я за введення візового режиму з Росією (\)
05/01/2009 | kotygoroshko
Возвращение безысходности
1 МАЯ 2009 г. МИХАИЛ ДЕЛЯГИН
Социология и статистика отражают только общую картину – «среднюю температуру по больнице». Пока они еще не улавливают главное – изменение настроений в обществе.
Громче всех, как обычно, кричит пышно нареченный «средним классом» «офисный планктон». Именно его представители, веря – в силу личной неграмотности и позитивности собственного опыта – официальной пропаганде, составляли основу ее благодарной аудитории и основную часть добровольных трансляторов. Сейчас они лишаются теплых насиженных мест – и это подлинные человеческие трагедии, ибо, в отличие от младших научных сотрудников эпохи умирания СССР, нынешний «офисный класс» практически не имеет трудовой мотивации и каких бы то ни было знаний. Полученные ими в качестве выходных пособий 4-6 месячные зарплаты заканчиваются – и они с ужасом начинают сознавать, что действительно никому не нужны. Кошмар заключается в том, что, даже если они смогут преодолеть себя и начать бороться за реально имеющиеся рабочие места (в малом бизнесе и коммунальном хозяйстве), они обречены на поражение в конкуренции с абсолютно бесправными, почти бесплатными и при этом еще и как минимум старательными гастарбайтерами.
Источник их существования как социального слоя не ясен – и к осени голод станет для них вполне реальной перспективой.
Однако наиболее тяжелым является положение работников предприятий реального сектора (в первую очередь гражданского машиностроения, черной металлургии, промышленности стройматериалов и так далее), расположенных в небольших моногородах и поселках городского типа.
И во времена Дорогой Нефти (как скоро будут писать вместо «Владимир Владимирович Путин» – что поделать, суть культа остается, но кумиры меняются) эти предприятия дышали на ладан, так как их технический уровень был низким, крупные корпорации выкачивали из них прибыль в свои финансовые центры, и при этом на них еще висела непропорционально тяжелая для них социальная сфера – ее просто не на кого было больше спихнуть.
Теперь эти предприятия просто начинают умирать, и лоббистский потенциал их хозяев совершенно недостаточен для того, чтобы добиться хоть какой-нибудь помощи. Чай, не банки и не фондовые спекулянты: откат с зарплаты большим быть не может по определению.
Основным способом сохранения рабочих мест стало сокращение зарплаты – при помощи перевода на частичную занятость, отправки в административные отпуска, отмены премий и надбавок или просто по договоренности с рабочими. Трагедия в том, что во многих местах доходы и без этого были близки к прожиточному минимуму – и почти любое сокращение зарплаты сталкивает массы людей уже не в бедность, а в кромешную нищету.
При этом положение вполне безысходно, ибо мировая конъюнктура и политика правительства не позволяют надеяться на оживление экспорта или значительное по масштабам импортозамещение.
Борьба рабочих за свои права, ранее ограниченная Трудовым кодексом (который практически запрещает забастовки, не одобренные владельцем предприятия), теперь ограничивается физическим отсутствием денег: забастовка на предбанкротном предприятии весьма смахивает на коллективное самоубийство.
Ситуацию усугубляет гениальная политика государства, которое начало сажать бизнесменов за задержки зарплаты. Эта мера, вполне оправданная в случае искусственного банкротства, при нездоровом энтузиазме силовых органов (язык не поворачивается называть их правоохранительными, а на слово «карательные» их представители по непостижимой причине обижаются) превращается в практическое истребление бизнеса. Насколько можно понять, оно уже началось: так, по сообщениям из Калужской области, предприниматели арестовываются за задержки зарплат рабочим, даже если денег у них действительно нет или задержка вызвана стремлением сохранить производство. В одном из случаев бизнесмену ставится в вину то, что он задержал зарплату, чтобы расплатиться с поставщиком, то есть сохранить производство и тем самым сохранить для рабочих возможность получать зарплату.
Понятно, что истребление бизнеса (к которому после обещания перестать «кошмарить» и так пришли с большими и агрессивно распахнутыми карманами почти все проверяющие органы) не будет способствовать сохранению рабочих мест.
В этих условиях основные силы государства брошены на недопущение политической самоорганизации трудящихся. С одной стороны, это активное применение репрессивного законодательства (попадись нашим правоохранителям Христос, он распятием бы не отделался), с другой – энергичная работа на разложение и дискредитацию любой попытки самоорганизации. Эта работа включает создание разнообразных «фейк-структур» и подчинение имеющихся (лучшим примером стала КПРФ, превращенная, как можно понять, едва ли не в более послушный филиал Администрации президента, чем даже «Единая Россия»).
Беда в том, что эти усилия не в состоянии отменить стремление десятков миллионов россиян к выживанию, с которым просто несовместимо сохранение нынешнего клептократического государства. Подрывая возможности россиян отстаивать свои права законно и упорядоченно, правящая клептократия лучше любых «экстремистов» готовит тем самым реализацию этих прав в наиболее стихийной и разрушительной форме.
Скорее всего, не в форме революции, но не будем забывать, что даже дворцовый переворот даже в очень усталом обществе может стимулировать и провоцировать для своей легитимации серьезные и разрушительные для страны волнения.
Беда не в том, что через несколько лет западная же полиция будет отлавливать нынешних самодовольных «хозяев России» и депортировать их в ограбленную ими страну (хотя бы в рамках подписанных конвенций о борьбе с коррупцией). Беда в том, что стихийный неорганизованный протест неминуемо разрушает значительную часть производительных сил, которые будут жизненно нужны нам для возрождения и модернизации России после оздоровления государства.
Но спасти нормальный человеческий быт в государстве, чиновники которого рассматривают его преимущественно как инструмент личного обогащения, по-видимому, нельзя.
Клептократия разрушит нормальную (пусть даже очень скудную) жизнь населения России, доведет его до отчаяния, сплотит народ против себя.
Главным чувством 2009 года будет безысходность, а 2010-го – ярость.
Смотрите федеральные телеканалы.
Автор — директор Института проблем глобализации, д.э.н.
http://www.ej.ru/?a=note&id=9027
1 МАЯ 2009 г. МИХАИЛ ДЕЛЯГИН
Социология и статистика отражают только общую картину – «среднюю температуру по больнице». Пока они еще не улавливают главное – изменение настроений в обществе.
Громче всех, как обычно, кричит пышно нареченный «средним классом» «офисный планктон». Именно его представители, веря – в силу личной неграмотности и позитивности собственного опыта – официальной пропаганде, составляли основу ее благодарной аудитории и основную часть добровольных трансляторов. Сейчас они лишаются теплых насиженных мест – и это подлинные человеческие трагедии, ибо, в отличие от младших научных сотрудников эпохи умирания СССР, нынешний «офисный класс» практически не имеет трудовой мотивации и каких бы то ни было знаний. Полученные ими в качестве выходных пособий 4-6 месячные зарплаты заканчиваются – и они с ужасом начинают сознавать, что действительно никому не нужны. Кошмар заключается в том, что, даже если они смогут преодолеть себя и начать бороться за реально имеющиеся рабочие места (в малом бизнесе и коммунальном хозяйстве), они обречены на поражение в конкуренции с абсолютно бесправными, почти бесплатными и при этом еще и как минимум старательными гастарбайтерами.
Источник их существования как социального слоя не ясен – и к осени голод станет для них вполне реальной перспективой.
Однако наиболее тяжелым является положение работников предприятий реального сектора (в первую очередь гражданского машиностроения, черной металлургии, промышленности стройматериалов и так далее), расположенных в небольших моногородах и поселках городского типа.
И во времена Дорогой Нефти (как скоро будут писать вместо «Владимир Владимирович Путин» – что поделать, суть культа остается, но кумиры меняются) эти предприятия дышали на ладан, так как их технический уровень был низким, крупные корпорации выкачивали из них прибыль в свои финансовые центры, и при этом на них еще висела непропорционально тяжелая для них социальная сфера – ее просто не на кого было больше спихнуть.
Теперь эти предприятия просто начинают умирать, и лоббистский потенциал их хозяев совершенно недостаточен для того, чтобы добиться хоть какой-нибудь помощи. Чай, не банки и не фондовые спекулянты: откат с зарплаты большим быть не может по определению.
Основным способом сохранения рабочих мест стало сокращение зарплаты – при помощи перевода на частичную занятость, отправки в административные отпуска, отмены премий и надбавок или просто по договоренности с рабочими. Трагедия в том, что во многих местах доходы и без этого были близки к прожиточному минимуму – и почти любое сокращение зарплаты сталкивает массы людей уже не в бедность, а в кромешную нищету.
При этом положение вполне безысходно, ибо мировая конъюнктура и политика правительства не позволяют надеяться на оживление экспорта или значительное по масштабам импортозамещение.
Борьба рабочих за свои права, ранее ограниченная Трудовым кодексом (который практически запрещает забастовки, не одобренные владельцем предприятия), теперь ограничивается физическим отсутствием денег: забастовка на предбанкротном предприятии весьма смахивает на коллективное самоубийство.
Ситуацию усугубляет гениальная политика государства, которое начало сажать бизнесменов за задержки зарплаты. Эта мера, вполне оправданная в случае искусственного банкротства, при нездоровом энтузиазме силовых органов (язык не поворачивается называть их правоохранительными, а на слово «карательные» их представители по непостижимой причине обижаются) превращается в практическое истребление бизнеса. Насколько можно понять, оно уже началось: так, по сообщениям из Калужской области, предприниматели арестовываются за задержки зарплат рабочим, даже если денег у них действительно нет или задержка вызвана стремлением сохранить производство. В одном из случаев бизнесмену ставится в вину то, что он задержал зарплату, чтобы расплатиться с поставщиком, то есть сохранить производство и тем самым сохранить для рабочих возможность получать зарплату.
Понятно, что истребление бизнеса (к которому после обещания перестать «кошмарить» и так пришли с большими и агрессивно распахнутыми карманами почти все проверяющие органы) не будет способствовать сохранению рабочих мест.
В этих условиях основные силы государства брошены на недопущение политической самоорганизации трудящихся. С одной стороны, это активное применение репрессивного законодательства (попадись нашим правоохранителям Христос, он распятием бы не отделался), с другой – энергичная работа на разложение и дискредитацию любой попытки самоорганизации. Эта работа включает создание разнообразных «фейк-структур» и подчинение имеющихся (лучшим примером стала КПРФ, превращенная, как можно понять, едва ли не в более послушный филиал Администрации президента, чем даже «Единая Россия»).
Беда в том, что эти усилия не в состоянии отменить стремление десятков миллионов россиян к выживанию, с которым просто несовместимо сохранение нынешнего клептократического государства. Подрывая возможности россиян отстаивать свои права законно и упорядоченно, правящая клептократия лучше любых «экстремистов» готовит тем самым реализацию этих прав в наиболее стихийной и разрушительной форме.
Скорее всего, не в форме революции, но не будем забывать, что даже дворцовый переворот даже в очень усталом обществе может стимулировать и провоцировать для своей легитимации серьезные и разрушительные для страны волнения.
Беда не в том, что через несколько лет западная же полиция будет отлавливать нынешних самодовольных «хозяев России» и депортировать их в ограбленную ими страну (хотя бы в рамках подписанных конвенций о борьбе с коррупцией). Беда в том, что стихийный неорганизованный протест неминуемо разрушает значительную часть производительных сил, которые будут жизненно нужны нам для возрождения и модернизации России после оздоровления государства.
Но спасти нормальный человеческий быт в государстве, чиновники которого рассматривают его преимущественно как инструмент личного обогащения, по-видимому, нельзя.
Клептократия разрушит нормальную (пусть даже очень скудную) жизнь населения России, доведет его до отчаяния, сплотит народ против себя.
Главным чувством 2009 года будет безысходность, а 2010-го – ярость.
Смотрите федеральные телеканалы.
Автор — директор Института проблем глобализации, д.э.н.
http://www.ej.ru/?a=note&id=9027
Відповіді
2009.05.01 | Адвокат ...
Ги-ги...
"Слотіть народ", як показує уся мацькалька гішторія може тіко влада.2009.05.01 | Sean
ну чому ж, іноді ще узкій бунт - бєссмислєнний і бєспощадний
.2009.05.01 | kom8407
Re: я за введення візового режиму з Росією (\)
А я за візовий режим з Кримом2009.05.01 | kotygoroshko
Крим - це рідкісна параша, багатокілометрові звалища сміття по к
оліно, які кримчани вважають пляжами...але що вирішить візовий режим? срань, рвань, совок.
2009.05.01 | Isoлято
Ми з задоволенням виконаємо цю забаганку kom8407®!
Введемо візовий режим з Вашею любімаю Расією - і відразу Вас туди відправимо. І буде Вам "візовий режим з Кримом"!2009.05.01 | kotygoroshko
+1
Isoлято пише:> Введемо візовий режим з Вашею любімаю Расією - і відразу Вас туди відправимо. І буде Вам "візовий режим з Кримом"!
2009.05.01 | Pavlo Z.
І лінія Маннергейменка не завадить...
2009.05.02 | Odesa
Яка чудова стаття!...
Тільки - коротка... Так читав би і читав!.. А візовим режимом голодного кацапа не спиниш! Мінімум - колючий дріт під напругою, перед ним - глибокий рів з водою, а за ним - кулеметні гнізда через 100 метрів.2009.05.03 | zmej_gorynych
Re: Яка чудова стаття!...
Odesa пише:> Тільки - коротка... Так читав би і читав!.. А візовим режимом голодного кацапа не спиниш! Мінімум - колючий дріт під напругою, перед ним - глибокий рів з водою, а за ним - кулеметні гнізда через 100 метрів.
Про розтяжки забули на різній висоті від землі!
2009.05.03 | Odesa
Re: Яка чудова стаття!...
zmej_gorynych пише:> Про розтяжки забули на різній висоті від землі!
Даруйте, прогавив цей момент через неуважність!
2009.05.02 | Angry Orange
Лінія Маннергейменка
> Re: І лінія Маннергейменка не завадить...Оце вірно! Більше того, саме з неї треба починати, ДО введення візового режиму. Дааавно вже треба.
Ось негативний приклад Грузії перед очима. Якщо б Саакашвілі, замість тріпання язиком, не займався би мудацтвом, а будував укріплення біля кордону с Південою Осетією (ну, якусь лінію Маннергеймідзе або Мажиношвілі
Ех, не видно на горізонті великих особистойтей і лідерів на кшалт Маннергейма або Франко.
2009.05.02 | Сергій Кабуд
хіба янукович збудує своіми руками
і міліардами?не збудує
а з таким сусоільством навіть ідеальний Президент Ющенко нічого не може побудувати
наступний президент вже буде гіршим за Юща- шансів на лінію манергейма стане разів в 5 меньше
2009.05.02 | Sean
Маннергейменка, думаю, не існує
але лінія б не завадила2009.05.02 | Sean
цікаво, тут багато є тих, хто проти?
2009.05.02 | 123
я проти. бо не бачу, яка від цього практична корсить
Практичну шкоду бачу, й велику: багато (навіть дуже багато) українців у бізнесових та родинних справах мають потребу їздити в Росію, і введення візового режиму ускладнить їм життя.2009.05.02 | Боровик
Re: я проти. бо не бачу, яка від цього практична корсить
123 пише:> Практичну шкоду бачу, й велику: багато (навіть дуже багато) українців у бізнесових та родинних справах мають потребу їздити в Росію, і введення візового режиму ускладнить їм життя.
Цей же аргумент можна використати для ідеї об*єднання в конфедерацію чи одну країну.
Стоїть питання рухатись нам разом чи окремо.
У мене в Росії є справи бізнесові і родинні, але вважаю, що краще отримувати візи, багаторазові візи, ніж бути майже сателітом.
Щодо віз, то ми упустили момент. Коли була обов*язкова реєстрація на московщині за умов перебування там більше як 3 доби, тоді треба було відповідати тим же. Ота реєстрація і була б певним аналогом візи.
Хоча я думаю, що нам нікуди від цього не подітись. Вони зараз вводитимутьь якісь обмеження для Кавказу і Середньої Азії, заодно нам перепаде. Ну і ми їм дамо адекватну відповідь.
2009.05.02 | 123
Re: я проти. бо не бачу, яка від цього практична корсить
Боровик пише:> 123 пише:
> > Практичну шкоду бачу, й велику: багато (навіть дуже багато) українців у бізнесових та родинних справах мають потребу їздити в Росію, і введення візового режиму ускладнить їм життя.
> Цей же аргумент можна використати для ідеї об*єднання в конфедерацію чи одну країну.
Можна, але навіщо?
Візовий режим не має ніякого стосунку до об*єднання в конфедерацію.
100 років тому не було ніяких віз взагалі у світі - і це не означало, що світ є чимось типу конфедерації.
Сьогодні у безлічі країн нема між собою візового режиму. Наприклад, якщо взяти США - таких стран 35: http://travel.state.gov/visa/temp/without/without_1990.html#vwp Це не включає, наприклад, Канаду, з якими особливі стосунки.
В Естонії, Чехії та Японії нема з США ніякої конфедерації - просто вони зручно їздять один до одного.
Інтеграційні і візові аспекти загалом нерелевантні.
> Стоїть питання рухатись нам разом чи окремо.
> У мене в Росії є справи бізнесові і родинні, але вважаю, що краще отримувати візи, багаторазові візи, ніж бути майже сателітом.
Німеччина не саталіт США, і Японія не сателіт.
> Щодо віз, то ми упустили момент. Коли була обов*язкова реєстрація на московщині за умов перебування там більше як 3 доби, тоді треба було відповідати тим же. Ота реєстрація і була б певним аналогом візи.
> Хоча я думаю, що нам нікуди від цього не подітись. Вони зараз вводитимутьь якісь обмеження для Кавказу і Середньої Азії, заодно нам перепаде. Ну і ми їм дамо адекватну відповідь.
Треба підходити раціонально. Якщо є якісь користі від віз - я не проти, але я її не дуже бачу, окрім емоцій. А шкода очевидна.
2009.05.02 | Sean
гм
123 пише:> Треба підходити раціонально.
Авжеж раціонально
> Якщо є якісь користі від віз - я не проти, але я її не дуже бачу, окрім емоцій.
Не лише від самих віз але і від моцних кордонів. Менше протягу = менше інфекційно-вірусних захворювань.
> А шкода очевидна.
Ця щкода очевидна не всім. І чимдалі - вона буде очевидна все меншому колу. Побачите
2009.05.02 | 123
Re: гм
Sean пише:> 123 пише:
> > Треба підходити раціонально.
> Авжеж раціонально
>
> > Якщо є якісь користі від віз - я не проти, але я її не дуже бачу, окрім емоцій.
> Не лише від самих віз але і від моцних кордонів. Менше протягу = менше інфекційно-вірусних захворювань.
Від моцних кордонів я користі бачу, а від віз - не бачу.
> > А шкода очевидна.
> Ця щкода очевидна не всім. І чимдалі - вона буде очевидна все меншому колу. Побачите
Вона очевидна так само, як і очевидна шкода від віз до Європи. Візи - це незручно і часто навіть принизливо. Так само в Росію, як і в Польщу. Різниці нема.
2009.05.02 | Боровик
Re: я проти. бо не бачу, яка від цього практична корсить
Ви майже відповіли на проблему. Ви навели приклади стосунків між країнами в яких приблизно одинакове сьогодня і одинакові прагнення щодо майбутнього.Щодо України і Росії, то у нас суцільний антагонізм. Безвізовий режим є елементом інтеграції.
2009.05.02 | 123
Re: я проти. бо не бачу, яка від цього практична корсить
Боровик пише:> Ви майже відповіли на проблему. Ви навели приклади стосунків між країнами в яких приблизно одинакове сьогодня і одинакові прагнення щодо майбутнього.
> Щодо України і Росії, то у нас суцільний антагонізм. Безвізовий режим є елементом інтеграції.
Ні, безвізовий режим - це просто нормальний спосіб пересування між країнами, без зайвих складнощів. Наприклад, у Росії безвізовий режим з Хорватією та Ізраїлем, в Україні теж буде аналогічно скоро, сподіваюся. Ніяких інтеграційних аспектів тут нема.
Елементом інтеграції є єдиний простір, як Шенгенська зона, де практично нема кордону між країнами-учасниками. Але це зовсім інша річ.
2009.05.02 | Боровик
Re: я проти. бо не бачу, яка від цього практична корсить
Ми з вами ставимо подібний діагноз, але виписуємо різні пігулки.Я погоджуюсь, що безвізовий режим є нормальним способом пересування, але я проти того щоб з Росією був нормальний спосіб пересування, більше того вважаю нормальний спосіб шкідливим. Так, я за зменшення з Росією більшости взаємин. Я не вважаю, що ці взаємини приносять нам користь.
123 пише:
> Боровик пише:
> > Ви майже відповіли на проблему. Ви навели приклади стосунків між країнами в яких приблизно одинакове сьогодня і одинакові прагнення щодо майбутнього.
> > Щодо України і Росії, то у нас суцільний антагонізм. Безвізовий режим є елементом інтеграції.
>
> Ні, безвізовий режим - це просто нормальний спосіб пересування між країнами, без зайвих складнощів. Наприклад, у Росії безвізовий режим з Хорватією та Ізраїлем, в Україні теж буде аналогічно скоро, сподіваюся. Ніяких інтеграційних аспектів тут нема.
>
> Елементом інтеграції є єдиний простір, як Шенгенська зона, де практично нема кордону між країнами-учасниками. Але це зовсім інша річ.
2009.05.02 | 123
Re: я проти. бо не бачу, яка від цього практична корсить
Боровик пише:> Ми з вами ставимо подібний діагноз, але виписуємо різні пігулки.
> Я погоджуюсь, що безвізовий режим є нормальним способом пересування,
... а не інтеграційним заходом чи кроком до інтеграції. Така була моя теза.
> але я проти того щоб з Росією був нормальний спосіб пересування, більше того вважаю нормальний спосіб шкідливим. Так, я за зменшення з Росією більшости взаємин. Я не вважаю, що ці взаємини приносять нам користь.
взаємин не буде менше чи більше. причини, з яких українці їдуть в Росію, найчастіше не пов*язані з візовістю. Наприклад, в Черногорію їдуть більше українців ніж в Хорватію, бо в Черногорію не треба віз (ще там, мабуть, дешевше, але для простоти не братимемо це до уваги). В Росію ж їдуть здебільшого не тому, що там нема віз, а тому, що є родинні зв*язки, або у справах.
Крім того, робити "геть від Москви" шляхом запровадження візового режиму навряд чи розумно та ефективно.
> 123 пише:
> > Боровик пише:
> > > Ви майже відповіли на проблему. Ви навели приклади стосунків між країнами в яких приблизно одинакове сьогодня і одинакові прагнення щодо майбутнього.
> > > Щодо України і Росії, то у нас суцільний антагонізм. Безвізовий режим є елементом інтеграції.
> >
> > Ні, безвізовий режим - це просто нормальний спосіб пересування між країнами, без зайвих складнощів. Наприклад, у Росії безвізовий режим з Хорватією та Ізраїлем, в Україні теж буде аналогічно скоро, сподіваюся. Ніяких інтеграційних аспектів тут нема.
> >
> > Елементом інтеграції є єдиний простір, як Шенгенська зона, де практично нема кордону між країнами-учасниками. Але це зовсім інша річ.
2009.05.02 | Sean
проти - то проти
123 пише:> Практичну шкоду бачу, й велику: багато (навіть дуже багато) українців у бізнесових та родинних справах мають потребу їздити в Росію, і введення візового режиму ускладнить їм життя.
А я - так повністю за і жодної шкоди від того не бачу. Багато що ускладнює життя. Особливо тим, хто не хоче життя змінювати попри те, що не завадило б.
Звісно, треба шукати найоптимальніший шлях з урахуванням багатьох чинників, але в ідеалі...
О, в ідеалі - це не просто візовий режим. Це величезний паркан під електрикою, рівчак з кислотою, минне поле, ракетна парасоля і дуже пильна охорона
2009.05.02 | 123
Re: проти - то проти
Sean пише:> 123 пише:
> > Практичну шкоду бачу, й велику: багато (навіть дуже багато) українців у бізнесових та родинних справах мають потребу їздити в Росію, і введення візового режиму ускладнить їм життя.
>
> А я - так повністю за і жодної шкоди від того не бачу. Багато що ускладнює життя. Особливо тим, хто не хоче життя змінювати попри те, що не завадило б.
Ускладнення життя - то є шкода. Змінювати життя з простішого на ускладнене нема сенсу.
> Звісно, треба шукати найоптимальніший шлях з урахуванням багатьох чинників, але в ідеалі...
>
> О, в ідеалі - це не просто візовий режим. Це величезний паркан під електрикою, рівчак з кислотою, минне поле, ракетна парасоля і дуже пильна охорона
Так, нормальний кордон дійсно потрібен - кордон не повинен бути прозорим. Але між Естонію та США теж нема прозорого кордону - ніхто не зможе потрапити з однієї країни до іншої без дозволу прикордонника. Візового режиму при цьому нема.
Як такий цивилізований вільний рух українців та росіян між собою нмд ніякої шкоди не несе і його штучне ускладнення ніякої користі не несе. Нецивілізовний рух блокується не візовими засобами, а впорядкування кордонів.
2009.05.02 | Sean
Re: проти - то проти
123 пише:> Ускладнення життя - то є шкода. Змінювати життя з простішого на ускладнене нема сенсу.
А може ускладнене життя - то життя з Росією і в Росії. І звичка до такого життя.
> > Звісно, треба шукати найоптимальніший шлях з урахуванням багатьох чинників, але в ідеалі...
> >
> > О, в ідеалі - це не просто візовий режим. Це величезний паркан під електрикою, рівчак з кислотою, минне поле, ракетна парасоля і дуже пильна охорона
>
> Так, нормальний кордон дійсно потрібен - кордон не повинен бути прозорим. Але між Естонію та США теж нема прозорого кордону - ніхто не зможе потрапити з однієї країни до іншої без дозволу прикордонника. Візового режиму при цьому нема.
Можливо, Ви здивуєтеся, але між ними взагалі нема кордону. І бути не може
> Як такий цивилізований вільний рух українців та росіян між собою нмд ніякої шкоди не несе і його штучне ускладнення ніякої користі не несе. Нецивілізовний рух блокується не візовими засобами, а впорядкування кордонів.
А, оце звісно так. Візи + кордони. Я знов-таки за
2009.05.02 | 123
Re: проти - то проти
Sean пише:> 123 пише:
> > Ускладнення життя - то є шкода. Змінювати життя з простішого на ускладнене нема сенсу.
> А може ускладнене життя - то життя з Росією і в Росії. І звичка до такого життя.
Може, тільки це не має стосунку до теми. Жити в Україні, яка немає візового режиму з Польщею - це не означає жити у Польщі.
> > > Звісно, треба шукати найоптимальніший шлях з урахуванням багатьох чинників, але в ідеалі...
> > >
> > > О, в ідеалі - це не просто візовий режим. Це величезний паркан під електрикою, рівчак з кислотою, минне поле, ракетна парасоля і дуже пильна охорона
> >
> > Так, нормальний кордон дійсно потрібен - кордон не повинен бути прозорим. Але між Естонію та США теж нема прозорого кордону - ніхто не зможе потрапити з однієї країни до іншої без дозволу прикордонника. Візового режиму при цьому нема.
> Можливо, Ви здивуєтеся, але між ними взагалі нема кордону. І бути не може
Можливо, Ви здивуєтеся, але потрапити з точки А в точку Б можна не лише пішки чи потягом, але й літаком. І коли Ви із США переміщуєтеся в Естонію (кораблем чи літаком, не є важливим) - то перш за все Вам доведеться поспілкуватися з прикордонником, який стоїть на кордоні, якого здавалося б між Естонією та США нема.
>
> > Як такий цивилізований вільний рух українців та росіян між собою нмд ніякої шкоди не несе і його штучне ускладнення ніякої користі не несе. Нецивілізовний рух блокується не візовими засобами, а впорядкування кордонів.
> А, оце звісно так. Візи + кордони. Я знов-таки за
Ви забули пояснити, навіщо потрібні візи у плюсі до кордонів.
2009.05.02 | kotygoroshko
справа у нелегалах
123 пише:> Ви забули пояснити, навіщо потрібні візи у плюсі до кордонів.
Євросоюз не відмінить візовий режим для України, доки з Росії через прозорий кордон йтиметимуть потоки наркоти і нелегалів
2009.05.02 | 123
Для контролю нелегалів непотрібні візи
Нелегал не може перетнути кордон (якщо він є). Прикордоник його не пропустить.Хтось може перетнути кордон легально і лишитися в Україні нелегально. Але, по-перше, громадяни Росії, наскільки я знаю, не надто квапляться лишатися нелегалами в Україні (протилежна практика, коли нелегали-українці лишаються в Росії, відома), тоді як негромадяни Росії не зможуть пройти через кордон, бо в них нема російського паспорту для безвізового проходження.
По-друге, практика свідчить, що візовий контроль не є ефективним засобом проти тих, хто легально в*їжджає в країну, але потім нелегально лишається. Якщо колись буде таке, що росіяне масово будуть мати бажання так чинити (повторюся - наразі ситуація протилежна), вони досягнуть свого незалежно від наявності візового режиму. Це легко довести на прикладі України та країн ЄС, де нелегально мешкають та працюють мільйони українців, попри жорстку візову завісу. І це при тому, що українця в Португалії легко вирізнити (отже - перевірити паспорт і депортувати). Росіянина в Україні візувально неможливо вирізнити.
kotygoroshko пише:
> Євросоюз не відмінить візовий режим для України, доки з Росії через прозорий кордон йтиметимуть потоки наркоти і нелегалів
ЄС використовує ці обставини як привід нескасування віз. На причину це не тягне, через абсурдність. Жоден нелегал з Росії не потрапить до ЄС через Україну у випадку скасування віз для українців, бо у цьогоу нелегала нема українського паспорту, необхідного для потрапляння в ЄС. Безвізовий режим - це не приєднання до Шенгену, це прохід через кордон з країною ЄС за українським паспортом (без візи), а не просто так (як з Італії у Францію).
2009.05.03 | Горицвіт
практична користь та, щоб віддалитися від Росії насильно
Після введення віз велика частина (необов'язкових) контактів відсохла б, і люди швидше б звикли, що Україна є окрема країна.Але я не впевнений, що зараз це було б правильно. Є ряд нагальніших і більш однозначних кроків для того самого відділення, які не робляться.
А візи з черговим загостренням відносин введе сама Росія, треба тільки вичекати півроку.
2009.05.03 | 123
Re: практична користь та, щоб віддалитися від Росії насильно
Горицвіт пише:> Після введення віз велика частина (необов'язкових) контактів відсохла б, і люди швидше б звикли, що Україна є окрема країна.
Частка необов*язкових контактів нмд не така велика - щоб боротися за її частину. Нмд відносно небагато українців зараз їздять в Росію суто як туристи.
Віддаленя має бути практичним, люди мають відчувати користь від нього, а не незручності.
> Але я не впевнений, що зараз це було б правильно. Є ряд нагальніших і більш однозначних кроків для того самого відділення, які не робляться.
Отож.
2009.05.02 | Мартинюк
А хіба це все не описує нинішній стан України?
У нас це все є вже зараз - і популістські заклики до бізнесменів переборювати те що створила тимошенківська влада, в тому числі платити заплати з пеустих кас, і ті самі голодні " каральні структури" з агресивно відтопиреними кишенями.Кордон звісно може і щось дати, але в даному випадку це зовсім не панацея.
Тому прогнози автора вірні і для України, хіба що з прискоренням термінів. Вт ішає лише те що українці не ведуться на спроби "керованого випуску пари" за допомогою всіляких "гетьусіхів" та "доставал"