Марк Солонін - провокатор кгб? (л)
05/24/2009 | Хвізик
бо інакше я не можу пояснити, яким чином поважний фахівець, історик, міг би опуститися до такої от заяви:
"Фальсификации там, безусловно, имеют место, прежде всего я имею в виду то, что связано с историей организации украинских националистов, то есть бандеровским движением, каковое движение, на мой взгляд, было ничем иным, как разновидностью фашизма слаборазвитых стран Южной Европы, не более того. "
повний текст на загал дуже ціквого інтерв‘ю є тута
http://origin.svobodanews.ru/content/transcript/1738325.html
"Фальсификации там, безусловно, имеют место, прежде всего я имею в виду то, что связано с историей организации украинских националистов, то есть бандеровским движением, каковое движение, на мой взгляд, было ничем иным, как разновидностью фашизма слаборазвитых стран Южной Европы, не более того. "
повний текст на загал дуже ціквого інтерв‘ю є тута
http://origin.svobodanews.ru/content/transcript/1738325.html
Відповіді
2009.05.24 | kotygoroshko01
домен СРУ викликає довіру, звичайно
але чі нема лінка на солонін.орг?2009.05.24 | Хвізик
Re: домен СРУ викликає довіру, звичайно
я аж сам не повірив!але то є сайт радіо свобода
там також є лінк на звуковий файл
http://realaudio.rferl.org/RU/2009/05/23/20090523-160000-RU-program.mp3
інтерв‘ю на самому початку
слідів монтажу я не помітив
2009.05.24 | Kulish
Re: домен СРУ викликає довіру, звичайно
http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=485&type=stat2009.05.24 | Адвокат ...
Чому саме,-- "провокатор КҐБ"?
Те, що Ви зацитували,-- звичайнісінька совковська пропаґанда, лишень трохом оновлена під сучасні реалії.2009.05.24 | Хвізик
пояснюю
він є відомим істориком і автором ряду книжок з історії ІІ світової війни. Його книжки шокують і суттєво ламають пропагандистські стереотипия не бачу іншого пояснення, щоб фахівець такого рівня раптом став повторювати совєцькі пропагандистські штампи, наче він вирішив зректися результатів власної багатолітньої праці
2009.05.24 | Адвокат ...
Тю, бля! (с) Ку-чь-мо.
Хвізик пише:> він є відомим істориком і автором ряду книжок з історії ІІ світової війни. Його книжки шокують і суттєво ламають пропагандистські стереотипи
>
> я не бачу іншого пояснення, щоб фахівець такого рівня раптом став повторювати совєцькі пропагандистські штампи, наче він вирішив зректися результатів власної багатолітньої праці
Да нєт. Просто товаріщ раскаялся, вєрнулся, так сказать, к істокам!... Вєдь вайна ж на дворє! С праклятимі біньдєравцамі.
2009.05.25 | Isoлято
Можливо, це стандартні єврейські рефлексії...
Хвізик пише:> я не бачу іншого пояснення, щоб фахівець такого рівня раптом став повторювати совєцькі пропагандистські штампи, наче він вирішив зректися результатів власної багатолітньої праці
У "22 июня" Солонін під кінець скаржиться на те, що Сталін "не зумів захистити" 2 млн. євреїв, що залишилися на окупованій території... й не робить ані найменшої спроби пояснити, чому саме на території СССРу нацистською пропаґандою було вжите гасло "Бей жида-политрука, рожа просит кирпича", і чому саме там воно мало неабиякий успіх.
Мабуть, щоб відповісти на ці питання, Солоніну довелося б згадати про деякі речі, про які йому дуууже не хочеться згадувати.
2009.05.25 | Мартинюк
Схоже на те що мудрий Солонін втрачає розум
Коли річ доходить до містечкових комплесів , міфів та ксенофобних стереотипів. На жаль ксенофобія євреїв стосовно українського оточення часом могла ( подекуди може й зараз) дати фору найдебільнішим антисемітам. І в тому і в протилежному випадку у мізку "постраждалого" щось гучно "клацає" і субєкт повністю позбавляється здатності логічно і аналітично мислити на "хвору" тему.Можливо це від прихованої спорідненості? Бо ж змішаних шлюбів та переходів у віру один до одного кажуть було безліч.
2009.05.25 | Isoлято
У нього саме в цьому (і тільки в цьому) місці...
...повністю відсунтя лоґінча зв'язність. Бо в першій частині книги він дуже добре і переконливо розповідає про те, до якого насправді місця таваріщю Сталіну був той "савєцкій народ" - незалежно від національності конкретного його представника...А в останній жаліється, що Сталін "не врятував євреїв від жахів гітлерівської окупації". Бо з якогось дива (в уяві Солоніна) МУСИВ ВРЯТУВАТИ!
2009.05.25 | Володимир I
Re: Можливо, це стандартні єврейські рефлексії...
Та отож. Не хочеться згадувати - доведеться нагадувати.2009.05.25 | igorg
Російська демократія ламається на українському питанні
Не тіште себе тим що ворог нашого ворога це наш друг. Часто він є й нашим ворогом. Й так було не раз.2009.05.24 | OlenaSt
solonin.org (л)
http://solonin.org/full.php?show=content&id=485&type=stat2009.05.24 | kotygoroshko01
дякую.
2009.05.24 | karpo
Вінніченко ж сказав якось....
російська демократія закінчується там і тоді, де і коли починається українське питання.2009.05.24 | Адвокат ...
Ги... А він не казав бува, де тая "дімакратія" сі починає?
А тако ж,-- чи існує вона в Натурє?!2009.05.25 | karpo
«Бог створив людей сильними й слабкими, а полковник Кольт зробив
їх рівними» - отут вона й починається. Тіко Вінніченко цього не знав.2009.05.25 | Almodovar
Re: Вінніченко ж сказав якось....
Він казав "лібералізм"2009.05.24 | Хвізик
я не здивиуюсь, якщо всі ми скоро побачимо, що Солонін виявится
таким собі хитрим проектом кгб для боротьби з Віктором Суворовим2009.05.24 | Адвокат ...
Єслі ґоворіть о Рєзунє, або не побачимо.
Хвізик пише:> таким собі хитрим проектом кгб для боротьби з Віктором Суворовим
Рєзун,-- ґрухарь, ґрушнік. Ви пишете про ґебню. Між ґебнею ґрухарями весь час точила ся війна. Одначе, ніколи не було так, ґрухарі героїзували зрадника з середовища ґебняків, або навпаки. Особливо у ситуяйції, коли зрадник тей засуджений самим савєцків в мірє судом до страти, коли на тего зрадника відкрите полювання.
І для ґрухарів, і для ґебняків зрадник,-- то нижча істота. Істота, яку тре знищить, як тіко ї побачиш. І вже ніяк не палімєзіравать з нею.
Те, що Ви кажете, хвактично свідчить про те, що ґебняки признали в Різуні рівного, як що не собі, так ґрухарям. А це вже,-- западло!
2009.05.24 | oze
Колись і Солженіцин на тому ж українському питанні згорів
2009.05.25 | Володимир I
Re: я не здивиуюсь, якщо всі ми скоро побачимо, що Солонін виявится
Мейбі.2009.05.25 | Анатоль
Їхній фашизм - погано, наш фашизм - не фашизм.
>бандеровским движением, каковое движение, на мой взгляд, было ничем иным, как разновидностью фашизма слаборазвитых стран Южной ЕвропыА з чим Ви тут не згодні?
В ті часи фашизм був домінуючою ідеологією в багатьох країнах.
І часто мав національно визвольний характер.
Якби Бандера прийшов до влади, то Україна була б типовою фашистською країної. Переслідування "ворогів народу", заборона "антиукраїнських" партій, репресії, розстріли, тюрми, концтабори - все це було б.
Так, Бандера - герой України, бо боровся за її незалежність і самостійність. Але не потрібно робити з нього цукерку.
Його партія була типовою фашистською партією.
І ідеологія таких форумчан як Хвізик, Кабуд, Володимир, Олала - типово фашистська. Це не образа, а просто ідентифікація.
2009.05.25 | Володимир I
Re: Їхній фашизм - погано, наш фашизм - не фашизм.
А я й не ображаюсь! Правильно консмтатуєте. Будучи принциповим прихильником демократії, я вважаю, що на даному етапі Україна без патріотичного авторитаризму (фашизму, if you like)просто загине. Бо я не прекраснодушний мічтатєль, а реально мисляча людина.2009.05.25 | Хвізик
Re: Їхній фашизм - погано, наш фашизм - не фашизм.
Анатоль пише:> >бандеровским движением, каковое движение, на мой взгляд, было ничем иным, как разновидностью фашизма слаборазвитых стран Южной Европы
>
> А з чим Ви тут не згодні?
з жодним словом
> В ті часи фашизм був домінуючою ідеологією в багатьох країнах.
неправда
> І часто мав національно визвольний характер.
і від кого ж визволялися італійці?
> Якби Бандера прийшов до влади, то Україна була б типовою фашистською країної. Переслідування "ворогів народу", заборона "антиукраїнських" партій, репресії, розстріли, тюрми, концтабори - все це було б.
історія не знає якби
>
> Так, Бандера - герой України, бо боровся за її незалежність і самостійність. Але не потрібно робити з нього цукерку.
> Його партія була типовою фашистською партією.
> І ідеологія таких форумчан як Хвізик, Кабуд, Володимир, Олала - типово фашистська. Це не образа, а просто ідентифікація.
одна з рис фашизму - переслідування церкви. А Ви як адепт ідеї знищення церков також є типовим носієм фашистської ідеолоії. Це не образа, а просто ідентифікація.
А я ж категорично заперечую будь-який перетин моїх поглядів з поглядами фашистів
Неомінною рисою фашизму є твердження про перевагу якоїсь однієї групи людей над усіма іншими. Наприклад, як оце Ви весь час твердите про переваги безбожників над віруючими. Я ж таких чи подібних тверджень ніколи не робив. Наскільки мені відомо, немає такого і в Бандери
2009.05.25 | igorg
певно ні, надто грубо й некомпетентно. Просто він росіянин
й тому не любить негрів, бо вони чомусь не хочуть любити й брататися з ними. Тож вочевидь відсталі.2009.05.25 | GreyWraith
Під "різновидність фашизму" совок свого часу підганяв усе
Все, що йому не подобалося, причому часто дуже різне.Ще зауважу, що після Першої Світової війни, після кількох спроб європейських соціалістичних революцій, праві режими у Східній Європі таки справді радикалізувалися. Не дивно, бо всі ж бачили практику соціалістичного будівництва в СРСР і реагували на небезпеку...
Та й я на якомусь форумі вичитав про трохи дивний факт. Десь у 1944 році, коли багато евакуйованих повернулося до Києва, одна єврейка відчула, що їй ніяк не вдається влаштуватися чиновницею. Шукаючи правди, вона дійшла на прийом до самого Хрущова, і Хрущов ніби сказав їй приблизно таке: "Євреї раніше наробили багато лиха українцям (той самий Хрущов, що залив Україну кров'ю під час "чисток" кінця 30-их років). Тому партія свідомо обмежує число євреїв у керівництві Україною, бо не хоче, щоб радянська влада сприймалася українцями як єврейська влада". Я не впевнений, що тоді комуністи справді вели таку негласну політику дискримінації за національною ознакою, яку однозначно засуджую, але поява такої легенди цікава сама по собі. Хто що з цього приводу думає? (Про національну політику у 30-50-их роках XX ст. у Східній Європі і її причини можна дуже стисло почитати у статті Джеррі Міллера "Нас та їх"...)
2009.05.25 | Володимир I
Re: Під "різновидність фашизму" совок свого часу підганяв усе
А що тут думати? Все давно відомо. Нехай покаються за Октябрскую Ліворуцію та її катастрофічні наслідки. І заодно віддадуть арабам землі, захоплені в 1967 році. І буде їм дзен. Інакше, років через 30, коли палестинців стане набагато більше чисельно, вони їх просто рватимуть голими руками і різатимуть ножами. Не будуть же ізраїльтянці кидати атомну боНбу з одного кінця Єрусалиму на другий, на Мечеть Омара, скажімо? Але, окрім поодиноких закликів тверезомислячих людей (Норман Фінкельштейн, Ілан Паппе, Алан Харт, Ноам Хомський) щось не видно бажання переосмислитися і покаятися. Завжди винуватий хтось інший. А ми - білі та пухнасті.2009.05.25 | Odesa
Він просто росіянин, а то - хвороба...
Гадаю, що Солонін просто не знає предмета (наявність диплома історика ще не означає поглибленої ерудиції в українській історії 20 століття!), а також "підсвідомо інфікований" українофобською пропагандою. Авторитаризм ОУН він явно гіперболізовано визначає як "фашизм", побіжно ідентифікуючи його з різними іншими авторитарними течіями в різних країнах, що робить висновок ще більш профанним. Шкода, що він дозволив собі такі легковажні заяви... Ще один бал на підтвердження надзвичайної "отруйності" московської шовіністичної пропаганди...2009.05.25 | Хвізик
Re: Він просто росіянин, а то - хвороба...
Odesa пише:> Шкода, що він дозволив собі такі легковажні заяви...
тож і мене вразила антинауковість даного твердження
2009.05.25 | miner
щодо диплома
Odesa пише:> Гадаю, що Солонін просто не знає предмета (наявність диплома історика ще не означає поглибленої ерудиції в українській історії 20 століття!), Солонін не має диплома історика.
2009.05.25 | Хвізик
Re: щодо диплома
miner пише:> Odesa пише:
> > Гадаю, що Солонін просто не знає предмета (наявність диплома історика ще не означає поглибленої ерудиції в українській історії 20 століття!), Солонін не має диплома історика.
чи має, чи не має, а написав ряд дуже просунутух книжок на тему ІІ світової війни. я зовсім не очікував від нього такої дурної заяви
2009.05.26 | miner
Re: щодо заяви
я не сказав би, що заява така вже дурна. — видно, що Солонін використовує слово «фашист» не в тому лайливому значенні, до якого ми звикли. Не знаючись на «фашизме слаборазвитых стран Южной Европы», я не можу ніяк коментувати суть заяви. Але думка про ідеологію ОУН до полівішання та формування АБН як про якоюсь мірою близьку до фашизму — глибоко не оригінальна, і трапляється навіть у дотичних до ОУН джерелах.2009.05.26 | Хвізик
Re: щодо заяви
miner пише:> я не сказав би, що заява така вже дурна. — видно, що Солонін використовує слово «фашист» не в тому лайливому значенні, до якого ми звикли.
В такому разі, він, як досвідчений науковець, мав би дати своє означеня слову "фашизм", особливо, якщо воно не співпадає з загальноприйнятими уявленнями про фашизм, як вчення в основу якого покладено теорію вищості певної раси чи етнічної групи. наскільки мені відомо, в ідеологів ОУН подібних тверджень і близько не було.
2009.05.26 | miner
Re: щодо пклльного фойшизму
Ще один приклад сприйняття слова «фашист» як стійкого матюка. «Вищість певної раси чи етнічної групи» не є ознакою фашизму. А от бачення історичного процесу як боротьби не на життя а на смерть націй — є. І в ідеології «інтегрального націоналізму» було присутне. Та що я тут розводжуся — дивимося у вікіпедію і бачимо Під цей опис ідеологія полум’яних будівників УССД потрапляє коли не цілком, то значною мірою. Принаймні до «полівішання».А, і ще — «досвідченим науковцем» Солонін все ж таки не є, серед «резуністів» для цього є Мельтюхов, десу.
2009.05.26 | Хвізик
Re: щодо пклльного фойшизму
miner пише:> Ще один приклад сприйняття слова «фашист» як стійкого матюка. «Вищість певної раси чи етнічної групи» не є ознакою фашизму. А от бачення історичного процесу як боротьби не на життя а на смерть націй — є. І в ідеології «інтегрального націоналізму» було присутне. Та що я тут розводжуся — дивимося у вікіпедію і бачимо Під цей опис ідеологія полум’яних будівників УССД потрапляє коли не цілком, то значною мірою. Принаймні до «полівішання».
задля збереження свого імені він мав би навести це означення, якщо він його дійсно притримується
не є досвідченим науковцем? а книжок звідки стільки написав? ще й на архівних документах! чи за нього кгб писало?
2009.05.26 | Хвізик
Re: щодо пклльного фойшизму
Хвізик пише:> Під цей опис ідеологія полум’яних будівників УССД потрапляє коли не цілком, то значною мірою.
також під цей опис підпадає сучасна ідеологія Кремля!
2009.05.26 | miner
Re: без питань потрапляє
а тепер скажіть, якщо пам’ятати, що інверт’ю і так протикремлівське на межі можливого — для чого Солоніну додатково нариватися і озвучувати прописні істини?2009.05.26 | Хвізик
Re: без питань потрапляє
miner пише:> а тепер скажіть, якщо пам’ятати, що інверт’ю і так протикремлівське на межі можливого — для чого Солоніну додатково нариватися і озвучувати прописні істини?
виправдати можна будь-що і будь кого
для мене ж ця істина не є "прописною". гадаю, що і абсолютна більшість людей авдиторії радіва свобода користується іншим означенням, тим, що я навів троха вище
2009.05.26 | miner
Re: щодо «досвідченої науковості»
Твори Солоніна вимогам до наукової праці не відповідають. Історична публіцистика? Так. Популяризаторство? Так.2009.05.26 | Хвізик
Re: щодо «досвідченої науковості»
miner пише:> Твори Солоніна вимогам до наукової праці не відповідають. Історична публіцистика? Так. Популяризаторство? Так.
чим його твори ненаукові? вони написані на величезному доказовому матеріалі і є дуже переконливими
2009.05.26 | miner
Re: щодо «досвідченої науковості»
Хвізик пише:> miner пише:
> > Твори Солоніна вимогам до наукової праці не відповідають. Історична публіцистика? Так. Популяризаторство? Так.
> чим його твори ненаукові? вони написані на величезному доказовому матеріалі і є дуже переконливими
Методологія не та. Організація. Стиль. Жанр, можна сказати. І це не погано, бо «офіційна» історія ВОВ — взагалі по той бік добра, зла, і того, що є по той бік добра і зла.
2009.06.03 | Bogun
Re: щодо «досвідченої науковості»
Солонін просто продукт своєї нації. Я свого часу дуже здивувався коли прочитав його кілька статей про ВВВ, хіба росіянин виплеканий своєю нацією може бути таким чесним та сміливим, та врешті все стало на свої місця і москалик таки пробився нагору з-під нашарувань. Друзі, тут немає чого розмірковувати, що він закінчував, і які дипломи має, є щось набагато сильніше за це усе, це ментальність народу. Візьміть усіх без виключення їхніх істориків та літераторів від Толстого з його "Війною та миром", Пушкіна з "Кавказом" та закінчуючи Солженіциним, Распутіним, Солоніним, усе одне і те ж, врешті, робота на імперію проти усіх інших народів. Дуже чітко про це написав Павло Штепа http://odin.prohosting.com/~moskovst/ в VIII главі в 6 пункті2009.05.26 | Odesa
Re: щодо заяви
miner пише:> я не сказав би, що заява така вже дурна. — видно, що Солонін використовує слово «фашист» не в тому лайливому значенні, до якого ми звикли. Не знаючись на «фашизме слаборазвитых стран Южной Европы», я не можу ніяк коментувати суть заяви. Але думка про ідеологію ОУН до полівішання та формування АБН як про якоюсь мірою близьку до фашизму — глибоко не оригінальна, і трапляється навіть у дотичних до ОУН джерелах.
Врахуйте контекст! Слова кинуто в радіоінтерв`ю, без жодних ремарок! Вживати слово "фашизм" розширювально - то взагалі викінчений моветон для поважного мислителя, а ще й отак!.. Не було і "бандеровского движения", був бандерівський відлам в ОУН. Абсолютно некоректна заява! З неї, в контексті цілого документа, непідготований слухач (читач) може зробити лишень такі висновки:
1.Всі українські націоналісти, що брали участь у 2 Світовій війні - фашисти; якщо й не відверті колаборанти Гітлера, то "ідейні фашисти".
2.Все, що пишуть про українських націоналістів, що брали участь у 2 Світовій війні, сучасні українські історики (дипломовані!!!) - щонайменше недостовірно, а майже напевне - брехня. (Отже - читайте тільки російські джерела, "гаварітє па-савєцкі", як писав один "пает" епохи формування нової історичної спільноти - "савєцкава народа").
З мого попереднього допису в цій темі видно, що я не є членом фан-клубу С.Бандери, але ж судити про його помилки і навіть злочини слід через призму потужної бази доказів і аргументів, узагальнюючих концепцій і гіпотез, а не так белетристично, примітивно-профанно. В профанному сенсі для аудиторії Солоніна "бандерівці" означає - "українці", а "фашизм" - мітка для екстермінації. Він має це знати і напевне - знає!.. Виходячи з цього, заяву Солоніна радше можна кваліфікувати як злочинно-провокаційну (через дурість і невігластво). Отак обкалялася через легковажність по суті смілива і чесна людина!..
2009.05.26 | Хвізик
приєднуюсь до всього окрім одного:
Odesa пише:> заяву Солоніна радше можна кваліфікувати як злочинно-провокаційну (через дурість і невігластво). Отак обкалялася через легковажність по суті смілива і чесна людина!..
не вірю у "дурість і невігластво"
вірю у розроблену в надрах кгб спецоперацію зі взяття під контроль концепції суворова за схемою: якщо не можеш зупинити - очоль
розповсюдження концепції суворова зупинити неможливо, отже призначено людину, яка цю концепцію "загнуздає" і введе у якесь сприятливе для кгб русло
2009.05.26 | miner
Re: аж цікаво, наскільки тонко працює Контора
Не взяту жодним видавництвом Сировинної Ліберально-Апокаліптичної «Бочку и обручи» Солонін друкує в Дрогобичі. Вибудовує легенду, мабуть що.Ну й, на відміну від Суворова, твори якого, до певної міри, ледь не діфірамб величі Ефективного Менеджера, і Совок у якого виглядає потужним і страшним, Солонін розбирається з такими славними сторінками історії, як драп-марш 1941 року та його причини, після уважного знайомства з чим враження величі й лоску СССССССР і його Ефективісімуса якось кудись іде. Це для того, щоби не викликати підозри.
А потім, в інтерв’ю зловорожому піндоському радіо вправно проникує свою коронну головну фразочку, в якій нема нічого нового, але яка і є метою багаторічних титанічних трудів усієї Контори, відірваної від любого серцю Глибинного Буріння.
(зповзає під стола. в роялі плавають шпроти)
2009.05.26 | Хвізик
Re: аж цікаво, наскільки тонко працює Контора
miner пише:> Не взяту жодним видавництвом Сировинної Ліберально-Апокаліптичної «Бочку и обручи» Солонін друкує в Дрогобичі. Вибудовує легенду, мабуть що.
>
> Ну й, на відміну від Суворова, твори якого, до певної міри, ледь не діфірамб величі Ефективного Менеджера, і Совок у якого виглядає потужним і страшним, Солонін розбирається з такими славними сторінками історії, як драп-марш 1941 року та його причини, після уважного знайомства з чим враження величі й лоску СССССССР і його Ефективісімуса якось кудись іде. Це для того, щоби не викликати підозри.
>
> А потім, в інтерв’ю зловорожому піндоському радіо вправно проникує свою коронну головну фразочку, в якій нема нічого нового, але яка і є метою багаторічних титанічних трудів усієї Контори, відірваної від любого серцю Глибинного Буріння.
>
> (зповзає під стола. в роялі плавають шпроти)
якби вони в кгб за свої 90 років існування ніколи не робили подібних речей, я би радо сміявся разом з Вами
2009.05.26 | miner
про КГБ-ZOG
я скоріше повірю що спецзавдання КГБ виконує якраз Суворов. І легенда прикриття в нього значно цікавіша. Крім того він не лише реабілітатор Сталіна, заперечувач факту змушеності переходу СССР з боку Осі на бік Об’єднаних Націй і прочія, а ще й джерело інформації про британську воєнщину, заодно. І ніхто, крім втаємничених не догадається.А ще КГБ контролює Ахмадіненжада. І Меркель. І Обаму. Тому що™ КГБ це по-їхньому ZOG. А саме
TCP/IPОУН-УПАКГБ-ZOG контролюють іноприлетяни з планети Нібіру. І зовсім скоро, 2012 року вони заберуть із Землі все золото.А потім прокинеться Ктулху, породження Ганнібала Вейсманмендельморгана, якого теж контролює КГБ.
2009.06.03 | Сергій Кабуд
про КГБ-ZOG: це є напрямок ворожоі пропаганди
поєднати в свідомості жлобів ідею змови з ідеєю антисемітизмузмова реально існує і здійснюється: це політика кремля і сателітів
в них насправді задіяні міліони професіональних бандитів на різних етапах просуваня іх влади і впливу в світі
ваша іронія смішить лише не тим чим ви думал,и а наівністтю
от скажіть, організувати і 'успішно' здійснити на протязі меньше 50 років КІЛЬКА потужніх голодоморів на різних контінентах світу:
це легко?
вбиті лише голодоморамим- це білше 100 міліонів
в Україні це 7-10 міліонів вбитих
а от в Китаї це вже 60-80 міліонів
ZOG кажете?
Чи ви вмієте стріляти? чи маєте зброю і противогаз?
чи ви думаєте що витрачені СОВКАМИ на отруту і ядерні бомби та інше десятки триліонів доларів на протязі 90 років це тіпа спектакля?
думаєте 2.3 міліони штатних працівників ФСБ це тіпа папери перебирають чи клацають на інтернеті?
а насправді:
совєтам вдалося зробити з украінців дегенератів, людей які не те що не хочуть а й не вміють думати, себе захищати, взагалі не мають гідності
2009.06.03 | іди нахуй
Re: сам ти дегенерат
Сергій Кабуд пише:> совєтам вдалося зробити з украінців дегенератів, людей які не те що не хочуть а й не вміють думати, себе захищати, взагалі не мають гідності
2009.05.25 | Odesa
Re: щодо диплома
miner пише:> Odesa пише:
> > Гадаю, що Солонін просто не знає предмета (наявність диплома історика ще не означає поглибленої ерудиції в українській історії 20 століття!)
>Солонін не має диплома історика.
То й поготів не мав права так легковажити! Намагався "блєснуть ерудіцієй", а дефакто - огульно оббрехав в особі націоналістів український рух опору - цвіт нашої нації. Огидний вчинок. Мало того, що зганьбився сам, так, на жаль, побіжно "підставив" і цілу нечисленну когорту російських інтелектуалів, що мужньо протистоїть режимові "злобних карліков", до якої він належить. Просто таки трагічний ляпсус!..
2009.05.26 | miner
Re: щодо того, що ОУН точно не Герої Світу
Може, ми належимо до різних націй, але НМХР українська нація має досить цвіту, щоби не надто перейматися оцінками одного з числених партизанських рухів 20-го століття на своїх теренах представником іншої нації, яка має величезні проблеми зі своїми героями, антигероями, жертвами, катами та їхнім взаємоперетіканням під «мозгоимение» дипломованих істориків від мініправди.
А ОУН точно не Герої Світу з правом носіння будь-яких блискучих предметів з правого й лівого боку грудей, тих валом в інших, спеціально відведених місцях.
2009.05.26 | Odesa
Re: щодо того, що ОУН точно не Герої Світу
"Український рух опору - цвіт нашої нації". Саме так я написав, і продовжую так вважати. Якщо Ви знаєте приклад більшого героїзму, аніж добровільне покладання своєї долі і життя за свободу свого народу попри мізерні шанси на остаточну перемогу і відсутність будь-яких особистих вигод чи "бонусів", то скажіть, подискутуємо. Я вважаю саме такі дії найбільшою звитягою, на яку взагалі спромоглася Людина в Історії.. Поведінка левової частки українських бійців опору як на полі бою, так і в катівнях НКВС та Гестапо і концентраційних таборах підтверджує мою думку про феноменально високі моральні та вольові якості цих людей. (Якщо взагалі припустимі будь-які узагальнення щодо великої групи людей з посиланням на те, що властиве більшості з її членів).2009.05.26 | miner
Re:
щодо «цвіту»А скажіть, український опір між 1920 та 1932-33 роками — чим принципово некошерніший? Тим що це були в масі прості селюки, яким було нас…ти на Міхновського із Донцовим? Чи в тої історії — гірший піар?
І, до купи, – чи завжди ефективним є шлях збройної партизанки? Особливо якщо згадати, що під час такої війни карателі знищують набагато більше жінок і дітей, ніж гине від дій партизанів?
Мені особисто очевидно, що кваліфікувати протирадянську збройну боротьбу інакше, ніж громадянську війну — не зовсім чесно. А в громадянських війнах героїв не буває.
щодо «мітки для екстермінації»
Нема нічого дивного в тому, що Солонін не знається на деталях ОУНівської епопеї. Та й інтерв’ю він дає не про це, а про фальсифікацію історії. Та й реальна ідеологія ОУН, навіть якщо сильно захотіти, дуже близька до фашистської, і нічого в тому дивного немає. А от рівняння типу українець=бандерівець чи фашист=націонал-соціаліст – дивні вияви параної, яка нагадує анекдота про дідка, що «досі ешелони під укіс пускає».
Чому давноминулій ДСВ не дають закінчитися в ерефії, зрозуміло. Міфологія Величезної Перемоги — чи не останній важіль консолідації населення довкола влади й легітимізації режиму.
Для чого вигортання минулого в теперішнє нам — не очевидно.
2009.05.26 | Odesa
Re:to miner
miner пише:> А скажіть, український опір між 1920 та 1932-33 роками — чим принципово некошерніший? Тим що це були в масі прості селюки, яким було нас…ти на Міхновського із Донцовим? Чи в тої історії — гірший піар?
Хіба я десь таке стверджував?! Просто у Солоніна про це не йшлося і не стало предметом розгляду і в моїй репліці у відповідь.
> І, до купи, – чи завжди ефективним є шлях збройної партизанки? Особливо якщо згадати, що під час такої війни карателі знищують набагато більше жінок і дітей, ніж гине від дій партизанів?
Я казав не про ефективність, а про звитяжність боротьби повстанців.
> Мені особисто очевидно, що кваліфікувати протирадянську збройну боротьбу інакше, ніж громадянську війну — не зовсім чесно. А в громадянських війнах героїв не буває.
Не згоден з обома твердженнями. У протирадянській збройній боротьбі на стороні СРСР збройно виступали не громадяни, "приватні особи", а державні інституції - НКВС-МГБ, Червона Армія. А героїзм взагалі не пов`язаний з характером війни, під час якої його виявляють...
> Нема нічого дивного в тому, що Солонін не знається на деталях ОУНівської епопеї.
То чого ж розходиться про те, чого не знає?
>Та й інтерв’ю він дає не про це, а про фальсифікацію історії.
А хіба це не вимагає знань з історії?
>Та й реальна ідеологія ОУН, навіть якщо сильно захотіти, дуже близька до фашистської, і нічого в тому дивного немає.
Що є "реальна ідеологія" ОУН? "Декалог"? Що є "фашистська ідеологія"? Збірка творів Б.Муссоліні? Чи не забагато загальників?..
>А от рівняння типу українець=бандерівець чи фашист=націонал-соціаліст – дивні вияви параної, яка нагадує анекдота про дідка, що «досі ешелони під укіс пускає».
Ніасіліл. Фофудисти донині називають українських патріотів "бандеровцами", Ви підозрюєте параноїдний синдром саме в них? Чи - в мене? (З тексту це абсолютно незрозуміло). До чого тут наведений анекдот?
> Чому давноминулій ДСВ не дають закінчитися в ерефії, зрозуміло. Міфологія Величезної Перемоги — чи не останній важіль консолідації населення довкола влади й легітимізації режиму.
> Для чого вигортання минулого в теперішнє нам — не очевидно.
А ми нічого й не "вигортаємо", просто вивчаємо власну історію, щоб вона не повторювала нам своїх уроків. Я - немолода людина, в часи моєї "шкільної науки" в УРСР такий предмет, як "Історія України" не вивчався взагалі. В моїй (і нашій) цікавості не бачу чогось дивного. А національні міфи - потужний засіб формування "уявних спільнот", і націй - зокрема. Чому ж ми маємо ним нехтувати, коли решта - не гребує?!
2009.05.26 | miner
Re:
ще раз повторюю: Солонін дає інтерв’ю не про бандерівців, не про Україну, і не про різноманіття партизанщини в ході ДСВ взагалі. Більше того, з його робіт випливає те, що така партизанщина лежить далеко від його наукових інтересів. Солонін не є українцем, з одного боку, і руспатом з другого, тому для нього неминучі як відсторонене ставлення до того, що українці (при чому, не всі — і це важливий критерій того, що війна УПА з СССР була громадянською) сприймають «героями», так і неврахування того, що для багатьох ця історія ще триває.Зрозумійте, неможливо навчити всесь світ не називати те, що виглядало як авторитарний націоналізм, заперечувало як ліберальний капіталізм, так і класову боротьбу, вчило бачити в історії змагання не на життя, а на смерть націй — тобто мало важливі ознаки фашистської ідеології — фашизмом лише тому, що значному відсотку населення великої але економічно відсталої і політично нестабільної східноєвропейської держави дуже того хочеться, причому головно через те, що пропаганда великої сировинно-ядерної євразійської вживає слово «фашист» як незначущий матюк з метою закамуфлювати фашистську природу свого режиму.
2009.05.26 | Odesa
Re:знову to miner
miner пише:> ще раз повторюю: Солонін дає інтерв’ю не про бандерівців, не про Україну, і не про різноманіття партизанщини в ході ДСВ взагалі. Більше того, з його робіт випливає те, що така партизанщина лежить далеко від його наукових інтересів. Солонін не є українцем, з одного боку, і руспатом з другого, тому для нього неминучі як відсторонене ставлення до того, що українці (при чому, не всі — і це важливий критерій того, що війна УПА з СССР була громадянською) сприймають «героями», так і неврахування того, що для багатьох ця історія ще триває.
І я ще раз повторюю: як чого не знаєш, то - не базграй дурниць! Ніхто його "за язик нє тянул", ніщо не заважало йому не торкатися української тематики, чи висловитися обережніше, на кшталт: "До обговорення цього питання я не готовий". А що "історія ще триває" він усвідомлює прекрасно, власне, це і є суперідеєю цього діалогу.
> Зрозумійте, неможливо навчити всесь світ не називати те, що виглядало як авторитарний націоналізм, заперечувало як ліберальний капіталізм, так і класову боротьбу, вчило бачити в історії змагання не на життя, а на смерть націй — тобто мало важливі ознаки фашистської ідеології — фашизмом лише тому, що значному відсотку населення великої але економічно відсталої і політично нестабільної східноєвропейської держави дуже того хочеться, причому головно через те, що пропаганда великої сировинно-ядерної євразійської вживає слово «фашист» як незначущий матюк з метою закамуфлювати фашистську природу свого режиму.
Ну, весь світ, чи не весь, але варто вчити людей висловлюватися точно. Інтегральний (а не авторитарний, як Ви написали) націоналізм дійсно є ідеологією, що мало скидається на ліберальну. Проте, так запросто ототожнювати її з "фашизмом" - це навіть не "натяжка", а "пересмикування". То була ідеологія активного прошарку нації, що боровся проти неприхованого геноциду останньої, на відміну від ідеологій італійського фашизму та німецького нацизму, що постулювали абсолютно фантастичні "загрози" для іхніх націй, і були ідеями, що накидалися згори, апаратом пропаганди, цілим народам задля задоволення по суті амбіцій та комплексів меншовартості значних прошарків суспільства. Отже, різними є і цілі, і методи, і об`єкти впливу, і умови впровадження ідей.
Але у Солоніна йшлося навіть не про ідеї, а, дослівно, про "бандеровское ДВИЖЕНИЕ" (сподіваюся, різниця є очевидною...). А це "движение" якраз в своїй масі книжок не читало, а в ліси з обрізами йшло просто задля оборони власної землі від нечувано жорстоких загарбників. Тобто, українські повстанці 2 Світової війни в своїй величезній більшості "в ідейному сенсі" були, попри всі зусилля теоретиків з ОУН, не носіями інтегрального націоналізму (в кращому разі могли відчитати, як молитву, "Декалог"), а просто загонами самооборони проти злочинних озброєних банд - армій і спецслужб тоталітарних держав. Узагальнювати все це одним "каламутним" слівцем "фашистский" - абсолютна неточність вислову, а в даному конкретному контексті - злосна брехня.
2009.05.26 | Володимир I
Re: Він просто росіянин, а то - хвороба...
100%2009.05.26 | Andrij
Чому з запитальним знаком?
Дeсь читав, що сeрeдній громaдянин Росії є за пeрeконаннями працівник КГБ.2009.05.26 | Kohoutek
Нет, он честный историк
Хвізик пише:> бо інакше я не можу пояснити, яким чином поважний фахівець, історик, міг би опуститися до такої от заяви:
> "Фальсификации там, безусловно, имеют место, прежде всего я имею в виду то, что связано с историей организации украинских националистов, то есть бандеровским движением, каковое движение, на мой взгляд, было ничем иным, как разновидностью фашизма слаборазвитых стран Южной Европы, не более того. "
Каждый историк имеет право на свою точку зрения. Я прекрасно понимаю чувства Солонина, когда читаю неумеренные восхваления демократичности и свободолюбия ОУН/УПА. Надо быть честными, в первую очередь, перед САМИМИ СОБОЙ. ОУН была весьма разнородной организацией, в целом национал-социалистического плана. Да, по своей идеологии она была близка нацизму. Слава Богу, до масштаба нацистских престплений она не доросла, но уничтожение поляков на Волыни иначе как геноцидом не назовёшь; антисемитизм ей тоже, мягко говоря, был не чужд. Вместе с тем, она эволюционировала и ОУН 1944 года - это уже далеко не то же самое, что в 1941 году. Да, она боролась за независимость Украины, против Советской власти и в гораздо меньшей степени - против нацистов, с которыми скорее была склонна сотрудничать. Не меньше сил она тратила на внутренние разборки. Не надо закрывать глаза на всё что было - и на то, что нравится и на то, что не нравится. Что было, то было. Марк Солонин призывает к честному, открытому, свободному диалогу и дискуссии. Давайте уважать и ЕГО право иметь свою точку зрения - он же не запрещает нам иметь свою, он против создания комиссии по единственной верной версии истории.
2009.05.26 | Odesa
Re: Нет, он честный историк
Kohoutek пише:> Хвізик пише:
> > бо інакше я не можу пояснити, яким чином поважний фахівець, історик, міг би опуститися до такої от заяви:
> > "Фальсификации там, безусловно, имеют место, прежде всего я имею в виду то, что связано с историей организации украинских националистов, то есть бандеровским движением, каковое движение, на мой взгляд, было ничем иным, как разновидностью фашизма слаборазвитых стран Южной Европы, не более того. "
> Каждый историк имеет право на свою точку зрения.
А ми й не заперечуємо його права! Ми лишень вважаємо його погляди хибними!
>Я прекрасно понимаю чувства Солонина, когда читаю неумеренные восхваления демократичности и свободолюбия ОУН/УПА.
Репліка Солоніна була не реакцією на "восхваление демократичности", а огульною оцінкою українських істориків. Вживання терміну "ОУН/УПА" є сумнівним, повстанський рух був строкатим, і думка про мало не цілковитий контроль купки керівників ОУН над ним є радше висловленням бажань останніх, аніж історичним фактом.
>Надо быть честными, в первую очередь, перед САМИМИ СОБОЙ. ОУН была весьма разнородной организацией, в целом национал-социалистического плана. Да, по своей идеологии она была близка нацизму.
Давайте тоді означимо хоч якось цей загадковий предмет - "ідеологія нацизму" чи там "ідеологія фашизму", бо так можна говорити ні про що до самої смерті! В чому близькість цілей ОУН (визволення України) і Гітлера ("розбудова" Великої Німеччини шляхом анексії і поневолення інших народів), методів (агресія, екстермінація, експлуатація чужинців - у Гітлера, і збройна боротьба на своїй етнічній території - у ОУН), поглядів на права людини (проголошення чи не всіх, окрім німців і - тимчасово! - їхніх союзників, "унтерменшами" у Гітлера, і вимога домінування культурних вимог загнаної в глухий кут окупантами української нації на власній етнічній територіїї - у ОУН)? Дикі, неприпустимі узагальнення повністю спотворюють історичну Істину і відтак роблять нас, сучасників, стратегічно безпорадними. Саме через це "злобниє карлікі" і приділяють таку величезну увагу фальсифікуванню історії. Тож, не прилучаймося до них і не лінуймося розбиратися в подіях не за допомогою брехливих словесних штампів, таких собі "Коротких курсів історії", а спираючись на сукупність фактів, хоч це і ускладнює процес пізнання у тисячі разів!
>Слава Богу, до масштаба нацистских престплений она не доросла, но уничтожение поляков на Волыни иначе как геноцидом не назовёшь
А в Кодні, незадовго до описуваних подій, поляки влаштували нашим землякам санаторій? Як казала колись Новодворська, "слідом за окупантами йдуть колоністи", вони несуть на собі таку ж вину, як і ті, хто їх на етнічні українські землі, "очищені" попередньо від українців, привів. А після "пацифікацій" 1920-30-років на що ще могли сподіватися польські колоністи на землях "пацифікованих"? Так, це був геноцид, але він був спровокований попереднім геноцидом самих українців, був актом історичної відповіді на спробу остаточно "закріпити" за собою силою відібрану у українців Волинь шляхом "насадження" колоністів з підтекстом "вас здєсь нє стояло". А масові страти німців, що не встигли втекти з територій, захоплюваних Радянською Армією, то не був геноцид? Не треба їздити в гості на танках, а потім ще в загарбаних будинках вбитих поселяти "своіх людєй", щоб потім не наражатися на такі геноциди. А то і Москва про те ж. Поки лізли сюди, знищуючи все живе, і везли сюди на поселення наволоч чи не з цілої Європи та й з Московщини не найменше, то все було гаразд. А як ми намагаємося хоч пошепки говорити щойно вивченою рідною мовою, то кричать - "насільствєнная украінізація", "іскусствєнноє насаждєніє", "нарушеніє прав чєловєка". А що батьки того "чєловєка" вбили господарів і влізли жити в його хату, то начебто вже забулося...
>антисемитизм ей тоже, мягко говоря, был не чужд.
Брехати негарно. Насправді - "бил абсолютно чужд". А окремі антисеміти були навіть серед жидів (хоча б - Л.Каганович).
>Вместе с тем, она эволюционировала и ОУН 1944 года - это уже далеко не то же самое, что в 1941 году. Да, она боролась за независимость Украины, против Советской власти и в гораздо меньшей степени - против нацистов, с которыми скорее была склонна сотрудничать.
Та вони всі між собою мимоволі "сотруднічалі"! В певному сенсі навіть війна є своєрідною формою "сотруднічєства". Дуже цікаво, як Ви визначаєте "стєпєнь" боротьби за незалежність. Знаю, що це негарно, але над цією фразою "потєшался от душі"... Вибачте!
>Не меньше сил она тратила на внутренние разборки. Не надо закрывать глаза на всё что было - и на то, что нравится и на то, что не нравится.
Дик, і нє закриваєм! А як це стосується теми?
>Что было, то было. Марк Солонин призывает к честному, открытому, свободному диалогу и дискуссии. Давайте уважать и ЕГО право иметь свою точку зрения - он же не запрещает нам иметь свою, он против создания комиссии по единственной верной версии истории.
Згоден з усім. Але ж не забуваймо: право мати "точку зору" з будь-якого питання щонайменше вимагає компетентності в цьому питанні. Без неї висловлення "точка зору" перетворюється лишень на репродукування чиєїсь "точки зору", в даному випадку - московської імперської брехні.
2009.05.26 | Kohoutek
Re: Нет, он честный историк
Odesa пише:> > Каждый историк имеет право на свою точку зрения.
>
> А ми й не заперечуємо його права! Ми лишень вважаємо його погляди хибними!
Ну и ради Бога. Только зачем из-за этого сразу ярлыки-то навешивать?
> Репліка Солоніна була не реакцією на "восхваление демократичности", а огульною оцінкою українських істориків.
Я полагаю, реплика Солонина - результат его знакомства со многими трудами современных украинских историков:
Что же касается того, что происходит на Украине, да, действительно, мне неоднократно попадали на глаза тексты самых разных размеров, от маленьких до огромных, которые вызывают очень справедливое возражение, которые можно назвать словом «фальсификация истории».
Т.е. он рассуждает не теоретически, осуждает не огульно, а говорит о конкретных (хотя и неназванных) работах.
> Вживання терміну "ОУН/УПА" є сумнівним, повстанський рух був строкатим, і думка про мало не цілковитий контроль купки керівників ОУН над ним є радше висловленням бажань останніх, аніж історичним фактом.
Это я употребил этот термин. Претензии не к Солонину, а ко мне. Впрочем, придумал его не я и не я один его использую. Но я не стану тут разводить обширную дискуссию на тему националистического повстанческого движения в Украине.
> Давайте тоді означимо хоч якось цей загадковий предмет - "ідеологія нацизму" чи там "ідеологія фашизму", бо так можна говорити ні про що до самої смерті! В чому близькість цілей ОУН (визволення України) і Гітлера
Близость фашизма (одной из разновидностей которого является и гитлеровский нацизм)и национализма ОУН - в идеологии. Вот вполне эмоционально нейтральное определение фашизма в англоязычной Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
Параллели с идеологией ОУН очевидны. В предвоенное и военное время фашистские или очень схожие с фашистскими режимы были установлены в большинстве стран Восточной и Южной Европы - от Португалии до Латвии. ОУН не был исключением в своей части света.
Документальных свидетельств близости воззрений руководителей ОУН и Третьего Рейха более, чем достаточно: http://novoross-73.livejournal.com/35785.html
... подготовленный Сциборским в 1939 году проект Конституции будущей УССД, в первом разделе которого говорилось: «Україна є суверенною, авторитарною, тоталітарною, професійно становою державою... Устрій Української Держави будується на засадах націократії. Націократія – це влада Нації в Державі». При этом, как было заявлено в третьем разделе, «на чолі Української Держави стоїть Голова Держави – Вождь Нації».
Нашёл своё отражение в проекте и еврейский вопрос, который, напомню, Сциборский собирался решать в 1930 г. путём наделения евреев равными с украинцами правами.
В одинадцатом разделе (артикулы 3 и 4) говорилось:
«Українське громадянство набувається: через народження від батьків громадян Української Держави, через подружжя з громадянином Української Держави, через надання громадянства відповідною владою...
Українське громадянство в хвилі проголошенні Україньскої Держави мают:
1. Всі особи української народності, що мешкають у межах Украинської Держави.
2. Особи інших народностей, яких батьки, чи вони самі стало мешкали в межах Української Держави з1 серпня 1914 року...Вийняток з Артикулов 3 и 4 становлять особи жидівської народности, що підлягають окремому законові". (Центральный Государственный Архив Высших Органов Власти и Управления Украины, далее ЦГАВОВУ, фонд 3833, опись 1, дело 7, листы 1 - 9)
> >Слава Богу, до масштаба нацистских престплений она не доросла, но уничтожение поляков на Волыни иначе как геноцидом не назовёшь
>
> А в Кодні, незадовго до описуваних подій, поляки влаштували нашим землякам санаторій?
И что? Геноцид - это то, что соответствует определению, данному в Конвенции ООН. События на Волыни ей соответствуют в точности. Я не говорю о причинах и поводах для геноцида, я говорю о самом факте. Убийство останется убийством даже, если было спровоцировано насилием. Армяне в Турции, действительно, были склонны к поддержке армянских националистических сил, албанцы в Косово, действительно, воевали против сербов без особой разборчивости - но каким образом это должно оправдывать геноцид армян или бойню в Сребренице? На Волыни отряды УПА уничтожали МИРНЫХ поляков, уничтожали просто за то, что они были поляками. Нет никаких сомнений, что это был геноцид. Конечно, у него были политические причины и соответствующие поводы. Но не надо покрывать собственных преступников, если не хотите от других, чтобы те не покрывали своих убийц.
> Так, це був геноцид,
Я рад, что мы совпадаем в определениях.
> >антисемитизм ей тоже, мягко говоря, был не чужд.
>
> Брехати негарно. Насправді - "бил абсолютно чужд".
Ну зачем с таким остервенением отрицать общеизвестные факты?
«Я … вважаючи головним і вирішним ворогом Москву, яка властиво …мала Україну в неволі, тим не менше доцінюю належно…шкідливу і ворожу ролю жидів, що помагають Москві закріпощювати Україну.
Москва і жидівство — це найбільші вороги України і носії розкладових большевицьких інтернаціональних ідей. Тому стою на становищі винищення жидів і доцільності перенести на Україну німецькі методи екстермінації жидівства… запобігаючи їх асиміляції та тому подібне.» © Ярослав Стецько (ЦГАВОВУ, ф.3833, оп.3, д.7, л.5, 6.)
> А окремі антисеміти були навіть серед жидів (хоча б - Л.Каганович).
Были (хотя вряд ли именно Каганович). Но речь идёт не о нациях, а об организациях и их руководстве, документах, политике. Народ не несёт ответственность за своих представителей - мы не выбираем, к какой нации, к какой кульутре принадлежать. А вот в какую организацию вступать, какой идеологией руководствоваться, мы выбираем добровольно. ДАВАЙТЕ БЫТЬ ЧЕСТНЫМИ ПЕРЕД СОБОЙ. Не будем закрывать глаза на ВСЁ, что было.
> Та вони всі між собою мимоволі "сотруднічалі"! В певному сенсі навіть війна є своєрідною формою "сотруднічєства".
Белых и пушистых там не было - я с Вами совершенно согласен. Именно поэтому я готов простить ОУН её преступления - они ничуть не тяжелее преступлений Советской власти. Раз уж полководцы и ветераны ВОВ у нас герои, то должны быть героями и полководцы и ветераны УПА. Но раз уж мы осуждаем коммунистическую идеологию и политику, то не нужно закрывать глаза и на ущербность идеологии и политики ОУН.
> Згоден з усім. Але ж не забуваймо: право мати "точку зору" з будь-якого питання щонайменше вимагає компетентності в цьому питанні. Без неї висловлення "точка зору" перетворюється лишень на репродукування чиєїсь "точки зору", в даному випадку - московської імперської брехні.
Ну, полагаю, Марк Солонин - профессиональный и квалифицированный историк. Пусть свободно дискутирует с профессиональными и квалифицированными оппонентами, а мы послушаем. Без априорного решения, кто прав и без навешивания ярлыков.
2009.05.26 | miner
Re: + 100500
2009.05.26 | GreyWraith
Re: Нет, он честный историк
Kohoutek пише:>...но уничтожение поляков на Волыни иначе как геноцидом не назовёшь;
Якщо розглядати лише польські скарги - тоді так. Але якщо розглядати всю сукупність фактів, то виходить, що етнічні чистки в тих краях таки були взаємними. Якщо розглядати питання відповідальності, то ініціатива агресії все-таки була на совісті поляків: спочатку перед війною, влаштовуючи на Волині колоніальну політику, польський уряд свідомо підставляв свій народ під незадоволення тубільців, а вже під час війни польский уряд, схоже, вирішив під шумок провести силами Армії крайової етнічну чистку волинських українців, щоб після війни мати підстави висувати претензії. Завдяки УПА не вийшло.
Та й з точки зору міжнародного права у Другої Речі Посполитої все не так чисто: згідно рішень Версальскої конференції, Волинь і Галичину передавали під юрисдикцію Польщі лише на 20 років, а потім "українське питання" мало розглядатися ще раз, з урахуванням волевиявлення тамтешнього населення. Потім, звісно Польща про ці свої зобов'язання забула, певно, сподіваючись, що через асиміляцію само розсосеться, а українці стануть такими собі європейськими курдами, за яких нікому вступитися.
Та й, між нами кажучи, теперішня Польща сама не поспішає звинувачувати Україну у геноциді. Бо знає, що у самої рильце у дуже великому пуху. Врешті-решт 600-річну війну треба закінчувати, і, за гамбурським рахунком, ситуація, коли поляки сидять на одному березі Західного Бугу, а українці - на іншому, виглядає оптимальною. Як у примирення німців із французами...
2009.05.26 | Kohoutek
Re: Нет, он честный историк
GreyWraith пише:> Kohoutek пише:
> >...но уничтожение поляков на Волыни иначе как геноцидом не назовёшь;
> Якщо розглядати лише польські скарги - тоді так. Але якщо розглядати всю сукупність фактів, то виходить, що етнічні чистки в тих краях таки були взаємними.
Я рассматриваю определение геноцида в Конвенции ООН.
> Якщо розглядати питання відповідальності,
Я не хочу говорить об ответственности. О вине - пожалуй. Но, на мой взгляд, не стоит говорить об ответственности за события того кровавого времени. Мы официально помирились с поляками - и слава Богу. Оставим мертвым хоронить своих мертвецов.
2009.05.26 | GreyWraith
Re: Нет, он честный историк
Kohoutek пише:>Мы официально помирились с поляками - и слава Богу. Оставим мертвым >хоронить своих мертвецов.
Отож.
І, що цікаво, ще за совка у одній польскій книзі із їхньої історії я вичитав тезу, що вікова політика боротьби за "східні крєси" була для Польщі безперспективною і помилковою, тому час її переосмислити. Не знаю, наскільки такі оцінки були викликані тиском тодішнього "старшого брата", чи страхом перед СРСР, чи цілком щирими (врешті-решт крах і Другої Речі Посполитої мав би чомусь їхніх інтелектуалів навчити)... Мені здається, що зараз поляки у прагненні союзу з Україною таки щирі.
2009.05.26 | GreyWraith
А взагалі такою реакцією...
... НМД пан Володимир і його однодумці швидше шкодять. Звісно, своїх захищати треба, але не слід уподібнюватися до тих же росіян, що намагаються виправдовувати і вже відверті пакості, типу тієї ж опричнини.Kohoutek пише:
>Надо быть честными, в первую очередь, перед САМИМИ СОБОЙ.
Отож.
>ОУН была весьма разнородной организацией, в целом национал-
>социалистического плана. Да, по своей идеологии она была близка
>нацизму.
Є два зауваження: по-перше, я б хотів перед тим, як підтримувати ті чи інші оцінки, побачити серйозне дослідження. По-друге, не варто бути по шкоді мудрим, це нечесно відносно тих же предків. На який-небудь 1937 рік режими, які ми тепер називаємо фашистськими, не вважалися у Європі і світі чимось поза нормою. Навіть найзатятіший із них, німецький. Та й Бабин Яр із таборами смерті були вже потім. А от аналогів Нюрнбергських законів було достатньо багато по тій же Східній Європі.
Та й той же самий Солонін, судячи із того, що я із нього читав, тим же УПА і ОУН не особливо дорікає. Із тих міркувань, що і я.
>Слава Богу, до масштаба нацистских престплений она не доросла,
Взагалі для ОУН можна ставити вододіл - 30 червня 1941 року. Після цього вона стала для німців ворогом.
>Вместе с тем, она эволюционировала и ОУН 1944 года - это уже далеко >не то же самое, что в 1941 году.
Резонно.
>Да, она боролась за независимость Украины, против Советской власти и >в гораздо меньшей степени - против нацистов, с которыми скорее была >склонна сотрудничать.
Є якісь серйозні документальні підтвердження такого співробітництва після 30 червня 1941 року? Справа у тому, що совок у спадок залишив, а Росія зараз добавляє стільки дезінформації, що об'єктивну картину відтворити через цей зовнішній тиск складно...
2009.05.26 | Kohoutek
Re: А взагалі такою реакцією...
GreyWraith пише:> Є два зауваження: по-перше, я б хотів перед тим, як підтримувати ті чи інші оцінки, побачити серйозне дослідження. По-друге, не варто бути по шкоді мудрим, це нечесно відносно тих же предків. На який-небудь 1937 рік режими, які ми тепер називаємо фашистськими, не вважалися у Європі і світі чимось поза нормою. Навіть найзатятіший із них, німецький. Та й Бабин Яр із таборами смерті були вже потім. А от аналогів Нюрнбергських законів було достатньо багато по тій же Східній Європі.
Совершенно согласен. ОУН не была исключением для своего времени и своей части света. С волками жить - по-волчьи выть. Нельзя судить без учёта сопутствующих обстоятельств. Квалифицировать можно, но судить - нет.
2009.05.26 | GreyWraith
Читали статтю "Нас та їх" Джеррі Міллера?
Kohoutek пише:>Совершенно согласен. ОУН не была исключением для своего времени и >своей части света. С волками жить - по-волчьи выть. Нельзя судить без >учёта сопутствующих обстоятельств. Квалифицировать можно, но судить - >нет.
У нього є цікавий історичний нарис будівництва націй у Європі. Досить цікаво і повчально. Зокрема, він звертає увагу, що Друга Світова війна етнічні чистки у Східній Європі аж ніяк не припинила.
2009.05.26 | Kohoutek
Re: Читали статтю "Нас та їх" Джеррі Міллера?
Нет, не читал. Сейчас вот нашёл на http://forum.stirpes.net/ethnopolitics/16909-us-them-enduring-power-ethnic-nationalism.html - почитаю. "Мюллер", кстати, как выяснилось, а не Миллер - долго искал.Мне не нравится культ Бандеры и я не согласен, что он достоин звания Героя Украины. Шухевич - ну, может быть. Я бы лично ему Героя не дал, но всё-таки он был воином, так что смирюсь. А политики - какие они герои? ОУН, возможно, ещё повезло, что она не добилась власти и не смогла наломать дров.
2009.05.26 | Max
Re: Читали статтю "Нас та їх" Джеррі Міллера?
П.GreyWraith, хотів би почитати ту статтю, але щось не можу її знайти.Якщо то не справить пану клопоту, чи не міг би пан дати який відсилач на неї?
2009.05.26 | Kohoutek
Спасибо за наводку! (л)
Интереснейшая статья. И как только она прошла мимо моего внимания! Вот два линка для желающих - английский оригинал и русский перевод:http://forum.stirpes.net/ethnopolitics/16909-us-them-enduring-power-ethnic-nationalism.html
http://www.globalaffairs.ru/numbers/32/9771.html
Вот интервью с автором, который разъясняет свою позицию специально для российских читателей: http://migri.ru/news/2008-07-18-40
2009.06.03 | Сергій Кабуд
ще один приклад того шо збоченець завжди є ворог
без варіянтів. гомосек- завжди найкращій матеріал для розробок гебні2009.06.03 | GreyWraith
Я наводив посилання, де роз'яснюється, чому це так
І рекомендації, як це використання нейтралізувати. Найелементарніше - знайти суспільству у собі мужність перестати робити із гомосексуалістів гнаних парій. Тоді ймовірність їхньої участі у підривній роботі проти держави дуже різко впаде, бо той же КГБ просто не матиме чим шантажувати.Ви, я так бачу, цього не бажаєте розуміти. Сумно.
А з приводу ОУН - то я не бачу причин піднімати галас щодо вказування на справді тоталітарні тенденції, що мали місце у цій організації. Робити із бандерівців ікону - не менш безглуздо, ніж їх демонізувати. Вони аж ніяк не могли бути такими мудрими зразу, як ми - заднім числом. Давайте будемо мати мужність шанувати наших героїв такими, якими вони були. В будь-якому випадку вони заслуговують на величезну повагу за те, що зробили.
І Марк Солонін у своїх працях до них ставиться справді із повагою - я читав.
2009.06.03 | Сергій Кабуд
я читав вашу пропозицію, це- фантастика
не може нормальна здорова людина миритися з навязливим збоченням хворого, яке ворог перетворює на масову зброю по підриву моралі і народжуваностісуспільство не сприйме це скільки б кремлядь не вкладала в пропаганду підарастії бабла і впливу
підарасів треба НАЗВАТИ тим чим вони є:
ПСИХІЧНО ХВОРИМИ на хворобу з елементами загрози суспільству.
Це має бути серьозно засуджене морально, а втягування малолітніх в це прирівняне до замаху на вбивство чи до самого вбивства
Навіщо дурити себе і інших точно як з брехнею про потепління?
> бо той же КГБ просто не матиме чим шантажувати.
це дуже наівно)))))
підарасіна не піде на таке сама, бо знає шо ХВОРА!
> А з приводу ОУН >В будь-якому випадку вони заслуговують на величезну повагу за те, що зробили.
Ніфіга не зробили, навпаки: просрали все шо могли.
Подивіться на речі реально: Україна з поч 30х років має чисельно стільки ж населення. Ті ж 35-40 міліонів!!!! за 80 роклів!!!
Яке ще й забуло свою мову і історію.
Плюс (чого не було у 30і) тепер маємо репутацію ПОЛІЦАЇВ, КСЕНОФОБІВ і ДЕГЕНЕРАТІВ.
Це все так і є. Був короткий період Помаранчової Революції, коли це все раптом змінилося і Світ зацінив Україну, але далі самі знаєте
Цінним в усьому є лише результат а потна романтика- гімна варта.
2009.06.03 | GreyWraith
Re: я читав вашу пропозицію, це- фантастика
Сергій Кабуд пише:>не може нормальна здорова людина
У Вас є якісь повноваження визначати норму і здоров'я?
>миритися з навязливим збоченням хворого,
Вперше я тільки від Вас чую, що гомосексуалізм комусь нав'язують.
>яке ворог перетворює на масову зброю
З приводу зброї - то нею в руках ворога стає саме гомофобія. І чим гомофобія агресивніша - тим ця ворожа зброя могутніша. Саме про це і писалося.
>по підриву моралі
Жодного разу я не чув і не бачив, щоб гомосексуалізм підірвав чиюсь мораль. Хоча можу припустити, що для латентних гомосексуалістів це так і є, - бо спокуса для них величезна.
>і народжуваності
Гомосексуалістів у суспільстві насправді не так багато, щоб вони істотньо вплинули на народжуваність. Та й остання - матерія занадто тонка і добровільна, щоб нею можна було керувати примусово, і залежить від дуже багатьох факторів. Наприклад, в Україні її дуже пригнічує гіпертрофована вартість житла.
>суспільство не сприйме це
Суспільство дало Вам повноваження розписуватися за нього?
>скільки б кремлядь не вкладала в пропаганду підарастії бабла і впливу
Кремляді значно вигідніше вкладати гроші і вплив у пропаганду гомофобії. Бо кремляді для вербовки потрібен не просто гомосексуаліст, а гомосексуаліст зацькований, загнаний, наляканий і такий, що панічно боїться оприлюднення своєї особливості.
>підарасів треба НАЗВАТИ тим чим вони є:
>ПСИХІЧНО ХВОРИМИ на хворобу
У Вас є відповідна кваліфікація психіатра?
>а втягування малолітніх в це прирівняне до замаху на вбивство чи до >самого вбивства
Я так розумію, пане Сергію, що до втягування малолітніх у гетеросексуальні стосунки у Вас претензій значно менше?
>Навіщо дурити себе і інших точно як з брехнею про потепління?
Глобальне потепління - схоже, таки міф. Тут я з Вами згоден.
>>бо той же КГБ просто не матиме чим шантажувати.
>це дуже наівно)))))
>підарасіна не піде на таке сама, бо знає шо ХВОРА!
Звідки Ви такі обізнані у психічних тонкощах гомосексуалістів?
>Ніфіга не зробили, навпаки: просрали все шо могли.
УПА у протистоянні із поляками відстояла ту землю, де я сам народився, - Волинь. Цього для мене достатньо.
(От спочатку снобістськи зверхньо поплюють на наших героїв ... а потім почнуть плакатися на підступи всемогутнього КДБ, яке успішно чавить всі наші спроби звільнитися.
>Яке ще й забуло свою мову і історію.
Я в Києві розмовляю виключно своєю мовою, українською. Бачу, що ніхто мови не забув. Жодна особа.
2009.06.03 | Хвізик
це таки да правда
GreyWraith пише:> Кремляді значно вигідніше вкладати гроші і вплив у пропаганду гомофобії. Бо кремляді для вербовки потрібен не просто гомосексуаліст, а гомосексуаліст зацькований, загнаний, наляканий і такий, що панічно боїться оприлюднення своєї особливості.
2009.05.26 | Skapirus
А як це корелює з наступною цитатою з того ж Солоніна (л)
http://www.solonin.org/show.php?show=content®ion=stat&id=212Cудячи з нижченаведеної цитати, Солонін не виступав проти УПА. Тому дійсно є сенс поцікавитися у самого Солоніна, що він мав на увазі під "фашистами", і яке значення вкладає в це поняття. Якщо не помиляюся, то всі контакти є на його сайті.
Цитата:
Существование "спецбоевок" НКВД, которые под видом партизан УПА терроризировали население западной Украины, уже давно перестало быть гипотезой. Сохранились, найдены и опубликованы документы, свидетельствующие и о масштабе провокационной деятельности (уже к июню 1945 г. было создано 156 спецгрупп общей численностью 1783 чел.), и о методах их работы, которые превысили даже меру терпения военного прокурора войск МВД Украинского округа полковника Кошарского. 15 февраля 1949 г. он направил на имя Первого Секретаря ЦК КП Украины Н.Хрущева докладную записку "о фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ".
В ней сообщалось о том, что "грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее… Не располагая достаточными материалами, т.н. спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью…"
Далее прокурор Кошарский приводит длинный, многостраничныйперечень фактов "произвола и насилия" ("…в марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ "Крылатым", дважды посещала дом Паламарчук Г.С., 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала его и двух его дочерей… В ночь на 23 июля 1948 г. спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Н.Я., рожд. 1931 г. В лесу она была подвергнута пыткам. Участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами, вводили в половой орган палку, а затем поочередно изнасиловали…") и завершает его следующей констатацией: "Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны".
Нет, не надо думать, что военный прокурор войск МВД забыл о том, что такое "советская законность" - в конце своей докладной он без тени сомнения пишет: "В борьбе с украинско-националистическим бандитским подпольем хороши все средства". Недовольство полковника Кошарского было вызвано тем, что "выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией, идут по линии искусственного провокационного создания антисоветского националистического подполья.
Кто может поручиться, что обработанные таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт".
2009.05.26 | Хвізик
Re: А як це корелює з наступною цитатою з того ж Солоніна (л)
Skapirus пише:> http://www.solonin.org/show.php?show=content®ion=stat&id=212
>
> Cудячи з нижченаведеної цитати, Солонін не виступав проти УПА. Тому дійсно є сенс поцікавитися у самого Солоніна, що він мав на увазі під "фашистами", і яке значення вкладає в це поняття. Якщо не помиляюся, то всі контакти є на його сайті.
а я вже 3 дні тому, як поцікавився.
відповіді немає
2009.06.03 | igorg
Думаю що принциповим тестом у цьому питанні
є декілька моментів.1. Чи Солонін як історик дійсно досліджував і дійсно витягнув на світ факти які компроментують гебешну владу, факти які є шкідливими для неї й для Кремля. Чи він лише зібрав і використовує відомі раніше відкриті факти та другорядні дрібні факти. Певне значення звісно має й інтерпретація й узагальнення суми уже відомих фактів якщо вона неоднозначно показує злочинність системи та її представників, організацію злочинів. Скажімо Політковська, Литвиненко були реальною загрозою, в силу чого були ліквідовані.
2. Ставлення до Солоніна гебні й кремляді. Якщо є сприяння, або навіть ігнор його публічної роботи в поєднанні з хорошими контактами й стосунками із одіозними персонами то це серйозний симптом. Як правило довкола людини яка завдає шкоди гебні утворюють вакуум, ізоляцію та створюють проблеми. Цікаві також відгуки про автора 100% гебістських колег-істориків.
3. Чи присутня в матеріалах автора хоч одна безумовно позитивна й корисна для гебні теза, яку автор підтримує й просуває навіть всупереч викладеному фактичному матеріалу.
НМД поєднання принаймні 2 з 3 симптомів дає серйозні підстави вважати що це є ворог.
Можна вважати що така підозрілість є маніакальною, проте так можна думати лише якщо не познайомитися із історією й справами цієї організації детальніше. Із самого початку створення було виділено окремі підрозділи для роботи з кожним із політичних опонентів (партій), організація вела й веде вельми систематичну й послідовну роботу спрямовану на суспільний інженіринг, або як вони кажуть на "виправлення мізків". Уявіть собі, ця організація відслідковувала навіть так звану систему анонімів. Тобто виявляла людей які писали анонімні листи й при тому ще й класифікувала їх за рівнем значення: місцевого, республіканського, всесоюзного. Й це була системна добре продумана й обґрунтована робота.
2009.06.03 | Сергій Кабуд
Дякую, дуже чіткі критерії. раджу всім їх використовувати
2009.06.03 | Хвізик
правильно
2009.06.03 | Koala
Написав йому листа з питанням. Чекаю відповіді...
2009.06.08 | Хвізик
цілком можливо, що він шифрується (+л)
прямо сьогодні на есі москви, під кінець передачі, він видав фразу на зразок:"якби власті відкрили архіви, ми би всілегко переконалися, що голодомор ґеноцидом не був"
(цитую по пам‘яті)
http://old.echo.msk.ru/snd/2009-06-07-smoke-1908.mp3
тобто, такою фразою він ніби вимагає і доводить необхідність відкривання архівів
2009.06.08 | Odesa
Re: цілком можливо, що він шифрується (+л)
Хвізик пише:> прямо сьогодні на есі москви, під кінець передачі, він видав фразу на зразок:
> "якби власті відкрили архіви, ми би всі легко переконалися, що голодомор ґеноцидом не був"
> тобто, такою фразою він ніби вимагає і доводить необхідність відкривання архівів
Ой, щось він не тої співає!... Голодомор точно був геноцидом, мені для цього висновку не потрібні ЖОДНІ документи, бо я маю десятки живих свідчень про цю подію, одержаних переважно у той час, коли говорити про це було небезпечно (тобто, абсолютно достовірних).
Провокувати в такий спосіб відкриття архівів? Не вірю, виглядає на якусь любительську клоунаду. Щонайменше, Солонін - базіка, і до нього як особистості я втратив інтерес.
2009.06.08 | АБВГ
Останнє вчорашнє інтерв"ю Марка Солоніна
http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/596006-echo/Від себе додам, що історику важко адекватно висвітлювати абсолютно всі нюанси історичного процесу. Дещо випадає, дещо спрощується, дещо настільки незвичне, що ігнорується.
Солонін постійний житель архівів в Росії. Архіви в деякій важливій частині закриті. Російські матеріали про УПА саме і знаходяться в 20-й зачиненій кімнаті. А ви хочете, щоб він про 150 загонів НКВД в формі УПА написав? А де він про це прочитає?
Солоніна можна було б запросити в українські архіви, оце було б діло.
2009.06.08 | Хвізик
це була би правильна ідея, яка розставила би точки над "і"
АБВГ пише:> Солоніна можна було б запросити в українські архіви, оце було б діло.
2009.06.09 | Odesa
Re: це була би правильна ідея, яка розставила би точки над "і"
Хвізик пише:> АБВГ пише:
> > Солоніна можна було б запросити в українські архіви, оце було б діло.
Шляхетна ідея. Шкода, що трохи відгонить народною думкою про те, що "треба Сталіну про все це написати, бо він сидить в Кремлі і не знає, що в Україні коїться".
2009.06.09 | Хвізик
Re: це була би правильна ідея, яка розставила би точки над "і"
Odesa пише:> Хвізик пише:
> > АБВГ пише:
> > > Солоніна можна було б запросити в українські архіви, оце було б діло.
>
> Шляхетна ідея. Шкода, що трохи відгонить народною думкою про те, що "треба Сталіну про все це написати, бо він сидить в Кремлі і не знає, що в Україні коїться".
таки відгонить
треба, щоб сам приїхав, а не ждав запрошення