Відповіді

• 2009.05.12 | Историк

  Латвийский опыт

  Виктор Калашников,
  Марина Калашникова,
  Рига-Москва
  
  Русский Курьер,
  Март 2004
  
  На днях Рига и Москва в очередной раз обменялись дипломатическими уколами по поводу маршей бывших солдат латвийского "Легиона СС" и их соучастия в нацистских преступлениях. Общественность и власти Латвии на прошлой недели отметили годовщину сталинских депортаций 1949 года. А в Москве заговорили о возможности роспуска Комиссии по реабилитации жертв политических репресиий. Налицо российско-латвийские расхождения относительно основных вопросов совместного прошлого их значении в наши дни. Один из тех, кто глубоко и профессионально занимается этой проблематикой - Янис Осис, возглавляющий отдел латвийской Генпрокуратуры по расследованию преступлений тоталитарных режимов. Он любезно согласился ответить на вопросы корреспондентов "РК".
  
  Врезка
  
  25 марта 1992 года Верховный Совет Латвийской Республики принял Постановление «О выполнении конвенциальных нормативных актов в ЛР в отношении преступлений против человечества», после чего 31. 03. 1992.г. была учреждена Комиссия по расследованию преступлений тоталитарных режимов - нацистского и коммунистического, и тем же нормативным актом на основании Положения выше указаной Комисси был создан Центр документации тоталитарных режимов, ведущий обработку и документирование архивов бывшего КГБ, КПСС, ЛКП. 06.04.1993 в УК ЛР были инкорпорированы статьи 68-1. Об ответственности за геноцид и 68-3 – За военные преступления и был учрежден соответствующий специализированный отдел в Генпрокуратуре ЛР.
  
  
  - Г-н Осис, следует ли понимать так, что объектом работы возглавляемого Вами отдела Генпрокуратуры являются тоталитарные режимы, действовавшие в разное время на территории Латвии?
  
  - В принципе, нет. Мы занимаемся конкретными деяниями конкретных лиц, если эти деяния подпадают под статьи об ответственности за геноцид и военные преступления... Никакая групповая ответственность нашим законом не предусмотрена. Соответственно, для нас речь не идет о преступных организациях и о режимах. Вопросы на этот счет - к политикам и парламентариям.
  
  - Латвийские власти ссылаются на то, что их действия в отношении представителей тоталитарных режимов стоят на международном правовом фундаменте. Что имеется в виду?
  
  - Наше законодательство базируется на международных актах – решениях Нюрнбергского процесса, Женевских конвенциях 1948 (о недопущении геноцида и об ответственности за геноцид) и 1968. г. (о неприменении срока давности по преступлениям против человечества). Через посредство этих актов мы даем нашим национальным законам обратную силу. Практически весь мир, включая СССР, присоединился к этим конвенциям, так что Латвия чувствует себя в этой сфере очень уверенно.
  
  - В России наиболее известно дело Кононова, которое находилось у Вас в производстве. За него вступались российское руководство и общественные организации. Объясните в двух словах Вашу позицию.
  
  - Это типичное военное преступление, и фабула там очень простая. Действуя как красный партизан во время войны, без каких-либо оснований Кононов и его сообщники уничтожили целое село, в том числе женщину, которая была беременна на 9-м месяце – сожгли ее заживо. Его осудили именно за это, а вовсе не за то, что он был партизаном, как говорят иногда в России. Он был командиром этого отряда, имел воинское звание, но то, что он совершил никак не связано с военными действиями. Никому не приходило и не придет в голову судить военнослужащего, который участвовал в боевых действиях против другой вооруженной стороны. С точки зрения международного и латвийского права, если военослужащий не совершал военных преступлений или геноцид, такие лица не подлежат привлечению к уголовной ответственоссти. Но эпизод, по которому привлекли к ответственности Кононова совершенно иной.
  
  - А если конкретный военнослужащий служил во время войны войсках СС или в СД?
  
  - Я работник органов прокуратуры и должен руководствоваться в первую очередь буквой закона. СС, СД и НСДАП были признаны Нюрнбергским трибуналом преступными организациями и запрещены.
  Но в 01.09.1950 года авторитетная международная комиссия по перемещонным лицам в США признала, что прибалтийские легионы не равнозначны германским СС. Оккупационные германские власти во преки международному праву производили незаконную мобилизацию на территории Латвии и других стран в действующую немецкую армию. И чтобы как нибудь оправдатся перед международным правом, а также придать легионам принцип добровольности, «приклеили» им обозначение СС. Как было сказано выше, на этом основании указанная Комиссия отделила эти легионы СС от войск немецкого “WAFEN SS”. У нас может быть какое угодно эмоциональное отношение к эсэсовской униформе, но согласно международному праву, латышские легионеры – не те эсэсовцы, о которых шла речь в Нюрнберге. Другое дело – конкретные военные преступники.
  
  - Кто, например?
  
  - Мы провели огромную работу по делам бывших офицеров СД – Калейс и Озолс - и доказали, что они лично участвовали в репрессиях против мирного населения на територии Латвии, а Озолс и на територии Белорусии. Как Калейс, так и Озолс были гражданинами Австаралии. В отношении Калейса 12.12. 2000. г. мы приняли постонавление о его экстрадиции. Во время этого процесса Калейс умер, а позже умер и Озолс, их выдача не состоялась.
  
  - Только двое бывших сотрудников СД, то есть немецкой полиции безопасности – не мало ли?
  
  - В отношении преступников нацизма в свое время весьма очень тщательно поработали советские органы, тот же КГБ, поэтому нацистских военных преступников и не может быть больше.
  
  - Велика ли вероятность того, что в Латвии будет дана правовая квалификация советского режима?
  
  - Шансы растут. В последние месяцы Конференция Народных партий Европы приняли политическущю резолюцию об осуждении комунистического тоталитарного режима и его преступлений, включая геноцид. 12. 02. 2004 Сейм ЛР во втором чтении принял поправку в законе «О статусе лиц потерпевших от комунистического и нацистского режимов» и признал преступным идиологию как нацистского, так и комунистического тоталитарных режимов. Кажется, это первый случай на територии бывшего СССР. Но нам еще надо «дорасти» до политических решений, которые принимались в объединенной Германии или в Польше. Пока же в Латвии даже не признано, что КПСС, КГБ и некоторые другие организации были преступными – но это моё личное мнение, а не мнение должностного лица.
  
  - Что или кто этому препятствует?
  
  - Вопрос не так прост, и у нас продолжаются дискуссии. Существует мнение что, например, КГБ - до 1953 или до 1956 года действительно был в целом преступной, политически репресивной организацией, но позже, в 60-х годах в компетенцию КГБ входила и борьба с организованой преступностью. При сталинизме были более или менее кровавые периоды, а после 1953 года основные репрессии практически закончились. И тем более, о периоде 60-х годов и далее возникает вопрос – считать ли весь тогдашний КГБ преступной организацией?
  
  - Вы сами разве не помните?
  
  - Этот истирический период в Латвийской истории достаточно сщательно и глубоко иследован.
  
  - Полагаете ли Вы лично, что коммунизм до и после Сталина пролил меньше крови, чем нацизм?
  
  - Нет, я убежден в обратном. Но, повторюсь, требуются решения политиков и законодателей, которые, в свою очередь, учитывают общественную дискуссию. А в ней высказываются разные мнения. Некоторые немцы тоже говорят, что нацизм до войны был не так уж плох – хозяйство, например, поднималось.
  
  - Германию в 1945 году разгромили и мнением рядовых немцев союзники не очень интересовались. В Нюрнберге решения принимались по «конечным результатам».
  
  - Для нас в Латвии «конечным результатом» является восстановление нашей государственности в 1991 году.
  
  - Зато СССР в свое время «замахнулся» на Латвию и некоторые другие страны и регионы. Что говорит сегодня латвийское и международное право о событиях 1940 года?
  
  - Право однозначно констатирует, что тогда свершилась оккупация, за которой последовала аннексия. События лета 1940 года, например, советский ультиматум от 17 июня о допуске вооруженных сил СССР на территорию Латвии, можно трактовать только так. Декларация латвийского парламента об оккупации Латвии была принята еще в 22.08.1996 году. В Эстонии и Литве, кстати, есть аналогичные декларации.
  
  - У нас одни говорят об оккупации, другие о мерах по защите против надвигавшейся германской агрессии. Но, кажется, никто не оспаривает факт депортаций латвийского населения.
  
  - Депортации мы однозначно квалифицируем как акт геноцида как о преступлении без срока давности. Я пока не слышал, чтобы в Росии расследовалось какое то дело о подобном перемещении народов, хотя это в чистом виде геноцид. У нас же, в первый раз, 14 июня 1941 года было депортировано в отдаленные районы СССР по разным данным 15 тыс. семей, то есть не менее 30 тыс. человек. Из них очень немногие вернулись. Вывозили, если, например, семья имела «большое хозяйство» по латвийской статистике от 1939 года. Хотя в 1940 году уже все переделили в пользу бедных крестьян. Самое поразительное в том, что и в 1949 году опять вывозили по этим же критериям!
  
  - Тех, кого не успели депортировать до войны?
  
  - Вероятно, в 41 году состоялась только первая волна из нескольких запланированных... У нашего отдела до сих пор на повестке операция «Прибой», проводившаяся в 1949 году по всей Прибалтике. В суд нами передано с десяток дел в отношении непосредственных участников – сотрудников КГБ.
  
  - Здесь есть характерная неувязка. Исполнители, конечно, могли проявлять особое рвение. Но ведь общее руководство всегда осуществляли партийные органы.
  
  - Конечно вы правы, общее и высшее руководство осуществляли партийные органы.
  
  - Введены ли в Латвии, как в некоторых других постсоветских странах ограничения на профессиональную деятельность в отношении бывших функционеров тоталитарных режимов?
  
  - Действуют определенные ограничения для тех, кто не прекратили свою деятельность в компартии и в некоторых других организациях после 1991 год. Публичная реакция в этой связи сегодня наблюдается в двух или трех случаях – такие лица хотят участвовать в выборах.
  
  - Как развивается Ваше взаимодействие с российскими партнерами?
  
  - В России, по-моему, вообще нет структуры, которая расследует именно такие преступления. Но с российской Генпрокуратурой мы нормально сотрудничаем по конкретным делам согласно Договору по взаимной юпидической помощи 1993 года. Правда, в некоторых случаях мы получали отказ на наши запросы от российской стороны, поскольку там считали, что мы руководствуемся политическими мотивами. Это странно: Россия ведь не говорит, что Центр Симона Визенталя привлекает людей без основания. Все признают, что еврейский народ ищет виновных в преступлениях против него. Преодолеть такие разногласия могут только соответствующие международные организации. Заметна только деятельность «Мемориала» и комиссии Александра Яковлева, но это общественные организации. Например, на Украине, актуализируется вопрос по поводу голода, искусственно созданном в 1930-е годы.
  
  - Хотелось бы также услышать Ваше мнение о «русском вопросе» в Латвии. В России с высшего уровня в этой связи даже раздавались сопоставления Латвии с Македонией…
  
  Если бы г-н Путин приехал и походил по разным городам и улицам - не только Риге, но и Елгаве, Даугавпилсу и просто пообщался бы с людьми без посредничества разных организаций, то он мог бы услышать разные мнения. Тут, конечно, слишком много политики. Многие в Латвии не стали бы депутатами Сейма, если бы не поднимали эту тему.

• 2009.05.12 | Историк

  Чехия - Штетина

  Чешские коммунисты поддержат левый переворот в Москве
  
  Виктор Калашников,
  Марина Калашникова
  
  Яромир Штетина, сенатор, член комитета по иностранным делам, обороне и безопасности, председатель Комиссии по изучению конституционности Компартии Чехии и Моравии. В 1990-х годах журналист, корреспондент демократической чешской газеты «Lydovy Noviny» в Москве.
  
  - Похоже, что в странах Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) в последнее время разворачивается новый этап посткоммунистической чистки. Каковы особенности этого процесса в Чехии?
  
  - Я бы назвал этот процесс «декоммунизацией», по аналогии с «денацификацией» в Германии. Он идет уже 17 лет с переменным успехом. Но и в Германии «денацификация» длилась 20-25 лет, пока не пришло новое поколение. Теперь в Чехии начинается новая волна. Она вызвана наступлением коммунистов, начавшимся 2-3 года назад. Они рвутся к власти, хотят вернуть позиции в правительстве. Они уже имеют сильные позиции в парламенте и теперь хотят посадить своих министров. Все что происходит – реакция на их устремления.
  
  - Коммунисты в Чехии пользуются поддержкой 20% избирателей. Почему?
  
  - Членство в КПСС было делом элитарным. У нас же за 40 лет коммунизма в компартии побывало 8 миллионов человек. Абсолютное большинство семей имело хотя бы одного коммуниста. Компартия в принципе стала явлением нормальным, которое принадлежало к нашей политической и семейной жизни. Кроме того, с 1938 по 1989 год, мы жили в тоталитарной системе. Несколько поколений просто не знали, что такоеь настоящая демократия. Отсюда склонность у большого числа нашего населения голосовать за компартию
  
  - В чем вы видите угрозу влияния коммунистов с учетом того, что Чехия – правовое государство, член НАТО и ЕС?
  
  - У противников антикоммунизма есть аргумент: наши коммунисты теперь не могут опираться на Советский Союз. Конечно, коммунизм как способ власти даже в России не существует. Но все-таки наши коммунисты до сих пор представляют «пятую колонну», которая все время сотрудничает с зюгановской КПРФ. Наши регулярно ездят в Москву на консультации. Они блокируют важные решения, как это было, например, с резолюцией ассамблеи Совета Европы, осуждающей коммунизм. Все это они делаю вместе с российскими товарищами. Я являюсь членом Парламентской Ассамблеи ОБСЕ и месяц назад был в Киеве на ее пленарном заседании. Там принимали довольно жесткую резолюцию по Белоруссии. 50 делегаций голосовали «за». Три субъекта голосовали «против»: делегация российских, белорусских парламентариев и один член нашей делегации – заместитель председателя компартии Чехии Вацлав Экснер (Václav Exner).
  
  - Вы считаете, что коммунизм снова вырастает в международную силу?
  
  - У Компартии Чехии и Моравии есть стремление опять создать что-то вроде Коминтерна. В последние годы в Праге было уже три международных собрания компартий, включая корейскую и кубинскую и даже левых экстремистов из США. А где у нас гарантия, что будет в России через пять или пятнадцать лет? Большевизм – это не та идея, которая умирает сразу. Пока у вас на Красной площади будет лежать Ленин в мавзолее, опасность будет сохраняться. Если у вас появится стремление к левому перевороту, то первыми будут сотрудничать с его организаторами именно чешские коммунисты.
  
  - Кто в Чехии противодействует росту влияния компартии?
  
  - Политический спектр в Чехии четко распадается на правые и левые силы. Левые представлены социал-демократами с коммунистами. Они вместе играют свою игру, потому что большинство социал-демократов – тоже бывшие коммунисты. В принципе, на сегодняшний день сенат и нижняя палата – политические соперники. Сенат – правый и в прошлом году он принял постановление о создании Комиссии для изучения конституционности Компартии Чехии и Моравии. Я был назначен председателем этой комиссии. Она должна доложить в апреле 2008 года, как имеено компартия нарушает Конституцию нашей страны. Мы нашли уже несколько явных нарушений Конституции, например пункта 5, который говорит, что членом демократической системы Чехии могут быть только партии и движения, которые отрицают насилие как метод достижения своих политических целей. Комиссия считает, что компартия этот пункт нарушает. Ее председатель Войцех Филипп недавно на пленуме ЦК призвал компартию «возвратиться к Владимиру Ильчу Ленину». Это означает готовность применять силу в будущем.
  
  В прошлом году возникла петиция под названием «Не только запретить, но и отстранить». Ее подписали уже более 70 000 человек - представители академического мира, интеллигенция Чехии. В петиции граждане призывают положить конец новому коммунистическому нашествию.
  
  - Что известно о связях компартии с бывшими спецслубами Чехословакии?
  
  - Сам председатель компартии Чехии и Моравии был их агентом СТБ (служба безопасности). Мы лишь начинаем узнавать, кто именно сотрудничал. Архивы только еще открываются. Против закона об открытии архивов и создании Института изучения тоталитарных систем выступают именно коммунисты. Потому что многие из них имеют в этих архивах свои дела. Люстрационный закон в принципе запретил работать бывшим кгбшникам в государственной сфере. И самые большие коммунисты, включая высших офицеров СТБ, стали самыми большими капиталистами. Это как в России. Но они же остались в государственной среде. Например, недавно министр внутренних дел Иван Лангер доложил, что в полиции есть около 700 бывших работников СТБ. Значит, государственная система еще далеко не очищена.
  
  - Почему же сам президент Вацлав Гавел после «бархатной революции» не пошел на запрет компартии и одно время даже выступал против закона о люстрации?
  
  - Теперь сильно критикуют президента Гавела. Я не одобряю этих критиков: после битвы каждый - маршал. Когда новая команда под руководством Гавела брала власть в свои руки, у нас еще стояла советская армия. Никто не знал, каким образом поедут себя вооруженные отряды компартии, так называемая народная милиция. И коммунисты получили тайм-аут для реформирования, который затянулся на 17 лет. Это было ошибкой, что компартию не запретили в то время. В конце прошлого года Гавел признал эту ошибку. Он заявил: «Мы в то время думали, что они реформируются, но они этого не сделали. Если существуют веские причины, чтобы запретить компартию, надо это сделать».
  
  Я думаю, что веские причины существуют. Они просто не использовали данный им шанс провести реформу самостоятельно. Все коммунисты научились держать в руках экономическую власть. И теперь мы должны обрести все преимущества, которые дала «бархатная революция»: демократическая система, суды, парламент и довести эту бархатную революцию до конца правовым способом.
  
  - В том, что происходит, вы видите угрозу суверенитету Чехии?
  
  - Пока нет, но перспектива такой угрозы существует. Никто не может сказать, каким образом будет развиваться ситуация в России. Она еще не отказалась от имперских амбиций. Со слов российских политиков, Чехия входит в сферу российских имперских интересов. Если что-то произойдет, чешские коммунисты будут первыми, кто достанет такое старое оружие, как славянофильство. Это проявляется очень сильно в коммунистической партии. Они будут делать ставку на «великолепную дружбу», которая существовала с СССР.
  
  - Ощущаете ли Вы, что Москва восстановливает механизмы влияния на правительства стран Центральной Европы?
  
  - Недавно на совещании Комитета обороны и безопасности сената, членом которого я являюсь, отчитывался директор секретной службы БИС (Беспечности Информачна Служба) Йири Ланг (Jiří Lang). Я его спросил: «Правда ли, что в секретных службах все еще работают чешские офицеры, которые заканчивали школу КГБ в Москве?» Он сказал: «Да». Эти связи между ФСБ и нашими спецслужбами, наверное, существуют. Но БИС не считает их опасными. Другое дело, экономические рычаги. Возьмите нашу АЭС. Москва и так держит в напряжении Европу, включая нашу страну, краном своих трубопроводов. А у нас единственным независимым источником электроэнергии была эта АЭС. Топлииво для нее поступало из Америки. Наши социал-демократические власти с помощью коммунистов прервало контракт с американцами и заключило контракт с Россией на поставки сырья для нашей электростанции. Таким образом они закрыли последний, не контролировавшийся Москвой ресурс энергии. Около 20 лет СССР вывозил бесплатно уран для своих атомных бомб. Он складируется где-то за Уралом. Теперь тот уран, нам продают для нашей электростанции. Это, конечно, абсурд.
  
  - Судя по сообщениям чешской прессы, сейчас в люстрации речь главным образом идет о бывших военных спецслужбах Чехословакии. То есть раньше о политическом сыске, сейчас акцент переносится на военных. Везде имеет место активизация именно в отношении бывших военных служб.
  
  - Это отвечает нашим обязательствам в НАТО. Пока мы не были в НАТО, никто не требовал, чтобы чиновников, имеющих доступ к секретам, проверяли. Теперь это есть. Я как член парламента еще в прошлом году имел право доступа к материалам высокой степени секретности. По новому закону, это право сенаторы и парламентарии имеют, пока они автоматически не лишаются своей должности.
  
  - Вопрос о размещении американской РЛС в принципе решен?
  
  - Нельзя сказать, что решен. Идут переговоры с американской стороной. Я думаю, что в нашем правительстве и среди специалистов и военных нет никакого стремления помешать строительству этой радарной станции.
  
  - Референдума не будет по этому вопросу?
  
  - Не вижу для него причины. Первые, кто начал требовать референдум и жестко выступать против РЛС, были именно коммунисты. Потом к ним присоединились социал-демократы. Я думаю, что все эти так называемые гражданские инициативы стоят на почве старой 50-летней давности идеологической ненависти, внедренной коммунистами. Я, конечно, сторонник этой РЛС.
  
  - Почему?
  
  - Есть две угрозы, которые могут угрожать пространству, где мы живем: это – международный терроризм и непредсказуемая Россия. Именно из-за того, что мы являемся ближним зарубежьем для Москвы, мы должны искать себе сильных политических и военных союзников, включая Соединенные Штаты. Я абсолютно уверен, что эта радарная станция никак не угрожает России. Но размещение ее в Чехии является также актом сотрудничества и союзничества с Соединенными Штатами. Пока Россия будет иметь эту странную склонность решить международные вопросы танками и насилием, мы не должны ей доверять. Дело не в технических проблемах этой РЛС, не в странных ракетах со стороны Ирана или Северной Кореи. Нам вообще не важно, чему служит эта противоракетная станция. Для нас очень важно, что она не угрожает России и дает возможность иметь союзника на случай нестабильности в России. Эту позицию, хотя и не в такой жесткой форме, выражает и наш министр иностранных дел Карел Шварценберг.
  
  (конец)

• 2009.05.12 | Историк

  Чехия - Жачек (не публиковалось)

  Интервью с д-ром Павлом Жачеком
  
  - Недавно Вы были назначены ответственным за создание Института по изучению тоталитарных режимов. Что это будет за организация и каковы ее приоритетные задачи?
  
  - Институт учрежден 1 августа 2007 года и должен начать работу в течение 6 месяцев. Он будет изучать тоталитарные режимы, включая коммунизм и нацизм. Мы планируем взять на работу около 290 сотрудников. Возглавляемый мною нынче Архив спецслужб коммунистического периода пока что продолжит работу как обычный архив и будет содержать документацию периода с 1945 по 1990 годы. К архивным материалам будут иметь доступ все, включая иностранных граждан, которые будут действовать сообразно с чешскими законами и с надлежащей ответственностью.
  
  - Почему структуры реформируются именно сейчас?
  
  - Это результат политической и социальной ситуации в Чехии. Кроме того, давно назрела необходимость объединить все части архивов бывшей службы безопасности. То есть создать структуру, подобную тем, которые уже работают в Германии, Польше и так далее. Последствия воздействия бывших спецслужб коммунистических режимов на общество слишком велики. Мы хотим понять, что делать с нашим прошлым, как поступить по закону, что мы должны объяснить своим детям - какие структуры использовал коммунистический режим против людей, как он работал, где проходит водораздел между тоталитаризмом и новым демократическим режимом.
  
  - Ваш Институт будет работать с историческим или следственным акцентом?
  
  - Расследованием будет заниматься специальное подразделение полиции. У нас акцент будет больше исторический.
  
  - Связана ли новая волна активности институтов по изучению коммунизма в странах Центральной Европы с дальнейшей интеграцией в проекты НАТО?
  
  - На мой взгляд, эти устремления объясняются в гораздо большей степени внутренней ситуацией, чем членством в НАТО.
  
  - Сильно ли разнится восприятие этих реформ различными политическими силами Чехии?
  
  - Сопротивление исходит от влиятельной компартии Чехии и Моравии, которая сохраняет многие контакты со времен тесных связей между компартиями тоталитарных режимов.
  
  - Рассчитываете ли вы вернуть архивные материалы из России, вывезенные из Праги в 1989-90 годах?
  
  - У нас уже имеется очень много материалов на русском языке, которые касаются коммунистического режима и номенклатуры. Но согласно новому закону, наш Институт может запросить чешское правительство поддержать требование к Москве вернуть некоторые материалы. И мы это сделаем.
  
  - Вы работаете с коллегами, занятыми изучением тоталитарных режимов, в России?
  
  - Мы рассчитываем по-новому работать с теми, кто занимается посткоммунистичеким периодом у вас в стране.
  
  (конец)

• 2009.05.12 | Историк

  Ad fontes! (не публиковалось)

  17 июля 1967 г. было учреждено 5-е «идеологическое» управление КГБ. О сложных судьбах этой знаменитой организации и ее сотрудников вспоминают бывшие начальники «пятерки» генералы Евгений Иванов и Валерий Воротников.
  
  - Верно ли, что так называемое «идеологическое» управление КГБ было самым любимым детищем Юрия Андропова?
  
  - Воротников: Прежде всего, мы занимались вовсе не идеологией (это было дело ЦК), а контрразведкой и противодействием диверсиям. Причем такое направление всегда было в структуре органов госбезопасности, еще с царских времен. Но эскалация холодной войны потребовала особых мер, поскольку стали ясны планы Запада по разложению нашего общества. Возглавив КГБ, Андропов провидчески понял, что главная опасность исходит именно отсюда, и она, может быть, даже больше, чем проникновение обычных иностранных шпионов. Запад стремился создавать ячейки, которые, как раковая опухоль, стали бы разлагать общество и государство. И Андропов сформировал совершенно новый взгляд на работу КГБ. Все, что было на фронте противодействия идеологическим диверсиям, свели в новое 5-е управление.
  
  Иванов: До этого такая работа велась в основном по линии 2-го Главного управления, то есть контрразведки
  
  - Чем конкретно занималось 5-е управление?
  
  - В.: Это видно из перечня главных объектов и проблем, которыми ведали соответствующие структурные подразделения в его составе: 1. Зарубежные антисоветские центры («Радио «Свобода», НТС и другие). 2. Зарубежные националистические центры – прежде всего, украинские, прибалтийские, среднеазиатские (особенно, нацеленные против Узбекстана), а также организации армянских дашнаков, идеология которых позднее породила Карабахскую проблему. 3. Зарубежные клерикальные центры – такие как адвентисты седьмого дня, иеговисты, баптисты-раскольники и другие секты. 4. Сионизм. Сионистские центры переманивали наших секретоносителей. И в результате Израиль сегодня занимает передовые позиции в военно-технической сфере. Хотя здесь мы смогли обеспечить особенно успешное проникновение наших источников в свою очередь. Так что, здесь у нас ничья, партия не окончена. Многие наши люди, эмигрировав, продолжают работу в интересах родины. Вообще надо отметить, что разведка КГБ активно работала по всем указанным центрам с теми, кто придерживался патриотических позиций. И многие из приобретенных источников продолжают работать до сих пор. 5. Проникновение в молодежную среду. Отрадно, что наша молодежь ни тогда, ни сегодня не стала опорной базой для влияния Запада. Средний и старшие возраста оказались для этого более уязвимыми. Правда, наши главные предатели – Яковлев и Калугин – «дети» студенческого обмена. Зато и мы выявляли на каналах молодежного обмен начинающих или будущих разведчиков.
  
  - И. Заметьте, что отправным пунктом всех этих угроз почти всегда был иностранец, приехавший в СССР. И сейчас остается.
  
  - А разве внутренних источников оппозиции в СССР не было?
  
  
  - В. Что касается иностранцев, то особенно сложно было с арабами. Трудно разобраться – за кого они. Но и на этом пути мы приобрели много друзей. По сей день многие, уже пенсионеры, приезжают, докладывают о себе и о положении дел в их регионе. Наш труд не пропал напрасно. Далее. 6. Творческая интеллигенция. 7. Террористические проявления, массовые беспорядки и другие действия с ярко выраженной политической направленностью. Всему негласному аппарату была поставлена задача своевременно выявлять террористические проявления. Я всегда считал и считаю, что соответствующие позиции необходимы во всех уголках страны. 8. Международный спортивный обмен. 9. Розыск авторов анонимных документов – листовок, заявлений. Здесь, кстати, работал Алексей Кандауров, позднее ставший главой аналитического управления ЮКОСа и соратником Михаила Ходорковского. Позднее Кандауров делал карьеру в 9 управлении (то есть в охране госорганов). Генералом он стал в Центре общественных связей ФСБ.
  
  - Имелись ли у 5-го управления представители за рубежом?
  
  - В. Да. В братских социалистических странах, хотя и не во всех.
  
  - Больше всего говорят о работе КГБ против диссидентов...
  
  - В. Что значит «диссидент»? Вот историк Рой Медведев – критически мыслящий человек, но ведь он - не враг. А враги в основном инициировались с Запада. Это были люди нечистоплотные, работавшие за деньги.
  
  - И. Во время процесса над Синявским и Даниэлем, шла демонстрация из 5-6 человек. Вот это были диссиденты! А сейчас очень многие, вспоминая те годы, без оснований причисляют себя к диссидентам.
  
  - А что вы можете припомнить о Владимире Буковском, которого сегодня выдвигают кандидатом в президенты России? Генерал Бобков рассказывал, что его арестовывали за организацию террористической группы,
  
  - И. Что касается Буковского, то он по тому времени в глазах интеллигенции – не основная фигура. Я возглавлял работу в этой среде и мне это хорошо известно.
  
  - А почему же именно его обменяли на Луиса Корвалана?
  
  - В. Не нужен был, вот и отдали – бизнес и ничего лишнего.
  
  - И. Для Запада он представлял «большую ценность», чем кто-либо другой. Возможно, он был завербован. Опасались, что оставаясь здесь, он сдаст секреты.
  
  - Он же сидел то в лагере, то в «психушке»!
  
  - В. Имеются в виду секреты западных служб, завербовавших его.
  
  - И. И кстати, когда производился обмен на Корвалана, Буковского разрабатывали не 5-е, а 2-е управление, то есть контрразведка.
  
  - В. Видимо, он шпион.
  
  - Кто руководил 5-м управлением?
  
  - В. Кадышев – недолго. Затем Бобков (1969-1983 годы), Абрамов, Иванов, Воротников.
  
  - Какова была численность аппарата?
  
  - В. В Центре под конец было около 500 сотрудников. Во всем СССР – не менее 4000.
  
  - Сколь велик был негласный аппарат?
  
  - В. Это особо закрытая информация. После путча в августе 1991 года я дал указание, и мои сотрудники на своих машинах вывезли дела особо ценной агентуры за город и там целую неделю сжигали их у себя на дачах и садовых участках.
  
  - В Центральной Европе поступили по-другому.
  
  - И. Поэтому там возникают проблемы, а у нас нет.
  
  - В. Галина Старовойтова затевала принятие закона о люстрации. Если бы это состоялось, 100 тысяч чекистов остались бы без работы...
  
  - Что вы считаете главным достижением управления за все годы работы?
  
  - И. Была создана система профилактики по всем направлениям. В отличие от сталинских времен мы работали на четкой правовой базе. Это достижение надо особо подчеркнуть, потому что сам закон менялся. Так, была статья 58 п.10 (антисоветская агитация и пропаганда), которой в 1967 году при принятии нового УК дали номер 70 п.10.
  
  В. Профилактика была двух видов - общая и частная. Общая - это работа с коллективами, где возникала нездоровая обстановка, непонимание действий нашей власти. Там проводились лекции и другая разъяснительная работа. Частная профилактика строилась ндивидуально.
  
  - Как часто?
  
  - В. за два года моей работы во главе 5-го отдела УКГБ по Свердловской области таких случаев было около 100.
  
  - Ваше впечатление о Борисе Ельцине, руководившем областью?
  
  В. Ельцин проявлял себя тогда очень убедительно в общении с людьми и в любой аудитории. Более поздний перелом в его характере и психике я связываю с тяжелым заболеванием, похожим на инсульт, который случился перед известным пленумом ЦК в Москве, когда он пытался распороть себе живот ножницами. Он стал некритичным к спиртному. Выпивал, конечно, и раньше, но не в рабочее время.
  
  - Работа сегодняшних чекистов, вероятно, затрудняется разбродом в официальной идеологии?
  
  - В. Это как посмотреть. В нынешнем УК есть соответствующая статья – возбуждение национальной и иной вражды. Мотив четко не указан – и это для следователя даже проще. Вышел на улицу, заорал: «Не люблю таких-то» - все, уже под статью попал.
  
  - То есть вы говорите о новом Законе об экстремизме? Что вы думаете о нем в целом?
  
  - В. Это жуть. Идет ползучий возврат к тому, что «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». Пока я был депутатом Госдумы и курировал уголовное законодательство, ни одна такая новация в УК не попадала. А теперь законодательство изменилось так, что рецидивисты гуляют на воле. А вот если кто-то выйдет на улицу и заявит что ему эта власть не нравится, потому что в ней собрались одни воры, да еще разобьет при этом витрину, то судить его будут не как хулигана, а как экстремиста.
  
  - Что же мы идем в таком случае?
  
  - В. Мы живем при капитализме. Правящая капиталистическая верхушка защищает не интересы трудового народа, а хозяев. И она должна подавлять проявления недовольства. Для этого власть должна иметь необходимые инструменты. Закон о борьбе с экстремизмом есть один из них. Мне многие годы приходилось заниматься разделением экстремизма и терроризма. И мы всегда рассматривали экстремизм как базу для будущего терроризма. Если некто не находит выхода своим эмоциям, то переходит к каим-нибудь решительным действиям. Но все великие умы угловного права и не смогли дать четкий ответ – что же такое экстремизм. В СССР такой категории не было. Она появилась лишь теперь.
  
  - Но ведь, вероятно, это делается ради поддержания стабильности?
  
  - В. Стабильность – псевдопонятие, изобретенное западными политологами для противопоставления достижениям в СССР. Это такой баланс между социализмом и капитализмом. Но категория стабильности не подходит для России. Мы на ранней стадии капитализма и у нас еще все беды впереди. Через 10-20 лет пролетариат начнет делать то, что делали его собратья на Западе. Законы Маркса еще никто не отменял. Противоречия между трудом и капиталом еще будут работать напрямую. Кроме того, никто еще не разобрался всерьез в том, что же происходит сегодня в массовом сознании россиян. Примерно каждый десятый у нас склонен к участиям в массовых акциях, причем все равно в каких. Я сам это наблюдал в Москве к концу СССР
  
  - И. ...На киевский Майдан приходишь – а они все уже там.
  
  - А в чем состояла наиболее слабая сторона работы управления?
  
  - В. Главная проблема была в том, что многие наши предложения не находили отклика в ЦК КПСС после того, как не стало Андропова. Было ревность в аппарате КГБ и отторжение – мол, «они там преувеличивают». Крючков искренне смотрел Горбачеву в рот. В Кабинете у Болдина, начальника аппарата Горбачева, нашли десятки нераспечатаных пакетов с материалами из нашего управления.
  
  - И. Все это в конечном итоге привело к известным событиям.
  
  - Вам ведь непосредственно пришлось реформировать работу 5-го управления в годы перестройки?
  
  - И. Меня назначили его начальником в мае 1989 года. До этого работал в ЦК завсектором органов госбезопасности. И вот мы с Крючковым обсуждали – где теперь идеологическая диверсия? Надо искать новую форму работы. Так в КГБ было создано управление по защите конституционного строя – управление «З». А ведь за пятьдесят лет до этого так вопрос не стоял бы. Какая угроза конституционному строю? Ведь коммунизм победит во всем мире! Не было такого понятия – защищать строй. А на Западе такая работа уже велась давно. То есть 5-е управление создало для этого базу и у нас.
  
  - Кто является правопреемником прежнего 5-го управления сегодня?
  
  - И. Это управление по борьбе с терроризмом и защите конституционного строя – Служба N2 ФСБ. Она снова на передовых позициях – работают по внедрению в террористически группировки. Но вот на периферии у целевого работника потеряны ориентиры. С одной стороны, сохранились кадры, которые учились в СССР. С другой – распространены явления, которые характерны для современного госаппарата: крышевание, неделовые связи, Создается впечатление, что руководство не всегда дает им принципиальную оценку.
  
  - В. Это все - мягкотелый интеллигентский подход. На самом деле под влиянием Запада КГБ и сам ЦК начали в те годы прогибаться. Старались сделать что-то, чтобы в глазах Запада выглядеть цивилизованными. А надо было проявить жесткость. Ведь все народные фронты и многопартийность были под влиянием ЦК. Сам Крючков принимал отщепенцев, организовавших свои партии. Поручал мне принимать их и даже давать справки, что они не агенты КГБ.
  
  - И. В начале 1990 года приезжаю в Литву. В отделении народного фронта – портрет Александра Яковлева. Все стало понятно...
  
  - А каковы, по-вашему, причины такого явления, как Михаил Горбачев во главе СССР?
  
  - И. Горбачев был продуктом самого себя. Я бывал в зарубежных поездках с Брежневым – его принимали совсем по другому. Горбачева принимали как реформатора, согласно его личным качествам. И его все это деформировало. Он ведь был региональным руководителем, потом секретарем про сельскому хозяйству. Посмотрел на западный капитализм – надо переделать то же и у нас. Он не мог отфильтровывать, балансировать.
  
  - В. 21 августа 1991 года состоялась моя встреча с Горбачевым. По инициативе Ельцина, я должен был стать заместителем нового председателя КГБ Вадима Бакатина. Горбачев, вернувшись из Фороса, выглядел очень хорошо – бодрый, посвежевший, молодой, глаза блестят... Бакатин же очень не хотел моего назначения. Ему хотелось избавиться от меня, так как он поставил задачу победить чекизм. Но тогда был короткий период дружбы между Горбачевым и Ельциным и между ними действовала договоренность: руководитель - от одного, заместитель - от другого. Я и попал в квоту Ельцина. Бакатин всю неделю просто не вводил меня в должность, и меня в конце концов так и не утвердил – ты, дескать, что-то натворил во время путча. У него, видимо, как раз было обострение шизофрении – матерился иногда по часу, н переставая. Так или иначе, 1 сентября управление «З» было ликвидировано. На его месте ничего не создали. Даже совет наших ветеранов, который находился в здании, выкинули на улицу. Шла чистка, похожая на люстрацию. В недрах самого КГБ СССР развернулась мощная кампания по дискредитации его руководящего ядра. Реабилитироваться мне удалось в 1995 году, когда я по спискам КПРФ был избран в Госдуму. И восемь лет я отсидел там от лица чекистского сообщества.
  
  - И как же Вы и Ваши коллеги повели себя поначалу, оказавшись вне КГБ?
  
  - В. Не все смогли адаптироваться, были даже самоубийства в наших кругах. Во всяком случае, смерти с загадочными обстоятельствами. Я тогда создал консалтинговое агенство «Взор» и собрал туда наших «старичков» - платил им вторую пенсию, а остальное предложил зарабатывать вместе.
  
  - И. Потом Валерий Павлович собрал нас у Гусинского...
  
  - Для чего Вы с Гусинским понадобились друг другу?
  
  - В. Действительно, подвернулась ситуация с «Мостом». Владимир Гусинский попросил помочь ему с организацией информационно-аналитической работы. Привлекли в основном пенсионеров, молодежи было мало. И вот как-то идем мы с Евгением Ивановым по Тверскому бульвару и встретили там скучающего Филиппа Бобкова. Он только что завершил работу над книгой и ему надоело лежать на диване дома. Я и говорю: «Давайте к нам в стаю». Предложили ему должность консультанта по политическим проблемам. Гусинский тут же согласился: «Нам такие люди нужны». У него была хорошая кадровая интуиция. Под Бобкова создали специальное управление, которое занималось связями с общественностью, то есть пиаром. До этого им ведала Татьяна (фамилия?). То есть он не руководил никакой службой безопасности, она была полностью сформирована из милицейских кадров. Сам Бобков до сих пор отзывается об этом как о самом счастливом периоде после увольнения из органов. Мы и до сих пор встречаемся небольшим мозговым центром, обсуждаем актуальные проблемы. Бобков всегда поражает меня своей методологической базой.
  
  - Кто был генератором идей в «Мосте»?
  
  - И. Что касается медиа-холдинга, то таковым был сам Гусинский. У него уже был опыт одного из первых кооператоров конца 80-х годов. Группа «Мост» ютилась первоначально в подвале в Черемушках. Главным бизнесом был строительный трест с 1,5 тысач занятых во главе с Фроловым – они занимались реставрацией особняков. Отсюда пошел банковский бизнес. А еще через год потребовалась газетная, а затем и пиаровская деятельность. Ее возглавил Евгений Зверев, который пришел от Явлинского, где также занимался пиаром. Но опыта было мало. Я сам со Светой Миронюк ездил в «Коммерсант» просто посмотреть, как организована газетная работа.
  
  В. В информационно-аналитическом управлении группы «Мост» было человек 30, большинство из 5-го управления, но были и из разведки. Им руководил я, а затем Иванов. А в управление Бобкова по пиару (оно в свою очередь входило в департамент Зверева) были группа по СМИ – человек десять журналистов - и еще группа по благотворительности из 4 человек.
  
  - За что разгромили старое НТВ?
  
  - И. Прежде всего, моя оценка Гусинского, в сравнении с другими олигархами, исходит из того, что он не взял у государства ни нефть, ни заводы, а создал телевидение, запустил спутник, который до сих пор работает.
  
  - Так за что же пострадал?
  
  - И. Тогда стоял вопрос: за кого или против кого. И вот когда президента Ельцина избрали, пришел представитель 1-го канала и говорит: «Мы вот такой-то вклад внесли». Им говорят: «Молодцы, вот вам за это бюджетные средства». А 4-ый канал пришел, ему сказали: «Мы тебя не можем так отблагодарить. Но «Газпром» может дать тебе деньги спутник запустить». Это было в наших силах. Так и произошло, и все было прекрасно. А потом – следующие выборы. И после говорят: «Ты «Газпрому»-то отдай 200 млн.долл. за спутник».
  
  - В. У Гусинского были две группы консультантов – наши люди из 5-го управления и та, что возглавлялась Игорем Малашенко. У этой второй группы была линии работы с позиции силы. С предыдущей администрацией это срабатывало. Если что-то надо было получить – организовывался информационный наезд. Потом вырабатывался компромисс, и все было хорошо. Но когда стал президентом Владимир Владимирович, они не перестроились и попытались работать прежними методами. Это вызвало негодование в новой администрации, и наши консультанты попытались найти общий язык, и он был найден. Но нам сказали – подскажите той другой группе, чтобы вели себя прилично. Все это было передано и было получено согласие самого Гусинского, что да, надо сбавить.
  
  - Кто был против?
  
  - В. Малашенко и его группа, которая уже могла действовать самостоятельно, сорвала эту договоренность. Буквально после этих переговоров организовали злобную передачу в жанре «куклы», которая была направлена лично против президента. Это, может, и не сыграло бы такой роли, если бы не только что достигнутая договоренность. И реакция администрации была: «С этим человеком невозможно договариваться!». Вот после этого был дан ход «спору хозяйствующих субъектов». Виновник все этого – Игорь Малашенко. Других причин не было. Пока я находился там, мне удавалось налаживать отношения с Гусинским и кое-что ломать. Олег Добродеев тоже оставался в команде постольку, поскольку мы снимали экстремистские поползновения, которые часто возникали у того же Евгения Киселева.
  
  - Как все это работало?
  
  - В. Гусинский был авторитарный руководитель, без него ничего не решалось. «Близость к телу» рассматривалась как привилегия. Я вот пользовался такой близостью, кабинеты у нас были дверь в дверь, и мог сказать ему все, что считал нужным. Зажечь Гусинского было очень легко: «Вот дадим такой материал и они все у нас запляшут!» Как правило, глубокой ночью – а Гусинский работал по ночам – я приходил к Гусинскому и называл ему вещи своими именами: ребята перегибают палку, из серого делают черное. И вообще все было не так. И он это понимал. Это касалось в основном ситуации в Чечне, случая с журналисткой Еленой Масюк, например. Другая заслуга нашей команды в том, что когда образовался Российский Еврейский Конгресс и Гусинскому предложили его возглавить, то та другая команда была категорически против, считая что это помешает им и их бизнесу. А мы и Бобков сказали, что надо возглавить, потому что Гусинский был воспитан по-советски, был чужд любых шовинистических взглядов. Обстановка же была сложная.- поднялась волна антисемитизма, вновь возбудились эмиграционные настроения. Влияние Гусинского на эти процессы было очень благоприятное
  
  - Чего добивлся Малашенко?
  
  - В. Надо признать, что он сумел вокруг себя собрать команду – Добродеев, Киселев, золотые перья телевидения. Но Добродеев ушел, когда все начало сыпаться. Он не мог воспринять их экстремистскую линию.
  
  - И. Помните, Путин поехал в 2000 году по Европе, а за ним Малашенко по следу и его поливал.
  
  - В. Речь шла о деньгах и власти. Но они заблуждались – все это было надолго, президент, ведь, молодой. Соратники Гусинского, которым угрожали, поначалу уехали. Малашенко остался в США.
  
  - И. Те, кто уехал, – вернулись в Россию и снова работают. А канал гусинского ITV, где работает Малашенко, – это серьезная вещь, в том числе в плане вещания на русскую диаспору. Считаю, что это еще одна заслуга Гусинского. Используется, кстати, тот самый запущенный им спутник. Дается информация о России, причем делается это достаточно всзвешенно. Вещает на Америку, Австралию, Европу, Израиль. И судя по тому, что их представитель работает в Москве, канал - не враждебный.
  
  - Какой вам представляется политическая и информационная среда сегодня?
  
  - В. Сегодня у нас есть только одно светлое пятно – сам президент и те, кто готовит его выступления. Даже если на Западе и поднимались иногда волны протеста против их содержания. Все остальное больше похоже на художественную самодеятельность. А анализировать самодеятельность - задача культмассового сектора, а не серьезных политических аналитиков. Это видно по состоянию российских СМИ. В этом плане мы проигрываем США, и поэтому нас щелкают по носу. Государство у нас стало выглядеть респектабельней (хотя внешнеполитическое ведомство, конечно, не пример для подражания). Но достаток уходит в пользу небольшой части граждан. Идет процесс «теневизации» – общество все дальше уходит в тень, потому что дружить с этим государством боится. Что выдаст такое общество завтра на гора? Считаю, что оно будет консолидироваться в точках концентрации недовольства. К сожалению, русское недовольство трудно ставить в рамки. Для этого и принимается закон по борьбе с экстремизмом, чтобы все на ранней стадии перехватить. Но объективные процессы не задавишь.
  
  - Ваши предложения?
  
  - Я бы посоветовал молодым людям снова читать Маркса.
  
  (конец)
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2009.05.13 | Сергій Кабуд

    цей матеріал треба читати кожому

• 2009.05.12 | Сергій Кабуд

  мабуть це тематика занадто зарозуміла для форумців?

  це ж треба читати, думати як працює законодавство
  
  і нема інтриги про пяного підараса луценка і його підараса синка
  
  як же ж так нецікаво))))
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2009.05.12 | igorg

    Злочинність комунізму й люстрація це дуже добра тема

    Проблема що на ВФ все дуже швидко пробігає. Я ледве встигаю слідкувати. Перші матеріали вже далеко на інших сторінках. Тому пропоную дещо, що стосується ось таких глибоких речей ставити на форум Історія. Зробіть гілку Люстрація чи використайте готові тематичні гілки, як вам буде зручніше.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2009.05.12 | Сергій Кабуд

      Будемо вдячні якби Ви копіювали в Історію

      Рубріку веде Борис, він ще й записує передачі і шукає, перекладає закони інших країн
      
      Ваша пропозиція дуже правильна
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2009.05.12 | igorg

        Я стараюся, але не встигаю, можна хоч

        анонси гілок та лінки з ВФ по цій темі на Історії робити аби не загубилося, а я вже потроху систематизую. Я гілку Питання ЛЮСТРАЦІЇ відкриваю.