05/17/2009 | Евген Цыбуленко

Ііві Ганна МАССО
НАЦІОНАЛЬНІ МЕНШИНИ В ЕСТОНІЇ:
ПОДІЇ В ГРУЗІЇ ПОПЕРЕДЖАЮТЬ ПРО ПЛАНИ РОСІЇ

(інтерв'ю з професором Євгеном Цибуленком)

Український учений Євген Цибуленко живе в Естонії з 2003 року. Він є професором міжнародного права Міжнародного університету Аудентес, який зараз увійшов до складу Талліннського Технічного Університету, а також засновником Університетського центру з прав людини. Євген Цибуленко громадянин України і його рідна мова українська, але він вільно розмовляє російською мовою, оскільки багато подорожував з отцем, який служив в армії, по СРСР і часто ходив до російських шкіл. У політичних дебатах в Естонії Євген Цибуленко бере участь, в основному російською або англійською мовами.


Ііві Ганна Массо (ІГМ): Ви відносно недавно приїхали до Естонії. Ви відчуваєте себе Естонцем, іноземцем, представником нац. меншин?

В першу чергу я українець і ототожнюю себе саме з Україною. У мене дуже хороші відносини в українській діаспорі, представники якої є другою нац. меншиною в Естонії після росіян. Українці складають приблизно 2,5% населення Естонії.

В Естонії українці мають сильну організацію. Я є членом Ради Українців Естонії. Ми проводимо різні заходи, у нас є український культурний центр, який більше нагадує музей, наша українська греко-католицька церква. Є школа, яку із задоволенням відвідують не тільки українці, але й естонці і представники інших національностей. Українці отримують велику підтримку з боку Естонської держави. У нашому центрі неодноразово бували і колишні і нинішній Президент Естонії - Томас Хендрік Ільвес.

У теж час я відчуваю міцний зв'язок з Естонією. Мені дуже подобається Естонія, мені подобається естонська ментальність, яка нагадує мені нашу власну. Мені подобаються естонці і їх уміння ставити перед собою чіткі цілі і досягати їх. Якщо країна знає, чого вона хоче добитися, то обов'язково цього доб'ється.

ІГМ: Чи відчувають українці, що їх дискримінують в Естонії?

Ні, я відчуваю, що українців тут дуже цінують. Наш культурний центр отримує серйозну підтримку з боку Естонської держави. За словами керівника культурного центру, в сусідніх державах українці отримують набагато меншу підтримку.

Проблема полягає в тому, що багато українців в Естонії свого часу було асимільовано росіянами, через що вони і втратили свій український ідентитет. Вони не говорять українською мовою, по своєму менталітету більше нагадують росіян. Відповідно, як і росіяни, вони іноді мають проблеми, але не реальні проблеми, а проблеми в своїй уяві.

У той же час українці, які зберегли свій український ідентитет, не мають проблем. Принаймні, я таких не зустрічав. Це досить цікаво, тому що якщо ми говоримо про нац. меншини і так звані проблеми з нац. меншинами, то ці проблеми виникають тільки з росіянами. У інших нац. меншин - татар, грузинів, євреїв і інших, жодних проблем немає і вони відчувають себе в Естонії дуже комфортно.

ІГМ: Чому ж тоді деякі представники російського нац. меншини мають проблеми?

В першу чергу через те, що за часів СРСР у росіян була створена імперська ментальність і зараз у цих людей відбувся крах ідентитета. У СРСР росіяни завжди були привілейованою нацією. Не дивлячись на те, що офіційно всі національності були в рівних умовах, на практиці у росіян завжди було більше привілеїв. Зрозуміло, коли після розвалу СРСР росіяни несподівано виявили, що вони тепер повинні бути такими, як і всі, в порівнянні з їх колишнім привілейованим статусом - це стало кроком назад. Таким чином, це проблема ідентитета.

Інша серйозна причина - це російська пропаганда. Люди, які не говорять естонською мовою, є неконкурентоздатними на естонському ринку праці - це само собою зрозумілий факт. У теж час, ці люди знаходяться під сильною дією російської пропаганди, при цьому вони не читають естонських газет і не дивляться естонське ТБ. Я читаю російські новини щодня і повинен констатувати, що це радянська риторика часів холодної війни, ті-ж методи, навіть фрази використовуються ті-ж самі. Це не може не лякати. Зрозуміло, коли людина знаходиться під таким впливом у неї виробляється менталітет жертви - адже це завжди простіше - знайти винуватого. Завжди є люди, які використовують складнощі, як виклик, і є люди, які шукають виправдання своїм невдачам. У Естонії у невдахи, якщо він росіянин, завжди є готовий привід - «дискримінація». Насправді все зовсім не так - в Естонії дуже багато успішних російських людей. Наприклад на медичному факультеті, а медики це еліта будь-якого суспільства, більше половини студентів російськомовних. Про яку дискримінацію може йти мова?

ІГМ: Тобто розмови про дискримінацію не мають підстав?

Існує дві форми дискримінації - інституційна і побутова. На інституційному рівні в Естонії зараз немає дискримінації. Що стосується побутової дискримінації, то вона існує певною мірою в будь-якій державі. Згідно соціологічних досліджень, в будь-якій країні світу близько 20% населення є, більшою чи меншою мірою, ксенофобами. Ймовірно, Естонія не є виключенням з цього правила. Проте, у разі побутової дискримінації всі жителі Естонії мають рівні права на судовий (і інший юридичний) захист. При цьому, в Європейському суді з прав людини не було жодної справи від Естонії відносно дискримінації. Справи в основному стосувалися затягування судового розгляду. Питання чому?

Деякі росіяни говорять, що вони не довіряють естонським судам, але ж вони завжди можуть звернутися до Європейського суду, що, до речі, достатньо активно роблять люди і в самій Росії. Мабуть, розмов про дискримінацію в Естонії значно більше ніж реальних фактів.

ІГМ: У такому разі, що є джерелом всіх цих розмов?

Це - російська пропаганда. Росія стає тоталітарною країною. Будь-яка тоталітарна держава може існувати тільки заявляючи, що вона оточена ворогами. Такі країни, як Латвія і Естонія завжди можуть використовуватися для консолідації народу усередині Росії. Зрозуміло, це суцільне лицемірство. У Туркменістані або Узбекистані положення росіян - жахливе. Важко повірити в те, що там відбувається, але Росія не піднімає питання про положення росіян, оскільки дані країни розглядаються, як союзники. А щоб бути союзником Росії країна теж повинна бути тоталітарною. Демократичні країни сьогодні небезпечні для Росії, оскільки вони подають «поганий» приклад.

Будь-яка демократична країна - це загроза тоталітарній Росії. Балтійські країни, Україна, Грузія. Впродовж останніх років у Росії були проблеми з усіма демократичними сусідами.

ІГМ: Тобто розмови про дискримінацію пов'язані з внутрішньою політикою Росії?

Так. Це форма консолідації нації. Це не є виключно російською проблемою - це проблема будь-якої тоталітарної держави. Іран оточений «ворогами», Північна Корея оточена «ворогами», Куба оточена «ворогами». Венесуелу починають оточувати «вороги». Історія показує, що це типова ситуація.

ІГМ: Як би Ви визначили грузинську кризу з погляду міжнародного права?

Це агресія Росії відносно Грузії в повній відповідності з визначенням агресії, даному в резолюції Генеральної Асамблеї ООН 3314 (XXIX). У цьому не може бути ніяких сумнівів.

ІГМ: Як Ви вважаєте, чи могла Грузія уникнути даного конфлікту?

Ми повинні ясно розуміти, що Південна Осетія, Абхазія і Придністровська Молдавська Республіка були створені Росією для дестабілізації нових незалежних держав на початку 90-х років. Теж саме Росія намагалася зробити в Криму, але безуспішно. Ці, керовані мафіозними структурами, самопроголошені держави створюють вогнища насильства і нестабільності в регіоні. На даних територіях процвітає контрабанда зброї і наркотиків. Безумовно, ці квазі-держави можуть існувати тільки за підтримки Росії. Цікаво, що в уряді Грузії більше осетинів, ніж в уряді Південної Осетії. Зате у владних структурах Південної Осетії багато російських силовиків. Проти Грузії постійно здійснювалися і здійснюються провокації. Зрозуміло, Грузія мала повне право відновити конституційний порядок на своїй території. В даному випадку навіть не важливо, хто перший почав, оскільки Південна Осетія не була незалежною державою, а агресія може бути здійснена (згідно вищенаведеної резолюції ГА ООН) тільки відносно незалежної держави.

Особливо вражає роздача пачками осетинам російських паспортів, тоді як етнічні росіяни, що приїхали з середньоазіатських республік, роками не можуть отримати російського громадянства. Деякі живуть в Росії на напівлегальному положенні цілими селами в течії більше 10 років! У Осетії паспорти видавалися швидко, просто, і з грубими порушеннями російського законодавства. Зараз паспорти видають в Криму. Те ж саме відбувалося в 30-і роки в Чехословаччині. Як відомо саме під приводом «захисту» німецького населення Німеччина вторглася до Чехословаччини і Польщі. Прямі аналогії з початком 2-ої світової війни - очевидні. Зараз Грузію фактично здали. Абхазія і Південна Осетія незалежні тільки на папері. У реальності - це частина російської території.

Багато хто порівнює Осетію і Абхазію з Косово. Я не підтримував незалежність Косово - це нехороший прецедент. Проте, ситуація в Косово інша. Американці не роздають косовчанам американські паспорти. Косово не є de facto частиною Америки.

ІГМ: Чи була Росія демократичною державою раніше?

Ніколи. Проте, за часів Єльцина Россія рухалася у вірному напрямі до демократії. Нехай манівцями, але рухалася. Зараз Росія йде назад - назад в СРСР. Вже зараз вона мало чим відрізняється від Радянського Союзу - відсутність свободи слова, контроль над засобами масової інформації, влада в руках однієї партії. Парламент і суди є кишеньковими органами, а не гілками влади.

ІГМ: Що повинна зробити Естонія, щоб уникнути напруги відносно російської нац. меншини?

В першу чергу, потрібен час. Вже росте нове покоління, яке має новий менталітет. Російська молодь в більшості своїй щаслива в Естонії. По великому рахунку, Естонія вже інтегрувала багато людей. Я був членом інтеграційної комісії і знаю, як багато зусиль робиться на цьому шляху. Існує багато спекуляцій відносно негромадян в Естонії. Проте, маючи бажання, отримати естонське громадянство дуже просто. Треба скласти два іспити – на знання мови на мінімальному рівні та знання основ конституції (при цьому текст конституції лежить на столі). Це нормальна процедура, яка існує в більшості країн світу, включно з Росією. Причому, мовний іспит в Росії набагато складніший.

Проблема в тому, що багато росіян не хочуть цього робити. 86% негромадян не отримують громадянство, тому що вважають мовний іспит образливим! Якщо, на ваш погляд, знання мови країни перебування - образливо - це питання вашого відношення, а не проблема держави.

ІГМ: Що говорить Ваш власний досвід відносно мови? Наскільки добре Ви говорите естонською, чи стикалися Ви з труднощами?

Я вивчаю естонську мову і сподіваюся її істотно поліпшити, але розмовляю поки на достатньо примітивному рівні. При цьому, я не відчуваю жодних серйозних проблем. Я вважаю абсолютно природним вивчати мову країни, в якій живу, і не можу зрозуміти тих людей, які провели в Естонії все своє життя і не спромоглися вивчить естонську мову. Потім вони ще скаржаться, що їх «дискримінують»! В основному я викладаю англійською, окрім того, у мене є група магістрів, яким я викладаю російською. В Естонії багато хто знає російську мову. Молодь, часто знає англійську. За всі роки життя в Естонії я зустрів 4 або 5 чоловік, які не говорили ні російською, ні англійською.

ІГМ: Що Ви думаєте про перенесення бронзового солдата в квітні 2007 року і супутніх подіях?

Я підтримав перенесення. Для естонців пам'ятник мав зовсім інше значення - він був символом окупації. Так, для росіян, це був символ перемоги над фашизмом, а перемога над фашизмом - це національна ідея росіян, навіть не дивлячись на те, що Гітлер був багато в чому створений Сталіним. Багато німецьких генералів, в обхід санкцій, вчилися на території СРСР. Згідно пакту Молотова-Ріббентропа Європа була поділена і на території розтерзаної Польщі радянська і німецька армії влаштовували сумісні паради. Для естонців радянська окупація не була нітрохи не краща німецької. Дещо дивно мати в центрі міста пам'ятник, який символізує окупацію, - чи можна уявити собі пам'ятник німецькому солдатові в центрі Тель-Авіва?

Іншою проблемою було те, що не було точних даних про того, хто похований на цьому місці. Росія так і не надала офіційних списків. Розкопки дозволили ідентифікувати останки і уточнити списки. Військове кладовище - це хороше місце для подібного пам'ятника. Там поховано значно більше радянських солдат. Якщо ви хочете вшанувати їх пам'ять - військове кладовище - саме відповідне місце.

У російських новинах ніколи не говорили про перенесення пам'ятника. Мова завжди йшла про його демонтаж або знищення. Зрозуміло, це зовсім різні речі! Це пропаганда в чистому вигляді - російсіянам втовкмачували, що естонці хочуть знищити їх пам'ять. Але якщо подивитися на ситуацію об'єктивно - нічого страшного не відбулося. Монумент цілий і неушкоджений, на кладовищі він виглядає навіть краще.

ІГМ: Чи оптимістичні Ви відносно майбутнього Естонії?

Щодо Естонії - так. Щодо Росії, на жаль ні. Я турбуюся про майбутнє України. Я вважаю, що реакція міжнародного співтовариства щодо дій Росії в Грузії не була достатньо жорсткою. Якщо подивитися російські новини, вони тріумфують - «західні країни не можуть нічого нам зробити. Якщо вони введуть санкції, то самі постраждають від цього». Це є найбільш дивним наслідком війни в Грузії. Влада Росії тепер щиро вірить, що їх у будь-якому випадку не покарають, а це мотивує продовжувати експансіоністську політику.

ІГМ: Деякі європейці заявляли, що реакція України і Естонії була дуже жорсткою...

Ні, реакція України, Балтійських країн і Польщі дуже жорсткою не була - вона була адекватною. Шкода, що решта Європи не наслідувала їх прикладу. Скільки можна говорити про нафту? Для Росії нафта і газ - це 70% бюджету, при цьому Європа залежить від російських енергоносіїв на 20-30%. Таким чином, Росія залежить від продажу енергоносіїв більше, ніж Європа від їх покупки. Припинення постачань - означатиме повний колапс російської економіки. На початку 70-х років в результаті Арабо-Ізраїльської війни арабські країни вирішили чинити тиск на Європу і припинили постачання нафти. Це був важкий час для Європи, але Європа вистояла. Що ж змінилося сьогодні? Невже демократичні цінності більше нічого для нас не означають?..