"Ідея парламентської республіки не спрацювала"
06/09/2009 | GreyWraith
От основний висновок, який ми маємо винести із цієї спроби перевороту (яка, одначе, ще не закінчилася і може бути повторена). Це треба розповсюджувати якомога ширше і пропагувати думку про необхідність якомога швидшого скасування упроваджених в кінці 2004 року змін до Конституції.
І заодно - завзято топити БЮТ.
І заодно - завзято топити БЮТ.
Відповіді
2009.06.09 | Адвокат ...
Переворот планували дві політичні сили.
Тому "топити" тільки БЮТ,-- то є хибна позиція. ПРУ,-- у такій же мірі, як і БЮТ,-- варта "утоплення" у спільному з БЮТ хунто-лайні.2009.06.09 | GreyWraith
Ясно, що ця солодка парочка одне одного варті
Але топити ПРУ куди важче, бо у них виборець є власний, що вважає їх своїми. А виборець БЮТ - ситуативний, тому при наявності альтернативи (Яценюк і Тягнибок) легко змінить електоральні уподобання. Ще нагадаю, щоб багато людей пояснювали мені свою підтримку БЮТ саме тим, що Ющенко, помирившись із ПРУ, їх зрадив, а от Юля - вона така вся непримиренна.1) БЮТ хотів дуже істотньо обмежити права виборців виборами Президента у ВР і пролонгацією повноважень цього складу ВР.
2) БЮТ сам визнав, що довів економіку до дуже важкого стану. Але замість того, щоб поступитися місцем компетентішим урядовцям, зубами і кігтями вперто чіпляється за владу.
3) Сама по собі ідея узгодження політичних позицій і вироблення спільного курсу держави є правильною. Але ТАК гидко і підло, як це робили БЮТ, ПРУ і БЛ, добрі справи не робляться. Бо така змова і брехня, як мінімум - неповага до громадян, і, як виявилося, - ще й неповага навіть до депутатів самого БЮТ, яких теж обдурювали...
2009.06.09 | Shooter
ІMHO, ідея парламентсько-президентської республіки є правильна
Такої, наприклад, як це є в проекті Конституції від Ющенка.Реформа 2004 - це не парламентська республіка.
Тому не варто уподібнюватися упослідженим. Потрібно просто пояснювати - яка організація влади в Україну буде найбільш стійкою, демократичною і сприятливою для розвитку.
2009.06.09 | Sean
амінь!
2009.06.09 | ilia25
І не мрійте
Концентрація всієї влади в руках Президента без жодних противаг, як це було за Кучми, є не лише загрозою демократії (яку тому ж Кучмі вдалося практично знищити).Це також поставить хрест на кар'єрі переважної більшості українських політиків, для яких при такому розкладі не знайдеться місця. Великий бізнес теж буде позбавлений будь яких гарантій від переділу власності.
Тому все дорослі люди розуміють, що створювати такий ризик, коли диктаторсьими повноваженнями буде наділено бо-зна кого, є неприпустимим. Тому навіть у проекті Ющенка не наважились підпорядкувати уряд Президенту. Так що не мрійте.
2009.06.09 | Sean
ми не мріємо, на відміну від Вас. Ми знаємо
також на відміну від Вас.до речі, то як у Вас з українським громадянством, пане?
2009.06.09 | Odesa
Даруйте, але не спрацювала не ідея парламентсько-президентської
республіки, а ідея абсолютної диктатури керівництва партії, що набирає найбільше голосів у першому турі парламентських виборів (див. текст "Конституції Тимошенко")! Це дещо відмінні речі.Яка Конституція, а власне система державної влади, нам потрібна? "Енергійна" (бо поруч агресивний тоталітарний сусід), тобто - президентська. Президент здійснює виконавчу владу, його апетити врівноважують парламентська опозиція і суди, "вертикаль" забезпечує високий рівень відрахувань з місцевих бюджетів до Центру. Контроль за суддями здійснює авторитетний спеціальний орган за підтримки вільної преси, в окремих випадках можливе звернення до міжнародного арбітражу. Парламент обирається за схемою 50/50 по відкритих партійних списках (затверджуються не пізніше 3 місяців до дня голосування) і територіальних мажоритарних округах (в ідеалі - рейтингова система, коли виборець віддає різної ваги перевагу 2 чи 3 кандидатам одночасно). В межах парламенту депутати зберігають свободу пересування з фракції до фракції, дій на власний розсуд. Голосування в Верховній Раді здійснюється тільки натисканням на сенсор, що реагує на відбитки пальця кожного депутата. За певних, тупикових, умов передбачається взаємна можливість відставки ВР та Президента. Словом, тривіальна президентська республіка. Конституцію затверджують на референдумі, подальші зміни, навіть редакційні - тільки через референдум (щоб більше не кортіло жодним "узурпаторам"!).
2009.06.09 | Sean
Не спрацювала, насправді, ідея верховнорадянства
Але іншого "парламентаризму" в Україні не явлено і найближчим часом явлено навряд чи буде.Власне я десь колись писав, що можливо колись Україна прийде до парламентської республіки, хто зна. Але не скоро.
Що стосовно різних "змішаних форм", то це нмд звісно лише каламутна вода для виловлювання в ній всяких рибок. Не десь, не в теорії. Тут.
2009.06.09 | GreyWraith
Це я трохи іронізую
Вже, певно, забули, як Табачнік написав, а Кучма озвучив тезу, що "національна ідея не спрацювала".Odesa пише:
>а ідея абсолютної диктатури керівництва партії, що набирає найбільше >голосів у першому турі парламентських виборів (див. текст >"Конституції Тимошенко")! Це дещо відмінні речі.
Так нам же цю дурню просовують саме під соусом направильнішої у світі і 100%-європейської парламентської республіки.
Тепер питання: чи може у нас зараз ця сама паламентська республіка бути чимось іншим, аніж от такою диктатурою? Боюся, що ні. Може, колись в майбутньому, при напрацюванні справжніх демократичних та ідеологічних традицій...
>Яка Конституція, а власне система державної влади, нам потрібна?
На це питання має дати відповідь референдум.
>Словом, тривіальна президентська республіка.
Згоден. І зауважу, що європейські парламентські системи виникли не на порожньому місці, як у США, а в державах із тривалим державним суверенітетом і на противагу в основому королівській владі. (та й найвідоміший європейський виняток - Франція - стала президенсткою республікою волею Де Голя після того, як тамтешній парламент дійшов до повної ручки) Механічно переносити нам їхній досвід НМД є безглуздим доктринерством.
2009.06.09 | ilia25
Доктринер -- це Ви
Вже тому, що президентьска республіка, яка у вашій теорії така прекрасна, вже на практиці довела свою здатність знищити демократію в Україні. Тоді як ваші аргументи проти парламентської республіки є чисто теоретичними. Бо в Україні її ніколи не було (18-рік зараховувати не можна), ба більше -- ті вади, які ви приписуєте парламентській республіці не виникали на практиці взагалі ніде в світі.А звинувачувати опонента у власних гріхах -- то вже типова "зброя" демагога.
2009.06.09 | Sean
Не він, Ви
ilia25 пише:> Вже тому, що президентьска республіка, яка у вашій теорії така прекрасна, вже на практиці довела свою здатність знищити демократію в Україні.
в Україні не було президентської республіки, була лише по-різному перековбашене "змішане" лайно
Пане Ілля, вертайте до України будувати парламентську республіку, а?
Можливо, сама Ваша активна практична участь тут і долучиться до її створення. А я Вам тоді скажу велику подяку за встановлення в Україні правової держави у формі цивілізованої парламентської демократії
2009.06.09 | GreyWraith
Ні, я розумію, що цю тухлятину...
... нам ще довго намагатимуться впарити. Але це вже не те. Панацеї не існує.ilia25 пише:
>Концентрація всієї влади в руках Президента без жодних противаг, як >це було за Кучми, є не лише загрозою демократії (яку тому ж Кучмі >вдалося практично знищити).
Згоден, відсутність противаг - це погано. Але погано не тільки для Президента, але й для парламенту, як свідчить вся історія потуг зліпити в Україні парламентську республіку з 2004 року: почалося із блокування парламентом роботи КС, що вже було узурпацією, а зараз закінчилося потугами узурпувати всі повноваження державної влади. І в кінцевому підсумку державою керує, якщо вірити депутатам від БЮТ, взагалі незрозуміло хто, кому вже точно, на відміну від Президента, народ на це повноважень точно не давав.
Ще погано - безконтрольність судової влади. І до вичистки тієї смердючої клоаки теж маєть дійти руки.
>Це також постваить хрест на кар'єрі переважної більшості українських >політиків, для яких при такому розкладі не знайдеться місця.
Якщо то такі політики, що необхідність відповідати перед виборцями за наслідки своєї діяльності поставить на їхній кар'єрі хрест, то їх давно треба гнати із влади поганими мітлами.
>Великий бізнес теж буде позбавлений будь яких гарантій від переділу >власності.
Гарантії від переділу власності повинні бути не тільки у великого бізнесу, а у всіх громадян. А ось ця змова справді дає гарантії, але лише тим представникам великого бізнесу, що в долі, і доти, доки вони в долі, і за рахунок всіх інших - від середнього бізнесу, до звичайних громадян, яким буде нікуди скаржитися.
Увага, маніпуляція:
> Тому все дорослі люди розуміють,
>що створювати такий ризик, коли диктаторсьими повноваженнями буде >наділено бо-зна кого, є неприпустимим.
Ось цей проект ширки і намагався наділити диктаторськими повноваженнями саме бо-зна кого. Замість всенародно обраного Президента, якго народ може не обрати заново. Он навіть депутати від БЮТ не знають, хто цією ширкою керує насправді, - це такий суверенітет парламенту.
>Тому навіть у проекті Ющенка не наважились підпорядкувати уряд >Президенту.
То-то бідні американці мучаться 200 років із підпорядкованим Президенту урядом.
>Так що не мрійте.
Пора б перестати мріяти різним доктринерам. Бо чергові потуги відібрати у виборців їхні права можуть закічнитися тим, що ініціаторів виборці розвішуватимуть на ліхтарях.
А тих громадян, що підтримують передачу обрання Президента до парламенту, я б довічно позбавляв виборчих прав. Бо ці права ЇМ не потрібні.
2009.06.09 | Odesa
Ну де написано, що президентська республіка - це
неодмінно "відсутність противаг"?! "Какая бєзмєрная узость!" (Л.Є.Хоботов) Можна затвердити систему потужних противаг, але не таких ідіотичних і нищівних для ефективності управління державою, як жахлива "конституційна реформа" зразку "Мороз - 2004", штучно написана під конкретну посаду спікера для конкретної особи автора.Дуже важливо не забувати, що Майдан довів нам наявність головної противаги президентській диктатурі в Україні - рішучо налаштованого суспільства. Цей чинник для збереження демократії тисячократ вагоміший за будь-які паперові юридичні нюанси.
2009.06.09 | Sean
ніде
Odesa пише:> неодмінно "відсутність противаг"?!
наприклад президентська республіка у Штатах - зразок системи стримань і противаг
> Дуже важливо не забувати, що Майдан довів нам наявність головної противаги президентській диктатурі в Україні - рішучо налаштованого суспільства.
Майдан довів противагу будь-якій диктатурі, а не президентській
2009.06.09 | ilia25
Мова йшла про конституцію до 2004-го, і в ній противаг не було
Точніше їх було явно недостатньо, що і було доведене на практиці.Сумно те, що ніхто з прихильників президентської республіки не може пояснити, як цю ситуацію (з відсутністю противаг) виправити.
Odesa пише:
> Дуже важливо не забувати, що Майдан довів нам наявність головної противаги президентській диктатурі в Україні
Майдан довів, що дореформена конституція не зпогла запобігти перетворенню президента на диктатора.
2009.06.09 | Mykola_2007
Так само як і в Америці. І посиленням відповідальності.
Для України і історично і практично краще президенська форма правління. Очевидно, що парламенська модель менш демократична ніж президенська. Бо у першому випадку народ формує лише законодачу владу, а вона вже формує виконавчу. У президенській формі по суті народ повнстью формує владу, більш того з цієї влади він і має цілком моральне право спитати. Якщо Ви скажете, що депутати у нас(незнаю як у Європі, а принаймі у нас в Україні) представляють інтереси народу, то дискутувати з Вами нічого.З іншого боку нема противаг і в паламенській моделі, бо фактично виконавча владі в законодавча зливаються. І виникає кругова порука. Кучма звичайно гівнюк, але коли він каже що його б міністр подав у відставку після подій у Франкфурті, то я йому чомусь вірю.
Президенська виграє у парламенської по всьому, і в демократичності і в створенні системи противаг, і в швидкості реакції на надзвичайні ситуації. Недарма Америка найсильніша країна світу.
2009.06.09 | ilia25
В Америці противаг є набгато більше
Але оскільки прихильники президентскої республіки в таких тонкощах не розуміються, то акі шанси що в наступна їх версія буде кращою за кучмістан?2009.06.09 | Mykola_2007
А чому Ви вважаєте, що парламенську модель у нас розуміють краще
Тим більше. Що перетворення на Тимошенкостан ще більш реальне, бо прем'єр не обмежений двома термінами, як президент. Це просто узаконить олігархію, яка рано чи пізно перейде у диктатуру.Головне тут, дійсно, ставлення самого народу. Якщо народ дозволить то диктатура буде і при президенській, і при парламенській моделі. Історичних прикладів повно.
Тому президенська тут краща, як більш демократична.
2009.06.09 | ilia25
Перевага парламентської моделі якраз у тому
... що там нема чого розуміти.У парламетській республіці найкраще працює найпростіша модель: однопалатний парталмент призначає уряд, якиму належить уся виконавча влада. І все, всі стримки та противаги створюються автоматично.
Це на відміну від президентської республіки, де автоматично виходить лише диктатура, а складну систему противаг треба створювати вручну та зі знанням справи -- інакше або барадак яка зараз, або та ж диктатура, як при Кучмі.
2009.06.09 | Mykola_2007
Знаете, хто була керуюча та направляюча?
Правильно комуністична партія. Ви десь чули про вибори голови ЦК народом?Ото типовий приклад парламенської моделі. А стосовно того, що нема чого видумувати... Так і в президенській теж нема чого видумувати...
Обираемо президента голову виконавчої влади. Прламент може бути опозиційний, власне кажучи це і є чудова противага, на відміну від парламенської моделі, де влада і парламент зосередженно фактично в одних руках.
Штучності нема ніякої. більш того саме така модель історично притаманна українцям. Кошового обирали на рік але влада у нього була, майже апсолютна, але його могли з такою ж легкістью скинути.
А парламенська модель якраз все ускладнює, в результаті і отримуємо двічі несудимого премьером, або Тимошенко прем'єр. Ви десь чули щоб у неї був ретинг більше 50%? А демократія це власне і влада більшості, або це не демократія.
2009.06.09 | ilia25
СРСР був кримінальною організацією, якщо ви не в курсі
Кримінальна організація, що захопила силою владу в Росії 17-му році, залишалась такою до останнього дня існування СРСР. І які б іграшкові структури, на кшалт конституції чи парламенту вони не вигадували, їх влада так і залишалась кримінальною, а ці структури -- іграшковими.Називати СРСР парламентською республікою -- це є повторенням байок червоних людожерів. Навіщо вам це потрібно, я особисто зрозуміти не можу.
> Ото типовий приклад парламенської моделі.
Ото типовий приклад диктатури, яка ніколи парламентською моделлю навіть формально не була (КП була за конституцією "направляючою та організуючою силою").
> Обираемо президента голову виконавчої влади. Прламент може бути опозиційний, власне кажучи це і є чудова противага, на відміну від парламенської моделі, де влада і парламент зосередженно фактично в одних руках.
Опозиційний парламент не може бути противагою, бо не матиме жодого контролю над президентом. Натомість Президент зможе вільно використовувати виконавчу владу щоб в індивідуальному порядку переконати переважну більшість депутатів притримати свою опозиційність. Як це і зробив Кучма.
> А парламенська модель якраз все ускладнює, в результаті і отримуємо двічі несудимого премьером, або Тимошенко прем'єр. Ви десь чули щоб у неї був ретинг більше 50%? А демократія це власне і влада більшості, або це не демократія.
Я не розумію чим двічі несудимий президент вам буде краще?
2009.06.09 | Д. А.
Re: СРСР був кримінальною організацією, якщо ви не в курсі
ilia25 пише:>
> Ото типовий приклад диктатури, яка ніколи парламентською моделлю навіть формально не була (КП була за конституцією "направляючою та організуючою силою").
>
"Руководящей и направляющей" З 1977 року, тобто останні 13 років існування СССР.
СССР формально був парламентською республікою.
2009.06.10 | ilia25
Re: СРСР був кримінальною організацією, якщо ви не в курсі
Д. А. пише:> СССР формально був парламентською республікою.
Добре не буду сперечатись бо це має ждоного значення -- СРСР фоактично був диктатурою з замого початку, і парламентською республікою, відповідно, ніколи не був.
2009.06.10 | GreyWraith
Re: Так само як і в Америці. І посиленням відповідальності.
Mykola_2007 пише:>Для України і історично і практично краще президенська форма >правління.
Згоден. Тим більше, що я писав, яка історична причина наявності у більшості європейських країн саме парламентської форми правління. Цієї причини в Україні просто нема.
>Очевидно, що парламенська модель менш демократична ніж президенська. >Бо у першому випадку народ формує лише законодачу владу, а вона вже >формує виконавчу. У президенській формі по суті народ повнстью >формує владу, більш того з цієї влади він і має цілком моральне >право спитати.
Нічого добавити. Народ у президенській республіці справді безпосередньо формує владу. Треба ще добавити пряму виборність місцевих суддів і запровадити швейцарський досвід регулярних референдумів.
>З іншого боку нема противаг і в паламенській моделі, бо фактично >виконавча владі в законодавча зливаються. І виникає кругова порука.
Що ми маємо задоволення спостерігати у нас.
>Кучма звичайно гівнюк, але коли він каже що його б міністр подав у >відставку після подій у Франкфурті, то я йому чомусь вірю.
Бо Кучма не залежав від хиткого компромісу між різними групами і групками у ВР так, як залежить Тимошенко. І коли мізерна НС шантажує Тимошенко розвалом коаліції, то Тимошенко змушена при всіх повноваженнях підкоритися.
2009.06.09 | Sean
Мова йшла про те, що Україна потребує захисників демократії. Тут
а не доктринерів з-за окіяну. Вертайтеся. З мене, якщо покажете український паспорт, таксі з Борисполя до Києва. Обіцяю. Пишіть на sean[AT]maidan.org.ua дату повернення до стражденної Неньки для практичних дій щодо встановлення парламентської демократіїdixi. Більше Вас не чіпатиму. Щасти
2009.06.09 | Odesa
Re: Мова йшла про конституцію до 2004-го, і в ній противаг не було
ilia25 пише:> Odesa пише:
> > Дуже важливо не забувати, що Майдан довів нам наявність головної противаги президентській диктатурі в Україні
> Майдан довів, що дореформена конституція не зпогла запобігти перетворенню президента на диктатора.
Майдан і багато інших історичних подій надійно довели: без народної пильності і рішучості відстоювати діючі закони останні швидко перетворюються на порожні папірці. Самі по собі закони не можуть діяти і ніколи ніде не діяли. Приклад закону без народного контролю - будь-який міждержавний договір. Багато з них виконувалося сильнішою стороною?..
2009.06.09 | ilia25
Абсолютизувати такі твердження немає сенсу
Odesa пише:> ilia25 пише:
> > Odesa пише:
> > > Дуже важливо не забувати, що Майдан довів нам наявність головної противаги президентській диктатурі в Україні
> > Майдан довів, що дореформена конституція не зпогла запобігти перетворенню президента на диктатора.
>
> Майдан і багато інших історичних подій надійно довели: без народної пильності і рішучості відстоювати діючі закони останні швидко перетворюються на порожні папірці.
Тоді навіщо взагалі потрібні закони? Проблема з дотриманням законності існує завжди і усюди. Але грамонто сконструйована система валади допомагає вирішити цю проблему, роблячи "майдани" справою давно минулих часів. І навпаки, можна сконструювати таку конституцію, що полегшує узурпацію влади. Про цю різницю й мова.
2009.06.09 | ilia25
Re: Ні, я розумію, що цю тухлятину...
GreyWraith пише:> ... нам ще довго намагатимуться впарити. Але це вже не те. Панацеї не існує.
>
> ilia25 пише:
> >Концентрація всієї влади в руках Президента без жодних противаг, як >це було за Кучми, є не лише загрозою демократії (яку тому ж Кучмі >вдалося практично знищити).
> Згоден, відсутність противаг - це погано. Але погано не тільки для Президента, але й для парламенту
Ні, для президент та параламент порівнювати не можна, бо праламент є колегіальним органом і як такий не може сконцентрувати владу в одих руках. Практика це чудово демонтрує -- Президент без противаг гарантовано перетворюється на диктатора, а парламент без противаг залишається стабільною демократією.
> як свідчить вся історія потуг зліпити в Україні парламентську республіку з 2004 року
Ця історія, звісно, ні про що таке свідчити не може, бо парламентської республіки не існувало.
> А тих громадян, що підтримують передачу обрання Президента до парламенту, я б довічно позбавляв виборчих прав. Бо ці права ЇМ не потрібні.
Це лише свідчить про вашу темність -- як я вам все неодноразово нагадував, прями вибори виконавчої гілки завжди вважали недоречним (щонайменше) у переважній більшості розвинутих демократій.
2009.06.09 | Д. А.
Re: Ні, я розумію, що цю тухлятину...
ilia25 пише:>
> Ні, для президент та параламент порівнювати не можна, бо праламент є колегіальним органом і як такий не може сконцентрувати владу в одих руках. Практика це чудово демонтрує -- Президент без противаг гарантовано перетворюється на диктатора, а парламент без противаг залишається стабільною демократією.
>
Ну, якщо Францію часів Конвенту, СССР (усіх часів), Німеччину часів Гітлера, Італію часів Муссоліні, всі повоєнні "країни народної демократії" вважати стабільними демократіями, тоді йой! Бо всі вони були класичними парламентськими республіками і, водночас, диктатурами.
2009.06.09 | ilia25
Re: Ні, я розумію, що цю тухлятину...
Д. А. пише:> ilia25 пише:
>
> >
> > Ні, для президент та параламент порівнювати не можна, бо праламент є колегіальним органом і як такий не може сконцентрувати владу в одих руках. Практика це чудово демонтрує -- Президент без противаг гарантовано перетворюється на диктатора, а парламент без противаг залишається стабільною демократією.
> >
>
> Ну, якщо Францію часів Конвенту, СССР (усіх часів) ... вважати стабільними демократіями
Якщо СРСР вважати парламетською республікою, то його звісно можна вважату і царством божим на землі.
Але СРСР був парламентською республікою не більше за Германію часів Гитлера. В СРСР влада формально та фактично належала комуністичній партії, а не парламенту.
2009.06.09 | Д. А.
Re: Ні, я розумію, що цю тухлятину...
ilia25 пише:> > Ну, якщо Францію часів Конвенту, СССР (усіх часів) ... вважати стабільними демократіями
>
> Якщо СРСР вважати парламетською республікою, то його звісно можна вважату і царством божим на землі.
>
> Але СРСР був парламентською республікою не більше за Германію часів Гитлера. В СРСР влада формально та фактично належала комуністичній партії, а не парламенту.
Якщо б на екзамені з "Обществоведения" чи "Истории КПСС" Ви б спробували нести таку ахінею, двійку було б Вам гарантовано. За Конституцією влада в СССР належала народу. Не знаю, чи вчились Ви за часів СССР бодай чому, але нас на лекціях в Універсітеті вчили, що за державним устроєм СССР є парламентською республікою. І, що найсмішніше, це дійсно було так. Так само, як і Німеччина за Гітлера.
2009.06.10 | ilia25
Вас вчили в СРСР, що він є паралментською республікою?
Наводити СРСР в якості прикладу паралментської республіки, яка перетворилась на диктатуру це, пробачте, маразм. СРСР був утворений як диктатура, і завжди нею залишався.2009.06.10 | Д. А.
Даруйте, але Ви зійшли з теми
ilia25 пише:> Наводити СРСР в якості прикладу паралментської республіки, яка перетворилась на диктатуру це, пробачте, маразм. СРСР був утворений як диктатура, і завжди нею залишався.
І до того ж, перекручуєте опонента. Де я казав, що СССР є "прикладом парламентської республіки, яка перетворилась на диктатуру"? Ви стверджували, що парламентська республіка сама по собі є убезпеченням від диктатури, я навів більше десятка історичних прикладів, що спростовують це твердження.
СССР був диктатурою, потім став парламентською республікою, що не завадило йому залишитися диктатурою. Партія в СССР (по смерті Сталіна) була колективним диктатором, але владу свою вона здійснювала через Ради, ці Ради обирались на прямих виборах, і, відкрию Вам страшну таємницю, вибори навіть не фальшувались. (Ну, майже. Може, голосів "ЗА" насправді було не 99,9%, а 99,5%)
Німеччина та Італія були парламентськими республіками, які перетворились на диктатури, сподіваюсь, цей факт Ви заперечувати не станете.
Про якобинську диктатуру мені вже якось і згадувати ніяково - класичний приклад колективної диктатури. Ліберте, тксть, егаліте і, відповідно, фратерніте в одному фляконі. Це була також республіка і точно, що не президентська.
Так що жодна форма державного устрою сама по собі не може убезпечити від диктатури - ось що я хотів Вам довести. І ще - колективний диктатор може бути чи не страшнішим за індивідуального.
2009.06.10 | ilia25
Вибори в СРСР ніколи не фальшифувалися?
Д. А. пише:> ilia25 пише:
> > Наводити СРСР в якості прикладу паралментської республіки, яка перетворилась на диктатуру це, пробачте, маразм. СРСР був утворений як диктатура, і завжди нею залишався.
>
> І до того ж, перекручуєте опонента. Де я казав, що СССР є "прикладом парламентської республіки, яка перетворилась на диктатуру"? Ви стверджували, що парламентська республіка сама по собі є убезпеченням від диктатури, я навів більше десятка історичних прикладів, що спростовують це твердження.
Парламентська республіка дійсно є найкращим запобіжником від диктатури, але до чого тут СРСР, який парламентською республікою ніколи не був? Він був диктатурою від початку до кінця, і яке має значення під якою вивіскою?
> СССР був диктатурою, потім став парламентською республікою, що не завадило йому залишитися диктатурою.
Давайте визначимося з термінами -- коли влада належить кримінальному угрупуванню (в даному випадку -- верхівці комуністичної партії), яка контролює все в країні включаючи вибори до парламенту і самий парламент, то це не парламентська республіка. Це диктатура. І стврджувати, що СРСР колись у своїй історії став парламентською республікою -- це нонсенс.
> ці Ради обирались на прямих виборах, і, відкрию Вам страшну таємницю, вибори навіть не фальшувались. (Ну, майже. Може, голосів "ЗА" насправді було не 99,9%, а 99,5%)
Ви ще скажіть що вони були вільними та чесними, разом посміємося
> Німеччина та Італія були парламентськими республіками, які перетворились на диктатури, сподіваюсь, цей факт Ви заперечувати не станете.
Я ніколи не стверджував що парламентська республіка є 100% гарантією від диктатури. Демократія за своєю природою є провідником волі більшості, і якщо та більшість хоче фюрера, то демократія слухняно самознищиться. Праламентська то республіка, чи ні.
> Так що жодна форма державного устрою сама по собі не може убезпечити від диктатури - ось що я хотів Вам довести. І ще - колективний диктатор може бути чи не страшнішим за індивідуального.
Але парламентська республіка не допустить повзучого перетворення на диктатуру проти волі більшості народу. Кучма ніколи не питав в українців, чи хочуть вони диктатури. Він просто маленькими кроками її вибудовав -- і кожен з цих кроків не був настільки значним, щоб виштовхнути сотні тисяч людей на Майдан. А окрім Майдану зупинити його було нікому.
Була б в Україні тоді парламентьска республіка, то перший такий крок призвів би до відставки уряду та нових виборів. І депутати при цьому захищали б власні шкурні інтереси. Оця різниця -- між вивести 100000 на Майдан, та проголосувати простою більшістю за відставку уряду -- це те що, я вам намагаюсь пояснити.
2009.06.10 | Andrij
Re: Вибори в СРСР ніколи не фальшифувалися?
ilia25 пише:> Давайте визначимося з термінами -- коли влада належить кримінальному угрупуванню (в даному випадку -- верхівці комуністичної партії), яка контролює все в країні включаючи вибори до парламенту і самий парламент, то це не парламентська республіка. Це диктатура.
Вам намагались пояснити, що наш парламeнт є "кримінальним угрупуванням". Котрий щойно, кілька днів назад намагався узурпувати владу.
В Україні права простої людини нeхтуються. Права бізнeсу нeхтуються також. Тe, що в Україні майжe відсутні інвeстиції кажe про тe, що навіть справді вeликий бізнeс боїться Україну як вогню. Всe цe говорить про відсутність гарантій свободи. Тобто, маємо той самий рeзультат, що й за найгіршої диктатури.
2009.06.10 | GreyWraith
Спробували б в СРСР обізвати його диктатурою
В трохи менш людожерські часи лікували б у психушці галаперідолом до перетворення у овоч, а в більш людожерські трохи б розстріляли за наклепи на найдемократичніший лад в історії.А формально СРСР справді був парламентською республікою. Почитайте його конституції.
2009.06.10 | GreyWraith
Re: Ні, я розумію, що цю тухлятину...
ilia25 пише:>Ні, для президент та параламент порівнювати не можна, бо праламент є >колегіальним органом і як такий не може сконцентрувати владу в одих >руках. Практика це чудово демонтрує
Один із практичних прикладів: депутати від БЮТ скаржаться, що з їхньою думкою ніхто у фракції і, відповідно, у парламенті не рахується, все вирішує Тимошенко, яка радиться невідомо навіть для її ж депутатів із ким, а тих ставлять лише перед фактом, що відбувся, із функцією лише проголосувати.
Якщо це не диктатура, тоді що?
>...а парламент без противаг залишається стабільною демократією.
Ду-у-у-уже стабільною.
>>як свідчить вся історія потуг зліпити в Україні парламентську >>республіку з 2004 року
>Ця історія, звісно, ні про що таке свідчити не може, бо >парламентської республіки не існувало.
Різні социки і коміки, коли їх тицяєш носом у епічний фейл всюди по світу, де намагалися запровадити соціалістичні ідеї, викручуються, заявляючи, що це - ніякий не соціалізм, а щось зовсім неправильне, тобто світле і чисте вчення якісь зловмисники кожен раз спотворили.
2009.06.09 | observеr
геть здуріла, пропонує всенародно обирати пре'мєра
2009.06.09 | Mykola_2007
Ідея правильна. Тільки боюся, суть у тому
, що просто партія яка набрала більшість на виборах ставить премьера. А у нас це може бути і 20%, тобто не абсолютна більшість.2009.06.09 | ilia25
Це якраз була б ідеальна система
Mykola_2007 пише:> , що просто партія яка набрала більшість на виборах ставить премьера. А у нас це може бути і 20%, тобто не абсолютна більшість.
Це якраз найбільш гнучка система. Прем'єр, у якого нема власної більшості, матиме будувати ситуативну для кожного окремого питання -- тобто матиме шукати компроміс. Коли компроміс неможливий, то уряд автоматично йде у відставку та призначаються нові вибори.
Це набагато адекватніша ситуації система, аніж коли політик з 20% підтримки виходить в друге коло президетських виборів, де виборцям нічого не залишиться як за нього проголосувати (або за його конкурента з 15%). І тоді цей фактично маргінал матиме всю владу одноосібно на 5 років.
2009.06.10 | GreyWraith
Це вже було...
... і ніхто інший, як пан Ілля25 власною персоною називав таку ситуацію смертю демократії.ilia25 пише:
>Це якраз найбільш гнучка система. Прем'єр, у якого нема власної >більшості, матиме будувати ситуативну для кожного окремого питання >-- тобто матиме шукати компроміс.
Вже проходили. В результаті - вкрай неефективна система, де навіть елементарні та очевидні рішення щоразу стають предметами нескінченного торгу і маніпуляцій. Тоді система або скочується у анархію, або чи то Президент чи то голова уряду починають наводити якусь дисципліну серед депутатів - хоча б для того, щоб відновити керованість держави. І саме це наведення елементарного порядку доктринери типу Іллі25 обзивають смертю демократії.
Якщо іти в історію далі, то дуже подібна система була на сеймах у Речі Посполитій: там влада мусила шукати компроміс не просто із більшістю, а із усіма делегатами сеймів, бо вето ж...
>Коли компроміс неможливий, то уряд автоматично йде у відставку та >призначаються нові вибори.
"Вибори - злочин проти народу", нє?
>Це набагато адекватніша ситуації система, аніж коли політик з 20% >підтримки виходить в друге коло президетських виборів, де виборцям >нічого не залишиться як за нього проголосувати (або за його >конкурента з 15%). І тоді цей фактично маргінал
Якщо у цього політика 20%, а у інших ще менше, то він - не маргінал, або всі інші - це навіть не маргінали, а воші.
Та й міркування пана Іллі25 про жахливого маргінала, що із 20% отримує повну владу в країні, - це більше теорія. Досі в другий тур виходили люди із результатом не менше 30%.
>матиме всю владу одноосібно на 5 років.
Не одноосібно. Окрім виконавчої є і мусить бути законодавча і судова влада. Але наявність повноважень означає і відповідальність...
2009.06.11 | ilia25
Не було такого...
GreyWraith пише:> Тільки всенародно обрану особу називали ... Президентом.
Ага, така маленька дрібничка. Якщо ви не зрозуміли, я взагалі не коментував пряме обрання прем'єра. І якщо вам цікаво, я вважаю це черговою дурістю від Тимошенко. Але мій пост стосувався лише т.з. уряду меншості у паралментській республіці.
>
> ilia25 пише:
> >Це якраз найбільш гнучка система. Прем'єр, у якого нема власної >більшості, матиме будувати ситуативну для кожного окремого питання >-- тобто матиме шукати компроміс.
> Вже проходили. В результаті - вкрай неефективна система, де навіть елементарні та очевидні рішення щоразу стають предметами нескінченного торгу і маніпуляцій.
Не проходили, я писав про парламентську республіку.
>
> Якщо іти в історію далі, то дуже подібна система була на сеймах у Речі Посполитій: там влада мусила шукати компроміс не просто із більшістю, а із усіма делегатами сеймів, бо вето ж...
Ага теж така собі дрібничка, -- переконати всіх делегатів до останнього, чи лише половину
> >Коли компроміс неможливий, то уряд автоматично йде у відставку та >призначаються нові вибори.
> "Вибори - злочин проти народу", нє?
Нє, і в котрий раз повторюю -- головна перевага парламентської республіки, це саме позачергові вибори у відповідь на контроверсійні плани уряду.
Я був проти останніх виборів лише тому, що вважав це втручанням у роботу парламенту з боку Президента, що мало на меті залишити ВР і надалі якнайбільше непрацездатною.
> А якщо голова уряду вчепився у крісло зубами і не хоче випускати, тому щоразу придумує все жахливіші і жахливіші страшилки "голактєгоопасностє", якми виправдовує все мерзенніші і мерзенніші коаліції і союзи?
Перевага праламентської республіки в тому, що вона не допускає подібної ситуації.
> >Це набагато адекватніша ситуації система, аніж коли політик з 20% >підтримки виходить в друге коло президетських виборів, де виборцям >нічого не залишиться як за нього проголосувати (або за його >конкурента з 15%). І тоді цей фактично маргінал
> Якщо у цього політика 20%, а у інших ще менше, то він - не маргінал, або всі інші - це навіть не маргінали, а воші.
Маргінал і воші.
> Та й міркування пана Іллі25 про жахливого маргінала, що із 20% отримує повну владу в країні, - це більше теорія.
Це була відповідь на гіпотетичний сценарі Миколи, коли у прем'єра 20%.
> >матиме всю владу одноосібно на 5 років.
> Не одноосібно. Окрім виконавчої є і мусить бути законодавча і судова влада.
Як я вже неодноразово нагадував, саме лише існування законодавчої та судової гілки не означає, що президент поставить їх фактично під свій контроль. Як це зробив Кучма.
Але прихильники президентської республіки самі ніколи не могли пояснити, як такого розвитку не допуституи у майбутьному. Бо набагто легше звинувачувати опонентів у доктринерстві, аніж позбавитись свого.