень, і хоча були опонентами (не непримиренними, із "братніми" мельниківцями ваші багато більше билися), але з того самого кореня виводяться, і всі націоналісти (леґальні Палієва і нелеґальні з ОУН). От ви знову ж із мельниківцями теж - опоненти. Але і ви, і вони то є ОУН, чи не так?
> Ви свідомо заперечуєте світогляд ОУН, чи просто з ним не знайомі? Світоглядні засади ОУН говорять, що за незалежність потрібно заплатити кров"ю.
Та дякую, знайомий. Хоча в 1991 Україна отримала незалежність раптом - безкровно, без жодного пострілу
А йшлося про інше: партизанка раніше чи пізніше стягує додаткові репресії на мирне непричетне населення. Примусові виселення і так далі...
> Хто не хоче платити великої крові - заплатить дуже велику - як при Голодоморі.
Можливо.
> Ярослав Сватко пише:
> Підгайний розбігся з Бандерою ще на процесі. А потім взагалі перейшов в опозицію до Бандери.
Підгайний - був членом ОУН(б) підчас перебування в Дивізії? Був.
> Але Бандера не піддався на провокації англійців після війни, і не дозволив передати членство на службу англійцям, а Підгайний сам до них на службу пішов. Через нього кілька зовсім непоганих людей глупо загинули, бо Кілбі здав.
Це інша справа. Передбачати зраду Філбі не міг ніхто.
> Так що про Підгайного, як еталон самостійництва не говоріть. По своєму позитивний чоловік був, і для волі України зробив немало, але до Бандери йому - як куцому до зайця
Та як би там не було, він видатний член ОУН(б), хіба не так? Отож.
> Ярослав Сватко пише:
> У червоній армії теж таке було. Знищили під час фінської війни на карельському перешийку. Там навіть команди були українською мовою, не як в Галичині.
То у Фінляндії, а це в Україні було, на українській землі Дивізія вперше вийшла на поле бою. Та й просто некоретно порівнювати.
2009.05.03 | Ярослав Сватко
Є наукова історія, і є історія большевистська. Лише останній не
потрібні документи.Не лише большевики намагалися фальсифікувати історію - тому там, де історія вважається наукою, спираються на документи. Завдяки документам, наприклад, ми можемо говорити, що дивізійники не вчиняли військових злочинів, що намагається продудіти на цілий світ Москва. Завдяки документам ми можемо говорити про їх наміри, з якими вони йшли у німецьку армію - адже відомо, що вони склали присягу Україні, коли оборона райху розвалилась. Але немає дій, які вони вчинили в мундирах німецької армії для досягнення волі Україною. Вони вчинили такі дії пізніше - але вже не як дивізійники, як люди, яких не зв'язували ніякі зобов'язання перед Німеччиною, і вони дійсно зробили багато, щоб заслужити ім'я борців за волю, тільки при чому тут Дивізія, її тоді, коли вони боролися за Україну, вже давно не було.
omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > Ну-ну. Ставите поруч несумірні речі. Вояки УПА вмирали за Незалежну Україну і відкрито про це заявляли. В очі тим, хто їх вбивав. Покажіть мені хоч один документ дивізії (до перетворення її в УНА, про це я писав у цій гілці), де про заявляється про такі самі цілі.
>
> Не будьте формалістом. Ви дуже добре знаєте, що вояки Дивізії так само вмирали за Україну. Хоч і без документів. Таких документів бути не могло, але і УССи не за цісаря Франца-Йосипа вмирали.
Той, хто воював в Австро-Угорській армії, хотів того, чи ні, але вмирав за Цісаря, і УСС-си теж. Бо війна велась тим військом за цілі австрійської імперії. От коли УСС-си звільнились від австрійської команди, і з'явились військові частини Київських Січових Стрільців (з тих же самих людей, але воювали вони за українські цілі, в українському війську) - тоді вони вмирали за Україну. А на Маківці, по-при весь героїзм, галичани вмирали за Австрію проти Росії, а наддніпрянці - за Росію проти Австрії. Бо якби Австрія виграла війну, то Україна незалежгности не отримала, просто з'явився би ще один коронний край "Україна" - це вивчайте ті ж документи, які на Вашу думку, не мають суттєвого значення.
> > omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > Діяльність політичних партій була заборонена, але ОУН мала це в носі бо керувалась вищим інтересом - незалежністю України.
>
> Ну дуже патетично. Та ж ОУН весь час існування була нелеґальною організацією. Ви заперечуєте леґальні шляхи діяння?
"Діяльність політичних партій в часі війни були заборонена" - це Ви перший написали. Я це просто скоментував, бо мені дивним здається легальний спосіб здобуття незалежности в умовах війни від гітлерівської Німеччини або сталінської Росії. В контексті тодішніх умов легальний шлях був утопією.
> Ярослав Сватко пише:
> > Хто хотів - приєднувався до ОУН
> > omela пише:
> Угу, яка в той час (1940-43) найбільше була зайнята кривавою міжусобицею двох відламів через конечну важливість питання кому бути Вождем: Мельникові чи Бандері.
Дуже Вас прошу не тиражувати кагебівської тези про люту війну бандерівців і мельниківців, тим більше, в такому контексті, як Ви написали, це не відповідає тодішньому станові речей. Якщо говорите про кривавість міжусобиць, то, бдлск, маштаби різні в студію. Скільки людей вбито, кажете? І про кого зараз бандерівці і мельниківці зійшлися на думці, що це результат міжусобиці?
Після того, як був проголошений Акт 30 червня, бандерівцям було по лампі, примушувати мельниківську частину визнавати вождівство Бандери, чи ні, хоч би тому, що Бандера сидів у тюрмі, а принцип Організації - хто працює, той кермує.
Але навіть не втім річ. Я маю документальні свідчення урядуючого Провідника мельниківської ОУН Ярослава Гайваса, що він зустрічався з Шухевичем (який тоді був Головою Проводу ОУН-р), і вони обговорювали спільну оунівську акцію на міжнародній арені. Я про це писав у своїх виданнях, але шкода, що тиражі замалі. Взагалі, Гайвас говорив, що Ольжича німці вбили тому, що їм аґентура донесла про його тісні контакти з Шухевичем, але на це я документів, або свідчень з інших джерел не маю, тому певно стверджувати не буду.
Якби ж тільки це. Шухевич призначає мельниківця Івана Кедюлича-"Довбню" командиром 25-го (Закарпатського-обласного) тактичного відтинку УПА. Є й інші приклади, але тут не про це.
omela пише:
> Ярослав Сватко пише:
> > Щодо Палієва, то сказати, що він був опонентом ОУН в польський період - то це дуже м"яко сказати.
omela пише:
> Паліїв - один з головних організаторів УВО, з якої вийшла потім ваша ОУН. З УВО він пізніше розійшовся, як дуже багато хто. Від того він не став меншим націоналістом. Чи Ви визнаєте тільки "декалоговий" націоналізм?
Я визнаю просто націоналізм, без всяких прикметників, які штучно вигадані, щоб якось український націоналізм принизити. І думаю, що коли б Паліїв був націоналістом, як Ви його називаєте, то відкривати політичну війну проти українців Біласа, Данилишина, Бандери чи Шухевича у міжвоєнній польській політичній реальності не мав би. Але відкрив. Значить - не націоналіст.
> Ярослав Сватко пише:
> > Умовою створення Нахтіґаля і Ролянда була УКРАЇНСЬКА ПРИСЯГА. Якщо Ви пропустили цей важливий момент історії, або він для Вас несуттєвий - то нема ради.
omela пише:
> Присяга то для професійного вояка таке... От Євген Побігущий і ЗУНР, і РП2 встиг присягнути. А Роман Сушко ще Цісареві. А Павло Шандрук ще імператорові Росії. І так далі... Чого варта присяга неіснуючій державі? Ні, то радше була присяга ОУН(б).
Ви хоч розумієте, що Ви пропагуєте? Присяга для вояка нічого не означає, виходить? Так навіщо тоді зараз українські солдати складають присягу Україні - може, не треба? А якщо оцей корпоративний бедлам у Києві здасть державність за прийнятну для них ціну - то що, нікого не буде зобов'язувати присяга Україні, бо вже держава стане неіснуючою?
Присяга якраз означає дуже багато, і саме тому її складають в арміях. Що ж до тексту, то Ви можете трактувати вільно, що "то радше була присяга ОУН(б)", але я можу не вірити, з причин суперечності здоровому глузду. Всі ці люди вже складали присягу члена ОУН, і другий раз складати присягу перед Богом і Україною з того самого приводу нема сенсу. Ні, ці люди складали присягу українського вояка, і їм дуже залежало, щоб це була саме така присяга.
> > omela пише:
> > > Достатньо вже того факту, що повстанський "генерал" Шухевич у німецьких збройних силах мав скромну ранґу сотника. А його командир Побігущий, у Дивізії - отримав ранґу майора (один з двох українців).
> Ярослав Сватко пише:
> > І як Ви тепер будете жити з Шухевичем, як генералом у лапках? Я розумію, під ніком можна всяке написати, але зневажати людину, яка на 30 рків щонайменше була попереду військової науки - це моветон.
> > omela пише:
> Не треба цих дешевих закидів. Я не зневажаю Шухевича. Він мав військовий талант, був попереду військової науки (в ділянці партизанки) і таке інше. Але ранґа є ранґа: від сотника на генерала у війську так скоро не авансують, хоч які б там були виняткові здібності. Так, для повстанців - генерал без лапок.
Не впирайтеся. Шухевич командував армією, через яку протягом боротьби пройшло пів мільйона солдатів і допоміжних служб (це згідно з радянськими документами). Ні в одній державі світу таку кількість людей не веде сотник, тому його генеральське звання абсолютно виправдане з мілітарної точки зору. Не треба брати генеральство Шухевича в лапки, бо Вас процитують, і недобросовісні дискутанти будуть спиратись на Ваше твердження, як на факт.
> Мова про інше: якщо в УПА той, хто був би у Дивізії сотниким чи майором, стає генералом, це є показник вісйькового рівня. Так само, як і свіжо вишколений рекрут (тобто перейшов тільки рекрутський вишкіл, ще без спеціального) Дивізії ставав інструктором УПА.
Це є тільки показник того, які звання хотіли німці присвоювати українцям, не більше. Шандрук був полковником, вони йому й лишили полковника.
> > omela пише:
> > Втеча Шухевича - це була планована операція ОУН. Нічим не відрізнялася в принципі, як звільнення СБ з тюрми ґестапо на Лонського шефа штабу генерала без лапок Грицая.
>
> Уявіть, що вона не вдалася (як багато інших спланованих операцій ОУН, як-от вихволення Бандери ще з польської в'язниці), і доїхав Шухевич разом з іншими старшинами до Львова, а там досидів тих кілька місяців до створення Дивізії.
Не плутайте можливості ОУН в 1937-му році з можливостями в 1942-му. Врешті, операцію звільнення Бандери загальмували тому, що були підстави підозрювати елемент польської провокації для вбивства Бандери під час спроби втечі.
> > omela пише:
> Хіба скажете, в Дивізії бракувало членів ОУН(б)?
>
> Ні, не бракувало. Не бракувало й мельниківців, і уенерівців повно, і навіть гетьманці були. Без партійних усобиць. Оцим, нмд, і цінна Дивізія. А загони УПА була підконтрольні ОУН(б) - партійна армія.
А Дивізія була підконтрольна німцям. З німецькою командою, і йшла туди, куди казав німецький генштаб. І що, чим це відрізняється "від молдаванина до фіна на всіх язиках все мовчить"?
> > omela пише:
> > > А свіжо вишколені рекрути Дивізії в УПА ставали інструкторами.
> > про це я писав, це був один з мотивів. Правда, не дуже багато було тих інструкторів-дивізійників. Школи офіцерського складу УПА запрацювали скоріше
> >
> > > Оце військовий рівень Дивізії - і рівень УПА. Порівняйте.
> >
> > Порівнювати краще в"єтнамом і Афґаністаном. Війна, яка там велась чи ведеться йде за схемами, розробленими в УПА - вдосконаленими на сучасний манір.
> Це правда, і то великий комплімент УПА! Але самою партизанкою війни не виграти: партизанка ефектина тоді коли десь є ваше військо (В'єтнам). Або коли ворог - внаслідок внутрішніх причин, стає заслабий (Афганістан, перша Чечня).
Війною в чужій армії незалежності теж не виграти. На жаль, це правда історії.
> > Ярослав Сватко пише:
> > Кілька днів політичного загравання з німцями, щоб вони визнали державу, яка підписувала з їхньою державою Берестейський договір - це так фатально погано? Особливо на тлі мюнхенського договору про здачу чехії та молотова-ріббентропа?
>
> Ні, це абсолютно нормально. Але чого ж Ви закидаєте Дивізії те, чим сама ваша організація займалася (співпраця з німцями)?
Моя Організація, як Ви зволили написати, виставляла такі умови, щоб бути з німцями на рівних в сенсі міжнародного права. Не вийшло, і Організація перейшла до війни з німцями. Є своя внутрішня честь, шкода, що не розумієте. Творці Дивізії ні про яку рівність з німцями не говорили, хоч тоді Німеччині було значно скрутніше, ніж у 1941 році. Оце вам різниця в світоглядних підходах. Що німці дали, те й узяли. А Ви намагаєтесь з цього зробити щось морально рівне Акту 30 червня. Припиніть. Хай це роблять штатні бригадники.
> > omela пише:
> > > Потім сподівалися, що прийде до війни між совєтами і західними союзниками (тоді всі так сподівалися), для чого й творили УПА. І ще дейякий час по війні сподівалися. Але не сталося.
> >
> > УПА творилася не тому, що були сподівання на війнусоюзників з совєтами. Це був прямий наслідок Акта 30 червня.
>
> Знову ж формально. Творилася на той випадок (адже перші приготування почалися вже в 1941-му), що буде як за Першої світової - що з'явиться нагода. Коли Росія буде розбита (німцями), але ті недовго встояться чрез війну на Заході і так далі... Тільки ж і Дивізію творилося саме на той випадок! Точно як УСС.
>
> А сподівання на війну союзників з совєтами прийшли пізніше, коли стало ясно, що Сталін Гітлера перемагає. Цим і живилися. Коли ж і ця надія відпала, УПА згорнула воєнні дії і перейшла до пропаґанди. Так зокрема Василь Галаса пише.
Це дуже зовнішній погляд на речі. Ідеологія ОУН говорить не підлаштовуватися під обставини, а творити їх. В цьому сенсі створення УПА було неминуче. І люди готувалися до цього від 29-го року. Тільки й усе, що назва могла бути інша.
> > Ярослав Сватко пише:
> > УПА і дивізію творили різні люди, не пишіть так, ніби це був єдиний план, це некоректно з наукової точки зору. Ці люди частіше були політичними опонентами, ніж спільниками.
> > omela пише:
> Хіба кажу, що єдиний план? Але ці люди виходили з одних заложень, і хоча були опонентами (не непримиренними, із "братніми" мельниківцями ваші багато більше билися), але з того самого кореня виводяться, і всі націоналісти (леґальні Палієва і нелеґальні з ОУН). От ви знову ж із мельниківцями теж - опоненти. Але і ви, і вони то є ОУН, чи не так?
Про хибність Ваших поглядів на конфлікт в ОУН я вже писав вище. Ще якби ці тези написав Богдан Червак, то мені було б цікаво подискутувати. Але він на львівському форумі націоналістів від імени мельниківців ствердив практично такі ж речі, про які писав тут вище. Тобто Ви тут знаєте, як бились між собою бандерівці і мельниківці краще, від обох напрямків.
> > Ви свідомо заперечуєте світогляд ОУН, чи просто з ним не знайомі? Світоглядні засади ОУН говорять, що за незалежність потрібно заплатити кров"ю.
>
> Та дякую, знайомий. Хоча в 1991 Україна отримала незалежність раптом - безкровно, без жодного пострілу
Це якраз і є результат надмірно пролитої крові в позірно "безнадійних" умовах.
> А йшлося про інше: партизанка раніше чи пізніше стягує додаткові репресії на мирне непричетне населення. Примусові виселення і так далі...
Кримські татари не влаштовували партизанки проти СРСР - але їх все одно виселили.
> > Хто не хоче платити великої крові - заплатить дуже велику - як при Голодоморі.
>
> Можливо.
Коли перед Вами такий противник, як сталінська Росія - "можливо" є недоречним.
> > Ярослав Сватко пише:
> > Підгайний розбігся з Бандерою ще на процесі. А потім взагалі перейшов в опозицію до Бандери.
>
> Підгайний - був членом ОУН(б) підчас перебування в Дивізії? Був.
>
> > Але Бандера не піддався на провокації англійців після війни, і не дозволив передати членство на службу англійцям, а Підгайний сам до них на службу пішов. Через нього кілька зовсім непоганих людей глупо загинули, бо Кілбі здав.
>
> Це інша справа. Передбачати зраду Філбі не міг ніхто.
Був принцип організації стосунків зі спецслужбами інших країн, і його мусіли дотримуватися всі члени Організації. Це якраз убезпечувало людей від того, щоб їх здали, як розмінну монету. Побічно зменшувало число людей в чужих спецслужбах, які знали про плановані спільні операції. Врешті, тут питання дисципліни. Є порядок, і його треба дотримуватися.
> > Так що про Підгайного, як еталон самостійництва не говоріть. По своєму позитивний чоловік був, і для волі України зробив немало, але до Бандери йому - як куцому до зайця
>
> Та як би там не було, він видатний член ОУН(б), хіба не так? Отож.
Та видатний, видатний
> > Ярослав Сватко пише:
> > У червоній армії теж таке було. Знищили під час фінської війни на карельському перешийку. Там навіть команди були українською мовою, не як в Галичині.
>
> То у Фінляндії, а це в Україні було, на українській землі Дивізія вперше вийшла на поле бою. Та й просто некоретно порівнювати.
Ви ж починали про мову і команду в армії, а зіскочили на поле бою. Це все таки різні речі. А що саме некоректно - не пойму
2009.05.02 | Мартинюк
Неправда це з початку і до кінця.
1. На час утворення дивізії СС "Галичина" УПА вже вела жорсткі та кровопролитні бої з німцями...2. Набір до СС "Галичини" був аж ніяк не добровільним. У моїх родичів забрали всіх корів за те що їх син не погодився іти в Дивізію . Потім вже просто забирали і все. Саме тому, аби не попасти у СС "Галичина" мій батько і та його двоюрідний брат, мій дяько, остаточно вирішили іти в ліс до УПА.
Стосовно тієї ж теми я також написав ось тут : http://www2.maidan.org.ua/n/free/1241261424
2009.05.02 | omela
ЩО неправда?
Ви або на дописа відповідаєте, або пишете щось своє.Констатую: із жодним пунктом крім добровільного набору Ви не сперечаєтеся.
Зокрема із тим, що Дивізія була справжнім військом на відміну від УПА, що вона військово вище стояла неспівмірно, із тим, хто створював Дивізію, тощо.
Що ж до запеклих боїв УПА з німцями, то на Волині - частині Райхскомісаріату в 1943 р. УПА воювала здебільша з поляками. Адже була там поліція з польським нац. складом після того, як укр. поліція повтікала до УПА. А ОУН(б) робила там етнічну чистку (від поляків). З погляду німців це був непорядок, тому й втручалися. Отак приходило до боїв УПА з німцями.
У Галичині (автономна частина Ген. Губ.) боїв УПА з німцями не було.
Райхскомісаріат і Ген. Губ. це різні країни на той час, із різними адміністраціями і статусом.
Стосовно добровільности. Засадничо набір був добровільним, ба навіть брали не всіх (фактично до Дивізії потрапила меншість тих, хто до неї зголосився). Ви мабуть кажете про 1944 рік, коли дійсно приходило до примусу, хоча, між іншим, до ЧА ваших родичів були б забрали просто і брутально.
Так, було таке що тікали до УПА. Але є факт, що УПА робила мобілізації достатньо масштабні, що із поодинокими випадками примусу до служби Дивізії просто не до порівянння.
Щодо Вашого дописа http://www2.maidan.org.ua/n/free/1241261424
котрий починається зі слів, що "Галичина" начебто була дивізією Вермахту, то це, даруйте, невігластво. Частиною Вермахту вона ніколи не була, тільки частиною Зброї СС (Waffen SS), а це зовсім інше, навіть інші ранґи і однострій.
P.S. Прошу не думати, що хочу очорнити УПА, але треба говорити правду хоч собі. Мені про пропаґанду справи визнання тут не йдеться. І абсолютно байдуже "як до того поставляться несвідомі східняки". Мені цікава Дивізія як вона була і УПА як вона була, а не красиві міти для майбутніх поколінь навколо цих справ.
2009.05.02 | один_козак
Агов, хто більше?
omela пише:> Якщо визнати Дивізію, то це більша справа, бо важча на сьогодні, ніж УПА визнати.
Ану, хто дурнуватішу справу ініціює, щоб українській національній справі остаточно пупа зірвати?
2009.05.02 | omela
Re: Агов, хто більше?
Знаєте що, пане. Якщо ми дійсно такі запопадливі хахли, що нездатні належно вшанувати тих хто боровся за волю України зі зброєю в руках, аби задовольнити почуття якихось зденаціоналізованих совків, котрі того не бажають, то так нам і треба, що "укр. нац. справа" занедбана - Бог усе бачить.2009.04.29 | Ярослав Сватко
У мене це звернення викликає крім усього підозру в політичній
внутрішньоукраїнській заанґажованості.Чому воно тільки до Президента, а не водночас до Голови Уряду і Голови Верховної Ради? Що, в країні легально існує тільки один орган влади, до якого можна звертатися, і який вправі приймати рішення з цього питання?
2009.04.29 | Sean
це вони мабуть, не розмисливши
не думаю, що є умисел. Хоча, звісно, в голови залізти не можу2009.04.29 | Ярослав Сватко
Оскільки я розумію, йдеться про надання статусу
Чи це є прерогативою Президента?2009.04.29 | yes
Re:Якщо не має умислу, то є дурість, бо законодавча влада є ВР
Те Ющенкове визнання має нульовий вплив на дісний стан справ.Хоч де і коли Ющенко щось проти дивзії СС Галичина говорив?
2009.04.29 | Sean
Ющенко може подати законопроекта,
може зробити політичну заяву.Не зробить, певна справа, ні того ні іншого. Як Президента і політика його можна зрозуміти.
2009.04.29 | Ярослав Сватко
Re: Ющенко може подати законопроекта,
Sean пише:> може зробити політичну заяву.
Ага: то справа в тому: щоб обмінятися політичними заявами!
Ну то при чому тут встановлення історичної справедливости? Йдеться за звичайний політичний піар, нічого незвичайного у цій країні.
2009.04.29 | Sean
дуже можливо
Ярослав Сватко пише:> Sean пише:
> > може зробити політичну заяву.
і подати законопроекта
Але він ні того ні іншого не зробить і буде правий - я вже казав.
>
> Ага: то справа в тому: щоб обмінятися політичними заявами!
> Ну то при чому тут встановлення історичної справедливости? Йдеться за звичайний політичний піар, нічого незвичайного у цій країні.
І це дуже можливо.
Якби я розумів, чим звернення ТР (від котрої це не залежить юридично) заважає визнанню на державному рівні УПА, то по-ішному б оцінював. Але нмд одне одному не лишень не заважає, а навіть сприяє. "Більшого вимагай" (с)
2009.04.29 | yes
Cпочатку нехай вони самі законопроект напишуть - що вони хочуть
2009.04.29 | Sean
та нехай, чому ж не нехай?
2009.04.29 | omela
до Ющенка, тому що до ВР, як і до Тюлі апелювати - безнадійно
2009.04.29 | Микола Гудкович
Багато відкриттів чудових готує нам «Свободи» дух
І все ж я думаю, що «Свобода» це щиро робить, без грошей Кремля. За гроші Кремля довелося б виконувати ще крутіше. А такий рівень непродуманості, я думаю, цілком в дусі свободи в лапках.
2009.04.29 | Kohoutek
Интересно, что ж Эстония и Латвия не реабилитировали свои СС?
Непатриотичны?Пророссийские?
Ностальгия по СССР мучит?
Ненавидят своих отцов, воевавших вместе с немцами?
Ну куда им, убогим, до высот нашей мысли и духа, ага.
2009.04.29 | Sean
в Гуглі Ви з легкістю можете знайти адреси амбасад
і запитатиKohoutek пише:
> Ну куда им, убогим, до высот нашей мысли и духа, ага.
Вони зовсім не вбогі
2009.04.29 | Kohoutek
Нет нужды
Sean пише:> і запитати
Я и так понимаю, почему. И я не призываю реабилитировать части Ваффен СС. Я лишь привлекаю внимание к тому, что власти Латвии и Эстонии, которых трудно заподозрить в любви к России и коммунизму, отказались от такой реабилитации. И призываю сторонников решения Тернопольского облсовета задуматься, отчего так. Думать - оно это, вообще полезно.
> Kohoutek пише:
> > Ну куда им, убогим, до высот нашей мысли и духа, ага.
> Вони зовсім не вбогі
Есть такие понятия - ирония, сарказм.
2009.04.29 | Sean
Шкода
бо може чого б цікавого дізналися.Kohoutek пише:
> Я и так понимаю, почему.
Дуже добре, якщо так!
> И я не призываю реабилитировать части Ваффен СС.
А я закликаю, але не закликаю Вас до того. До речі, мені так нема взагалі що "реабілітувати". Це для мене герої - і крапка. Щоправда, мені легше так казати, ніж Ющенку, звісно.
> Я лишь привлекаю внимание к тому, что власти Латвии и Эстонии, которых трудно заподозрить в любви к России и коммунизму, отказались от такой реабилитации.
Десь є текст тієї відмови?
> И призываю сторонников решения Тернопольского обласовета задуматься, отчего так. Думать, оно вообще полезно.
О, не питання, і я про те саме.
> > Kohoutek пише:
> > > Ну куда им, убогим, до высот нашей мысли и духа, ага.
> > Вони зовсім не вбогі
>
> Есть такие понятия - ирония, сарказм.
Звичайно. Є ще багато різних понять.
Втім, колись ми з Вами це вже обговорювали. Здається, дішли висновку що консенсусу не буде. То не страшно. Нє - то нє.
2009.04.29 | Kohoutek
Re: Шкода
Sean пише:> бо може чого б цікавого дізналися.
Вряд ли. Я ведь не раз в год интересуюсь, что творится в странах Балтии. Так что я, в общем, в курсе, как у них там развиваются события последние пару десятков лет. Как вначале происходили публичные возложения цветов к памятникам местным эсэсовцам, а потом эти памятники по решению властей были ликвидированы.
> > И я не призываю реабилитировать части Ваффен СС.
> А я закликаю, але не закликаю Вас до того. До речі, мені так нема взагалі що "реабілітувати".
А от Вас это и не требуется - Вы не парламент. Только парламент имеет право принимать и отменять законы - а решение Нюрнбергского трибунала является законом для Украины.
> Це для мене герої - і крапка. Щоправда, мені легше так казати, ніж Ющенку, звісно.
У каждого свои герои, но не все они являются героями для государства.
> > Я лишь привлекаю внимание к тому, что власти Латвии и Эстонии, которых трудно заподозрить в любви к России и коммунизму, отказались от такой реабилитации.
> Десь є текст тієї відмови?
А где-то есть текст отказа Германии в реабилитации Гитлера? Есть текст отказа Украины в реабилитации Сталина? Статус-кво не нуждается в подтверждении.
2009.04.29 | Днепропетровец
Re: Интересно, что ж Эстония и Латвия не реабилитировали свои СС?
Kohoutek пише:> Непатриотичны?
> Пророссийские?
> Ностальгия по СССР мучит?
> Ненавидят своих отцов, воевавших вместе с немцами?
>
> Ну куда им, убогим, до высот нашей мысли и духа, ага.
+++++
"Причина участия украинцев в боях в составе СС Галичина
Мечта о самостоятельной стране в украинской душе появилась после польского гнта. Появились козаки. Они добились независимости но
царская Россия превратила нас в малоросов и рабов. А потом пришли
комунисты обещавшие счастье для всех.
и вот оно счастье-геноцид,голодомор и в результате 20 000 000 украинцев на том свете! Борьба с кулаками и колхозы вымотали украинцев. И вот оно освобождение от красных - немецкая армия!
Я признаю факты уничтожения украинского населения немцами но это все были комунисты, партизаны, евреи и т.п. И за время геноцида украинцев погибло больше чем за войну! Где справедливость?!
Прошу ваши мнения друзья"
"Призывы руководства дивизии переданные по радио и призывавшие галицкую молодежь, вступать в ряды "СС Галичина" провалился. На призывные пункты явились в буквальном смысле единицы. Тогда немцы возложили миссию по созданию дивизии индивидуально на В. Кубийовича, и он используя весь как сейчас бы сказали "административный ресурс", приказал всем без исключения учреждениям: как отдельным общественно-политическим так, и что было важно в сильно верующей Галичине, церковным начать тотальную вербовку в дивизию.
Ради привлечения добровольцев, вербовщики утверждали что аббревиатура "СС" означает "Сичевые Стрельцы" (вооруженное формирование в составе австро-венгерской армии укомплектованные из жителей Галичины), что конечно повышало желание у местного населения записаться в данное военное формирование.
На бирже труда в этот период поступали таким образом: очередной жертве предлагали "добровольно" записываться в дивизию или в тот же день отправится на каторжные работы в Германию. Вербовщики ловили молодых людей, сажали их в военные машины и под охраной везли на мобилизационные пункты. Директор львовской коммерческой школы Ковалиско самовольно записал в дивизию всех учащихся старших классов. Директор первой украинской гимназии во Львове Радзикевич обещал содействовать получению аттестатов зрелости тем учащимся, которые вступят в дивизию. Вот так реально выглядел сейчас сильно рекламируемый, "нескончаемый поток патриотов на призывные пункты дивизии".
Наконец то осенью 1943 года, после фактически полугодового набора, было сформировано что-то наподобие воинского формирования."
где скопировал чесно не помню.
2009.04.29 | samopal
Та ж рада просить не скасовувати "антинародного" мораторію (/)
http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1240978463&action=view2009.04.29 | Микола Гудкович
Зі святом Вас!
2009.04.29 | observеr
це провокація. бо саме такі звернення заважають визнанню УПА -
єдиній силі, котра воювала лише за український інтерес - без совєтів та німців2009.04.29 | samopal
.
вже й не пригадаю, коли я з вами погоджувався, але цього разу ви абсолютно правильно все сформулювали.2009.04.29 | Анатоль
УПА і "Галичині" - різні статуси.
Для вояків "Галичини"- статус учасників війни.
Для вояків УПА - статус учасників визвольних змагань. Це вищий, престижніший статус.
Так склалось, що українці воювали в різних арміях. Всі вони - учасники війни.
Чому ті, хто воював в Червоній Армії - учасники війни, а хто воював в німецькій - ні?
Чому ті, хто воював в якійсь Анголі чи Афганістані за кремлівські інтереси - учасники війни, а хто воював за германські інтереси - ні?
Якщо енкаведисти, що знищували борців за самостійну Україну - учасники війни, а самі борці - "бандити", то що ми за країна?
Президенту пора б перестати впрошувати ВР прийняти відповідні закони, а своїми указами відновити історичну справедливість.
І щодо визнання учасників воєн і визвольних змагань. І щодо нагород героям визвольних змагань.
І нічого дивитись, як на це відреагують совки і пята колона.
Вони не дуже переймаються почуттями патріотів, встановлюючи памятники імператрицям і святкуючи антиукраїнські дати.
Втратою рейтингу президенту це не загрожує. А час ще є, щоб щось зробити для України.
Балазі орден - і в відставку. Богатирьовій орден - і в відставку. Час маневрів і стримувань минув.
В секретаріат і РНБО - патріотичних людей і - курс на відновлення історичної справедливості.
2009.04.29 | GreyWraith
Re: УПА і "Галичині" - різні статуси.
Анатоль пише:>
>Для вояків "Галичини"- статус учасників війни.
>Для вояків УПА - статус учасників визвольних змагань. Це вищий, >престижніший статус.
Повністю підтримую.
>Якщо енкаведисти, що знищували борців за самостійну Україну - >учасники війни, а самі борці - "бандити", то що ми за країна?
А тут треба провести спеціальний закон, яким залишити статус і пільги лише фронтовикам.
>Президенту пора б перестати впрошувати ВР прийняти відповідні >закони, а своїми указами відновити історичну справедливість.
> І щодо визнання учасників воєн і визвольних змагань. І щодо нагород >героям визвольних змагань.
Отож.
2009.04.30 | Сергій Кабуд
А кого в секретаріат шоб мали силу і ресурси?
у феодальній соціалістичній системі просто призначити умніка- не спрацюєтут немає тайн як робити реформи чи звідки негаразди-
всі все знають, а особливо ті хто банкує міліонами і міліардами
Працюють лише два методи:
БАБЛО і СИЛА
в слабкій Держави, якою нажаль є Україна, - нема СИЛИ, бо в силових структурах найняті багато бандитів, стукачів, продажних людей, таке інше
і платити їм нема чим бо Держава слабка, отже вони ще й чисто феодально самі 'заробляють' користуючися своім положенням
Балога хоч має бабло і вміє воювати з бандитами
Богатирьова теж я розумію представляє певні фінансові групи і є фігурою компромісу
Яким чином можна керувати тисчами підлеглих держслужбонців, збирати податки з великих олігархічних підприємств не маючи сили?
Хто з власників, які захопили майно в абсолютно незаконий спосіб: чи шляхом минулого 'вкручення' в совячу систему, чи шляхом рекету-
хто з них буде слухатися якогось РОЗУМНИКА який немає ні СИЛИ ні БАБЛА?
Є правда одна сила, яка міцніша за 'силу' і 'бабло': це народна єдність і готовність народу відстоювати свої права чи змінювати уряд
Чи українці в своьму загалі розуміють що відбувається в країні?
Їх дезінформують десятиріччями, тим більше в них не таке й веселе життя і небагато часу на роздуми: треба виживати.
Не видно особливо перспектив, якщо чесно, але очевидно, що якщо щось робити, то треба починати з компаніі масового інформування українців про деталі як минулого так і теперішнього стану з РЕАЛЬНІСТТЮ в Державі, з тим що кремлівська орг-злочинність тримає в Україні фактично кожного політика, включно з Ющенком на ПРИЦІЛІ снайперки.
Мені цікаво чи Ви особисто це розумієте і на що Ви особисто сподіваєтеся?
2009.04.30 | Анатоль
Щоб видати укази про вшанування, відзначення і нагородження не
треба ні сили ні грошей.Інша справа, чи будуть вони адекватно виконуватись і чи сприятимуть тим цілям, якими викликані, чи навпаки...
2009.04.29 | yes
Є ще одна версія цього тупого звернення: Тягнибок йде у президен
Звідси бажання притримати ультрапатріотичного виборця при собі, а не дати йому піти за Ющенком.2009.04.29 | samopal
То, кажете, тернопільська "перемога Свободи" є спекулятивною?
2009.04.29 | Sean
от, до речі, думка альтернативна моїй (/)
http://unian.net/ukr/news/news-313566.htmlЯкби тягнибоківська Свобода не взяла на себе відповідальність за розвішені у Львові сітілайти – поздоровлення ветеранів Української дивізії «Галичина» з 66-річчям її створення, то я була б переконана, що це незграбні витівки відомо яких спецслужб. Але оскільки очільник львівської організації Свобода Іван Гринда публічно заявив, що ця їхня самодіяльність не що інше, як проект «Скарби нації», то мені хочеться, повторюючи слова покійної Фаїни Раневської, сказати: «Бойскаути, пішли ви в ж...»
Можна, звичайно, припустити, що в тягнибоківській Свободі повно агентів-фсбшників (швидше за все так і є), можна також припустити, що це вони кинули в українське суспільство чергову ідею розбрату і ініціювали скандальні сітілайти. Але це деталі. А якщо це і так, то тоді постає питання про інтелектуальний рівень глави нового патріотичного проекту «Свобода» самого Олега Тягнибока. Хоча з телевізійних шоу і так видно, що за рівнем аргументації він далеко не Донцов.
Я не дискутуватиму на тему, чи мала Україна право створювати під патронатом Німеччини озброєні сили. Це питання складне. Важко сказати, перед ким порушили присягу 80 тисяч українських хлопців, якщо вони і не народилися в СРСР. І думаю, це їх особисте право, якому з двох режимів – радянському тоталітарному чи німецькому нацистському – віддавати перевагу. Я про інше.
Суспільство в ідеологічному сенсі зашарпане, про всі додаткові труднощі у вигляді кризи, безробіття і інших речей говорити не доводиться. І в цей час дбайливою рукою новоспечених українських патріотів йому підкидають такі ось акції.
І якщо вже Тягнибоку хочеться розказати правду про дивізію “Галичина”, то чому б не поїздити з просвітницькими лекціями країною, не підготувати народ до такої правди? Це було б ненабагато дорожче, хоча клопоту, звісно, більше.
Зрозуміло, у жителів України є вибір. П`ята колона тримається за Україну зубами, при нинішньому рівні демократії можна практично легально вести підривну антиукраїнську діяльність, і за це тобі нічого не буде. Але про яке майбутнє для нашої країни можна говорити? І хіба цього хотіли ті ж Донцов, Бандера, Коновалець?
Маша Міщенко
2009.04.29 | OlalaZhm
бєдная маша...
вона має право на власну думку. а мільйони громадян України, які підтримують вшанування дивізії - на свою. У Тернопільсій області таких виявилося - більшість. То з чого шухєр?2009.04.29 | Shooter
IMHO, lightbox'и - це одне. І це правильно.
А от вимагати "офіційного визнання" та ще й перед 8 травня - хиба, як на мене.2009.04.29 | OlalaZhm
ну,а "свободівські" виборці вважають, що саме час. І шо дєлать?
2009.04.29 | ak1001
ну мабуть брати в руки прапори СС і присягу
і ходити вулицями країни і читати вголос2009.04.29 | OlalaZhm
а нє - "бояриню" перед виборцями із сходу танцювати...
2009.04.29 | ak1001
да ви хоч по Заходу походіть. про виборця Сходу потурбується ОРТ
в цьому разі їм навіть не треба буде чогось додавати і брехатинарешті будуть показувати правду і цього буде достатньо
2009.04.29 | OlalaZhm
а я шо роблю?
2009.04.29 | ak1001
ну молодець, а присягу вголос читали? зачитайте тут
щоб я впевнився що ви не брешете2009.04.29 | OlalaZhm
я не брешу, а жартую. А Ви - хам
2009.04.29 | ak1001
Вибачте, ви не можете навести де саме я вам схамив?
щоб я зміг вибачитись?якщо я не розуумію вашого хумору, то тут вже звиняйте, природа мабуть мене обійшла стороною
так що з текстом присяги? ви його можете тут прочитати?
2009.04.29 | OlalaZhm
Re: Вибачте, ви не можете навести де саме я вам схамив?
1) ви сказали, що я брешу, хоч біля мого посту був смайлік, і було ясно, що я жартую. А я ніколи не брешу. ...майже2) тест присяги мабуть Вам відомий, бо я, вибачте, не знаю.
2009.04.29 | ak1001
давайе розставимо крапки
1 Ви написали:ну,а "свободівські" виборці вважають, що саме час. І шо дєлать? (-)
2 у відповідь я вам запропонував вести конкретну агитацію:
взяти прапори Дивизії СС Галичина і текст присяги і ходити агітувати народ
3 ви про щось там пожарутвали і я вас не зроузмів, ви моє нерозуміння сприйняли за образу.
4 Виявляється ви не занєете тексту присяги
Оскільки ви крім того що виборець Свободи, я гадав що ви журналіст, тобто у вас якийсь має бути потяг до знань, то навіть не міг припустити що ви будете агітувати за щось настільки е-е-е ...необізнано...
Тобто тексту присяги ви не знаєте і прочитати його вам нема де?
2009.04.29 | OlalaZhm
це коли ви вступали в КПСС, то вчили кодекс комунізму
а члену ВО "Свобода" знати напам`ять присягу СС "Галичина" зовсім не потрібно. Хоч я й справді колись її читала, але, чесслово, пройшов якийсь час, мені в побуті і роботі той текст не є нагально потрібним - ось і забулося.А Ви пам`ятаєте?..
2009.04.29 | ak1001
ви пишете що вважаєте необхідним "визнання" Дивизїї СС Галичина
і при цьому починаєте після конкртентих питань викручуватисяякого визання ви вимагаєте?
факт існування ніхто не заперечує.
якщо чогось більшого то можливо вам треба якось вчитися аргументувати свою позицію чимось більшим ніж смайліками або зїздом на невідомо що.
На мою думку це хамство з вашої сторони так поводитись
Нормальний журналіст вже б знайшов текст присяги і написав би конкретно по суті питання, а не розводив би байду зі смайликами, образами і посиланням на погану пам'ять
2009.05.02 | Pavlo
Текст присяги стандартний : (/)
Німецький текст присяги СС-Добровольця (SS Freiwillige):"Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich im Kampf gegen den Bolschewismus dem Obersten Befehlshaber der deutschen Wehrmacht, Adolf Hitler umbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen."
Український переклад: "Я присягаю перед Богом цією святою клятвою, що в боротьбі проти большевизму буду беззастережно слухатись найвищого воєначальника німецького вермахту Адольфа Гітлера і хочу як відважний солдат посвятити своє життя постійному виконанню цієї клятви."
Стягнув із гуглькеша www.galiciadivision.com , бо сам сайт чомусь не відкривається.
2009.05.02 | Sean
для порівняння
«Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся» (Устав Внутренней службы Вооруженных Сил Союза ССР, 1968, с. 207)Там - Гитлер, тут - Совєтскоє Правітєльство
2009.05.02 | Pavlo
Так, симетрія повна. Тому правильно буде зрівняти в правах
червоноармійців ті дівізіонщиків, адже перші билися на боці Союзу проти фашизму, а другі на боці Райху проти більшовизму. Формально можна сказати, що "захищали Україну від більшовизму/фашизму" відповідно, і це буде коректно. Ставити на один шабель з ними бандерівців некоректно, оскільки тільки воїни УПА дійсно захищали Україну від всіх її "визволителів".2009.05.02 | Sean
Правильно буде визнати і УПА і Дивізію
не кажу, що водночас. І навіть не кажу, що Дивізію як формацію, а не дивізійників - як українських вояків.А присяга - то слова. Промовисті - але лише слова. Багато з нас присягав колись в Совармії. І що?
Pavlo пише:
> Ставити на один шабель з ними бандерівців некоректно, оскільки тільки воїни УПА дійсно захищали Україну від всіх її "визволителів".
Крім бандерівців були ще мельниківці, Поліська Січ та інші. Я взагалі проти канонічного вживання терміну "бандерівці" до УПА. Не думаю, що там так вже тотально всіх цікавила постать Бандери та надто ідеологія ОУН(б).
Нмд головне спочатку визнати всіх самому. Власне мої дописи тут - це насамперед заклик до цього.
2009.05.02 | ak1001
як саме і хто має визнати визнати?
факт існування ніхто не заперечуєтекст присяги якраз дуже "чудовий" - після нього на сході вас вже не чують
навпаки, навіть люди яки вже "визнають" УПА після того як причіпом до УПА ціплчють СС Галичину починають казати що всі они однакові
це свідома провокація одних і щось інше - других
2009.04.29 | Shooter
Це мені нагадало вимогу Януковича визнати незалежні Абхазію та..
...Пд.Осетію.В сенсі, гра на пуцєна / свого виборця з наперед зрозумілим (нульовим) результатом.
А от із землею Свобода однозначно лоханулася.
Та й вимагати визнання Галичини можна було після а не перед Дньом Побєди. Якби кебети вистачало.
2009.04.29 | Хвізик
Re: Це мені нагадало вимогу Януковича визнати незалежні Абхазію та..
Shooter пише:> ...Пд.Осетію.
>
> В сенсі, гра на пуцєна / свого виборця з наперед зрозумілим результатом.
>
> А от із землею Свобода однозначно лоханулася.
>
> Та й вимагати визнання Галичини можна було після а не перед Дньом Побєди. Якби кебети вистачало.
нмсд, кебети в них вистачає, і вони добре знають, що роблять
2009.04.29 | observеr
а ще краще - після визнання УПА, а до того взагалі не згадувати
Shooter пише:> Та й вимагати визнання Галичини можна було після а не перед Дньом Побєди. Якби кебети вистачало.
2009.04.29 | OlalaZhm
Re: а ще краще - після визнання УПА, а до того взагалі не згадувати
може, перестанемо й українцями себе називати, поки не визнають УПА? Щоб "братів" завчасно не дратувати?2009.04.29 | Shooter
визнання УПА в найближчі 10 років не буде
Слід визнати: за допомогою місцевих блядєй всєх мастєй, москалі поки-що ведуть в рахунку.2009.05.02 | Odesa
Панове, нас свідомо заплутали!
Нас спіймали на колізії між Правдою і Істиною (можна ще сказати, між Правдою в ширшому сенсі - і у вужчому). Правда - це факт, що майже всі дивізійники мали на увазі служити саме Україні (щодо УПА це самозрозуміло і без додаткової аргументації). А Істина зокрема і в тому, що служіння Україні НА ДАНОМУ ЕТАПІ історичної боротьби за її Свободу (з великої літери, але - без лапок...) вимагає робити все задля зменшення внутрішньої напруги в країні, тому демонстративні акції, що цьому НЕ СПРИЯЮТЬ, незалежно від того, чи спираються вони на Правду, чи ні, - шкодять українській справі і відтак - суперечать Істині.Хтось з дописувачів волав про те, що, мовляв, має ж бути якась межа такого роду "компромісів"! Заперечую. Жодних меж! Якщо щось реально наближає до мети - роби, хай як воно там виглядає ззовні. Наприклад, я вивчив українську мову 34 роки тому, таємно усамітнюючись увечері на годину і пошепки розмовляючи на різні теми сам із собою, і нікому про це не хвалився. Водночас, готуючись до реальної боротьби за Україну, наполегливо тренувався в тирах, послуговуючись добірною окупантською. Дисидентство для себе відкинув не зі страху, а свідомо. Вважав і вважаю, що важливіше не ефектно загинути, а непомітно перемогти.
Ще одна ілюстрація. Наприклад - у хворого - рак. Це - правда. Але на його запитання про діагноз буває доцільніше сказати формальну Брехню (бо від такої правди він може "суїциднути" або померти зі страху, та й після операції "ослаблений страхом" (І.Ільф) хворий одужує гірше), але будь-як умовити на оперативне лікування. За такої начебто Брехні Істина (життя людини) стає ближчою, ніж за номінальної Правди...
2009.05.02 | Sean
хто не хоче бути заплутаним - того не заплутають
Odesa пише:> Нас спіймали на колізії між Правдою і Істиною (можна ще сказати, між Правдою в ширшому сенсі - і у вужчому).
це те й саме
> Наприклад - у хворого - рак. Це - правда. Але на його запитання про діагноз буває доцільніше сказати формальну Брехню (бо від такої правди він може "суїциднути" або померти зі страху
а буває інше. І буває що людина, знаючи правду, "розпружується" замість конати у депресняку, нормально ся почуває. А буває (читав принаймні), що на хвилі цього розслаблення відбувається якщо не зцілення, то принаймні ремісія.
2009.05.02 | один_козак
Чи то не так задумано?
Shooter пише:> Та й вимагати визнання Галичини можна було після а не перед Дньом Побєди. Якби кебети вистачало.
Не сумніваюся, що серед тягнибокуватих є чимало тупуватих ура-патріотів. Але якась же паскуда вигадує, як би його попровокативніше та подеструктивніше дурку утнути.
2009.05.02 | Мартинюк
До визнання УПА "красіво" підчеплють дивізію "Галичину"
Яка була дивізією Вермахту, і на час створення якої УПА вже провела багато боїв, причому кровопролитних, з цим Вермахтом. Звісно до сутичок УПА з дивізією не доходило виключно через етнічний склад дивізії. Більше того - не доходило до затяжних і запеклих боїв навіть із регулярними частинами ЧА по причині того що в ній була сила силенна українців, в тому числі і примусово змобілізованих із Західної України і навіть Закерзоння. Саме тому Москва у 1945 році відмовилася від розміщення в Західній Україні виведених з Німеччини та Австрії фронтових військових частин - взаємодія їх з УПА зводилася виключно до розагітовування червоноармійців. "Фронтовиків" замінили "тиловиками" - частинами НКВС, часто тими самими які і "стріляли у спину" фротовикам, тобто загонам тилового "огражденія" які під страхом неминучого розстрілу гнали червоноармійців на вірну смерть вже від куль німецьких.Зараз дуже красиво і "піаристо" під совківське свято 9 травня, яке втім для багатьох є спогадом не за партію і сталіна, а про конкретних членів родини які воювали на фронті, загинули там чи просто загубили там своє фізичне і душевне здоровя. Тобто під чарочку електорату Сходу освіжають комуністичну ідею "націоналісти - прислужники Гітлера" . Освіжають словами та вимогами, які для тих же східняків асоціюються з визнанням УПА, до якого там зараз вже ставляться якщо не помірковано позитивно, то нейтрально.
2009.05.02 | один_козак
Баранам дали можливість
говорити від імені області.omela пише:
> Як відомо, раніше ВО "Свобода" отримала перемогу на виборах до Тернопільської облради.
Це ДУЖЕ, ДУЖЕ, ДУЖЕ погано.
2009.05.03 | Odesa
Re: Баранам дали можливість
один_козак пише:> говорити від імені області.
>
> omela пише:
> > Як відомо, раніше ВО "Свобода" отримала перемогу на виборах до Тернопільської облради.
>
>
> Це ДУЖЕ, ДУЖЕ, ДУЖЕ погано.
Згоден. Сподіваюся - це ненадовго.
2009.05.03 | omela
Хай живе ПЗХ - Партія Запопадливого Хахлізму (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1241296414Яка найбільше опікується тим,
що совковий Схід подумає,
що метрополія Кацапія подумає,
що зразкова Єврожопа подумає,
що дідько з Вашінґтона скаже.
Головне, що вона поборюватиме Свободу!
2009.05.03 | observеr
До чого тут Москва з Вашінѓтоном?!
omela пише:> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1241296414
>
> Яка найбільше опікується тим,
> що совковий Схід подумає,
> що метрополія Кацапія подумає,
> що зразкова Єврожопа подумає,
> що дідько з Вашінґтона скаже.
мені особисто не прийнятно те, що пропонує ВО "Свобода". а те, що пропозиції/ідеї ВО "Свободи" шкодять іміджу України в світі - справа двадцять друга