06/08/2009 | Хвізик

більше того, канадські власті вирішили видати його назад в кацапстан

http://origin.svobodanews.ru/content/transcript/1748488.html

Беседа с бывшим офицером КГБ Михаилом Ленниковым, который нашел убежище в канадской церкви
06.06.2009 20:00
Дмитрий Волчек
Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие бывший офицер КГБ Михаил Ленников.

Дмитрий Волчек: История гражданина России Михаила Ленникова не вызвала большого интереса на его родине, а вот в Канаде, где Ленников и его семья живут уже 12 лет, в последние дни только о нем и говорят: его фотографии в газетах, его интервьюируют телекомпании, в его поддержку выступают члены парламента, его сторонники собирают подписи под петицией к министру общественной безопасности и проводят демонстрации. Есть у Михаила Ленникова и недоброжелатели, которые пишут на посвященных его делу форумах, что он – коммунистический агент и должен убираться в Россию. Но сочувствующих гораздо больше – только в «Фейсбуке» в группу поддержки семьи Ленниковых записалось более четырех тысяч человек. Кто же такой Михаил Ленников? Ему 48 лет. Он родился во Владивостоке, изучал в университете японский язык, в 1981 году получил предложение работать в КГБ. Михаил говорит, что предложение он принял против своей воли и, как только появилась возможность, в 88-м, ушел из Комитета. В 95-м году он уехал в Японию, в 97-м в Канаду, окончил аспирантуру Университета Британской Колумбии, занимался японской литературой, нашел работу и решил остаться в Ванкувере. Однако в статусе постоянного жителя ему было отказано – из-за его прежней работы в КГБ. Дело переходило из одной инстанции в другую, и все они принимали решение не в его пользу. По мнению властей, как бывший сотрудник советской тайной полиции, Ленников представляет угрозу безопасности Канады. Минувшей зимой Ленникову и его семье было предписано покинуть страну. Позже его жена Ирина и сын Дмитрий получили право ходатайствовать о виде на жительство, но в отношении Ленникова решение осталось прежним. В среду, 3 июня, на рассвете Михаил должен был сесть на борт самолета, направляющегося в Россию, расставшись с женой и 17-летним сыном, только что окончившим школу. Однако Ленников укрылся в Первой лютеранской церкви. Пастор сказал, что обеспечит ему приют, пока не будет отменено решение о депортации.
История Михаила Ленникова – не просто история человека, конфликтующего с государственной машиной. У нее много граней. Это и история о том, как после убийства Александра Литвиненко и Зелимхана Яндарбиева о российских спецслужбах вновь заговорили с отвращением и ужасом, точно в советские времена. Это и история об эмигрантах, у которых сама мысль о возвращении на родину вызывает страх, поскольку они не доверяют российскому государству. Ну а все остальное расскажет сам Михаил Ленников. Перед нашим разговором он сказал, что огорчен тем, что некоторые журналисты искажают факты. Поэтому я попросил его определить, что он считает самым важным, и что отметил бы в первую очередь, если бы сам писал статью о своем деле.

Михаил Ленников: Наверное, самым важным поставил бы несколько моментов. Первый из них – объяснить, что в 81-82 году КГБ была такой организацией, с которой никто не хотел шутить. Безусловно, были люди, которые открыто боролись против советского режима, против коммунистической партии. Одним из их противников был Комитет государственной безопасности. Но просто в тот момент, когда мне был 21 год и когда мне было сделано «предложение», я был не готов к тому, чтобы открыто сказать: вы знаете, работа с вами совершенно не соответствует моим убеждениям, поэтому я не буду на вас работать. Был серьезный риск рассердить эту организацию, особенно в моем положении выпускника японского отделения, когда я надеялся на работу, связанную с японским языком, связанную с заграницей. Поэтому я вынужден был согласиться, опять же с надеждой, что что-то случится в процессе, и я естественным образом оттуда отпаду. Этого не произошло и тогда, в конце концов, я вынужден был предпринять активные действия, чтобы эту организацию покинуть. Это были два основных момента, которые я хотел бы подчеркнуть, что это было не мое решение, это было огромное нежелание идти работать туда, и я сделал все возможное, чтобы покинуть эту организацию как можно скорее. И другой момент был, что за те небольшие пять лет, что я там работал, моя работа носила начальный уровень. Я могу поклясться, что в результате моих действий никто не пострадал. Более того, я был в ситуациях, когда я активно помогал людям, с которыми мне приходилось общаться, и среди этих людей был один иностранец.

Дмитрий Волчек: Тогда я спрошу вас, Михаил, чем вы занимались в КГБ? Вы работали с японскими бизнесменами?

Михаил Ленников: Опять же здесь по этому поводу произошло сильное смешение фактов, что история приобрела совершенно другой характер. Любому советскому гражданину, который вступает в контакт с иностранным гражданином в Советского Союза, было совершенно обязательно по окончанию этих контактов поставить отчет, если это гражданская организация, для сотрудника Первого отдела, а если это Комитет, то для своих начальников, отчет о своих контактах, которые ты имел с иностранцами. Поэтому назвать это шпионажем в отношении японских бизнесменов - явное преувеличение. Однако, к сожалению, многие эмоции пляшут вокруг этого вопроса, меня обвиняют, что я активно шпионил за японскими бизнесменами.

Дмитрий Волчек: Вы сейчас вообще стали знаменитостью, все говорят о вашей истории, спорят и политики в Канаде, и обыватели, вы оказались в центре общественного внимания. Как вы объясняете, что это произошло именно с вами? В конце концов, вы далеко не единственный бывший сотрудник советских спецслужб, оказавшийся на Западе, да и со времен распада Советского Союза прошло уже 18 лет.

Михаил Ленников: Я не могу найти точных ответов на этот вопрос. Потому что то, что происходит, никакому объяснению не поддается, никакой нормальной логике, даже судебной логике, даже юридической логике. Я спросил репортеров, почему они находят эту историю крайне интересной, отчего такое внимание, они сказали, что для них ситуация, когда простой человек пытается бороться с государственной машиной - это очень впечатляет. И поэтому со стороны прессы такой большой интерес к этой истории.

Дмитрий Волчек: Тогда расскажите, пожалуйста, как вы боролись с машиной. Видимо, не с борьбы началось, а с каких-то мелких трений. Как вообще у вас столкновение с канадскими эмиграционными службами произошло?

Михаил Ленников: Мы приехали в Канаду в 97 году. Я был студентом Университета Британской Колумбии в аспирантуре. Мы приехали, мы не думали, что мы приехали навсегда. Во-первых, мы не знали страну, мы не знали, как люди живут. Потому что, согласитесь, о Канаде информации маловато было в Советском Союзе, мы больше знали о Соединенных Штатах Америки. Но когда мы приехали в Канаду, мы как-то почувствовали себя дома и буквально сразу решили, что это будет наш дом, будем стараться изо всех сил быть полезными в этом доме, помогать нашим соседям, помогать новым друзьям. И два года спустя мы решили оформить юридически, то есть подать заявление на постоянное место жительства. Однако перед тем как подавать официальное заявление, я обратился к эмиграционному адвокату и спросил, будет ли факт моей работы в КГБ препятствием для получения статуса постоянного жителя? Он спокойно сказал: «Нет, не будет. Давай, оформляй документы, я тебе помогу. Ты должен очень быстро все получить». И оно так и было. Буквально через 10 месяцев после подачи заявления мы были приглашены на эмиграционное интервью, оно очень прошло чудно, в теплой дружеской обстановке. Но под самый конец интервью офицер спросил: «Михаил, у вас в заявлении указывается, что вы служили в комитете безопасности, вы не могли бы мне объяснить, что это такое». Я сказал: «А разве вы не знаете?». «Нет, не знаю». «Это так же, как КГБ». Это тоже у него особых эмоций не вызвало, он попросил объяснить, что это – ЦРУ или Федеральное Бюро Расследований? «В принципе, то и другое в определенном смысле». И все, на этом интервью было закончено. И потом очень долго не было ответа. И почти спустя год меня пригласили на интервью с сотрудником канадской безопасности, и опять же я понимал, что это часть процесса. Мы три часа подробно говорили, он мне задавал хорошо подготовленные вопросы. И в заключении интервью он опять сказал: «Все нормально. Я собираюсь написать самый положительный отчет о нашей беседе». Еще прошел год, и я получаю письмо, что, мистер Ленников, мы не можем одобрить ваше заявление, потому что мы считаем, что факт вашей работы в Комитете препятствует вашему проживанию в Канаде. После этого было все, были допросы в службе пограничников, три больших допроса, потом было слушание в эмиграционном суде, решение было негативным. Потом была апелляция в федеральный суд, она была негативна. После того, как информация о моем деле стала доступна прессе, после решения федерального суда, после всего этого все это началось.

Дмитрий Волчек: Вам говорят, что вы представляете угрозу безопасности Канады?

Михаил Ленников: Тут очень интересная формулировка, мне говорится, что мое пребывание в Канаде противоречит канадским национальным интересам. Я думаю, эта формулировка используется неслучайно, потому что «национальные интересы» настолько емкое понятие, что сюда можно подвязать все, что угодно.

Дмитрий Волчек: Ваша история вызвала большую дискуссию в Канаде, в интернет-форумах много высказываний в вашу поддержку. В частности, говорят о том, что на родине вас ждут большие неприятности; некоторые думают, что вас убьют как Александра Литвиненко. Есть люди, которые к вам безжалостны, говорят, что кагэбешников нам не надо, пусть уезжает в Россию. Как вам видится отклик канадской публики, понимают ли они вашу ситуацию?

Михаил Ленников: Если судить по опросам общественного мнения, которые проводятся на разных сайтах различных газет в Канаде, то подавляющее большинство читателей, слушателей поддерживают в целом нашу семью. Семья должна остаться в Канаде, потому что за 12 лет проживания в Канаде мы не то, что не совершили каких-то правонарушений, мы относились к Канаде, несмотря на все проблемы, как к нашему дому. Мы понимали, что у нас проблемы с бюрократической машиной, но это никоим образом не бросает тень на канадцев. С большинством канадцев у нас хорошие отношения, никто никогда ко мне не подошел и в лицо мне не сказал: «ты мерзавец, тебе не место в Канаде». С другой стороны, есть люди, которых факт моей службы в комитете оскорбляет или не соответствует их политическим убеждениям. Но тут ничего не поделаешь, люди разные.

Дмитрий Волчек: Русская община Канады поддерживает вас?

Михаил Ленников: С русской общиной произошел интересный, насколько я могу судить, я не могу за всю общину отвечать, но произошел интересный поворот. Потому что, мне кажется, когда дело было придано огласке два года назад, отношение было или никакое, или негативное. Но после того как я попросил убежище в церкви, ко мне обратились многие и просто приходят члены русской общины, русскоязычная пресса выражает полную поддержку, потому что в принципе людей возмущает, что с нами безжалостно, бесчеловечно поступают.

Дмитрий Волчек: А Россия в лице российского посольства, российского консульства, российских дипломатов как-то реагировала на вашу историю?

Михаил Ленников: Во всяком случае, я не видел официальных заявлений в прессе, я не видел заявлений в Интернете. Может быть я не там ищу. Но, по крайней мере, опять же до последних событий, до того, как я попросил убежище и поднялась настоящая шумиха вокруг этого дела, я получал паспорт заграничный паспорт из рук российского консула, мне показалось в его глазах сочувствие, что через все это приходится проходить.

Дмитрий Волчек: Ваша история стала элементом внутриканадской политики, вас поддерживают оппозиционные политики. Расскажите, пожалуйста, как эта поддержка была организована, ведь даже демонстрации проводились.

Михаил Ленников: Демонстрации проводились в Ванкувере. А что касается поддержки со стороны оппозиционных партий, мы живем на территории избирательного округа, депутатом по которому является член Новой Демократической партии. Он был знаком с нашим делом довольно длительное время и после того, как события приняли резкий оборот, и шло к тому, что семью скорее всего будут депортировать, то наш депутат стал предпринимать еще более энергичные меры. Две недели тому назад, после того, как мне было отказано в статусе постоянного жителя по гуманитарным соображениям, он помог всей семье приехать в Оттаву для того, чтобы встретиться с министрами, попытаться напрямую рассказать нашу историю. Поездка состоялась, но встреча нет.

Дмитрий Волчек: Вашей жене и вашему сыну разрешено остаться в Канаде, а вас высылают. Противоречит, кажется, международным гуманитарным нормам?

Михаил Ленников: Это и всколыхнуло канадскую общественность, этот факт, что нет логики в том, чтобы разделять семью. Дело в том, что в отношении меня не было выдвинуто конкретных обвинений, не было конкретизировано, каким именно канадским национальным интересам мое пребывание в Канаде противоречит, и этим и объясняется поддержка.

Дмитрий Волчек: Я бы, наверное, определил так, что вы стали запоздалой жертвой предрассудков «холодной войны».

Михаил Ленников: Я бы согласился с такой формулировкой.

Дмитрий Волчек: Но думаю при этом, что та организация, на которую вы когда-то работали, КГБ повинен в существовании этих предрассудков в общем в какой-то степени не меньше, чем канадские бюрократы. И понятно, что люди, которые видят в газетах портрет умирающего Александра Литвиненко, будут по-прежнему думать, что КГБ - это опаснейшая организация, которая угрожает их безопасности. В их действиях тоже можно отыскать какую-то логику, согласитесь?

Михаил Ленников: Я, собственно говоря, в интервью СМИ, всегда подчеркивал, что в принципе любое государство имеет право на свою защиту, и если государственные органы считают, что пребывание какого-то человека нежелательно для этой страны или представляет угрозу для этой страны, то государство имеет право, если человек не является гражданином страны, отправить его в ту страну, из которой приехал. Опять же, в моем конкретном деле против меня не было выдвинуто никаких конкретных обвинений.

Дмитрий Волчек: Вы попросили убежища в лютеранской церкви в Ванкувере. Почему именно в этой церкви?

Михаил Ленников: Когда мы оказались в Канаде, мы искали какую-то отдушину для наших духовных потребностей. И мы были какое-то время прихожанами православной церкви в Ванкувере. Но, понимаете, бывает что-то, как говорится, не резонирует. И у нас не получалось, мы не могли найти друзей, мы не могли найти единомышленников. После этого мы были прихожанами двух небольших церквей, одна из них, к сожалению, распалась, хотя люди там совершенно замечательные, и пастор был великолепный оратор, проповеди его были вдохновляющие. А другая церковь, то же самое произошло, что на каком-то этапе мы почувствовали, что нет у нас резонанса с пастором. А эта церковь, коллега моей жены все время тянула, говорила, что вы не представляете, какая замечательная церковь, здесь прекрасные люди. И когда в сентябре прошлого года мы наконец сюда пришли, то сказали: да, это наша церковь. А то, что она лютеранская, или католическая, или еще какая-нибудь, в принципе это не играло большой роли.

Дмитрий Волчек: Как пастор, как церковный совет отреагировали на ваше желание найти убежище в этой церкви; наверняка, решение принималось очень сложно?

Михаил Ленников: Дело в том, что когда мы получили решение министра общественной безопасности, что мое пребывание на территории Канады нежелательно, и вся семья должна быть депортирована, то в принципе, когда об этом узнали в церкви и узнал пастор, это было взаимная беседа, что если другого выхода нет, если мы попросим, то церковь готова нам предоставить убежище. Но, к счастью, угроза депортации с Иры и Димы была снята, и когда до моей депортации оставалось буквально два дня и мне было отказано в продлении срока пребывания на территории Канады, было логическим шагом, по крайней мере, на какое-то время остаться с семьей, посмотреть, что еще можно сделать, чтобы избежать самых негативных последствий для всей семьи.

Дмитрий Волчек: А что еще можно сделать? Есть какие-то юридические возможности пересмотра этой ситуации?

Михаил Ленников: Есть юридические пути решения этой проблемы, есть политические пути решения проблемы. Юридические - мы уже подали апелляцию на решение министра общественной безопасности и вчера мы подали апелляцию на решение об отказе мне в статусе постоянного жителя по гуманитарным соображениям. Но примет федеральный суд эти две апелляции к рассмотрению или нет, мы этого не знаем. Потому что здесь, прежде чем дело идет на слушание, клерки определяют, достаточно ли в деле сути, чтобы оно было допущено до слушаний в федеральном суде. Что касается политических путей, я думаю, что никто не ожидал, что дело примет такой оборот и вызовет такую массовую поддержку в Канаде. Поэтому мы не знаем - может быть, на каком-то этапе политики решат, что будет проще найти возможность дать семье остаться в Канаде.

Дмитрий Волчек: Убежище в церкви - это ведь неформальное убежище или полиция не имеет права зайти в церковь и вас задержать?

Михаил Ленников: Это неформальное убежище, оно не зафиксировано ни в каких канадских законах. Это традиция, которая в течение многих лет соблюдалась в Канаде за исключением случаев, когда человек, находящийся в церкви, был арестован. Посмотрим на развитие событий. Есть надежда, что этого не произойдет.

Дмитрий Волчек: Если вы, скажем, на несколько минут покинете здание церкви, вас тут же могут арестовать? Есть какие-то свидетельства, что церковь находится под наблюдением, что вас ожидают и хотят поймать?

Михаил Ленников: Я этого не могу сказать сейчас. Во-первых, я не выхожу за пределы церкви, и сказать, есть какое-то наблюдение за церковью или нет, мне трудно.

Дмитрий Волчек: Как долго вы готовы находиться в церкви?

Михаил Ленников: Столько, сколько нужно, столько, сколько потребуется. В принципе церковь и я готовы пройти этот путь в надежде, что все-таки удастся или через федеральный суд получить позитивное решение или убедить администрацию, что я могу остаться на территории Канады со своей семьей.

Дмитрий Волчек: Вы сказали в одном из интервью о себе и своей семье: «отправить нас назад – это убить нас». Эта фраза, конечно, на многих эмоционально подействовала. Почему вы считаете возвращение в Россию для себя неприемлемым?

Михаил Ленников: Это очень сложный комплекс вопросов. Прежде всего, потому, что мой уход в 88 году разозлил довольно серьезных людей в Комитете, и тот факт, что в отношении меня не было предпринято никаких резких акций после 88 года, я думаю, просто объясняется тем, что это был 88 год, самый пик перестройки. Меня не выпускали из Советского Союза (я пытался работать в качестве переводчика), но, по крайней мере, меня не трогали. Потом после ГКЧП тоже понятно, что руки до меня не доходили. В 95 году мы уехали в Японию. Мне была высказана прямая угроза, что рано или поздно до меня доберутся. После того, что произошло здесь в Канаде, я думаю, что иного отношения ко мне, кроме негативного, со стороны людей, либо раньше связанных с Комитетом, либо в настоящее время работающих в этих структурах, быть не может.

Дмитрий Волчек: И вы боитесь, что вашего сына заберут в армию?

Михаил Ленников: Во всяком случае, учитывая, что он не пишет, не читает по-русски и приедет с канадским сертификатом о среднем образовании, я не думаю, что он может поступить сразу же в университет или институт. И опять же, насколько я понимаю, служба в армии на настоящий момент является обязательной.

Дмитрий Волчек: Михаил, большое спасибо за это интервью. И желаю вам удачи.

Михаил Ленников: Я тоже желаю всем радиослушателям, независимо от того, в каких они странах живут, чтобы у них все было хорошо. Жизнь везде непростая, кому-то везет, кому-то улыбается удача, но жизнь везде непростая, особенно если это эмигрантская жизнь. Всем вашим радиослушателям желаю всего самого доброго.

Дмитрий Волчек: Говорил Михаил Ленников, бывший офицер КГБ, который по решению канадского суда должен быть депортирован в Россию, однако решил остаться в Канаде и нашел неформальное убежище в лютеранской церкви. Этот сюжет я хочу завершить фрагментом из статьи, опубликованной в газете Toronto Sun

Диктор: КГБ больше не существует, но многие его сотрудники теперь работают в ФСБ. Бывший президент, а ныне премьер-министр России Владимир Путин до прихода в политику был офицером КГБ. Не только КГБ занимался политическими убийствами, но и его не столь известные наследники уничтожают врагов – в том числе журналистов. Михаил Ленников покинул Россию в 95-м году и приехал в Канаду в 97-м. Он окончил аспирантуру университета Британской Колумбии и обратился за видом на жительство. Он не скрывал своей службы в КГБ, но подчеркивал, что пошел на эту работу против своей воли. Так или иначе, в Канаде он законов не нарушал, нашел работу и вряд ли представляет угрозу (разве что Канадская служба безопасности скрывает какие-то секретные подробности – но вряд ли это так). Точно Понтий Пилат, и министр иммиграции Джейсон Кенни, и министр общественной безопасности Питер ван Лоан умыли руки. А ведь обоим следует знать, что для таких людей, как Ленников, жизнь в России может быть крайне тяжелой. Он может вообще исчезнуть. Остается загадкой, почему в отношении Ленникова не проявлено великодушие. Разлучать его семью жестоко и несправедливо – если, конечно, у правительства нет серьезных оснований считать, что он угрожает национальной безопасности.

Дмитрий Волчек: Заключает газета Toronto Sun. Очередная демонстрация в защиту Михаила Ленникова проходит сегодня в Ванкувере, возле церкви, где он скрывается.