Закон «Про всеукраїнський референдум» – узурпація влади продовжується
06/09/2009 | Мирослава Свистович
Хоча в Україні немає прецедентів використання народом України свого права на ініціювання всеукраїнського референдуму (організований згори кучмівський референдум з фальсифікованою явкою не можна назвати народною ініціативою), схоже, що можновладці не на жарт злякалися заяв політиків та громадських діячів щодо необхідності проведення всеукраїнського референдуму для того, щоб не допустити узурпації влади з боку ПРіБЮТ. Бо уже в п’ятницю 5 червня 2009 р. без будь яких «широк» у Верховній Раді України було прийнято новий Закон України «Про всеукраїнський референдум» (раніше це питання регулювалося Законом «Про всеукраїнський та місцеві референдуми»).
Якщо ця подія залишиться непоміченою з боку громадськості, то Україна має всі шанси успішно просунутись іще на один крок на шляху до знищення демократії та узурпації влади олігархічними кланами.
Допоки текст Закону іще не опубліковано, бо він іще не підписаний Президентом, а отже не вступив в дію, повний аналіз цього антинародного акту провести неможливо. Але навіть те, що про нього відомо, дає достатньо підстав, щоб побачити загрози для демократії, які цей продукт змови олігархів під куполом несе у собі.
Наприклад, названим законопроектом обмежено права громадян щодо участі в ініціюванні всеукраїнського референдуму, які проживають в населених пунктах з кількістю виборців менше 500 осіб. Адже згідно його положень, тепер кількість учасників зборів з ініціювання всеукраїнського референдуму збільшена з 200 до 500 виборців, і всі вони повинні бути членами однієї територіальної громади. Це випливає із норми Закону в якій сказано, що збори проводяться за місцем проживання виборців. А отже, якщо у зборах братимуть участь громадяни з різних населених пунктів (різних місць проживання) у ЦВК будуть усі підстави відмовити їм у легітимності.
Складається враження, що цей Закон ліпився десь в істериці на підвіконні туалету Верховної Ради якимись дуже наляканими власним народом нардепами з метою якомога більше і негайно унезалежнитись від цього народу, який раптом може прокинутись. Бо, скасувавши дію попереднього Закону «Про всеукраїнський та місцевий референдуми» в частині, яка стосується саме всеукраїнського референдуму (отже, «народні обранці» бояться саме його), нардепи забулися змінити назву старого Закону. І тепер в нас існує два діючих Закони зі словами «про всеукраїнський референдум» в назві.
Не дивлячись на постійні розмови про те, що слід спростити процедури прямого впливу народу на процеси управління державою, новоприйнятий Закон лише ускладнює ці процедури. Бо не так багато навіть у великих містах існує приміщень, здатних вмістити 500 осіб (а для перестраховки ініціаторам референдуму потрібно зібрати на збори хоча б на 50 більше людей). І не факт, що нечисленні (і скоріш за все залежні від влади) власники радо нададуть ці приміщення для проведення зборів. Та й ціна оренди таких приміщень кусається. А в багатьох не таких вже й маленьких містах (не кажучи вже про села та селища) таких приміщень просто немає. До проведених же на вулиці зборів завжди легше знайти зачіпку, аби відмовити у реєстрації ініціативної групи.
Та найгірше те, що цей Закон містить обмеження щодо необхідності проведення зборів за місцем проживання учасників зборів в купі з іншою нормою цього Закону, яку будь-який заангажований суддя може потрактувати так, що ЦВК з одного референдуму може зареєструвати лише одну ініціативну групу. І тоді це робить практично неможливим практичну реалізації норм цього Закону неолігархами. Адже тоді виходить, що 50-100 членів ініціативної групи мають протягом 90 днів зібрати 3 мільйони підписів у двох третинах областях країни, не менше ніж по 100 тисяч у кожній. Якщо за поки ще чинним Законом, це могли бути члени однієї ініціативної групи, які проживають в різних областях України, або члени різних ініціативних груп, зареєстрованих в різних регіонах України, то тепер сотня людей, які проживають в одному населеному пункті, повинні зібрати підписи по всій Україні. Оскільки Законом не передбачено надання відпустки членам ініціативної групи на строк збирання підписів, то очевидно, що їм доведеться іти в тримісячну неоплачувану відпустку. Навіть за умови рівноцінної грошової компенсації не кожен може собі це дозволити. А ще в чужих містах людям потрібно буде десь жити чимось харчуватися. Не кажучи вже про те, з якою швидкістю вони мають збирати ці підписи. Звичайно, можна залучити до збору підписів осіб, які не є членами ініціативної групи, а офіційно зареєстровані члени лише оформлюватимуть підписні аркуші, але, по-перше, не всі люди захочуть ставити підпис на аркуші, де не зазначено прізвище збирача (запідозрять такого збирача у обмані), по-друге, влада зможе легко перешкодити такому збору підписів, якщо задасться такою метою: міліція просто перевірятиме документи збирачів підписів й конфісковуватиме підписні аркуші, якщо збирач підписів не матиме посвідчення члена ініціативної групи, а на самого збирача ще й справу можуть завести за підробку документів, аби відбити бажання в інших активістів робити те саме.
Також цей Закон обмежує кількість питань, які можуть бути винесені на референдум. У ньому вказано, що на один референдум може бути винесено лише одне питання. A якщо одного питання недостатньо для розв’язання системної кризи, яку ми маємо, наприклад, сьогодні, то доведеться по кожному питанню, яке треба вирішити шляхом всенародного референдуму, проводити окрему процедуру та референдум?
І це – лише те, що видно неозброєним оком з першого погляду. Якщо ж проаналізувати повний текст Закону, то там, переконана, міститься іще не одне обмеження прав громадян, які вже стали сприйматися як загроза обраними народом можновладцями, що клаптик за клаптиком узурпують владу, відсуваючи від неї єдине джерело влади – народ.
Якщо суспільство проковтне цей та інший Закони, олігархи різних кольорів поступово узурпують владу остаточно й без всілякої «ширки», загроза якої, на щастя, принаймні на деякий час відступила від України.
Якщо ця подія залишиться непоміченою з боку громадськості, то Україна має всі шанси успішно просунутись іще на один крок на шляху до знищення демократії та узурпації влади олігархічними кланами.
Допоки текст Закону іще не опубліковано, бо він іще не підписаний Президентом, а отже не вступив в дію, повний аналіз цього антинародного акту провести неможливо. Але навіть те, що про нього відомо, дає достатньо підстав, щоб побачити загрози для демократії, які цей продукт змови олігархів під куполом несе у собі.
Наприклад, названим законопроектом обмежено права громадян щодо участі в ініціюванні всеукраїнського референдуму, які проживають в населених пунктах з кількістю виборців менше 500 осіб. Адже згідно його положень, тепер кількість учасників зборів з ініціювання всеукраїнського референдуму збільшена з 200 до 500 виборців, і всі вони повинні бути членами однієї територіальної громади. Це випливає із норми Закону в якій сказано, що збори проводяться за місцем проживання виборців. А отже, якщо у зборах братимуть участь громадяни з різних населених пунктів (різних місць проживання) у ЦВК будуть усі підстави відмовити їм у легітимності.
Складається враження, що цей Закон ліпився десь в істериці на підвіконні туалету Верховної Ради якимись дуже наляканими власним народом нардепами з метою якомога більше і негайно унезалежнитись від цього народу, який раптом може прокинутись. Бо, скасувавши дію попереднього Закону «Про всеукраїнський та місцевий референдуми» в частині, яка стосується саме всеукраїнського референдуму (отже, «народні обранці» бояться саме його), нардепи забулися змінити назву старого Закону. І тепер в нас існує два діючих Закони зі словами «про всеукраїнський референдум» в назві.
Не дивлячись на постійні розмови про те, що слід спростити процедури прямого впливу народу на процеси управління державою, новоприйнятий Закон лише ускладнює ці процедури. Бо не так багато навіть у великих містах існує приміщень, здатних вмістити 500 осіб (а для перестраховки ініціаторам референдуму потрібно зібрати на збори хоча б на 50 більше людей). І не факт, що нечисленні (і скоріш за все залежні від влади) власники радо нададуть ці приміщення для проведення зборів. Та й ціна оренди таких приміщень кусається. А в багатьох не таких вже й маленьких містах (не кажучи вже про села та селища) таких приміщень просто немає. До проведених же на вулиці зборів завжди легше знайти зачіпку, аби відмовити у реєстрації ініціативної групи.
Та найгірше те, що цей Закон містить обмеження щодо необхідності проведення зборів за місцем проживання учасників зборів в купі з іншою нормою цього Закону, яку будь-який заангажований суддя може потрактувати так, що ЦВК з одного референдуму може зареєструвати лише одну ініціативну групу. І тоді це робить практично неможливим практичну реалізації норм цього Закону неолігархами. Адже тоді виходить, що 50-100 членів ініціативної групи мають протягом 90 днів зібрати 3 мільйони підписів у двох третинах областях країни, не менше ніж по 100 тисяч у кожній. Якщо за поки ще чинним Законом, це могли бути члени однієї ініціативної групи, які проживають в різних областях України, або члени різних ініціативних груп, зареєстрованих в різних регіонах України, то тепер сотня людей, які проживають в одному населеному пункті, повинні зібрати підписи по всій Україні. Оскільки Законом не передбачено надання відпустки членам ініціативної групи на строк збирання підписів, то очевидно, що їм доведеться іти в тримісячну неоплачувану відпустку. Навіть за умови рівноцінної грошової компенсації не кожен може собі це дозволити. А ще в чужих містах людям потрібно буде десь жити чимось харчуватися. Не кажучи вже про те, з якою швидкістю вони мають збирати ці підписи. Звичайно, можна залучити до збору підписів осіб, які не є членами ініціативної групи, а офіційно зареєстровані члени лише оформлюватимуть підписні аркуші, але, по-перше, не всі люди захочуть ставити підпис на аркуші, де не зазначено прізвище збирача (запідозрять такого збирача у обмані), по-друге, влада зможе легко перешкодити такому збору підписів, якщо задасться такою метою: міліція просто перевірятиме документи збирачів підписів й конфісковуватиме підписні аркуші, якщо збирач підписів не матиме посвідчення члена ініціативної групи, а на самого збирача ще й справу можуть завести за підробку документів, аби відбити бажання в інших активістів робити те саме.
Також цей Закон обмежує кількість питань, які можуть бути винесені на референдум. У ньому вказано, що на один референдум може бути винесено лише одне питання. A якщо одного питання недостатньо для розв’язання системної кризи, яку ми маємо, наприклад, сьогодні, то доведеться по кожному питанню, яке треба вирішити шляхом всенародного референдуму, проводити окрему процедуру та референдум?
І це – лише те, що видно неозброєним оком з першого погляду. Якщо ж проаналізувати повний текст Закону, то там, переконана, міститься іще не одне обмеження прав громадян, які вже стали сприйматися як загроза обраними народом можновладцями, що клаптик за клаптиком узурпують владу, відсуваючи від неї єдине джерело влади – народ.
Якщо суспільство проковтне цей та інший Закони, олігархи різних кольорів поступово узурпують владу остаточно й без всілякої «ширки», загроза якої, на щастя, принаймні на деякий час відступила від України.
Відповіді
2009.06.09 | Нововолинськ
Re: Закон «Про всеукраїнський референдум» – узурпація влади продовжуєт
Мінюст анонсує подібні "закони" не вперше. Щодо його антиукраїнського проекту закону "Про місцеві ініціативи" ми писали протест на адресу, що надавалась для обговорення, але не отримали ніякої відповіді.Взагалі, відписки міюсту на наші звернення до них говорять про те, що це міністерство - надійний оплот антиукраїнських сил.
2009.06.09 | Бурлака
Я розумію, що вам болить, але ж необхідності адекватності ніхто
не скасовував.З того, що я прочитав у статті, на яку ви зреагували, випливає, що Мінюст нічого не анонсує і про нього навіть не згадується. Все набагато гірше. Верховна Рада ВЖЕ прийняла цей закон. Прочитавши вас, я подумав, що, можливо я чогось не розумію, тож сходив на сервер ВР, продивився за п'ятницю хронологію засідань.
З того, що я побачив на сервері ВР випливає, що я таки все правильно зрозумів з прочитаного. Цей закон не анонсований, а вже прийнятий В(з)Радою і залишається лише сподіватися на те, що Ющ його не підпише, а у В(з)Раді після ненародження ширки не набереться двох третин голосів для подолання вета. Маю погане внутрішнє відчуття, що ця надія дуже і дуже слабенька, не зважаючи навіть на те, що ширці капут, і що ПР і БЮТ тепер навіть в один унітаз у туалеті ВР не пісяють.
Нововолинськ пише:
> Мінюст анонсує подібні "закони" не вперше. Щодо його антиукраїнського проекту закону "Про місцеві ініціативи" ми писали протест на адресу, що надавалась для обговорення, але не отримали ніякої відповіді.
> Взагалі, відписки міюсту на наші звернення до них говорять про те, що це міністерство - надійний оплот антиукраїнських сил.
2009.06.10 | xantim
Замовив 1000 примірників і попросив своїх розклеїти по місту
2009.06.12 | Vy-уi
Re: Закон «Про всеукраїнський референдум» – узурпація влади продовжуєт
Стаття актуальна. Але усі сили прикладати пора не на окремі прикрі фрагменти. Пора "Громадою обух сталить" щоб всенародним референдумом прийняти принципово нову, адекватну Конституцію за якій вертепу політичних партій у професійній ВР не буде. Хай (усі) продажні політики виступають з діжки в парках.2009.07.07 | macyou
Re: Закон «Про всеукраїнський референдум» – узурпація влади прод
Дурня.Мало того що вже маємо депутатів обраних народом, які на свій розсуд приймають закони. Тепер хтось хоче мати асамблею обрану народом, яка на свій розсуд буде змінювати конституцію.
Тобто щоби зняти отих судей і асамблею - також знадобиться рішення всього народу (якщо перша ж зміна конституції тією асамблеєю не позбавить народ і цієї можливості)
Ну хіба не безглуздя?
Та й чи всі вже забули про депутатів мажоритарників - маріонеток одних і тих самих кукольників, які смикаючи депутатуиків за ниточки пезперервно залишались при владі?
Вперед назад до кучмізму аля сталін?
2009.07.08 | Odesa
Re: Закон «Про всеукраїнський референдум» – узурпація влади прод
Ну, слава Богу, здається, на цей закон накладене "вето" Президентом!2009.07.08 | Vyacheslav
А що "Слава Богу"? Вето скоріш за все буде подолане.
2009.07.08 | ilia25
Референдуми -- це зло
В багатьох розвинених демократіях прекрасно обходяться без референдумів. Натомість референдуми часто використовуются різними покидьками для узурпації влади. Так робив зокрема Гітлер, так робив Лукашенко, це спробував зробити Кучма (лише касетний скандал завадив).Останній випадок -- спроба узурпції влади лівим президентом Гондурасу, яку попередило лише вручання арамії.
Логіка у них усіх однакова -- дешевим популізмом набагато легше розвести половину електорату, аніж дві третини парламенту, необхідні для зміни Конституції.
2009.07.08 | Адвокат ...
Вибори -- це злочин проти людства!
2009.07.09 | Sean
100%
2009.07.09 | Sean
Ви, дядьку, там за морем щось зовсім тойво
науковцем сталиp.s. Бідна Швейцарія, до речі, от вже дійсно Імпєрія зла. Жах, коротше.
2009.07.09 | ilia25
Але ж і заперечити щось по суті ви не здатні
Sean пише:> науковцем стали
>
> p.s. Бідна Швейцарія, до речі, от вже дійсно Імпєрія зла. Жах, коротше.
Але ж ніяка Щвейцарія не заперечує мої тези про те, що референдуми
а) жодним чином не є невід'ємним елементом успішно працюючої демократії (на відміну від виборів)
б) неодноразово використовувались для узурпації влади різними покидьками, від Гітлера до Кучми.
А щодо мого "зовсім тойво", то хоч ви і удаєте себе обуреним, моє ставлення до рефендуму звісно не є чимось супер-оригінальним. Аж ніяк. Його поділяють багато експертів та пoлітиків на Заході. От лише цитата з статті про референдум у Вікіпедії:
"Criticism of populist aspect
Critics of the referendum argue that voters in a referendum are more likely driven by transient whims than careful deliberation, or that they are not sufficiently informed to make decisions on complicated or technical issues. Voters might furthermore be swayed by strong personalities, or the adverse influence of propaganda or expensive advertising campaigns. James Madison argued that direct democracy is the "tyranny of the majority."
Some opposition to the referendum has arisen from its use by dictators such as Adolf Hitler and Benito Mussolini who, it is argued, used the plebiscite to disguise oppressive policies in a veneer of populism. Hitler's use of the plebiscite is argued as reason why, since World War II, there has been no provision in Germany for the holding of referendums at the federal level.
Patten's criticism
British politician Chris Patten summarized many of the arguments used by those who oppose the referendum in an interview in 2003 when discussing the possibility of a referendum in the United Kingdom on the European Union Constitution:
I think referendums are awful. They were the favourite form of plebiscitary democracy of Mussolini and Hitler. They undermine Westminster [parliament]. What they ensure, as we saw in the last election, is if you have a referendum on an issue politicians, during an election campaign, say oh we're not going to talk about that, we don't need to talk about that, that's all for the referendum. So during the last election campaign the Euro was hardly debated. I think referendums are fundamentally anti-democratic in our system and I wouldn't have anything to do with them. On the whole, governments only concede them when governments are weak (BBC, 2004).
Never-end-um
A further perceived flaw of the referendum is that in some circumstances the democratic spirit of the referendum may be flouted by the repeated submission to the referendum of a proposal until it is eventually endorsed, perhaps due to a low turn-out or public fatigue with the issue. This is especially a problem where a proposal may be difficult to reverse, such as secession from a larger country or the abolition of a monarchy. The repeated holding of a referendum on a single issue has been pejoratively referred to as a "never-end-um".
Many critics of the EU point to the Treaty of Nice's ratification procedure in Ireland, where the government submitted the Treaty to a referendum twice, getting the required "Yes" vote on the second attempt. However such critics fail to mention the neutrality clause added at the second referendum, which helped allay fears which led the electorate to vote "No" the first time.
Closed questions and the separability problem
Some critics of the referendum attack the use of closed questions. A difficulty which can plague a referendum of two issues or more is called the separability problem. If one issue is in fact, or in perception, related to another on the ballot, the imposed simultaneous voting of first preference on each issue can result in an outcome that is displeasing to most.
Undue limitations on regular government power
Several commentators have noted that the use of referenda to amend constitutions has so tied the government to a mishmash of popular demands as to render the government unworkable. The Economist has made this point about the State of California, which has passed so many referenda restricting the ability of the state government to tax the people and pass the budget that the state has become effectively ungovernable. Calls for an entirely new California constitution have been made. [5]"
2009.07.09 | Sean
По якій суті, люб'язний?
Нема суті у Ваших дописах. Ви, сидячи за морем і зеленого поняття не маючи про українські реалії, пишете шось, що має стосунок до реальности приблизно такий самий, як Ви до України.Та, до речі, Ви громадянин України? Я Вас багаторазово питав, а Ви, парламентаристе, щось анічичирк
На парламентських виборах до влади проходило стільки покидьків, що ніяким референдумам і не світило. Не вірите? То вертайте до України і велкам то ріаліті.
2009.07.09 | ilia25
Re: По якій суті, люб'язний?
Sean пише:> Нема суті у Ваших дописах. Ви, сидячи за морем і зеленого поняття не маючи про українські реалії, пишете шось, що має стосунок до реальности приблизно такий самий, як Ви до України.
Вам ніколи не ліньки продемонструвати, що оте совкове "Сам дурень!" назавжди залишається вашим коронним аргументом.
>
> Та, до речі, Ви громадянин України? Я Вас багаторазово питав, а Ви, парламентаристе, щось анічичирк
.. як і взагалі спроби прервести будь яку розмову на обговорення пресоналій.
> На парламентських виборах до влади проходило стільки покидьків, що ніяким референдумам і не світило. Не вірите? То вертайте до України і велкам то ріаліті.
Якщо ви не можете пережити як українці голосують на вільных виборах, то це вам треба перебратись у якусь іншу країну. В будь-якому випадку, сподіватись, що ті ж самі виборці будуть мудріше голосувати на референдумі, то є небезпечна ілюзія.
2009.07.09 | Sean
То Ви громадянин України чи ні? Чому Ви боїтеся відповісти?
ilia25 пише:> Sean пише:
> > Нема суті у Ваших дописах. Ви, сидячи за морем і зеленого поняття не маючи про українські реалії, пишете шось, що має стосунок до реальности приблизно такий самий, як Ви до України.
>
> Вам ніколи не лінки продемонструвати, що оте совкове "Сам дурень!" назавжди залишається вашим коронним аргументом.
Брехня! Ніколи і ніде я не казав, що Ви дурень, бо це - неправда. Ви розумний, я б навіть сказав розумник, але заморський доктринер, котрий зовсім не розуміється на українських реаліях, а лізе до українців зі своїми фантазіями.
> > Та, до речі, Ви громадянин України? Я Вас багаторазово питав, а Ви, парламентаристе, щось анічичирк
>
> .. як і взагалі спроби прервести будь яку розмову на обговорення пресоналій.
То Ви громадянин України?
> Якщо ви не можете пережити як українці голосують на вільных виборах, то це вам треба перебратись у якусь іншу країну.
Ніколи. Я, на відміну від Вас, якраз тут, не боюся бути тут і хочу щоб українці голосували на вільних виборах. А не слухали заморських фантазерів, котрі підсовують їм в обгортці розмов про парламентаризм не казатиму що.
> В будь-якому випадку, сподіватись, що ті ж самі виборці будуть мудріше голосувати на референдумі, то є небезпечна ілюзія.
Небезпечна ілюзія - вважати що з-за моря Вам щось відомо. А порочна практика - віщувати звідтам, а не робити тут.
Ви уявляєте собі Україну, не такою яка вона є. Ви вимріюєте парламентаризм в Україні, котрого не може бути найближчими десятиліттями, Ви розповідаєте казки. І не кажете, чи є Ви громадянином України
2009.07.09 | ilia25
Відповідь на БП (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12471669542009.07.09 | Sean
Ви знову втікаєте від відповіді
цього разу - на "сміттярку". Така вже у Вас традиція.Ну то див.останнє повідомлення в гілці. Буде нагода - подискутуємо після Вашого повернення в Україну (і набуття українського громадянства?
2009.07.09 | Михайло Свистович
Re: Референдуми -- це зло
ilia25 пише:> В багатьох розвинених демократіях прекрасно обходяться без референдумів. Натомість референдуми часто використовуются різними покидьками для узурпації влади. Так робив зокрема Гітлер, так робив Лукашенко, це спробував зробити Кучма (лише касетний скандал завадив).
А тут - народ. Відчуваєте різницю?
2009.07.09 | ilia25
Re: Референдуми -- це зло
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > В багатьох розвинених демократіях прекрасно обходяться без референдумів. Натомість референдуми часто використовуются різними покидьками для узурпації влади. Так робив зокрема Гітлер, так робив Лукашенко, це спробував зробити Кучма (лише касетний скандал завадив).
>
> А тут - народ. Відчуваєте різницю?
Який ще народ, хто говорить від його імені, чи не ви? Та навіть якщо й сьогодні це народ -- то завтра реферндумом скористається знову якись покидьок.
То навіщо цей ризик, якщо демократія прекрасно працює і без референдумив?
2009.07.09 | Адвокат ...
ПраФФільна, таваґхішчь! Буржуазниє брєдні про
какую-там "дємократію",-- долой! Вся власть апукєлому Мідвєду і куму єво,-- Мудь-вєдь-чюку!!!2009.07.09 | Sean
у заморських фантазіях все працює
і без референдумів і, що примітно - без України.2009.07.09 | Адвокат ...
Уґу(с).
2009.07.09 | ilia25
А ваші натяки, що ніби-то в українців мізки влаштовані
.. якось особливо, не так як у інших, у нормальної людини нічого крім сміху не може викликати.Україна зараз намагається пройти той шлях, по якому вже пройшло багато суспільств, і вважати, що їх досвід не є прийнятним є небезпечною сумішшю наївності на самодурства. І, до речі, ця зуміш теж не є суто українським феноменом, вона і в іншіх кранїах вже призводила до сумних наслідків.
2009.07.09 | Sean
Я не натякаю, я кажу прямо. І кажу зовсім не те
що Ви мені намагаєтеся приписати. У Вас не вийдеЯ кажу, що найближчими десятиліттями парламентарна республіка в Україні неможлива, можливий політбандитизм під її прикриттям. І що змішана система - каламутна вода для риболовлі жлобів. І що запущений рак не лікують мінералкою. І що негромадянам України, мешканцям інших країн, котрі, можливо, начиталися книжок, але не знають реалій, щоби не бути комічними, краще на цю обставину зважати
ilia25 пише:
> .. якось особливо, не так як у інших, у нормальної людини нічого крім сміху не може викликати.
Але ж сміються переважно над Вами, от у чому Ваша проблема
> Україна зараз намагається пройти той шлях, по якому вже пройшло багато суспільств,
Україна намагається, тільки одні не дають, а інші неадекватними порадами намагаються завести на манівці. Втім - того не вийде.
> і вважати, що їх досвід не є прийнятним є небезпечною сумішшю наївності на самодурства.
На всякий досвід є свій час і свої конкретні обставини. А наївнішим за Вас бути важко
Ви громадянин України? Чому Ви не хочете будувати демократію в Україні?
2009.07.09 | ilia25
Re: Я не натякаю, я кажу прямо. І кажу зовсім не те
Sean пише:> що Ви мені намагаєтеся приписати. У Вас не вийде
> Я кажу, що найближчими десятиліттями парламентарна республіка в Україні неможлива, можливий політбандитизм під її прикриттям. І що змішана система - каламутна вода для риболовлі жлобів. І що запущений рак не лікують мінералкою. І що негромадянам України, мешканцям інших країн, котрі, можливо, начиталися книжок, але не знають реалій, щоби не бути комічними, краще на цю обставину зважати
Ви кажете, але ви не здатні свої твердження логічно обгрунтувати.
2009.07.09 | Sean
Re: Я не натякаю, я кажу прямо. І кажу зовсім не те
ilia25 пише:> Ви кажете, але ви не здатні свої твердження логічно обгрунтувати.
Ні, я багаторазово і тут, на форумі, і у статтях "Майдану" обгрунтовував свої твердження - Ви знову кажете неправду. Те, що Ви того не читали або Вам те не подобається - не моя справа. Повертайтеся в Україну, набувайте громадянство - ми сядемо з Вами в кнайпі і подискутуємо про парламентаризм
2009.07.09 | Sean
p.s. А, ще одне - Вам мабуть сподобається
Sean пише:> Повертайтеся в Україну, набувайте громадянство - ми сядемо з Вами в кнайпі і подискутуємо про парламентаризм
Кнайпа - за мій рахунок звісно. Маякуйте на мило.
2009.07.09 | ilia25
Нажаль ні
Пробачте, але з багатьох ваших дописів (от цей, наприклад http://www2.maidan.org.ua/n/free/1247167257) цілком очевидно що ви відноситесь до категорії співрозмовників які ігнорують будь-які аргументи та доводи опонентів. Тому приватні розмови з такими як ви просто не мають сенсу.2009.07.09 | Sean
Шкода (л)
А я щойно зробив Вам класну пропозицію:http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1247168807&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
Ну тоді так. Не хочете кнайпи, то нє. Не хочете таксі з Борисполя до Києва - то нє. А ця пропозиція залишиться в силі. Напишете - маякуйте на мило.
2009.07.09 | ilia25
Лінки на статті з аргументацією?
Sean пише:> Я кажу, що найближчими десятиліттями парламентарна республіка в Україні неможлива, можливий політбандитизм під її прикриттям. І що змішана система - каламутна вода для риболовлі жлобів. І що запущений рак не лікують мінералкою. І що негромадянам України, мешканцям інших країн, котрі, можливо, начиталися книжок, але не знають реалій, щоби не бути комічними, краще на цю обставину зважати
> Ні, я багаторазово і тут, на форумі, і у статтях "Майдану" обгрунтовував свої твердження - Ви знову кажете неправду.
2009.07.09 | Sean
Що "лінки"?
Ви не вмієте користуватися пошуком у статтях Майдану, де я кілька разів писав, скажімо, про питання вибору форми правління та про стан і перспективи "демократії" чи то демократії в Україні? Вам ще і на тарілочці підносити? Ви доросла людина, самі можетеАле всьо фігня, маю до Вас пропозицію. Класну.
1. Знайдіть мої статті,
2.Напишіть свою і рознесіть мої у пух і прах, ік чортової тітки, як казав покійний Кожелянко.
3. Надішліть на мило admin чи sean і я обіцяю що це буде (якщо буде у парламентських висловах
До зв'язку!
2009.07.10 | ilia25
Re: Що "лінки"?
Sean пише:> Ви не вмієте користуватися пошуком у статтях Майдану, де я кілька разів писав, скажімо, про питання вибору форми правління та про стан і перспективи "демократії" чи то демократії в Україні? Вам ще і на тарілочці підносити? Ви доросла людина, самі можете
Якщо ви робите тверження, то ви і маєте його обгрунтовувати. Інакше "бери гугл і вперед" залишиться єдиним аргументом і будь які дискусії втратять сенс.
> 2.Напишіть свою і рознесіть мої у пух і прах, ік чортової тітки, як казав покійний Кожелянко.
>
> 3. Надішліть на мило admin чи sean і я обіцяю що це буде (якщо буде у парламентських висловах
Дякую за пропозицію. Мені завжди було легше залишати коменти до статей інших, але я розумію що це не зовсім чесний підхід.
2009.07.10 | Sean
Re: Що "лінки"?
ilia25 пише:> Якщо ви робите тверження, то ви і маєте його обгрунтовувати. Інакше "бери гугл і вперед" залишиться єдиним аргументом і будь які дискусії втратять сенс.
Ну, ні я ні Ви нікому нічого не маємо крім того, що передбачено законом
> > 2.Напишіть свою і рознесіть мої у пух і прах, ік чортової тітки, як казав покійний Кожелянко.
> >
> > 3. Надішліть на мило admin чи sean і я обіцяю що це буде (якщо буде у парламентських висловах
>
> Дякую за пропозицію. Мені завжди було легше залишати коменти до статей інших, але я розумію що це не зовсім чесний підхід.
Ну як хочете - моя справа запропонувати. Якщо Ви колись захочете скористатися пропозицією або просто написати статтю про Ваше бачення - прошу, пропозиція безтермінова, тільки шліть (чи дублюйте) на мило
І перепрошую за мабуть надту агресивність - mea culpa
2009.07.09 | Михайло Свистович
Re: Референдуми -- це зло
ilia25 пише:>
> Який ще народ
не політики
>
> хто говорить від його імені, чи не ви?
ні він сам говорить від свого імені, і я агітуватиму його це говорити, і сам говоритиму, як частинка народу
>
> Та навіть якщо й сьогодні це народ -- то завтра реферндумом скористається знову якись покидьок
Все залежить від народу
>
> То навіщо цей ризик, якщо демократія прекрасно працює і без референдумив?
В Україні вона дедалі гірше працює
2009.07.09 | Sean
Коротше, Ілля25, як надішлете скан українського паспорта
на admin[AT]maidan.org.ua або коли я зустріну Вас з таксі в Борисполі при Вашому поверненні до Неньки, тоді з Вами буде про що розмовляти. Бо з таким самим стосунком до українських реалій можна подивитися якогось Гарі Потера. Принаймні - цікавіше.З повагою до Вас як до людини, але з іронією як до "демократа". Щасти
2009.07.09 | ilia25
Це ви вже втретє (якнайменше) намагаєтесь зі мною попрощатись
Просто так нагадую... На майбутнє.2009.07.09 | Sean
О, саме так!
Знаєте, іноді дуже хочеться врешті побачити в людині хороше. Наприклад, напучити її сказати правду про своє громадянство, а не тікати в кущіЦе я Вам так - на минуле і майбутнє
2009.07.09 | Україномовний
Re: Закон «Про всеукраїнський референдум» – узурпація влади прод
Будь-які коливання в політичному, економічному, суспільному житті країни на користь не підуть...