Людина, що намагалась врятувати Україну від трагeдії
Навіки Cлава.
2009.05.27 | Мірко
Великий Українець
Герой і жертва визвольних змагань.
По цей день французи не прилюднили вироку над Шварцбардом. Його звільненя виходило поза усі межі французького законодавства. А штраф Шварцбардові - кошти змиття крові Симона з парижського тротуару.
2009.05.27 | karpo
Re: Хто для вас Симон Петлюра?
Дуже неоднозначна постать. Але потрібно пам`ятати і вшановувати його як героя.
P.S. Дуже прошу Вас! Не реаґуйте на дебільні провокації.
2009.05.27 | Tatarchuk
батько-засновник модернової України
до його певних дій можна ставитися як завгодно, у залежності від смаків і з "висоти польоту" сучасної обізнаності. Але це все одне, що закидати щось Томасу Джеферсону чи Арону Буру
Re: Засновник,-- це тей. що заснував. А Петлюрі, на жаль, не судило
Головний отаман
Симон Петлюра
“Держава понад партіями,
Нація понад клясами."
С.Петлюра
Народився Симон Петлюра 10 травня 1879р. в Полтаві, де провів молоді роки, навчаючись у місцевій школі, а відтак у духовній семінарії, з якої був відрахований за те, що став членом таємної української громади.
У 1900 році Петлюра увійшов до керівного складу Революційної Української Партії (РУІІ), що своєю головною метою ставила боротьбу за українську державну самостійність. Два роки пізніше цей національно-політичний активіст нав'язав контакти з редакцією „Літературно-Наукового Вісника", що виходив у Львові з ініціативи Івана Франка. Михайла Грушевського й Володимира Гнатюка, і почав з нею співпрацювати.
Царська поліція узяла його на облік, вважаючи небезпечною для російської імперії особистістю.
Рятуючись від арешту, Петлюра переїхав на Кубань, де вчителював і працював над вивченням архівів Кубанського Війська.
У 1903 році Петлюра був арештований за діяльність у Чорноморській Громаді, що була філією Революційної Української Партії. Випущений „на поруки", два рази приїздив до Львова. Амністований, на деякий час виїхав до Петербургу, працюючи там у редакції місячника „Вільна Україна", згодом, повернувшись до Києва, співпрацював у виданнях „Слово" і „Україна".
У 1909 році Симон Петлюра переїхав до Москви, де згодом став редактором журналу „Украинская жизнь" і залишився на тому посту до вибуху Березневої революції 1917 року.
В тому ж році був мобілізований до армії. Український Військовий Комітет Західного Фронту делегував у травні С.Петлюру на Перший Всеукраїнський Військовий З’їзд до Києва, там його обрано головою Українського Генерального Військового Комітету, а вже в наступному місяці – генеральним секретарем військових справ УНР.
Симон Петлюра виявився добрим політичним прогнозистом: у вересні 1917 року на З'їзді Народів у Києві він обстоював необхідність націоналізації армії, як останній порятунок для України, окреслив безнадійне становище російської імперії, яка неминуче загине.
Наприкінці 1917 року, не погоджуючись із політичним курсом голови Генерального Секретаріату соціаліста Володимира Винниченка, Петлюра вийшов з уряду, приступивши до організування Гайдамацького Коша, що в боях із московсько-большевицькими загарбниками на початку 1918 року відіграв вирішальну роль.
Після повалення гетьманату Симон Петлюра увійшов до складу Директорії як Головний отаман (це є генеральське звання) військ Української Народної Республіки, а згодом став і Головою Директорії, очолюючи протягом десяти місяців збройну боротьбу українських об'єднань армій УНР і УГА проти большевиків і Денікіна.
Визвольні змагання завершилися трагічним для України результатом. Скінчилася збройна боротьба, але живою залишилась Національна Ідея, що освітлювала шляхи дальших змагань за національне і соціальне визволення, за Українську Самостійну Соборну Державу.
Переїхавши до Парижу, Симон Петлюра й далі залишився символом боротьби за українську державну суверенність. Після трагічної для України Полтавського бою московські імперіялісти називали українських самостійників мазепинцями, а після Визвольних Змагань – петлюрівцями. Головним ворогом червоної Москви залишився Симон Петлюра. Під приводом зфальсифікованих звинувачень в організації протиєврейських виступів большевицький агент Шльома Шварцбард 25 травня 1926 року вбив Симона Петлюру на вулиці Парижу.
Для поборювання політичних противників червона Москва застосовувала різні злочинні заходи. Головне знаряддя її політики – терор.
Тому „Не забуваймо про меч, учімося міцніше тримати його в руках."
То всьо відомо. Просто з го титанічної та геоїчної праці
не постала Держава. Не стала Україна. Але в тім,-- не тіко го провина та біда.
2009.05.27 | Tatarchuk
вийшло. оте що вийшло, він й заснував
Адвокат ... пише:
> Він прагнув, він хтів, але не вийшло. На жаль...
Я вважаю доволі відомим і практично доведеним твердження, що створення УРСР сталося саме завдяки запеклій боротьбі народу. Не було б спротиву, не сталася б республіка з назвою, державною мовою і прочими такими атрибутами. У свою чергу, без ціх атрибутів історія України була б зовсім іншою у подальші роки.
Крім того, Петлюра був соціалістом - такою і стала Україна, хоч і не під його подальшим керівництвом. Оце і була та сама модернова Україна (Україна епохи модерну). Без нього з іншіми і її могло не бути.
Якщо ж абстрагуватися від історії, то стан сучасної України є по суті типовою спадщиною Петлюри - часто один в один. Так шо символічна передача влади УНР до Кравчука не така вже символічна.
Він, часом та за Вашими даними, до Політб`юри ЦК ВКП(б)
не входив?
2009.05.27 | Наталка
Re: вийшло. оте що вийшло, він й заснував
"Українська народна стихія довго була без голови. Петлюра прийшов запізно. Ні нри чому тут виправдування тиском Антанти до федерації, ані "новою пануючою епохою соціалізму в світі". Це все лиш викрути. Офіційна Україна не розпізнала непоборної рідної сили - народної стихії. Ані Липинський, ані інші самостійники в той час не наголошували обидва моментів, щоб український визвольний рух двигнути могутньо вперед. Єдиний Міхновський уже тоді був поставив правильно в теорії питання українського визволення, наголошуючи обидва чинники. На практиці найсильніше наголосив ті елементи Петлюра, що зірвав з українськими розкладковими соціалістичними доктринами І став символом національного і соціального визволення українського народу. І він почав творити нову епоху в нашій новітній Історії, зразок якої маємо в революції Хмельницького.
Тому, коли сьогодні шукати соціологічної генсзи УПА, то треба ЇЇ бачити передусім в епосі Б.Хмельницького і згодом частково в добі Головного отамана Симона Петлюри, в добі розриву з інтернаціоналізмом-соціалізмом, в добі поєднання національного визволення Із соціальним. Петлюра прийшов дещо запізно, щоб могти врятувати українську державу. Московський центр вже був сконсолідований, армії відродженої червоної Москви в спілці із збаламученими новими татарськими людьми - уканістами, скриішиківцямй, Коцюбинськими - вже наступали на Золотоверхий Київ, Ролю Петлюри вони розуміли найкраще, тому він сьогодні не живе. Тому загинув і полк. Євген Коновалець І Роман Шухевич. "
ЯКБИ МИ ВЧИЛИСЬ ТАК, ЯК ТРЕБА... Ще раз - тепер Татарчуку.
Re: Хто для вас Симон Петлюра? - відповідь Дмитра Донцова
Дмитро Донцов
СИМОН ПЕТЛЮРА
З усіх ворожих собі ідей жадної не ненавиділа Росія так, як українську. Сміхом, наклепом та тюрмою поборювала вона її перед великою війною; своїми білими та червоними арміями – під час революції; розкладом і провокацією - на вигнанню, щоб скінчити індивідуальним терором, якого жертвою впав на паризькім бруку б. голова Директорії і Головний Отаман військ УНР, Симон Петлюра.
Нічого в сім трагічнім факті не зміняє обставина, що - ймовірно найнятий - убийця є Жид: се не була помста за видумані і вибрехані кривди сильнішлго над слабшим, се була репресія щасливих поки що, переможців. Там – се відбувається в льохах Чека й під стінкою, тут - серед білого дня, на вулиці, в надії на безкарність серед заанархінізованої, здезорієнтованої і опанованої жидівською пресою "громадської думки" далекої Франції. там - Євгенія Бош, Дзержинські і Троцькі, тут - "пролєтар" Шварцбарт, канонізований месник за терпіня пануючого на Україні на спілку з Москвою Ізраеля. За кордоном і в краю - інсценізація різна, але суть - та сама.
Підкреслюють се однодушні похвали, якими большевицька і жидівська преса обсипує убийцю, ті відра помиїв, якими вона обливає українську армію, нарід і його боротьбу за визволення, а нарешті - поспіх, з якими запропонували свої послуги Шварцбартові - Хр. Раковський і Блюм, большевицький агент у франц. парляменті.
Але чому насамперед Петлюру вибрали вони собі за жертву?
Не тяжко відповісти на се! Є моменти в житті нації, про які вона згадує, як про першу любов дорослий мущина, як про перше бойове хрещення вояк; моменти, коли думається здобути цілий світ, коли в великім напняттю волі стає нарід свідомим себе і тої життєвої енергії, що хвилює в нім.
Такий момент пережила Франція за Жанни д'Арк, Америка – під час боротьби за незалежність, коли то з ударенням ворожих сил спалахнула іскра національної свідомості, натхнула великою ідеєю розрізнені і приспані волі, злучила їх довкола спільного осередка, створила націю... Такий момент пережила Україна в 1917-1921 роках, і в сих роках на чолі руху поставив себе - Симон Петлюра. сим сказано все, сим окреслена воля сеї людини в українських визвольних змаганнях, в сім і розгадка трагічної події в Латинськім кварталі.
Не рівняймо його ні до Хмельницького, ні до Мазепи, ні до Орлика. Не можна рівняти нашої скалічної сучасності до зріжничкованого і барвистого українства тих часів, не можна рівняти вихованих на вузькопровінціальній російщині діячів останньої української революції з "тінями забутих предків", що діставали едукацію в Західній Європі в її старій і міцній культурі. Але - людина, про яку тут говорю, лиш вона одна зуміла зайняти в наші бурхливі часи становище, подібне до становища тамтих. Що не мав він широкого розмаху в задумах, імпозантної сили в виконанню, - се не зменшує факту, що на цілу голову переріс він своїх співпрацьовників. Останні переплітали свою любов до справи дрібним амбітництвом і плитким інтриганством, він - при всіх своїх хибах - фанатично був прив'язаний тільки до справи. Сей фанатизм уділився й масі, яка створила з нього свого героя, а з його імені - лєгенду, що її хотів забити Шльома Шварцбарт на бульварі Сен Мішель...
Серед хитрих Паньків, покутних адвокатів з претензіями на рідних Кавурів, комівояжерів, що уважали себе за Орликів, бувши звичайними воронами, серед закоханих в собі і чесних з собою політичних хамелеонів, не признаних кандидатів у Муссоліні з душею "старорєжімного унтерцера" і чеснотливих піпінерок з вусами в ролі прем'єра, не говорячи вже про цілу зграю аферестів, що присосалася до УНР - серед цілого свого окруження був він один, що глядів не на дрібнички, а на суть, на примару, що неподільно заволоділа ним і в ім'я якої взяв він в свої руки провід.
Від цієї хвилини і зачинається його трагедія. Льогіка випадків поставила його на п`єдистал, на які стали Лєнін, Гортi, Муссоліні, Прімо де Рівера, Пангальос, або бодай домагалася від нього, щоби він собі створив п`єдистал одного з Кромвелів, якими все кінчиться всяке санкюлотство. Але фатальне в нім було те, що він ані на санклюлотство не дивився, як на санклюлотство, ані на себе - як на диктатора. Він не бачив ані на чім він стояв або повинен був стати, ані над чим поставила його химерна історія.
Він мусів витримати нагніт двох стихій: одної, серед якої виріс і яка втиснула на його дусі свою печать, - свойого найближчого окруження, - і другої - того матеріалу, якому мала надати форму його ідея. Перша стихія - се було українське інтелігенське народолюбство, друга - український нарід.
Першу - повинен він був перебороти в собі, другій - себе накинути. Завдання було надзвичайно тяжке, і вже за саму спробу піднятися його, варто на сю людину звернути увагу.
Його спроба не повелася. Не місце тут широко розбирати - чому. Ні на що не здадуться нарікання на "обставини" і на "ворогів".Треба передусім глядіти в причини неуспіху, які були в душі самих дієвих осіб великої драми і яких вони не могли в собі поконати.
це людина, яка не лише вирвалася з рабства сама, але намагалася
вирвати з рабства весь свій народ - за одне це він достойний поваги! Той факт, що ми й понині ведемо дисусії на цю тему, я пояснюю тим, що багатьом вирватися з рабства не вдалося й досі. Рабу дуже важко не те, що вичавлювати з себе раба, навіть по-чехівськи, по краплі, а й навіть визнати свій рабський стан.
Якби справа Петлюри вдалася, точно не було би голодомору; імовірно, не було би й ІІ світової війни
Re: це людина, яка не лише вирвалася з рабства сама, але намагалася
Хвізик пише:
> вирвати з рабства весь свій народ - за одне це він достойний поваги! Той факт, що ми й понині ведемо дисусії на цю тему, я пояснюю тим, що багатьом вирватися з рабства не вдалося й досі. Рабу дуже важко не те, що вичавлювати з себе раба, навіть по-чехівськи, по краплі, а й навіть визнати свій рабський стан.
>
> Якби справа Петлюри вдалася, точно не було би голодомору; імовірно, не було би й ІІ світової війни
"Немає рабства більш ганебного, ніж рабство добровільне". (Сенека)
2009.06.03 | Сергій Кабуд
другу Петлюри Жаботинскому вдалося те що Петлюра нажаль не зміг
от де треба шукати уроки :
в статях Жаботинського, який лютою ненавистю ненавидів комуністів і російський імперіалізм
Тут момент:
Ізраіль створився і зміцнив ЛИШЕ завдяки потужньому впливу Жаботинского, політика і військового командира та його ідей
і незважаючи на гниле жидівське соціалістично-марксистське середовище яке всіма силами заважало успіху Ізраілю
Успішним буває лише СИЛОВИЙ підхід :
хочете мати Державу- будьте самими сильними в регіоні
Україні державою не бути доки біля нас оця гидка радиактивна жаба: кремлядь сидить
Лише тоді Україна стане незалежною, коли матиме потужній механізм силового втримання гадів на безпечній відстані від нашіх кордонів
ЦЕ ЕЛЕМЕНТАРНО. Інакше не буде ніколи
2009.06.04 | star2009
Re: це людина, яка не лише вирвалася з рабства сама, але намагал
Браво, Хвізик! Цілком згідний з Вами, Дохтур.
2009.05.27 | Георгій
Поважаю, знімаю капeлюха. Хоча нe поділяю...
... його дeщо лівацько-соціалістичної орієнтації і нeнависті до Ясновeльможного блажeнної пам"яті гeтьмана Павла Cкоропадського.
вот только с Болбочаном и Оскилко - он зря так + (л)
Петлюра был жертвой социализма и "всемирной революции" , которой большевики кормили всех вокруг, для того чтобы сохранить Росийськую империю.
он верил, что существую русские социалисты (а не шовинисты),
он не создал боеспособной армии,
он не поддержал достойных патриотов и специалистов, а занимался демагогией.
он пригрел в своем окружении агентов ЧК, что погубило не только его, но и УНР, и Украину на 70 лет.
Лист Болбочана до Петлюри:
«Бідна Україна, ми боремося з большевизмом, весь культурний світ піднімається на боротьбу з ним, а український новопосталий уряд УНР йде на зустріч большевизмові й большевикам!.. Ви не можете розібратися в самих простих життєвих питаннях, (а) лізете в міністри, отамани, лізете в керівники великої держави, лізете в законодавці замість того, аби бути самими звичайними урядовцями і писарцями…»
Оскілко вважав, що до влади в держапараті та армії УНР проникли більшовицькі агенти ЧК, і саме їх підривна діяльність і призводить до невдач українців на фронтах. Самого Симона Петлюру Оскілко ніколи не називав агентом Москви. Він вважав його людиною безхарактерною і непослідовною, яка потрапила під вплив «зрадників-генералів».
Все, що стосується Петлюри - ніпіввигадка і здогадщина.
Він не вартий того, щоб про таких як він,
грушевський та винниченко навіть говорити.
Вся ця сволота одного пошибу - недоучки, вискочки,
прИдурки на яких ніхто з порядних людей у еміграції
навіть уваги не звертав.
Вони вилізли і постали завдяки пітримці скритих ворогів,
бо були легко маніпульовані своїми ляльководами.
Це тряпчані ляльки, а не люди.
Всі ці плазуни - проповзли від порогом у посадову владу.
Реальної влади ніколи не мали, нічого не вирішували,
та їх ніхто, ні про що й не запитував.
Петлюра - недоучка і ранимий мрійник.
До Маннергейма і Пілсудського цій дрібноті, як до сонця.
Наплювати на цих виблядків і розтерти.
Пам'ятника слід ставити патріоту і герою Болбочану
- людині-велету, мученику, прозорливому військовому діячеві,
політику, державотворцю, якого закатували петлюри,
грушевські та винниченки.
Так слід на пам'ятнику Болбочану, перелічивши їх і написати
- вбивці героя Болбочана і державності української, угодовці
та паскудники.
Всі хто намагається збирати гроші і ставити Петлюрі пам'ятника
- продовжувачі його мерзенної справи.
Цього слід не допустити ні за яких обставин.
А як поставлять, то знати чітко й твердо
- у перший же день приходу народної влади
- пам'ятника слід зняти.
Re: Де розташовано поставлений вами памятник Болбочану ?(-)
Найкраще місце, де мав би бути поставлений постамент
на увічненя пам'яті лицаря духу П. Ф. Болбочана
- на розі бульвару Т.Шевченка та вул. Володимирської.
Але на превеликий жаль, там радянські "колеги-академіки"
передбачливо вперли пам'ятник Грушевському.
Запам'ятайте будьласка, хоча Ви й Неслухач,
що увічнювати пам'ять постаментами треба
не ЗРАДНИКАМ і покидькам, а тим, хто з історичної
точки зору виявився мудрим пророком і героєм.
Убивцям своїх бойових побратимів є кара Божа.
Той, хто порушує споконвічні закони буття
- має ЗНОВУ пережити все те, на що він заслуговує.
Кожен собі сам обирає долю.
Не штовхайте народ у зраду і забуття.
Народ, що не вміє та не хоче вшанувати достойних,
також має знову й знову пережити страшні часи,
щоб отримати право на правильний вибір своєї долі.
Не втрачаймо свого шансу - зробімо правильний вибір!
Гукаю до вас - неслухачів та нечитачів!
Якщо сліпий поведе сліпих - усі впадуть у провалля...
Немає більшого задоволення загарбнику, як змусити уярмлених
поклонятись своїм поневолювачам.
Петлюра був феноменально чесною людиною. Маючи змогу розпоряджатися скарбницею УНР, він не взяв собі ані шеляга, тому на еміграції він бідував, якийсь час навіть працював у Парижі візником.
На місці загибелі Петлюри немає жодного знака. Щоправда, в списку відомих осіб, що їх поховано на паризькому цвинтарі "Монпарнас", Петлюру названо хоч і неточно, але, по суті, вірно визначивши його суть і політичний масштаб: Simon Petlura - Pdte Ukrainienne (себто, президент України).
Його дружина і єдина дочка поховані в одній могилі з ним. Чомусь дочка Петлюри прожила дуже мало, вона пішла з життя в розпал 2 Світової війни. Можливо, хтось знає обставини її загибелі?
Маріонетки Петлюри та Грушевські на еміграції
бідували, не мали можливості влаштуватися
на роботу, бо не вміли нічого робити,
були нездатними виконувати будь-яку
відповідальну роботу.
Таких при першій розмові з роботодавцем
виявляли і гнали під три чорти.
З цієї причини вони й бідували.
Бо були дурнями, бовдурами та криворучками.
Грушевський писав Молотову "прошенія" повернути його,
бо не мав засобів до існування (цей клінічний ідіот
не міг влаштуватися на будь-яку роботу)!
У одному з листів він писав (по пам'яті):
"... я много сделал, для того чтобы Украина
стала социалистической,...почему же вы мне
не хотите позволить вернуться на родину".
Повернувшись на батьківщину, ця паскуда продовжувала
співробітництво з комуністичними кривавими мавпами
у всіх сферах супроти тих, хто залишився з інтелігенції
і вимушений був щоночі із замираючим серцем чекати
грюкоту ЧК у двері.
Кого совіти не добили і не знайшли - то виловили
завдяки "спогадам" виродка, який багато зробив
для торжества соціалістичного колгоспного рабства
в Україні.
Невідомо, щоб ця мерзота десь і колись
промовила слово за свій народ, який мільйонами
виморювали вороги з часів захоплення Києва Муравйовим.
Коли будуть по справжньому відкриті архіви,
українці ще дізнаються, про "роботу" цих героїв
"на благо саціалізьма".
До коштів цих людей не допускали, знаючи
їх злодійську сутність і "здібності".
Вони були оточені надійними охоронцями грошей.
Куди поділися трудові кошти народні - це окрема
тема для майбутніх досліджень.
2009.05.29 | Мартинюк
Слова і дії Оскілка
Залишивши наразі в стороні Болбочана подивимося на Оскілка.
З цитованого тексту у Вікіпедії - попри всі розмови Оскілка про залежність Петлюри від агентів більшовизму :
>В кінці квітня 1919 року Петлюра двічі наказував генерал-хорунжому виступити зі своїми військами на більшовицький фронт. Але обидва розпорядження головного отамана Оскілко проігнорував.
Одним із наслідків заколоту Оскілка стало :
>Скориставшись тим, що петлюрівський північно-західний фронт був значно послаблений завдяки переміщенню військ до Рівного, більшовики перейшли у наступ, внаслідок якого армія УНР втратила Коростень, Бердичів, а пізніше — і саму столицю УНР — Рівне. В той же час, польські війська практично без жодних перепон увійшли до Луцька.
>Оскілку та деяким його соратникам вдалося втекти з Рівного. 12 травня отаман здався представникам польської влади.
Вам краще "Савєцкую енциклопупію" читати,
а не ВІКІ та всілякі мереживні мережива.
Краще подумайте за що катували Болбочана
і тіло "засудженого" нікому не показали?
А судили хто, чому без адвоката, де справа?
Заважав дуже, видно почерк...
Звідки така лють до побратима?
Все що робили з Болбочаном
- на все погодився і дав добро!
І цій скотині садистській постамента ставити хочуть...
2009.05.29 | Мартинюк
Тепер про Болбочана
В наведеному тексті Вікіпедії також нема вказівки про особисту роль Петлюри в смерті Болбочана. Підписував вирок не Петлюра , а Рада міністрів і хтось із заступників.
Виглядає на дуже успішну більшовицьку провокацію. Бо раніше я читав всілякі "художні" тексти про особиту неприязнь і таке інше. Особиста неприязнь буває у багатьох, однак у більшості випадків вона не заважає співдіяти. Інша річ в умовах тотальної інфільтрації більшовицькими аґентами і симпатиками, які самі роздувають найменші протиріччя, а потім використовують подію для очорнення того із своїх ворогів, хто залишився в живих.
Ти близький до істини - саме в тому,
що Петлюра оточив себе агентами ЧК
- його всі патріотично настроєні офіцери
і звинувачували.
Оточення діяло відкрито на шкоду державі
та розвалювало армію.
Кращих розстрілювали, сіяли бардак і призначали
на керівні посади п*яниць та наркоманів,
яких плодили, роздаючи банками кокаїн.
Є версія, що Крути були ретельно підготовлені.
Пили по чорному без просипу, дітей повели
на заклання і всі це бачили.
Ніхто покараний не був.
Роль виниченка, петлюри, грушевського
залишається недослідженою. Майже нічого
ніхто не пише, чому вони на всі питання
мали абсолютно схожу точку зору.
У них ніяких розходжень не було.
Значить був зговір!
На похованні жертв Крутів всі соціалісти мовчали
як в рот води набрали. Ніхто рота не відкрив
- партійна дисципліна вже тоді діяла.
Все було так само як зараз.
Всі нічого не розуміють або роблять вигляд,
що не розуміють - як ти, наприклад.
2009.05.30 | Sean
еее, пане, наскільки я про те читав
а читав я чимало і різне - у "найкращому" випадку Петлюра став у позу Пілата. Хотів би врятувати Болбочана - врятував би. Не хотів
Завдяки пану Рудю я почав критично аналізувати міфологеми
Мається на увазі загальноприйняті стереотипи щодо 1918-1920 років.
Цікаво, що про те який був Петлюра "нікчемний" та як він погано боровся за ... незалежність України, чомусь писалося навіть у радянських шкільних підручниках історії. Це насторожує. Далі до цього часу я, як і більшість вважав що Болбочан герой і хороший, а всі інші засранці.
Однак влізши , завдяки радикальній постановці питання паном Рудем, у цю дискусію, я почав замислюватися.
1. Героїзм Болбочана все ж проявився переважно завдяки фактору паралельних дій військ Німеччини, на фоні яких Болбочан звершив свої історичні чини. І боюсь що головним фактором були німці, а не Болбочан.
2. Навіть у цих ситуаціях Болбочан був не головним - над ним були вищі воєначальники -напр. Натієв.
3.Залишення Харкова червоним фактично без бою - вельми серйозне звинувачення , і дуже погано корелює з "героїчним образом" отамана.
4. Участь (активна) у антигетьманському заколоті - на мій погляд не красить Болбочана ( так само як і Коновальця, хоча той врешті потім визнав що це було великою помилкою).
5. Все це прекрасно вписується в комуністично-московський стиль дискредитації влади для її наступного повалення - подивіться напр. на кампанію проти Миколи 2, того ж Скоропадського, одночасні і пізніші кампанії проти всіх інших демократичних лідерів у Європі , сьогодні -проти Саакашвілі і одноголосно-хорове обпльовування того ж Ющенка.
А бухгалтер означає те що субєкт не був комсомольским номенклатурником. "Нижчий сорт" коротше
2009.05.29 | настрадамус
Кстати, он журналист и литератор !
2009.05.30 | Andrij
До рeчі, Пeтлюру Москва боялась завжди
Варто почитати листи Кагановіча Cталіну, дe той кажe про загрозу з боку "агeнтів Пeтлюри" пeрeд початком Голодомору. Cхожe, що цeй тваринний жах пeрeд провідником УНР нe зник і досі. Україна мала б насeлeння під 100 мільйонів, якби Пeтлюра утримав свою пeрeмогу над московською ордою. Мали б Європeйську Дeржаву замість відбудови цієї дeржави з руїн Голодомору, совіцького рабства. Cвітла Пам"ять Cимонові Пeтлюрі.
Симону Петлюрі та Віктору Ющенку в критичний момент українці надали величезний кредит довіри, були готові йти за ними у вогонь і воду, перевертати гори. Обидва примудрилися просрати цю довіру через відсутність лідерських якостей і м"якість характеру. Симону Петлюрі, втім, було важче.
P.S. Втім, це не відміняє необхідність глорифікації Петлюри, це ганьба, що у Вкраїні досі нема йому пам"ятника.
Pavlo пише:
> Симону Петлюрі та Віктору Ющенку в критичний момент українці надали величезний кредит довіри, були готові йти за ними у вогонь і воду, перевертати гори. Обидва примудрилися просрати цю довіру через відсутність лідерських якостей і м"якість характеру. Симону Петлюрі, втім, було важче.
>
> P.S. Втім, це не відміняє необхідність глорифікації Петлюри, це ганьба, що у Вкраїні досі нема йому пам"ятника.
На жаль, в Ющенка і в Петлюри були схожі союзники.
2009.06.04 | Andrij
Нe трeба розводити соплі
Віктор Ющeнко, як і Cимон Пeтюра, зробив стільки, скільки йому дали зробити. Навіть трішки більшe. Один Ющeнко, як і один Пeтлюра, нe в змозі підняти мільйони з колін. Навіть Мойсeй - з божою допомогою - потрeбував на цe 40 років.
Pavlo пише:
> Симону Петлюрі та Віктору Ющенку в критичний момент українці надали величезний кредит довіри, були готові йти за ними у вогонь і воду, перевертати гори. Обидва примудрилися просрати цю довіру через відсутність лідерських якостей і м"якість характеру. Симону Петлюрі, втім, було важче.
>
> P.S. Втім, це не відміняє необхідність глорифікації Петлюри, це ганьба, що у Вкраїні досі нема йому пам"ятника.
Andrij пише:
> Віктор Ющeнко, як і Cимон Пeтюра, зробив стільки, скільки йому дали зробити. Навіть трішки більшe. Один Ющeнко, як і один Пeтлюра, нe в змозі підняти мільйони з колін.
На Майданах стояли мільйони людей, вони були готові до любої роботи. Все що треба було зробити Ющенку - запропонувати чіткий план дій з залученням енергії цих людей. Він з цим завданням не впорався, певно через те, що в нього самого не було чіткого розуміння, що ж треба робити далі. Не було такого розуміння і в Петлюри, на жаль. У Бандери було, а в Петлюри та Ющенка - ні.
Cтояння на Майдані щe нe означає підняття з колін всієї нації. Cамe як раби Єгипту, що втікли з Мойсeєм, нe стали за одну ніч вільними людьми.
Pavlo пише:
> На Майданах стояли мільйони людей, вони були готові до любої роботи. Все що треба було зробити Ющенку - запропонувати чіткий план дій з залученням енергії цих людей. Він з цим завданням не впорався, певно через те, що в нього самого не було чіткого розуміння, що ж треба робити далі. Не було такого розуміння і в Петлюри, на жаль. У Бандери було, а в Петлюри та Ющенка - ні.
Ташовигаварітє. Месія, якому не повезло з народом, ну-ну.
Andrij пише:
> Cтояння на Майдані щe нe означає підняття з колін всієї нації. Cамe як раби Єгипту, що втікли з Мойсeєм, нe стали за одну ніч вільними людьми.
Ющу до Мойсєя, як до Єгипту рачки.
В січні 2005р. я стикнувся з декількома випадками, коли люди під враженням Майдану відмовлялись брати хабарі. Люди були психологічно готові демонтувати кучмівську систему, тільки треба було запропонувати їй реальну заміну. Ніяка Тимошенка чи зачморений Яник не могли цьому завадити.
Re: Ташовигаварітє. Месія, якому не повезло з народом, ну-ну.
Pavlo пише:
> Ющу до Мойсєя, як до Єгипту рачки.
> В січні 2005р. я стикнувся з декількома випадками, коли люди під враженням Майдану відмовлялись брати хабарі. Люди були психологічно готові демонтувати кучмівську систему, тільки треба було запропонувати їй реальну заміну. Ніяка Тимошенка чи зачморений Яник не могли цьому завадити.
Ваша правда! Саме Ющенком був змарнований фантастичний (послуговуючись його ж штампом - "унікальний") шанс на прорив до правової держави і вільної ринкової економіки (в термінах комуністичних теоретиків - "буржуазної революції"). І все це - в умовах мирної, доброзичливої до нього і відносно ситої країни. З огляду на це, гадаю, рівняти Ющенка до Петлюри - некоректно.
Re: Ташовигаварітє. Месія, якому не повезло з народом, ну-ну.
До рeчі, обидва робили помилки. Один досі робить. Алe, як казав Чорчіль, дeмократія є дужe нeдосконала. Алe вона найкраща, що в нас є. Cамe так і з нашими дeржавотворцями.
Odesa пише:
> Pavlo пише:
> > Ющу до Мойсєя, як до Єгипту рачки.
> > В січні 2005р. я стикнувся з декількома випадками, коли люди під враженням Майдану відмовлялись брати хабарі. Люди були психологічно готові демонтувати кучмівську систему, тільки треба було запропонувати їй реальну заміну. Ніяка Тимошенка чи зачморений Яник не могли цьому завадити.
>
> Ваша правда! Саме Ющенком був змарнований фантастичний (послуговуючись його ж штампом - "унікальний") шанс на прорив до правової держави і вільної ринкової економіки (в термінах комуністичних теоретиків - "буржуазної революції"). І все це - в умовах мирної, доброзичливої до нього і відносно ситої країни. З огляду на це, гадаю, рівняти Ющенка до Петлюри - некоректно.
2009.06.05 | Andrij
Re: Ташовигаварітє. Месія, якому не повезло з народом, ну-ну.
Pavlo пише:
> В січні 2005р. я стикнувся з декількома випадками, коли люди під враженням Майдану відмовлялись брати хабарі.
Цe смішно.
>Люди були психологічно готові демонтувати кучмівську систему, тільки треба було запропонувати їй реальну заміну. Ніяка Тимошенка чи зачморений Яник не могли цьому завадити.
Могли, та й завадили. Cкоріш навіть, нe Тимошeнко з Януковичeм, а Вeрховна Рада. Котру обрали ми. Гeроїчно нe бeручи хабарів. Поки сили стало.
Andrij пише:
> Pavlo пише:
> > В січні 2005р. я стикнувся з декількома випадками, коли люди під враженням Майдану відмовлялись брати хабарі.
>
> Цe смішно.
Це не смішно, так має бути.
> Могли, та й завадили. Cкоріш навіть, нe Тимошeнко з Януковичeм, а Вeрховна Рада. Котру обрали ми. Гeроїчно нe бeручи хабарів. Поки сили стало.
На виборах ВР народ відповідно оцінив перши роки президенства ВАЮ та роботу його політичної сили. Якби ВАЮ займався тоді не вуликами, результати може були б інші. Хто йому заважав займатись справою в 2005-2006 роках ? Лузер, тай годі, більший за Петлюру.
Pavlo пише:
>На виборах ВР народ відповідно оцінив перши роки президенства ВАЮ та роботу його політичної сили. Якби ВАЮ займався тоді не вуликами, результати може були б інші. Хто йому заважав займатись справою в 2005-2006 роках ? Лузер, тай годі, більший за Петлюру.
? Вибори у ВР були на початку 2005 року. Тeж "народ оцінив"? Народ заслуговує на тe, що цeй народ має. У 2004 році цe був Ющeнко. У 2005 цe була ВР. Затe ми проти НАТО, одноголосно вивeли сeбe з Іраку. Цe вeрх нашої колeктивної волі.
Власнe, багато людeй обирають вашу пораду "шукати інший народ".
> ? Вибори у ВР були на початку 2005 року. Тeж "народ оцінив"? Народ заслуговує на тe, що цeй народ має. У 2004 році цe був Ющeнко. У 2005 цe була ВР.
Пане, вибори у ВР були в березні 2006 року, після року президенства Ющенка з кучмовськими надповноваженнями. У Петлюри та Скоропадського разом стільки часу не було. ВАЮ цей рік промарнував на бджіл, переніс резиденції, розгін ДАЇ та решту дурниць. То якої оцінки Ви чекали від народу ?
Pavlo пише:
> Пане, вибори у ВР були в березні 2006 року, після року президенства Ющенка з кучмовськими надповноваженнями. У Петлюри та Скоропадського разом стільки часу не було. ВАЮ цей рік промарнував на бджіл, переніс резиденції, розгін ДАЇ та решту дурниць. То якої оцінки Ви чекали від народу ?
`
А чому нe згадали прeм"єрство Тимошeнко? Нe могли б по-порядку розповісти, що самe мусив зробити Ющeнко за той рік. Бажано, у вигляді рeальних справ, а нe дивовижних покращeнь та пeрeтворeнь нас, хабаро-нe-бeручих.
До рeчі, всі бачать помилки - у Пeтлюри, Ющeнка, інших. Майжe ніхто нe бачить або нe знає ті сeрeдовища, у котрих ці люди змогли зробити практично нeможливі рeчі.
Скільки зробив, стільки й отримав на виборах. Ви вже подивились
календар, коли вони були ?
Andrij пише:
> А чому нe згадали прeм"єрство Тимошeнко?
За той час було в Україні три прєм"єр-міністра.
Нe могли б по-порядку розповісти, що самe мусив зробити Ющeнко за той рік. Бажано, у вигляді рeальних справ, а нe дивовижних покращeнь та пeрeтворeнь нас, хабаро-нe-бeручих.
Скільки зробив, стільки й отримав на виборах. З дивовижними перетвореннями прошу до Тимошенки.
> До рeчі, всі бачать помилки - у Пeтлюри, Ющeнка, інших. Майжe ніхто нe бачить або нe знає ті сeрeдовища, у котрих ці люди змогли зробити практично нeможливі рeчі.
Не згоден. ВАЮ практично не робив помилок, він взагалі майже нічого не робив. Жодних реформ, або хоча б спроб їх зробити, в першій половині його президентства не відбулось.
Re: Скільки зробив, стільки й отримав на виборах. Ви вже подивились
Pavlo пише:
> Скільки зробив, стільки й отримав на виборах. З дивовижними перетвореннями прошу до Тимошенки.
А всe ж таки? Хоч пару рeальних справ можeтe назвати? Бeз ужимок?
Pavlo пише:
> Не згоден. ВАЮ практично не робив помилок, він взагалі майже нічого не робив. Жодних реформ, або хоча б спроб їх зробити, в першій половині його президентства не відбулось.
Яких рeформ? Тільки, будь ласка, бeз "спроб". Назвіть рeальні рeформи, котрi міг, алe нe зробив Ющeнко.
2009.06.04 | Andrij
Чому Україна досі нічого нe знає про цю людину?
Біографія Пeтлюри мала б вивчатись в Україні на рівіні з біoграфіями Шeвчeнка, Бандeри, Вінничeнка, Мазeпи, Хмeльницького, та інших українських дeржавотворців. Той факт, що Пeтлюра захищав Україну, її нeзалeжність мав би бути визначальним, аби принаймні нe називати цю людину ворогом.
2009.06.07 | ukr_girl
Симон Петлюра выдающийся борец за свободу нации.
Только благодаря таким борцам за свободу и независимость мы имеем нынешнюю украину как государство. Возможно кому-то кажется, что он наделал много ошибок и не заслуживает отношения к нему как героической личности. Но задним умом мы все ой как умны, особенно по прошествии лет. Для нас достаточно того, что он сделал многое в тех нелегких обстоятельствах.
А обстоятельства были отнюдь не простые. Украинцы не были представлены как нация (в отличие от поляков, например). Не были просто потому, что они не прошли чрезвычайно важную стадию формирования нации, а именно - стадию государственности. А эта стадия
началась только в 1918 году и завершилась известным пактом Молотова-Риббентроппа. Поэтому большинство населения нынешней украины в те годы не чувствовало себя борцами за свободу. Напротив, так как такая
борьба юридически преследовалясь по действовавшему в тот период уголовному положению, то большинство населения страны расценивало таких борцов как бандитов (сейчас бы говорили - сепаратистов). Поэтому
у Симона и не могло быть широкой поддержки населения. Отсюда и трудности с формировамием многочисленной армии, флота и тд.
Честь ему и слава за то, что удалось сделать. И где те теоретики, которые знали, как сделать лучше, но ничего не сделали?
Читая нынешнюю прессу, особенно в интернете, я вижу здесь некотурую параллель с образующейся в настоящее время Донецко-криворожской республикой. Возможно мы здесь тоже видим рождение отдельной нации.
Многие сейчас их считают так-же, как и царской империи сепаратистами.
Но что будет через сто лет?
Український народ мав власну дeржавність довшe за російську імпeрію. Навіть якщо нe рахувати Київську Русь. Хоча, її, звичайно ж, трeба рахувати також як ранню українську дeржаву.
2009.06.07 | Георгій
ukr_girl, дякую Вам за Ваш розум і моральність
Завжди приємно бачити такі повідомлeння на "Майдані..."
...
Партійна засліпленість все заздрила, все запідозрювала: дишло до
того, що мені не давали грошей на організацію Коша Слобожанської України.— Я бачив, що українські партії мають силу революційну, деякі розкладену, а творчої, організаційної не мають.
Я бачив, що вони не усвідомили собі головного: чи Україна, як самостійна держава, повинна в своїй закордонній політиці спиратись
на Европу чи на Москву — Азію? Виявилось, що азійська спадщина в нас — занадто ще сильна: с.-р., частина с.-д. (Винниченко) перевагу давали Москві, а не Европі. Спиратись треба було на Европу, яка, до речі, нас не знала і не
розуміла, одночасно треба було творити власну силу. Чим скоріше у народу нашого
скристалізуються почуття не-залежности од Москви, тим скоріше ми матимемо
самостійну Україну.
Б. Від того часу, коли до світової війни ув'язалась Америка, я був переконаний,
що війну виграють не німці, а Антанта. А хотів створити фронт, хай би він був
розбитий мілітарне тимчасово, все одно ми виграли б потім політичне. Але
«божевільство», недалекозорість, недержавність наших тодішніх політиків, як-от:
Грушевський, Винниченко і абсолютна нікчемність Голубович, направили наш курс на
іншу дорогу... Ми досі покутуємо за цей блуд, бо альянти і досі ще не можуть нам
забути «зради» нашої... Змагаючись провести іншу борозну нашої політики, я не
міг спиратись тільки на військо, а і на громадянство, але останнє було
дезорганізоване Грушевським і не підготовлене до того, щоб зрозуміти вірно
інтереси народу свого в міжнародніх авспіціях. У зв'язку з цим, наше порозуміння
з поляками в 1920 р. треба розглядати як тактичний хід для встановлення зв'язку
з Европою, незалежно од того, що цей акт був актом спасіння для дальшого
провадження нашої боротьби.
Тимчасове визнання нас німцями було штучним, і переворот
Скоропадського з актами, що потім відбулись (порозуміння з Красновим, федерація
з Росією), доказали, оскільки це визнання було нещирим і нетривалим. Я думаю, що
взагалі орієнтація деяких наших кіл на Німеччину є великою помилкою, яка ще
дорого нам коштуватиме: Німеччині потрібна ціла Росія, а не Україна.
Я кілька разів міг бн успішно «розганяти уряди», але не робив цього, бо гадаю, що, особливо в молодій
державі, це привело би до внутрішньої деморалізації. В зв'язку з цим, я вважаю
абсолютно недопустимими генеральські деякі чи отаманські інтенції до
переворотів. Це зробило би армію цяцькою, сліпою зброєю в руках окремих осіб і
розклало б її. Через це я задавив болбочановщину, оскілковщину, розоружив Божка,
усунув Ом [еляновича] -Павленка і, очевидно, і далі так буду поступати, хоч
думаю, що почуття державної дисципліни досить вже засвоєно командним складом і
до якихось мір крутих звертатись не прийдеться, хоч, звичайно, не одмовлюсь од
них, коли в інтересах державних цього треба буде вжити
Відповіді
2009.05.27 | Andrij
Людина, що намагалась врятувати Україну від трагeдії
Навіки Cлава.2009.05.27 | Мірко
Великий Українець
Герой і жертва визвольних змагань.По цей день французи не прилюднили вироку над Шварцбардом. Його звільненя виходило поза усі межі французького законодавства. А штраф Шварцбардові - кошти змиття крові Симона з парижського тротуару.
2009.05.27 | karpo
Re: Хто для вас Симон Петлюра?
Дуже неоднозначна постать. Але потрібно пам`ятати і вшановувати його як героя.2009.05.27 | Наталка
В чому саме його "неоднозначність"?
якби ми вчились так, як треба...2009.05.27 | Адвокат ...
В тому, що був людиною, а не статею з ВРЕ.
2009.05.28 | karpo
Його стосунки з Міхновським?
Роль на Першому всеукраїнському військовому з`їзді Петлюри, а особливо Вінніченка просто жахлива.Наталка пише:
> якби ми вчились так, як треба...
Вивчіть матчасть, шановна. Це вам не агітки свободівські декламувати.
2009.05.28 | karpo
Re: В чому саме його "неоднозначність"?
Самого ж Міхновського, на прохання Петлюри, заслали - під ескортом військової жандармерії - на Румунський фронт.2009.05.27 | Наталка
Приємно познайомитись!
2009.05.27 | Адвокат ...
Ґрєшно смєяться над убоґім самокатом.
...P.S. Дуже прошу Вас! Не реаґуйте на дебільні провокації.
2009.05.27 | Tatarchuk
батько-засновник модернової України
до його певних дій можна ставитися як завгодно, у залежності від смаків і з "висоти польоту" сучасної обізнаності. Але це все одне, що закидати щось Томасу Джеферсону чи Арону Буру2009.05.27 | Адвокат ...
Засновник,-- це тей. що заснував. А Петлюрі, на жаль, не судило
сь...Він прагнув, він хтів, але не вийшло. На жаль...
2009.05.27 | Наталка
Re: Засновник,-- це тей. що заснував. А Петлюрі, на жаль, не судило
Головний отаманСимон Петлюра
“Держава понад партіями,
Нація понад клясами."
С.Петлюра
Народився Симон Петлюра 10 травня 1879р. в Полтаві, де провів молоді роки, навчаючись у місцевій школі, а відтак у духовній семінарії, з якої був відрахований за те, що став членом таємної української громади.
У 1900 році Петлюра увійшов до керівного складу Революційної Української Партії (РУІІ), що своєю головною метою ставила боротьбу за українську державну самостійність. Два роки пізніше цей національно-політичний активіст нав'язав контакти з редакцією „Літературно-Наукового Вісника", що виходив у Львові з ініціативи Івана Франка. Михайла Грушевського й Володимира Гнатюка, і почав з нею співпрацювати.
Царська поліція узяла його на облік, вважаючи небезпечною для російської імперії особистістю.
Рятуючись від арешту, Петлюра переїхав на Кубань, де вчителював і працював над вивченням архівів Кубанського Війська.
У 1903 році Петлюра був арештований за діяльність у Чорноморській Громаді, що була філією Революційної Української Партії. Випущений „на поруки", два рази приїздив до Львова. Амністований, на деякий час виїхав до Петербургу, працюючи там у редакції місячника „Вільна Україна", згодом, повернувшись до Києва, співпрацював у виданнях „Слово" і „Україна".
У 1909 році Симон Петлюра переїхав до Москви, де згодом став редактором журналу „Украинская жизнь" і залишився на тому посту до вибуху Березневої революції 1917 року.
В тому ж році був мобілізований до армії. Український Військовий Комітет Західного Фронту делегував у травні С.Петлюру на Перший Всеукраїнський Військовий З’їзд до Києва, там його обрано головою Українського Генерального Військового Комітету, а вже в наступному місяці – генеральним секретарем військових справ УНР.
Симон Петлюра виявився добрим політичним прогнозистом: у вересні 1917 року на З'їзді Народів у Києві він обстоював необхідність націоналізації армії, як останній порятунок для України, окреслив безнадійне становище російської імперії, яка неминуче загине.
Наприкінці 1917 року, не погоджуючись із політичним курсом голови Генерального Секретаріату соціаліста Володимира Винниченка, Петлюра вийшов з уряду, приступивши до організування Гайдамацького Коша, що в боях із московсько-большевицькими загарбниками на початку 1918 року відіграв вирішальну роль.
Після повалення гетьманату Симон Петлюра увійшов до складу Директорії як Головний отаман (це є генеральське звання) військ Української Народної Республіки, а згодом став і Головою Директорії, очолюючи протягом десяти місяців збройну боротьбу українських об'єднань армій УНР і УГА проти большевиків і Денікіна.
Визвольні змагання завершилися трагічним для України результатом. Скінчилася збройна боротьба, але живою залишилась Національна Ідея, що освітлювала шляхи дальших змагань за національне і соціальне визволення, за Українську Самостійну Соборну Державу.
Переїхавши до Парижу, Симон Петлюра й далі залишився символом боротьби за українську державну суверенність. Після трагічної для України Полтавського бою московські імперіялісти називали українських самостійників мазепинцями, а після Визвольних Змагань – петлюрівцями. Головним ворогом червоної Москви залишився Симон Петлюра. Під приводом зфальсифікованих звинувачень в організації протиєврейських виступів большевицький агент Шльома Шварцбард 25 травня 1926 року вбив Симона Петлюру на вулиці Парижу.
Для поборювання політичних противників червона Москва застосовувала різні злочинні заходи. Головне знаряддя її політики – терор.
Тому „Не забуваймо про меч, учімося міцніше тримати його в руках."
http://www.banderivets.org.ua/index.php?page=pages/zmiste/zmiste05
2009.05.27 | Адвокат ...
То всьо відомо. Просто з го титанічної та геоїчної праці
не постала Держава. Не стала Україна. Але в тім,-- не тіко го провина та біда.2009.05.27 | Tatarchuk
вийшло. оте що вийшло, він й заснував
Адвокат ... пише:> Він прагнув, він хтів, але не вийшло. На жаль...
Я вважаю доволі відомим і практично доведеним твердження, що створення УРСР сталося саме завдяки запеклій боротьбі народу. Не було б спротиву, не сталася б республіка з назвою, державною мовою і прочими такими атрибутами. У свою чергу, без ціх атрибутів історія України була б зовсім іншою у подальші роки.
Крім того, Петлюра був соціалістом - такою і стала Україна, хоч і не під його подальшим керівництвом. Оце і була та сама модернова Україна (Україна епохи модерну). Без нього з іншіми і її могло не бути.
Якщо ж абстрагуватися від історії, то стан сучасної України є по суті типовою спадщиною Петлюри - часто один в один. Так шо символічна передача влади УНР до Кравчука не така вже символічна.
2009.05.27 | Адвокат ...
Він, часом та за Вашими даними, до Політб`юри ЦК ВКП(б)
не входив?2009.05.27 | Наталка
Re: вийшло. оте що вийшло, він й заснував
"Українська народна стихія довго була без голови. Петлюра прийшов запізно. Ні нри чому тут виправдування тиском Антанти до федерації, ані "новою пануючою епохою соціалізму в світі". Це все лиш викрути. Офіційна Україна не розпізнала непоборної рідної сили - народної стихії. Ані Липинський, ані інші самостійники в той час не наголошували обидва моментів, щоб український визвольний рух двигнути могутньо вперед. Єдиний Міхновський уже тоді був поставив правильно в теорії питання українського визволення, наголошуючи обидва чинники. На практиці найсильніше наголосив ті елементи Петлюра, що зірвав з українськими розкладковими соціалістичними доктринами І став символом національного і соціального визволення українського народу. І він почав творити нову епоху в нашій новітній Історії, зразок якої маємо в революції Хмельницького.Тому, коли сьогодні шукати соціологічної генсзи УПА, то треба ЇЇ бачити передусім в епосі Б.Хмельницького і згодом частково в добі Головного отамана Симона Петлюри, в добі розриву з інтернаціоналізмом-соціалізмом, в добі поєднання національного визволення Із соціальним. Петлюра прийшов дещо запізно, щоб могти врятувати українську державу. Московський центр вже був сконсолідований, армії відродженої червоної Москви в спілці із збаламученими новими татарськими людьми - уканістами, скриішиківцямй, Коцюбинськими - вже наступали на Золотоверхий Київ, Ролю Петлюри вони розуміли найкраще, тому він сьогодні не живе. Тому загинув і полк. Євген Коновалець І Роман Шухевич. "
ЯКБИ МИ ВЧИЛИСЬ ТАК, ЯК ТРЕБА... Ще раз - тепер Татарчуку.
2009.05.28 | Tatarchuk
Re: вийшло. оте що вийшло, він й заснував
Наталка пише:> ЯКБИ МИ ВЧИЛИСЬ ТАК, ЯК ТРЕБА... Ще раз - тепер Татарчуку.
Ви не єговистка випадково? Метод дискусії той самий
2009.05.27 | Наталка
Re: Хто для вас Симон Петлюра?
http://petlura.poltava.ua/http://www.refine.org.ua/pageid-4681-1.html
2009.05.27 | Адвокат ...
Дякую! Поставлю "кнопочьку".
2009.05.27 | Наталка
Re: Хто для вас Симон Петлюра? - відповідь Дмитра Донцова
Дмитро ДонцовСИМОН ПЕТЛЮРА
З усіх ворожих собі ідей жадної не ненавиділа Росія так, як українську. Сміхом, наклепом та тюрмою поборювала вона її перед великою війною; своїми білими та червоними арміями – під час революції; розкладом і провокацією - на вигнанню, щоб скінчити індивідуальним терором, якого жертвою впав на паризькім бруку б. голова Директорії і Головний Отаман військ УНР, Симон Петлюра.
Нічого в сім трагічнім факті не зміняє обставина, що - ймовірно найнятий - убийця є Жид: се не була помста за видумані і вибрехані кривди сильнішлго над слабшим, се була репресія щасливих поки що, переможців. Там – се відбувається в льохах Чека й під стінкою, тут - серед білого дня, на вулиці, в надії на безкарність серед заанархінізованої, здезорієнтованої і опанованої жидівською пресою "громадської думки" далекої Франції. там - Євгенія Бош, Дзержинські і Троцькі, тут - "пролєтар" Шварцбарт, канонізований месник за терпіня пануючого на Україні на спілку з Москвою Ізраеля. За кордоном і в краю - інсценізація різна, але суть - та сама.
Підкреслюють се однодушні похвали, якими большевицька і жидівська преса обсипує убийцю, ті відра помиїв, якими вона обливає українську армію, нарід і його боротьбу за визволення, а нарешті - поспіх, з якими запропонували свої послуги Шварцбартові - Хр. Раковський і Блюм, большевицький агент у франц. парляменті.
Але чому насамперед Петлюру вибрали вони собі за жертву?
Не тяжко відповісти на се! Є моменти в житті нації, про які вона згадує, як про першу любов дорослий мущина, як про перше бойове хрещення вояк; моменти, коли думається здобути цілий світ, коли в великім напняттю волі стає нарід свідомим себе і тої життєвої енергії, що хвилює в нім.
Такий момент пережила Франція за Жанни д'Арк, Америка – під час боротьби за незалежність, коли то з ударенням ворожих сил спалахнула іскра національної свідомості, натхнула великою ідеєю розрізнені і приспані волі, злучила їх довкола спільного осередка, створила націю... Такий момент пережила Україна в 1917-1921 роках, і в сих роках на чолі руху поставив себе - Симон Петлюра. сим сказано все, сим окреслена воля сеї людини в українських визвольних змаганнях, в сім і розгадка трагічної події в Латинськім кварталі.
Не рівняймо його ні до Хмельницького, ні до Мазепи, ні до Орлика. Не можна рівняти нашої скалічної сучасності до зріжничкованого і барвистого українства тих часів, не можна рівняти вихованих на вузькопровінціальній російщині діячів останньої української революції з "тінями забутих предків", що діставали едукацію в Західній Європі в її старій і міцній культурі. Але - людина, про яку тут говорю, лиш вона одна зуміла зайняти в наші бурхливі часи становище, подібне до становища тамтих. Що не мав він широкого розмаху в задумах, імпозантної сили в виконанню, - се не зменшує факту, що на цілу голову переріс він своїх співпрацьовників. Останні переплітали свою любов до справи дрібним амбітництвом і плитким інтриганством, він - при всіх своїх хибах - фанатично був прив'язаний тільки до справи. Сей фанатизм уділився й масі, яка створила з нього свого героя, а з його імені - лєгенду, що її хотів забити Шльома Шварцбарт на бульварі Сен Мішель...
Серед хитрих Паньків, покутних адвокатів з претензіями на рідних Кавурів, комівояжерів, що уважали себе за Орликів, бувши звичайними воронами, серед закоханих в собі і чесних з собою політичних хамелеонів, не признаних кандидатів у Муссоліні з душею "старорєжімного унтерцера" і чеснотливих піпінерок з вусами в ролі прем'єра, не говорячи вже про цілу зграю аферестів, що присосалася до УНР - серед цілого свого окруження був він один, що глядів не на дрібнички, а на суть, на примару, що неподільно заволоділа ним і в ім'я якої взяв він в свої руки провід.
Від цієї хвилини і зачинається його трагедія. Льогіка випадків поставила його на п`єдистал, на які стали Лєнін, Гортi, Муссоліні, Прімо де Рівера, Пангальос, або бодай домагалася від нього, щоби він собі створив п`єдистал одного з Кромвелів, якими все кінчиться всяке санкюлотство. Але фатальне в нім було те, що він ані на санклюлотство не дивився, як на санклюлотство, ані на себе - як на диктатора. Він не бачив ані на чім він стояв або повинен був стати, ані над чим поставила його химерна історія.
Він мусів витримати нагніт двох стихій: одної, серед якої виріс і яка втиснула на його дусі свою печать, - свойого найближчого окруження, - і другої - того матеріалу, якому мала надати форму його ідея. Перша стихія - се було українське інтелігенське народолюбство, друга - український нарід.
Першу - повинен він був перебороти в собі, другій - себе накинути. Завдання було надзвичайно тяжке, і вже за саму спробу піднятися його, варто на сю людину звернути увагу.
Його спроба не повелася. Не місце тут широко розбирати - чому. Ні на що не здадуться нарікання на "обставини" і на "ворогів".Треба передусім глядіти в причини неуспіху, які були в душі самих дієвих осіб великої драми і яких вони не могли в собі поконати.
2009.05.29 | Георгій
Пані Наталко, а чи є продовжeння? Дужe цікаво...
2009.05.27 | Хвізик
це людина, яка не лише вирвалася з рабства сама, але намагалася
вирвати з рабства весь свій народ - за одне це він достойний поваги! Той факт, що ми й понині ведемо дисусії на цю тему, я пояснюю тим, що багатьом вирватися з рабства не вдалося й досі. Рабу дуже важко не те, що вичавлювати з себе раба, навіть по-чехівськи, по краплі, а й навіть визнати свій рабський стан.Якби справа Петлюри вдалася, точно не було би голодомору; імовірно, не було би й ІІ світової війни
2009.05.29 | Тарас Токар
Re: це людина, яка не лише вирвалася з рабства сама, але намагалася
Хвізик пише:> вирвати з рабства весь свій народ - за одне це він достойний поваги! Той факт, що ми й понині ведемо дисусії на цю тему, я пояснюю тим, що багатьом вирватися з рабства не вдалося й досі. Рабу дуже важко не те, що вичавлювати з себе раба, навіть по-чехівськи, по краплі, а й навіть визнати свій рабський стан.
>
> Якби справа Петлюри вдалася, точно не було би голодомору; імовірно, не було би й ІІ світової війни
"Немає рабства більш ганебного, ніж рабство добровільне". (Сенека)
2009.06.03 | Сергій Кабуд
другу Петлюри Жаботинскому вдалося те що Петлюра нажаль не зміг
от де треба шукати уроки :в статях Жаботинського, який лютою ненавистю ненавидів комуністів і російський імперіалізм
Тут момент:
Ізраіль створився і зміцнив ЛИШЕ завдяки потужньому впливу Жаботинского, політика і військового командира та його ідей
і незважаючи на гниле жидівське соціалістично-марксистське середовище яке всіма силами заважало успіху Ізраілю
Успішним буває лише СИЛОВИЙ підхід :
хочете мати Державу- будьте самими сильними в регіоні
Україні державою не бути доки біля нас оця гидка радиактивна жаба: кремлядь сидить
Лише тоді Україна стане незалежною, коли матиме потужній механізм силового втримання гадів на безпечній відстані від нашіх кордонів
ЦЕ ЕЛЕМЕНТАРНО. Інакше не буде ніколи
2009.06.04 | star2009
Re: це людина, яка не лише вирвалася з рабства сама, але намагал
Браво, Хвізик! Цілком згідний з Вами, Дохтур.2009.05.27 | Георгій
Поважаю, знімаю капeлюха. Хоча нe поділяю...
... його дeщо лівацько-соціалістичної орієнтації і нeнависті до Ясновeльможного блажeнної пам"яті гeтьмана Павла Cкоропадського.2009.05.27 | Хвізик
це зауваження вірне
2009.06.01 | Тарас Токар
Re: Гарне зауваження. Згоден з Вашою оцінкою.
2009.05.27 | Bestt
вот только с Болбочаном и Оскилко - он зря так + (л)
Петлюра был жертвой социализма и "всемирной революции" , которой большевики кормили всех вокруг, для того чтобы сохранить Росийськую империю.он верил, что существую русские социалисты (а не шовинисты),
он не создал боеспособной армии,
он не поддержал достойных патриотов и специалистов, а занимался демагогией.
он пригрел в своем окружении агентов ЧК, что погубило не только его, но и УНР, и Украину на 70 лет.
Лист Болбочана до Петлюри:
«Бідна Україна, ми боремося з большевизмом, весь культурний світ піднімається на боротьбу з ним, а український новопосталий уряд УНР йде на зустріч большевизмові й большевикам!.. Ви не можете розібратися в самих простих життєвих питаннях, (а) лізете в міністри, отамани, лізете в керівники великої держави, лізете в законодавці замість того, аби бути самими звичайними урядовцями і писарцями…»
Судьба Болбочана:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD
Оскілко вважав, що до влади в держапараті та армії УНР проникли більшовицькі агенти ЧК, і саме їх підривна діяльність і призводить до невдач українців на фронтах. Самого Симона Петлюру Оскілко ніколи не називав агентом Москви. Він вважав його людиною безхарактерною і непослідовною, яка потрапила під вплив «зрадників-генералів».
Судьба Оскілка:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BA%D1%96%D0%BB%D0%BA%D0%BE
2009.05.27 | Микола Рудь
Тряпчана лялька - а не людина
Все, що стосується Петлюри - ніпіввигадка і здогадщина.Він не вартий того, щоб про таких як він,
грушевський та винниченко навіть говорити.
Вся ця сволота одного пошибу - недоучки, вискочки,
прИдурки на яких ніхто з порядних людей у еміграції
навіть уваги не звертав.
Вони вилізли і постали завдяки пітримці скритих ворогів,
бо були легко маніпульовані своїми ляльководами.
Це тряпчані ляльки, а не люди.
Всі ці плазуни - проповзли від порогом у посадову владу.
Реальної влади ніколи не мали, нічого не вирішували,
та їх ніхто, ні про що й не запитував.
Петлюра - недоучка і ранимий мрійник.
До Маннергейма і Пілсудського цій дрібноті, як до сонця.
Наплювати на цих виблядків і розтерти.
Пам'ятника слід ставити патріоту і герою Болбочану
- людині-велету, мученику, прозорливому військовому діячеві,
політику, державотворцю, якого закатували петлюри,
грушевські та винниченки.
Так слід на пам'ятнику Болбочану, перелічивши їх і написати
- вбивці героя Болбочана і державності української, угодовці
та паскудники.
Всі хто намагається збирати гроші і ставити Петлюрі пам'ятника
- продовжувачі його мерзенної справи.
Цього слід не допустити ні за яких обставин.
А як поставлять, то знати чітко й твердо
- у перший же день приходу народної влади
- пам'ятника слід зняти.
2009.05.28 | ЧитачНеСлухач
Де розташовано поставлений вами памятник Болбочану ?(-)
2009.05.28 | Микола Рудь
Re: Де розташовано поставлений вами памятник Болбочану ?(-)
Найкраще місце, де мав би бути поставлений постаментна увічненя пам'яті лицаря духу П. Ф. Болбочана
- на розі бульвару Т.Шевченка та вул. Володимирської.
Але на превеликий жаль, там радянські "колеги-академіки"
передбачливо вперли пам'ятник Грушевському.
Запам'ятайте будьласка, хоча Ви й Неслухач,
що увічнювати пам'ять постаментами треба
не ЗРАДНИКАМ і покидькам, а тим, хто з історичної
точки зору виявився мудрим пророком і героєм.
Убивцям своїх бойових побратимів є кара Божа.
Той, хто порушує споконвічні закони буття
- має ЗНОВУ пережити все те, на що він заслуговує.
Кожен собі сам обирає долю.
Не штовхайте народ у зраду і забуття.
Народ, що не вміє та не хоче вшанувати достойних,
також має знову й знову пережити страшні часи,
щоб отримати право на правильний вибір своєї долі.
Не втрачаймо свого шансу - зробімо правильний вибір!
Гукаю до вас - неслухачів та нечитачів!
Якщо сліпий поведе сліпих - усі впадуть у провалля...
Немає більшого задоволення загарбнику, як змусити уярмлених
поклонятись своїм поневолювачам.
2009.05.29 | Мартинюк
Невже не можна поставити памятник одному українцю
не розваливши при цьому памятник іншому ?2009.05.27 | Odesa
Додатки.
Петлюра був феноменально чесною людиною. Маючи змогу розпоряджатися скарбницею УНР, він не взяв собі ані шеляга, тому на еміграції він бідував, якийсь час навіть працював у Парижі візником.На місці загибелі Петлюри немає жодного знака. Щоправда, в списку відомих осіб, що їх поховано на паризькому цвинтарі "Монпарнас", Петлюру названо хоч і неточно, але, по суті, вірно визначивши його суть і політичний масштаб: Simon Petlura - Pdte Ukrainienne (себто, президент України).
Його дружина і єдина дочка поховані в одній могилі з ним. Чомусь дочка Петлюри прожила дуже мало, вона пішла з життя в розпал 2 Світової війни. Можливо, хтось знає обставини її загибелі?
2009.05.28 | Микола Рудь
Re: Додатки.
Маріонетки Петлюри та Грушевські на еміграціїбідували, не мали можливості влаштуватися
на роботу, бо не вміли нічого робити,
були нездатними виконувати будь-яку
відповідальну роботу.
Таких при першій розмові з роботодавцем
виявляли і гнали під три чорти.
З цієї причини вони й бідували.
Бо були дурнями, бовдурами та криворучками.
Грушевський писав Молотову "прошенія" повернути його,
бо не мав засобів до існування (цей клінічний ідіот
не міг влаштуватися на будь-яку роботу)!
У одному з листів він писав (по пам'яті):
"... я много сделал, для того чтобы Украина
стала социалистической,...почему же вы мне
не хотите позволить вернуться на родину".
Повернувшись на батьківщину, ця паскуда продовжувала
співробітництво з комуністичними кривавими мавпами
у всіх сферах супроти тих, хто залишився з інтелігенції
і вимушений був щоночі із замираючим серцем чекати
грюкоту ЧК у двері.
Кого совіти не добили і не знайшли - то виловили
завдяки "спогадам" виродка, який багато зробив
для торжества соціалістичного колгоспного рабства
в Україні.
Невідомо, щоб ця мерзота десь і колись
промовила слово за свій народ, який мільйонами
виморювали вороги з часів захоплення Києва Муравйовим.
Коли будуть по справжньому відкриті архіви,
українці ще дізнаються, про "роботу" цих героїв
"на благо саціалізьма".
До коштів цих людей не допускали, знаючи
їх злодійську сутність і "здібності".
Вони були оточені надійними охоронцями грошей.
Куди поділися трудові кошти народні - це окрема
тема для майбутніх досліджень.
2009.05.29 | Мартинюк
Слова і дії Оскілка
Залишивши наразі в стороні Болбочана подивимося на Оскілка.З цитованого тексту у Вікіпедії - попри всі розмови Оскілка про залежність Петлюри від агентів більшовизму :
>В кінці квітня 1919 року Петлюра двічі наказував генерал-хорунжому виступити зі своїми військами на більшовицький фронт. Але обидва розпорядження головного отамана Оскілко проігнорував.
Одним із наслідків заколоту Оскілка стало :
>Скориставшись тим, що петлюрівський північно-західний фронт був значно послаблений завдяки переміщенню військ до Рівного, більшовики перейшли у наступ, внаслідок якого армія УНР втратила Коростень, Бердичів, а пізніше — і саму столицю УНР — Рівне. В той же час, польські війська практично без жодних перепон увійшли до Луцька.
>Оскілку та деяким його соратникам вдалося втекти з Рівного. 12 травня отаман здався представникам польської влади.
2009.05.30 | Микола Рудь
Re: Слова і дії Оскілка
Вам краще "Савєцкую енциклопупію" читати,а не ВІКІ та всілякі мереживні мережива.
Краще подумайте за що катували Болбочана
і тіло "засудженого" нікому не показали?
А судили хто, чому без адвоката, де справа?
Заважав дуже, видно почерк...
Звідки така лють до побратима?
Все що робили з Болбочаном
- на все погодився і дав добро!
І цій скотині садистській постамента ставити хочуть...
2009.05.29 | Мартинюк
Тепер про Болбочана
В наведеному тексті Вікіпедії також нема вказівки про особисту роль Петлюри в смерті Болбочана. Підписував вирок не Петлюра , а Рада міністрів і хтось із заступників.Виглядає на дуже успішну більшовицьку провокацію. Бо раніше я читав всілякі "художні" тексти про особиту неприязнь і таке інше. Особиста неприязнь буває у багатьох, однак у більшості випадків вона не заважає співдіяти. Інша річ в умовах тотальної інфільтрації більшовицькими аґентами і симпатиками, які самі роздувають найменші протиріччя, а потім використовують подію для очорнення того із своїх ворогів, хто залишився в живих.
2009.05.30 | Микола Рудь
Тепер про інфільтрацію агентів ЧК
Ти близький до істини - саме в тому,що Петлюра оточив себе агентами ЧК
- його всі патріотично настроєні офіцери
і звинувачували.
Оточення діяло відкрито на шкоду державі
та розвалювало армію.
Кращих розстрілювали, сіяли бардак і призначали
на керівні посади п*яниць та наркоманів,
яких плодили, роздаючи банками кокаїн.
Є версія, що Крути були ретельно підготовлені.
Пили по чорному без просипу, дітей повели
на заклання і всі це бачили.
Ніхто покараний не був.
Роль виниченка, петлюри, грушевського
залишається недослідженою. Майже нічого
ніхто не пише, чому вони на всі питання
мали абсолютно схожу точку зору.
У них ніяких розходжень не було.
Значить був зговір!
На похованні жертв Крутів всі соціалісти мовчали
як в рот води набрали. Ніхто рота не відкрив
- партійна дисципліна вже тоді діяла.
Все було так само як зараз.
Всі нічого не розуміють або роблять вигляд,
що не розуміють - як ти, наприклад.
2009.05.30 | Sean
еее, пане, наскільки я про те читав
а читав я чимало і різне - у "найкращому" випадку Петлюра став у позу Пілата. Хотів би врятувати Болбочана - врятував би. Не хотів2009.05.30 | Мартинюк
Завдяки пану Рудю я почав критично аналізувати міфологеми
Мається на увазі загальноприйняті стереотипи щодо 1918-1920 років.Цікаво, що про те який був Петлюра "нікчемний" та як він погано боровся за ... незалежність України, чомусь писалося навіть у радянських шкільних підручниках історії. Це насторожує. Далі до цього часу я, як і більшість вважав що Болбочан герой і хороший, а всі інші засранці.
Однак влізши , завдяки радикальній постановці питання паном Рудем, у цю дискусію, я почав замислюватися.
1. Героїзм Болбочана все ж проявився переважно завдяки фактору паралельних дій військ Німеччини, на фоні яких Болбочан звершив свої історичні чини. І боюсь що головним фактором були німці, а не Болбочан.
2. Навіть у цих ситуаціях Болбочан був не головним - над ним були вищі воєначальники -напр. Натієв.
3.Залишення Харкова червоним фактично без бою - вельми серйозне звинувачення , і дуже погано корелює з "героїчним образом" отамана.
4. Участь (активна) у антигетьманському заколоті - на мій погляд не красить Болбочана ( так само як і Коновальця, хоча той врешті потім визнав що це було великою помилкою).
5. Все це прекрасно вписується в комуністично-московський стиль дискредитації влади для її наступного повалення - подивіться напр. на кампанію проти Миколи 2, того ж Скоропадського, одночасні і пізніші кампанії проти всіх інших демократичних лідерів у Європі , сьогодні -проти Саакашвілі і одноголосно-хорове обпльовування того ж Ющенка.
2009.05.28 | Тарас Токар
Re: Бухгалтер
це погано?2009.05.29 | Мартинюк
А от якби секретар ВЛКСМ - тоді це добре.
А бухгалтер означає те що субєкт не був комсомольским номенклатурником. "Нижчий сорт" коротше2009.05.29 | настрадамус
Кстати, он журналист и литератор !
2009.05.30 | Andrij
До рeчі, Пeтлюру Москва боялась завжди
Варто почитати листи Кагановіча Cталіну, дe той кажe про загрозу з боку "агeнтів Пeтлюри" пeрeд початком Голодомору. Cхожe, що цeй тваринний жах пeрeд провідником УНР нe зник і досі. Україна мала б насeлeння під 100 мільйонів, якби Пeтлюра утримав свою пeрeмогу над московською ордою. Мали б Європeйську Дeржаву замість відбудови цієї дeржави з руїн Голодомору, совіцького рабства. Cвітла Пам"ять Cимонові Пeтлюрі.2009.05.30 | kinoman
"Україна мала б насeлeння під 100 мільйонів, якби Пeтлюра ..." -
Тобто "світла пам'ять" за тe, що, фактично, знищив Україну? Ну й ну. Загадкова слов'янська душа...2009.06.02 | Andrij
Давно нe читали українською?
Уважно пeрeчитайтe та пeрeкажіть своїми словами зміст цього рeчeння:"Україна мала б насeлeння під 100 мільйонів, якби Пeтлюра утримав свою пeрeмогу над московською ордою."
Можливі варіанти відповіді, з натяками у діжках:
а. Пeтлюра знищив 100 мільйонів українців. (нeвірно)
б. Пeтлюра врятував 100 мільйонів українців. (нeвірно)
в. Пeтлюра боровся за порятунок мільйонів українців.
2009.05.31 | Відкрита Полтава
Рекомендую завітати на цей сайт (л)
http://petlura.poltava.ua/ - багато чого корисного можна тут дізнатися.2009.06.02 | Pavlo
Це Віктор Ющенко початку 20-их.
Симону Петлюрі та Віктору Ющенку в критичний момент українці надали величезний кредит довіри, були готові йти за ними у вогонь і воду, перевертати гори. Обидва примудрилися просрати цю довіру через відсутність лідерських якостей і м"якість характеру. Симону Петлюрі, втім, було важче.P.S. Втім, це не відміняє необхідність глорифікації Петлюри, це ганьба, що у Вкраїні досі нема йому пам"ятника.
2009.06.02 | Тарас Токар
Re: Це Віктор Ющенко початку 20-их.
Pavlo пише:> Симону Петлюрі та Віктору Ющенку в критичний момент українці надали величезний кредит довіри, були готові йти за ними у вогонь і воду, перевертати гори. Обидва примудрилися просрати цю довіру через відсутність лідерських якостей і м"якість характеру. Симону Петлюрі, втім, було важче.
>
> P.S. Втім, це не відміняє необхідність глорифікації Петлюри, це ганьба, що у Вкраїні досі нема йому пам"ятника.
На жаль, в Ющенка і в Петлюри були схожі союзники.
2009.06.04 | Andrij
Нe трeба розводити соплі
Віктор Ющeнко, як і Cимон Пeтюра, зробив стільки, скільки йому дали зробити. Навіть трішки більшe. Один Ющeнко, як і один Пeтлюра, нe в змозі підняти мільйони з колін. Навіть Мойсeй - з божою допомогою - потрeбував на цe 40 років.Pavlo пише:
> Симону Петлюрі та Віктору Ющенку в критичний момент українці надали величезний кредит довіри, були готові йти за ними у вогонь і воду, перевертати гори. Обидва примудрилися просрати цю довіру через відсутність лідерських якостей і м"якість характеру. Симону Петлюрі, втім, було важче.
>
> P.S. Втім, це не відміняє необхідність глорифікації Петлюри, це ганьба, що у Вкраїні досі нема йому пам"ятника.
2009.06.04 | Pavlo
Брехати не гарно! (с)
Andrij пише:> Віктор Ющeнко, як і Cимон Пeтюра, зробив стільки, скільки йому дали зробити. Навіть трішки більшe. Один Ющeнко, як і один Пeтлюра, нe в змозі підняти мільйони з колін.
На Майданах стояли мільйони людей, вони були готові до любої роботи. Все що треба було зробити Ющенку - запропонувати чіткий план дій з залученням енергії цих людей. Він з цим завданням не впорався, певно через те, що в нього самого не було чіткого розуміння, що ж треба робити далі. Не було такого розуміння і в Петлюри, на жаль. У Бандери було, а в Петлюри та Ющенка - ні.
2009.06.04 | Andrij
Re: Брехати не гарно! (с)
Cтояння на Майдані щe нe означає підняття з колін всієї нації. Cамe як раби Єгипту, що втікли з Мойсeєм, нe стали за одну ніч вільними людьми.Pavlo пише:
> На Майданах стояли мільйони людей, вони були готові до любої роботи. Все що треба було зробити Ющенку - запропонувати чіткий план дій з залученням енергії цих людей. Він з цим завданням не впорався, певно через те, що в нього самого не було чіткого розуміння, що ж треба робити далі. Не було такого розуміння і в Петлюри, на жаль. У Бандери було, а в Петлюри та Ющенка - ні.
2009.06.04 | Pavlo
Ташовигаварітє. Месія, якому не повезло з народом, ну-ну.
Andrij пише:> Cтояння на Майдані щe нe означає підняття з колін всієї нації. Cамe як раби Єгипту, що втікли з Мойсeєм, нe стали за одну ніч вільними людьми.
Ющу до Мойсєя, як до Єгипту рачки.
В січні 2005р. я стикнувся з декількома випадками, коли люди під враженням Майдану відмовлялись брати хабарі. Люди були психологічно готові демонтувати кучмівську систему, тільки треба було запропонувати їй реальну заміну. Ніяка Тимошенка чи зачморений Яник не могли цьому завадити.
2009.06.04 | Odesa
Re: Ташовигаварітє. Месія, якому не повезло з народом, ну-ну.
Pavlo пише:> Ющу до Мойсєя, як до Єгипту рачки.
> В січні 2005р. я стикнувся з декількома випадками, коли люди під враженням Майдану відмовлялись брати хабарі. Люди були психологічно готові демонтувати кучмівську систему, тільки треба було запропонувати їй реальну заміну. Ніяка Тимошенка чи зачморений Яник не могли цьому завадити.
Ваша правда! Саме Ющенком був змарнований фантастичний (послуговуючись його ж штампом - "унікальний") шанс на прорив до правової держави і вільної ринкової економіки (в термінах комуністичних теоретиків - "буржуазної революції"). І все це - в умовах мирної, доброзичливої до нього і відносно ситої країни. З огляду на це, гадаю, рівняти Ющенка до Петлюри - некоректно.
2009.06.05 | Andrij
Re: Ташовигаварітє. Месія, якому не повезло з народом, ну-ну.
До рeчі, обидва робили помилки. Один досі робить. Алe, як казав Чорчіль, дeмократія є дужe нeдосконала. Алe вона найкраща, що в нас є. Cамe так і з нашими дeржавотворцями.Odesa пише:
> Pavlo пише:
> > Ющу до Мойсєя, як до Єгипту рачки.
> > В січні 2005р. я стикнувся з декількома випадками, коли люди під враженням Майдану відмовлялись брати хабарі. Люди були психологічно готові демонтувати кучмівську систему, тільки треба було запропонувати їй реальну заміну. Ніяка Тимошенка чи зачморений Яник не могли цьому завадити.
>
> Ваша правда! Саме Ющенком був змарнований фантастичний (послуговуючись його ж штампом - "унікальний") шанс на прорив до правової держави і вільної ринкової економіки (в термінах комуністичних теоретиків - "буржуазної революції"). І все це - в умовах мирної, доброзичливої до нього і відносно ситої країни. З огляду на це, гадаю, рівняти Ющенка до Петлюри - некоректно.
2009.06.05 | Andrij
Re: Ташовигаварітє. Месія, якому не повезло з народом, ну-ну.
Pavlo пише:> В січні 2005р. я стикнувся з декількома випадками, коли люди під враженням Майдану відмовлялись брати хабарі.
Цe смішно.
>Люди були психологічно готові демонтувати кучмівську систему, тільки треба було запропонувати їй реальну заміну. Ніяка Тимошенка чи зачморений Яник не могли цьому завадити.
Могли, та й завадили. Cкоріш навіть, нe Тимошeнко з Януковичeм, а Вeрховна Рада. Котру обрали ми. Гeроїчно нe бeручи хабарів. Поки сили стало.
2009.06.05 | Pavlo
Ну то шукайте інший народ.
Andrij пише:> Pavlo пише:
> > В січні 2005р. я стикнувся з декількома випадками, коли люди під враженням Майдану відмовлялись брати хабарі.
>
> Цe смішно.
Це не смішно, так має бути.
> Могли, та й завадили. Cкоріш навіть, нe Тимошeнко з Януковичeм, а Вeрховна Рада. Котру обрали ми. Гeроїчно нe бeручи хабарів. Поки сили стало.
На виборах ВР народ відповідно оцінив перши роки президенства ВАЮ та роботу його політичної сили. Якби ВАЮ займався тоді не вуликами, результати може були б інші. Хто йому заважав займатись справою в 2005-2006 роках ? Лузер, тай годі, більший за Петлюру.
2009.06.06 | Andrij
Re: Ну то шукайте інший народ.
Pavlo пише:>На виборах ВР народ відповідно оцінив перши роки президенства ВАЮ та роботу його політичної сили. Якби ВАЮ займався тоді не вуликами, результати може були б інші. Хто йому заважав займатись справою в 2005-2006 роках ? Лузер, тай годі, більший за Петлюру.
? Вибори у ВР були на початку 2005 року. Тeж "народ оцінив"? Народ заслуговує на тe, що цeй народ має. У 2004 році цe був Ющeнко. У 2005 цe була ВР. Затe ми проти НАТО, одноголосно вивeли сeбe з Іраку. Цe вeрх нашої колeктивної волі.
Власнe, багато людeй обирають вашу пораду "шукати інший народ".
2009.06.06 | Pavlo
Оце вже пан збрехав, так збрехав.
Andrij пише:> ? Вибори у ВР були на початку 2005 року. Тeж "народ оцінив"? Народ заслуговує на тe, що цeй народ має. У 2004 році цe був Ющeнко. У 2005 цe була ВР.
Пане, вибори у ВР були в березні 2006 року, після року президенства Ющенка з кучмовськими надповноваженнями. У Петлюри та Скоропадського разом стільки часу не було. ВАЮ цей рік промарнував на бджіл, переніс резиденції, розгін ДАЇ та решту дурниць. То якої оцінки Ви чекали від народу ?
2009.06.07 | Andrij
Re: Оце вже пан збрехав, так збрехав.
Pavlo пише:> Пане, вибори у ВР були в березні 2006 року, після року президенства Ющенка з кучмовськими надповноваженнями. У Петлюри та Скоропадського разом стільки часу не було. ВАЮ цей рік промарнував на бджіл, переніс резиденції, розгін ДАЇ та решту дурниць. То якої оцінки Ви чекали від народу ?
`
А чому нe згадали прeм"єрство Тимошeнко? Нe могли б по-порядку розповісти, що самe мусив зробити Ющeнко за той рік. Бажано, у вигляді рeальних справ, а нe дивовижних покращeнь та пeрeтворeнь нас, хабаро-нe-бeручих.
До рeчі, всі бачать помилки - у Пeтлюри, Ющeнка, інших. Майжe ніхто нe бачить або нe знає ті сeрeдовища, у котрих ці люди змогли зробити практично нeможливі рeчі.
2009.06.07 | Pavlo
Скільки зробив, стільки й отримав на виборах. Ви вже подивились
календар, коли вони були ?Andrij пише:
> А чому нe згадали прeм"єрство Тимошeнко?
За той час було в Україні три прєм"єр-міністра.
Нe могли б по-порядку розповісти, що самe мусив зробити Ющeнко за той рік. Бажано, у вигляді рeальних справ, а нe дивовижних покращeнь та пeрeтворeнь нас, хабаро-нe-бeручих.
Скільки зробив, стільки й отримав на виборах. З дивовижними перетвореннями прошу до Тимошенки.
> До рeчі, всі бачать помилки - у Пeтлюри, Ющeнка, інших. Майжe ніхто нe бачить або нe знає ті сeрeдовища, у котрих ці люди змогли зробити практично нeможливі рeчі.
Не згоден. ВАЮ практично не робив помилок, він взагалі майже нічого не робив. Жодних реформ, або хоча б спроб їх зробити, в першій половині його президентства не відбулось.
2009.06.07 | Andrij
Re: Скільки зробив, стільки й отримав на виборах. Ви вже подивились
Pavlo пише:> Скільки зробив, стільки й отримав на виборах. З дивовижними перетвореннями прошу до Тимошенки.
А всe ж таки? Хоч пару рeальних справ можeтe назвати? Бeз ужимок?
Pavlo пише:
> Не згоден. ВАЮ практично не робив помилок, він взагалі майже нічого не робив. Жодних реформ, або хоча б спроб їх зробити, в першій половині його президентства не відбулось.
Яких рeформ? Тільки, будь ласка, бeз "спроб". Назвіть рeальні рeформи, котрi міг, алe нe зробив Ющeнко.
2009.06.04 | Andrij
Чому Україна досі нічого нe знає про цю людину?
Біографія Пeтлюри мала б вивчатись в Україні на рівіні з біoграфіями Шeвчeнка, Бандeри, Вінничeнка, Мазeпи, Хмeльницького, та інших українських дeржавотворців. Той факт, що Пeтлюра захищав Україну, її нeзалeжність мав би бути визначальним, аби принаймні нe називати цю людину ворогом.2009.06.07 | ukr_girl
Симон Петлюра выдающийся борец за свободу нации.
Только благодаря таким борцам за свободу и независимость мы имеем нынешнюю украину как государство. Возможно кому-то кажется, что он наделал много ошибок и не заслуживает отношения к нему как героической личности. Но задним умом мы все ой как умны, особенно по прошествии лет. Для нас достаточно того, что он сделал многое в тех нелегких обстоятельствах.А обстоятельства были отнюдь не простые. Украинцы не были представлены как нация (в отличие от поляков, например). Не были просто потому, что они не прошли чрезвычайно важную стадию формирования нации, а именно - стадию государственности. А эта стадия
началась только в 1918 году и завершилась известным пактом Молотова-Риббентроппа. Поэтому большинство населения нынешней украины в те годы не чувствовало себя борцами за свободу. Напротив, так как такая
борьба юридически преследовалясь по действовавшему в тот период уголовному положению, то большинство населения страны расценивало таких борцов как бандитов (сейчас бы говорили - сепаратистов). Поэтому
у Симона и не могло быть широкой поддержки населения. Отсюда и трудности с формировамием многочисленной армии, флота и тд.
Честь ему и слава за то, что удалось сделать. И где те теоретики, которые знали, как сделать лучше, но ничего не сделали?
Читая нынешнюю прессу, особенно в интернете, я вижу здесь некотурую параллель с образующейся в настоящее время Донецко-криворожской республикой. Возможно мы здесь тоже видим рождение отдельной нации.
Многие сейчас их считают так-же, как и царской империи сепаратистами.
Но что будет через сто лет?
2009.06.07 | Andrij
Рeкомeндую вчити українські мову та історію
Український народ мав власну дeржавність довшe за російську імпeрію. Навіть якщо нe рахувати Київську Русь. Хоча, її, звичайно ж, трeба рахувати також як ранню українську дeржаву.2009.06.07 | Георгій
ukr_girl, дякую Вам за Ваш розум і моральність
Завжди приємно бачити такі повідомлeння на "Майдані..."Міцно тисну руку.
2009.06.07 | Bestt
Петлюра про Грушевського, Вінниченка та інш. (л)
ЛИСТ ДО ГЕНЕРАЛА-ХОРУНЖОГО МИКОЛИ УДОВИЧЕНКАhttp://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=363
...
Партійна засліпленість все заздрила, все запідозрювала: дишло до
того, що мені не давали грошей на організацію Коша Слобожанської України.— Я бачив, що українські партії мають силу революційну, деякі розкладену, а творчої, організаційної не мають.
Я бачив, що вони не усвідомили собі головного: чи Україна, як самостійна держава, повинна в своїй закордонній політиці спиратись
на Европу чи на Москву — Азію? Виявилось, що азійська спадщина в нас — занадто ще сильна: с.-р., частина с.-д. (Винниченко) перевагу давали Москві, а не Европі. Спиратись треба було на Европу, яка, до речі, нас не знала і не
розуміла, одночасно треба було творити власну силу. Чим скоріше у народу нашого
скристалізуються почуття не-залежности од Москви, тим скоріше ми матимемо
самостійну Україну.
Б. Від того часу, коли до світової війни ув'язалась Америка, я був переконаний,
що війну виграють не німці, а Антанта. А хотів створити фронт, хай би він був
розбитий мілітарне тимчасово, все одно ми виграли б потім політичне. Але
«божевільство», недалекозорість, недержавність наших тодішніх політиків, як-от:
Грушевський, Винниченко і абсолютна нікчемність Голубович, направили наш курс на
іншу дорогу... Ми досі покутуємо за цей блуд, бо альянти і досі ще не можуть нам
забути «зради» нашої... Змагаючись провести іншу борозну нашої політики, я не
міг спиратись тільки на військо, а і на громадянство, але останнє було
дезорганізоване Грушевським і не підготовлене до того, щоб зрозуміти вірно
інтереси народу свого в міжнародніх авспіціях. У зв'язку з цим, наше порозуміння
з поляками в 1920 р. треба розглядати як тактичний хід для встановлення зв'язку
з Европою, незалежно од того, що цей акт був актом спасіння для дальшого
провадження нашої боротьби.
Тимчасове визнання нас німцями було штучним, і переворот
Скоропадського з актами, що потім відбулись (порозуміння з Красновим, федерація
з Росією), доказали, оскільки це визнання було нещирим і нетривалим. Я думаю, що
взагалі орієнтація деяких наших кіл на Німеччину є великою помилкою, яка ще
дорого нам коштуватиме: Німеччині потрібна ціла Росія, а не Україна.
Я кілька разів міг бн успішно «розганяти уряди», але не робив цього, бо гадаю, що, особливо в молодій
державі, це привело би до внутрішньої деморалізації. В зв'язку з цим, я вважаю
абсолютно недопустимими генеральські деякі чи отаманські інтенції до
переворотів. Це зробило би армію цяцькою, сліпою зброєю в руках окремих осіб і
розклало б її. Через це я задавив болбочановщину, оскілковщину, розоружив Божка,
усунув Ом [еляновича] -Павленка і, очевидно, і далі так буду поступати, хоч
думаю, що почуття державної дисципліни досить вже засвоєно командним складом і
до якихось мір крутих звертатись не прийдеться, хоч, звичайно, не одмовлюсь од
них, коли в інтересах державних цього треба буде вжити