Гарна стаття Латиніної про Іран та демократію (/)
06/15/2009 | observеr
МИРНАЯ ИРАНСКАЯ ДЕМОКРАТИЯ
15 ИЮНЯ 2009 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА
Президент Ирана Махмуд Ахмадинежад выиграл свободные и демократические выборы. Население крупных городов и либеральная публика проголосовали за его противника Мир Хосейна Мусави. Но бедные простые люди — а бедных простых людей в Иране большинство — голосовали за Махмуда Ахмадинежада.
В Иране нет бензина, но зато есть ракеты. Простой бедный иранец хорошо знает, почему нет бензина: потому что неверные и евреи ополчились против исламской революции. А почему ополчились? Потому что страна встала с колен и восстановила свой авторитет на Западе.
Вы, кстати, не знаете, что Иран — первая в мире страна по нанотехнологиям? А зря. Это вам скажут в любом иранском культурном центре в России — в Питере, в Казани. Это вам скажут в Астраханском пединституте, где иранские преподаватели готовят учеников с прекрасным знанием фарси и глубоким сочувствием к идеям исламской революции. Выпускники этого института потом едут работать в российское посольство в Иране.
Иран вообще тратит очень много денег на исламскую революцию и на помощь братским режимам. СССР помогал братской Северной Корее, а Иран помогает братским "Хезболле" и ХАМАС. Он действительно восстанавливает влияние Ирана за рубежом и почти уже восстановил его в афганской провинции Герат. На Россию, как уже было сказано, Иран тратит столько денег, что сторонники исламской революции работают в Иране в российском посольстве, и президент Путин выглядит круглым дураком, когда, как это было в октябре 2007 года, со ссылкой на нашу разведку категорически заявляет министру обороны США Роберту Гейтсу, что Иран не в состоянии сделать баллистическую ракету, способную достичь большей части Западной Европы.
Все это — и ХАМАС, и "Хезболла", и мирный иранский атом, и ракета, о которой специалисты по Ирану докладывают Путину, что ее нет, и сами эти специалисты — стоят денег, и поэтому в стране инфляция, а бензина нет. Но и тут все понятно: мирный атом есть благодаря президенту Ахмадинежаду, а бензина нет из-за происков проклятого Запада.
Выборы в Иране демонстрируют одну простую вещь, известную еще Аристотелю с Платоном, но обычно забываемую поклонниками демократии. Демократия является одним из самых несовершенных способов правления, если голосуют нищие.
Если у избирателя есть имущество, как у членов гильдий в средневековой Флоренции или у среднего американского избирателя, то он будет разбираться в программах кандидатов и голосовать за того, кто поможет ему сохранить имущество и получить прибыль. Если у избирателя имущества нет, он проголосует за тех, кто предложит разделить имущество богатых среди бедных. Или за тех, кто объяснит, что во всем виноваты враги. Нет лучшего способа объяснить бедняку, почему в нефтедобывающей стране нет бензина, как рассказать ему о том, что мы делаем ракеты.
Вы никогда не задумывались, почему Мао победил в Китае? Мао был бездарным полководцем, который проиграл все сражения, в которые ввязывался. К 1949 году в захваченной им провинции Яньань царил террор, превосходящий сталинский террор 1937 года. Но это не имело значения, потому что за Мао были миллионы нищих крестьян.
Что произошло бы, если бы в 1989 году КПК не расстреляла студентов на площали Тяньаньмэнь? Ответ: демократия в Китае. И 700 млн нищих крестьян проголосовали бы за нового Мао.
Демократия — это не благо само по себе, и диктатура — это не зло само по себе, ибо, как сказал Никколо Макиавелли, «нет ничего хорошего самого по себе, но все — смотря по обстоятельствам».
В течение двух последних тысячелетий демократия была одной из самых часто появляющихся — и столь же быстро исчезающих — форм правления в человеческом обществе. И любой ее наблюдатель, от Фукидида до Макиавелли, констатировал простой факт: если у избирателя нет имущества, то демократия ничем не отличается от тирании и неизменно ею же кончается.
Этот порочный круг оказался разорван на Западе только с началом индустриальной революции и повышением жизненного уровня избирателей, сопровождавшимся постепенным снижением ценза. Некоторые страны — Германия после Версальского договора, Иран после фундаменталистской революции, Россия после краха СССР — этот круг разорвать не смогли.
В России после 1991 года коммунистической власти больше не было, но осталось ее наследство в виде людей, которые не имели ничего и считали, что всем — работой, жильем, образованием — их должно обеспечивать государство. В этих условиях в 1996 году к власти бы неизбежно вернулись коммунисты. Реформаторы, стоявшие тогда во главе российского правительства, не посмели отменить выборы и создали пропагандистскую машину, позволившую Ельцину победить.
Они ее создали. А Путин ее приватизировал.
И, к сожалению, замкнутый круг, в котором оказалась Россия, не разорвать ни революцией, ни свободными и всеобщими выборами, на которых победит не развращенный и коррумпированный Кремль, а какой-нибудь бескорыстный российский Ахмадинежад.
Он ведь, если вы не в курсе, совершенно бескорыстный человек. Не то что нормальной офшорки — нормального пиджака нет.
http://www.ej.ru/?a=note&id=9178
15 ИЮНЯ 2009 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА
Президент Ирана Махмуд Ахмадинежад выиграл свободные и демократические выборы. Население крупных городов и либеральная публика проголосовали за его противника Мир Хосейна Мусави. Но бедные простые люди — а бедных простых людей в Иране большинство — голосовали за Махмуда Ахмадинежада.
В Иране нет бензина, но зато есть ракеты. Простой бедный иранец хорошо знает, почему нет бензина: потому что неверные и евреи ополчились против исламской революции. А почему ополчились? Потому что страна встала с колен и восстановила свой авторитет на Западе.
Вы, кстати, не знаете, что Иран — первая в мире страна по нанотехнологиям? А зря. Это вам скажут в любом иранском культурном центре в России — в Питере, в Казани. Это вам скажут в Астраханском пединституте, где иранские преподаватели готовят учеников с прекрасным знанием фарси и глубоким сочувствием к идеям исламской революции. Выпускники этого института потом едут работать в российское посольство в Иране.
Иран вообще тратит очень много денег на исламскую революцию и на помощь братским режимам. СССР помогал братской Северной Корее, а Иран помогает братским "Хезболле" и ХАМАС. Он действительно восстанавливает влияние Ирана за рубежом и почти уже восстановил его в афганской провинции Герат. На Россию, как уже было сказано, Иран тратит столько денег, что сторонники исламской революции работают в Иране в российском посольстве, и президент Путин выглядит круглым дураком, когда, как это было в октябре 2007 года, со ссылкой на нашу разведку категорически заявляет министру обороны США Роберту Гейтсу, что Иран не в состоянии сделать баллистическую ракету, способную достичь большей части Западной Европы.
Все это — и ХАМАС, и "Хезболла", и мирный иранский атом, и ракета, о которой специалисты по Ирану докладывают Путину, что ее нет, и сами эти специалисты — стоят денег, и поэтому в стране инфляция, а бензина нет. Но и тут все понятно: мирный атом есть благодаря президенту Ахмадинежаду, а бензина нет из-за происков проклятого Запада.
Выборы в Иране демонстрируют одну простую вещь, известную еще Аристотелю с Платоном, но обычно забываемую поклонниками демократии. Демократия является одним из самых несовершенных способов правления, если голосуют нищие.
Если у избирателя есть имущество, как у членов гильдий в средневековой Флоренции или у среднего американского избирателя, то он будет разбираться в программах кандидатов и голосовать за того, кто поможет ему сохранить имущество и получить прибыль. Если у избирателя имущества нет, он проголосует за тех, кто предложит разделить имущество богатых среди бедных. Или за тех, кто объяснит, что во всем виноваты враги. Нет лучшего способа объяснить бедняку, почему в нефтедобывающей стране нет бензина, как рассказать ему о том, что мы делаем ракеты.
Вы никогда не задумывались, почему Мао победил в Китае? Мао был бездарным полководцем, который проиграл все сражения, в которые ввязывался. К 1949 году в захваченной им провинции Яньань царил террор, превосходящий сталинский террор 1937 года. Но это не имело значения, потому что за Мао были миллионы нищих крестьян.
Что произошло бы, если бы в 1989 году КПК не расстреляла студентов на площали Тяньаньмэнь? Ответ: демократия в Китае. И 700 млн нищих крестьян проголосовали бы за нового Мао.
Демократия — это не благо само по себе, и диктатура — это не зло само по себе, ибо, как сказал Никколо Макиавелли, «нет ничего хорошего самого по себе, но все — смотря по обстоятельствам».
В течение двух последних тысячелетий демократия была одной из самых часто появляющихся — и столь же быстро исчезающих — форм правления в человеческом обществе. И любой ее наблюдатель, от Фукидида до Макиавелли, констатировал простой факт: если у избирателя нет имущества, то демократия ничем не отличается от тирании и неизменно ею же кончается.
Этот порочный круг оказался разорван на Западе только с началом индустриальной революции и повышением жизненного уровня избирателей, сопровождавшимся постепенным снижением ценза. Некоторые страны — Германия после Версальского договора, Иран после фундаменталистской революции, Россия после краха СССР — этот круг разорвать не смогли.
В России после 1991 года коммунистической власти больше не было, но осталось ее наследство в виде людей, которые не имели ничего и считали, что всем — работой, жильем, образованием — их должно обеспечивать государство. В этих условиях в 1996 году к власти бы неизбежно вернулись коммунисты. Реформаторы, стоявшие тогда во главе российского правительства, не посмели отменить выборы и создали пропагандистскую машину, позволившую Ельцину победить.
Они ее создали. А Путин ее приватизировал.
И, к сожалению, замкнутый круг, в котором оказалась Россия, не разорвать ни революцией, ни свободными и всеобщими выборами, на которых победит не развращенный и коррумпированный Кремль, а какой-нибудь бескорыстный российский Ахмадинежад.
Он ведь, если вы не в курсе, совершенно бескорыстный человек. Не то что нормальной офшорки — нормального пиджака нет.
http://www.ej.ru/?a=note&id=9178
Відповіді
2009.06.15 | GreyWraith
Дуже великою мірою ця стаття і про нас
Зокрема, вона попереджує, наскільки крихкими, слабкими і залежними від нашої підтримки є НОРМАЛЬНІ українські політики типу того ж Ющенка, Єханурова чи Яценюка. І наскільки великою є загроза від вождів злиденного бидла - всіх цих януковичів, тимошенків, литвинів, симоненків, черновецьких ... ім'я їм легіон.Що робити? Накопичувати свої ресурси, гривня до гривні. Бо масовий достаток породжує масовий достаток. Накопичувати ретельно, зціпивши зуби, і, на жаль, дуже довго. Чудес не буває...
2009.06.15 | kotygoroshko
стаття брехлива. а про нас чі не про нас - то другорядне.
2009.06.17 | Odesa
Re: Дуже великою мірою ця стаття і про нас
GreyWraith пише:> Зокрема, вона попереджує, наскільки крихкими, слабкими і залежними від нашої підтримки є НОРМАЛЬНІ українські політики типу того ж Ющенка, Єханурова чи Яценюка. І наскільки великою є загроза від вождів злиденного бидла - всіх цих януковичів, тимошенків, литвинів, симоненків, черновецьких ... ім'я їм легіон.
> Що робити? Накопичувати свої ресурси, гривня до гривні. Бо масовий достаток породжує масовий достаток. Накопичувати ретельно, зціпивши зуби, і, на жаль, дуже довго. Чудес не буває...
Абсолютно з Вами згоден!
2009.06.15 | Горицвіт
що тут гарного?
Дивимось, як вона розглядає Росію: і диктатура погано, а демократичні вибори, мовляв, ще гірше.> Этот порочный круг оказался разорван на Западе только с началом индустриальной революции и повышением жизненного уровня избирателей, сопровождавшимся постепенным снижением ценза. Некоторые страны — Германия после Версальского договора, Иран после фундаменталистской революции, Россия после краха СССР — этот круг разорвать не смогли.
А деякі -- смоглі, причому з таким же життєвим рівнем, а то і нижчим за тодішній російський (Болгарія, Румунія). І без цензів обійшлися.
> В России после 1991 года коммунистической власти больше не было, но осталось ее наследство [...] В этих условиях в 1996 году к власти бы неизбежно вернулись коммунисты.
Не кажучи, що минуло 5 років, за які інші країни кардинально змінилися, то вона фактично виправдовує зрив демократичних виборів. Але навряд чи було б гірше, якби переміг Зюганов, але утвердилась натомість демократична процедура. Через 5 років тоді б комуністів змінили інші. А так -- маєте що маєте.
2009.06.15 | kotygoroshko
+1. Зкурвилась Латиніна.
особливо переконливо вона в кожному другому реченні пише про бензинв 2006 році він був по всьому Ірану на кожній заправці
де ж він подівся? нема жодного слова
схоже, так переконливо писати про відсутність в Ірані бензину може тільки людина, яка там ніколи не бувала
2009.06.15 | ilia25
Це правда, стаття дуже поверхова
До того ж наводить у приклад Іран, в якому демократія є кастрованою чи не більше, аніж вона є в Росії.2009.06.15 | shu
Re: що тут гарного?
Горицвіт пише:> Дивимось, як вона розглядає Росію: і диктатура погано, а демократичні вибори, мовляв, ще гірше.
А з чим Ви не погоджуєтесь? Диктатура - це погано, а до демократії вони ще не доросли, бо для демократії завеликий відсоток люмпенов, який буд-який рівень демократії перетворює на диктатуру.
Вона права на 100%
>
>
> > Этот порочный круг оказался разорван на Западе только с началом индустриальной революции и повышением жизненного уровня избирателей, сопровождавшимся постепенным снижением ценза. Некоторые страны — Германия после Версальского договора, Иран после фундаменталистской революции, Россия после краха СССР — этот круг разорвать не смогли.
>
>
> А деякі -- смоглі, причому з таким же життєвим рівнем, а то і нижчим за тодішній російський (Болгарія, Румунія). І без цензів обійшлися.
Ви рівень Москви та усієї Росії не порівнюйте. Ок?
>
>
> > В России после 1991 года коммунистической власти больше не было, но осталось ее наследство [...] В этих условиях в 1996 году к власти бы неизбежно вернулись коммунисты.
>
> Не кажучи, що минуло 5 років, за які інші країни кардинально змінилися, то вона фактично виправдовує зрив демократичних виборів. Але навряд чи було б гірше, якби переміг Зюганов, але утвердилась натомість демократична процедура. Через 5 років тоді б комуністів змінили інші. А так -- маєте що маєте.
Був би Лукашенко-2 і вже ніяких процедур і виборів не відбулось аж до смерті Зюганова. Хіба Ви забули, що комуністичних секлітарів зазвичай виносять з кабінету лише вперед ногами?
От що треба було зробити і росіянам і українцям так це те що зробили ті що розірвали порочне коло, такі як Чехія - зробити люстрацію, а компартію взагалі як заборонили так ніколи вже не дозволяти.
Тоді б і приватизація в нас була б така, що не таке розшарування суспільства відбулось, і демократія справжня.
2009.06.16 | Горицвіт
Re: що тут гарного?
shu пише:> Горицвіт пише:
> > Дивимось, як вона розглядає Росію: і диктатура погано, а демократичні вибори, мовляв, ще гірше.
>
> А з чим Ви не погоджуєтесь? Диктатура - це погано, а до демократії вони ще не доросли,
От з цим не погоджуюсь. Росіяни, звичайно, доросли до демократії. Оціночні судження можуть бути всякі, але дві речі для мене очевидні: (1) узурпатор всередині країни не має права забирати в народу суверенітет під приводом, що народ "не доріс", (2) "доброзичливці" за кордоном не повинні виправдовувати (або підтримувати) диктатуру в якихось країнах під приводом "дикості" відповідних народів.
> бо для демократії завеликий відсоток люмпенов,
Не торкаючись в цьому абзаці питання, хто визначає завеликість відсотків, звернему увагу, що інші посткомуністичні країни (тобто теж з великим відсотком "люмпенів") успішно користуються демократією.
> > А деякі -- смоглі, причому з таким же життєвим рівнем, а то і нижчим за тодішній російський (Болгарія, Румунія). І без цензів обійшлися.
>
> Ви рівень Москви та усієї Росії не порівнюйте. Ок?
Румунія і Болгарія в 1991 були біднішими за РСФСР.
> Був би Лукашенко-2 і вже ніяких процедур і виборів не відбулось
Зараз вони мають те саме. А при збереженні демократії був шанс. Новонароджена (Єльцин-1991) традиція ще зберігалася.
> От що треба було зробити і росіянам і українцям так це те що зробили ті що розірвали порочне коло, такі як Чехія - зробити люстрацію, а компартію взагалі як заборонили так ніколи вже не дозволяти.
В Україні це було малореально, враховуючи, що незалежність оголосили через пакт між націоналдемократами і комуністами. В Росії Єльцин щась таке намагався зробити на початку. Але незроблена люстрація не виправдовує теперішні апології придушення демократії від, наприклад, Латиніної.
2009.06.16 | shu
Re: що тут гарного?
Горицвіт пише:> (1) узурпатор всередині країни не має права забирати в народу суверенітет під приводом, що народ "не доріс",
Привід може бути будь-яким, який можуть сприйняти громадяне. Якщо вони "ковтають" такий привід то вони вартують такого узурпатора.
> (2) "доброзичливці" за кордоном не повинні виправдовувати (або підтримувати) диктатуру в якихось країнах під приводом "дикості" відповідних народів.
За кордоном мають думати про себе, свою демократію і свої інтереси. Вони це і роблять. Якщо їх інтереси полягають в тому, що вигідніше терпіти у вас диктатуру то що тут поганого? Якщо народ її терпить то хіба справедливо претензії з цього приводу адресувати за кордон?
>
>
> > бо для демократії завеликий відсоток люмпенов,
>
> Не торкаючись в цьому абзаці питання, хто визначає завеликість відсотків, звернему увагу, що інші посткомуністичні країни (тобто теж з великим відсотком "люмпенів") успішно користуються демократією.
Про це і написано в статті. Великий не озанчає критичний. В Росії він кретичний. В Україні на межі. В інших посткомуністичних країнах по різному і це чітко можна побачити по наявності в них демократії. В Прибалтиці наприклад люмпенів було замало, щоб демократія там не прижелася, а в Белорусії яка здавна була колонією Москви завеликою.
>
> > > А деякі -- смоглі, причому з таким же життєвим рівнем, а то і нижчим за тодішній російський (Болгарія, Румунія). І без цензів обійшлися.
> >
> > Ви рівень Москви та усієї Росії не порівнюйте. Ок?
>
> Румунія і Болгарія в 1991 були біднішими за РСФСР.
Якщо міряти золотовалютні резерви то вони і зараз бідніші, але мова йде про загальний рівень життя, наявність у громадян майна, тардиції приватної власності і т.і.
>
>
> > Був би Лукашенко-2 і вже ніяких процедур і виборів не відбулось
>
> Зараз вони мають те саме. А при збереженні демократії був шанс. Новонароджена (Єльцин-1991) традиція ще зберігалася.
От про це в статті йдется, що не було жодного шансу за будь-яких обставин. Бо більшість бажала сильного лідера. Як ні Єльцина так Зюганова, як не Зюганова так Примакова, як не Примакова так Путіна, а ні Путіна так Медведєва.
А причина - в тотальній люмпенізації. Більшість не має власності, прав, свобод і зрештою навіть не здогадується, що це таке. Зате цілком природньо ненавидіть тих хто це все має.
Таким стадом досить легко маніпулювати бо загалом це сіра маса яка легко рефлексує на сторонні сбудники накшталт "ворожої Грузії", "зговору Заходу", "Великої Росії" і т.і. несенітнець які цілком можуть люмпенам замінити справжні права та свободи.
>
>
> > От що треба було зробити і росіянам і українцям так це те що зробили ті що розірвали порочне коло, такі як Чехія - зробити люстрацію, а компартію взагалі як заборонили так ніколи вже не дозволяти.
>
>
> В Україні це було малореально, враховуючи, що незалежність оголосили через пакт між націоналдемократами і комуністами. В Росії Єльцин щась таке намагався зробити на початку. Але незроблена люстрація не виправдовує теперішні апології придушення демократії від, наприклад, Латиніної.
Вони тому і не зробили, що загалом народ був до цього не готов, як зрештою і до справжньої демократії. Все вірно. Це все пов"язане. Одне витікає з іншого. Освічений і свідомий народ -> справжня боротьба за незалежність -> при наявній нагоді як у 1991 році відразу встановлення демократії і захист її через, в тому числі, люстрацію
Але не навпаки. Якщо дати народу демократію, а це народ рабів то від цього він лише постраждає і буде зрештою ще гірша диктатура.
Доречі в Росії навіть за наявної диктатури поступово народжується(відроджуєтся) потужний клас дрібної буржуазії, нове покоління живе у більш відкритому світі.
Це все зрештою виведе Росію на шлях демократії. Але ці передумови повинні спочатку відбутися, та набути системності.
2009.06.17 | GreyWraith
Re: що тут гарного?
shu пише:>За кордоном мають думати про себе, свою демократію і свої інтереси. >Вони це і роблять. Якщо їх інтереси полягають в тому, що вигідніше >терпіти у вас диктатуру то що тут поганого? Якщо народ її терпить то >хіба справедливо претензії з цього приводу адресувати за кордон?
Все правильно. Демократичні держави вважають, що громадяни інших держав самі краще знають, що їм потрібно, і самі здатні подбати за свої інтереси.
>В Україні на межі.
От я теж це маю на увазі. Проблема, яку ми маємо вирішити, полягає саме у відході від цієї межі до демократії: де шукати потенційних прихильників демократії? як їх переконувати підтримати демократію? як добитися, щоб вони залишалися прихильниками демократії і надалі?
>А причина - в тотальній люмпенізації. Більшість не має власності, >прав, свобод і зрештою навіть не здогадується, що це таке. Зате >цілком природньо ненавидіть тих хто це все має.
Плюс це все погіршено іделогічною обробкою...
2009.06.17 | shu
Re: що тут гарного?
GreyWraith пише:> >В Україні на межі.
> От я теж це маю на увазі. Проблема, яку ми маємо вирішити, полягає саме у відході від цієї межі до демократії: де шукати потенційних прихильників демократії? як їх переконувати підтримати демократію? як добитися, щоб вони залишалися прихильниками демократії і надалі?
Ну так відповідь витікає з тіє ж статті. Треба розвивати середній клас у якого буде власність і який буде мінімально залежним від держави чи інших власних інституцій.
Наприклад введення спрощеної системи в 1999 році гадаю справила не останню роль на те що у нас стала можливою Помаранчева Революція.
2009.06.17 | GreyWraith
Re: що тут гарного?
shu пише:>Треба розвивати середній клас у якого буде власність і який буде >мінімально залежним від держави чи інших власних інституцій.
І якому є що втрачати внаслідок діяльності популістів. Причому це саме "що" - не абстрактне і загальне, а цілком конкретне і здобуте важкою працею конкретних людей.
>Наприклад введення спрощеної системи в 1999 році гадаю справила не >останню роль на те що у нас стала можливою Помаранчева Революція.
Воно так - але все одно замало. Он навіть найрозвиненіший у цьому плані середній клас Києва виявився безсилим перед наступом вождя злиднів Черновецького. Через численний прошарок бидла, яке заспросто було куплено подачками. А тепер як наслідок: кошти на сплату за газ процвинджено київською мерією - і кияни будуть деградувати, сидячи як мінімум до кінця літа без гарячої води.
2009.06.16 | GreyWraith
Re: що тут гарного?
shu пише:>Диктатура - це погано, а до демократії вони ще не доросли,
А ми до демократії доросли?
>>А деякі -- смоглі, причому з таким же життєвим рівнем, а то і >>нижчим за тодішній російський (Болгарія, Румунія). І без цензів >>обійшлися.
>Ви рівень Москви та усієї Росії не порівнюйте. Ок?
До того ж в Румунії із Болгарією (як і у решти хідної Європи) був між війнами досвід більш-менш демократичного державного будівництва.
Он в 1943 році Німеччина завимагала у Болгарії депортувати всіх болгарських євреїв (десь числом у 50 тисяч чоловік) до таборів смерті. Болгарський уряд погодився. Але депутати болгарського парламенту на чолі із депутатом Трайчо Костовим організували протести - як у самому парламенті, так і громадськості. І уряд поступився. Жодного болгарського єврея на розправу німцям видано не було. Вже при радянській окупації Трайчо Костова було страчено як ворога народу.
>те що зробили ті що розірвали порочне коло, такі як Чехія - зробити >люстрацію,
Звісно, треба бути до себе вимогливим, і це правильно, але нам у 1991 році до тієї ж Чехії - земля і небо. Через очевидні причини. Тільки зараз потрохи виходимо на належний рівень. (та й то у Чехії їхні комуністи регулярно потрапляють до парламенту).
>а компартію взагалі як заборонили так ніколи вже не дозволяти.
До цього йде. Карну справу про Голодомор почато, і, схоже, одним із наслідків судового рішення буде саме заборона КПУ.
>Тоді б і приватизація в нас була б така, що не таке розшарування >суспільства відбулось, і демократія справжня.
Я десь читав статистику, що якраз в Україні розшарування суспільства не дуже гостре. Менше, ніж у Європі і США і точно до африкансько-латиноамериканських стандартів не дотягує. Це дивно виглядає, але за логічним міркуванням схоже на правду. Причому це - через відносну бідність українських багатих.
2009.06.16 | shu
Re: що тут гарного?
GreyWraith пише:> shu пише:
> >Диктатура - це погано, а до демократії вони ще не доросли,
> А ми до демократії доросли?
Виглядає так, що ми балансуємо на грані. Кращє за все демонструє наш поточний стан результати виборів у 2004 році. Десь 50х50 з невеликою перевагою демократії. Але це дуже хитка перевага.
> >те що зробили ті що розірвали порочне коло, такі як Чехія - зробити >люстрацію,
> Звісно, треба бути до себе вимогливим, і це правильно, але нам у 1991 році до тієї ж Чехії - земля і небо. Через очевидні причини.
Ну так з чим Ви не згодні з Латиніною? Вона про це. Питання рівня - це питання рівня рабів у суспільстві.
>
> >а компартію взагалі як заборонили так ніколи вже не дозволяти.
> До цього йде. Карну справу про Голодомор почато, і, схоже, одним із наслідків судового рішення буде саме заборона КПУ.
Ой
Лайно не тоне.
Ющенко цю справу нажаль вже не встигне довести, а хто окрім нього це буде робити? Янукович, Тимошенко, Яценюк? Може Тигіпко?
>
> >Тоді б і приватизація в нас була б така, що не таке розшарування >суспільства відбулось, і демократія справжня.
> Я десь читав статистику, що якраз в Україні розшарування суспільства не дуже гостре. Менше, ніж у Європі і США і точно до африкансько-латиноамериканських стандартів не дотягує. Це дивно виглядає, але за логічним міркуванням схоже на правду. Причому це - через відносну бідність українських багатих.
Це питання цікаве. Але питання в тому яке це розшарування. В США та Європі є потужний середній клас. У нас він тільки народжується.
2009.06.17 | GreyWraith
Re: що тут гарного?
shu пише:>Але це дуже хитка перевага.
Проблема, яку треба вирішити: зробити цю перевагу менш хисткою.
>Ну так з чим Ви не згодні з Латиніною? Вона про це. Питання рівня - >це питання рівня рабів у суспільстві.
Якраз я згоден. Коли у суспільстві велика кількість люмпенів, то ці люмпени завжди намагатимуться обрати замість відповідального демократичного лідера, що не обіцяє нездійсненного і чесно попереджує про проблеми, демагога, що понаобіцює всім мужикам щодня по безплатній пляшці горілки, а бабам - по тверезому мужику...
А от з Іраном - там щось цікаве. Я не думав, що мулли погодяться на перерахунок голосів. Хай навіть і лише на сумнівних дільницях і, як тут припускають, лише для збивання протесту - але все одно перемога і, відповідно, легітимність Ахмадінеджада виглядатиме тепер попсованою. І поступки протестувальникам зробили, що для диктатур неприпустимо...
Он і в Молдові: 1 (!) голосу опозиції виявилося достатньо, щоб вся перемога комуністів була знівельованою...
>Ой
Тоне. Звісно, не саме, а при певних зусиллях. Конструкція унітазу це підтверджує.
>Ющенко цю справу нажаль вже не встигне довести, а хто окрім нього це >буде робити? Янукович, Тимошенко, Яценюк? Може Тигіпко?
Янукович виглядає вже морально застарілим, його підтримувати якось вже ... тупорило. Як пишуть, хіба just for lulz.
Залишається Яценюк. А цей, до речі, цілком може продовжити справу Ющенка. Не бачу причин, чому б він цього не робив...
>Це питання цікаве. Але питання в тому яке це розшарування. В США та >Європі є потужний середній клас. У нас він тільки народжується.
Було цікаво знати критерії того самого середнього класу в Україні...
2009.06.17 | shu
Re: що тут гарного?
GreyWraith пише:>
> А от з Іраном - там щось цікаве. Я не думав, що мулли погодяться на перерною. І поступки протестувальникаахунок голосів. Хай навіть і лише на сумнівних дільницях і, як тут припускають, лише для збивання протесту - але все одно перемога і, відповідно, легітимність Ахмадінеджада виглядатиме тепер попсовам зробили, що для диктатур неприпустимо...
Ну ми багато не знаємо про деталі Іранської політики. Там може бути що завгодно. Наприклад ті ж мулли може зовсім і не зацікавлені в рості зайвої популярності Ахмадінеджада, а то можна і самим владу прогавити. От його і попустили. Може ще щось.
>
> >Ющенко цю справу нажаль вже не встигне довести, а хто окрім нього це >буде робити? Янукович, Тимошенко, Яценюк? Може Тигіпко?
> Янукович виглядає вже морально застарілим, його підтримувати якось вже ... тупорило. Як пишуть, хіба just for lulz.
От хто хто, а Янукович тільки додав з 2004 року. Його прогрес не можна заперечити. І його українська мова, яку він вивчив(доречі на відміну від Ющенка який досі на суржику лабає), і його публічна позиція від "козлів що заважають нам жити" до досить європейскої риторики і т.д. Але як кажуть скільки вовка не корми...
> Тимошенко трохи ніби просунутіша,
Так щодо популізму і як і де що "свиснути" в державі їй рівних немає
> але її зірка вже покотилася вниз.
Ну ще не вечір. Лохторату в нас ще вдосталь. А вона так надхненно бреше, що заслухатись можна.
> Відновити до неї колишню довіру може хуба економічне чудо.
Ага якщо вона покаже світу тих інопланетян, що їй лоботомію зробили, щоб вона в ширку пішла.
> Тігіпко? А це що таке? Де воно взялося? Типу розкручують, щоб було за кого голосувати східноукраїнським хом'ячкам, яким набрид Янукович?
Так у Тігіпко були шанси у 2004 якби його замість Януковича відправили на вибори. Зараз звичайно це з разряду гепотетичних "якщоб".
Але і в те що Черновецький стане в 2006 році мером мало хто вірив.
>
> Залишається Яценюк. А цей, до речі, цілком може продовжити справу Ющенка. Не бачу причин, чому б він цього не робив...
Я не бачу причин чому б він це робив. Навіщо це йому? Його політика - це мінімізація конфліктів. Який для нього сенс добиватися заборони комі? Такому як Яценюк простіше з ними домовитись. Звичайно це як на мене. Сподіваюсь що я помиляюсь.
> Було цікаво знати критерії того самого середнього класу в Україні...
Ну дес чув такий простий критерій для України: середній дохід $5000 в місяц.
Як я розумію це гроші які не досисть великі але і не такі які дозволяють лише виживати витрачаючи усе зароблене на харчі, ліки одежу і інше мінімально необхідне.
2009.06.17 | GreyWraith
Re: що тут гарного?
shu пише:Там може бути що завгодно. Наприклад ті ж мулли може зовсім і не зацікавлені в рості зайвої популярності Ахмадінеджада, а то можна і самим владу прогавити. От його і попустили. Може ще щось.
Таке теж може бути.
>>але її зірка вже покотилася вниз.
>Ну ще не вечір. Лохторату в нас ще вдосталь. А вона так надхненно >бреше, що заслухатись можна.
Лохторату багато - але й конкурентів за цей лохторат також. Тимошенко б зараз зіскочити із табуретки і натхненно критикувати наступників за гігантський розвал, при тому плачучись, скільки їй не дали зробити за такий короткий час, - але, схоже, що до виборів не відпустять.
>Але і в те що Черновецький стане в 2006 році мером мало хто вірив.
А от я вірив. Бо бачив, з якою хваткою ця паскуда окучувала тоді ще окремий округ десь на Дарниці. А потім обкатану технологію підгодовування хом'ячків розширив на увесь Київ - і справу зроблено. Бидло в екстазі, нормальні люди в розпачі...
>Я не бачу причин чому б він це робив. Навіщо це йому? Його політика >- це мінімізація конфліктів. Який для нього сенс добиватися заборони >комі? Такому як Яценюк простіше з ними домовитись. Звичайно це як на >мене. Сподіваюсь що я помиляюсь.
Коміки, - це така гидота, що скільки із ними не домовляйся, все одно при першій нагоді ножа у спину встромлять. Тому їх простіше злити через доведення до кінця тієї ж кримінальної справи. Плюс опір буде невеликим, бо, наприклад, та ж ПРУ ніяк не буде вступатися, розраховуючи поживитися частиною осиротілого лохторату. А от таким кроком можна запросто здобути вічну вдячність і прихильність Західної України.
>Ну дес чув такий простий критерій для України: середній дохід $5000 >в місяц.
>[...]
>Як я розумію це гроші які не досисть великі але і не такі які >дозволяють лише виживати витрачаючи усе зароблене на харчі, ліки >одежу і інше мінімально необхідне.
Тоді я не дотягую. Я навіть особисто не знаю тих, хто дотягував би, і місць та фахів, де такі кошти можна заробити. Думаю, такого середнього класу ми ще чекатимемо досить довго...
2009.06.15 | ziggy_freud
іранознавець з мадам слабенький...
паралелі з Росією притягнуто за вуха. Не кажучи про Китай. До чого воно тут?Якщо вже писати про стосунки Іран-Росія, то варто хоча б пригадати, як "малий сатана" допоміг ісламським революцьонерам повалити шаха, а потім був ними посланий подалі. Тому що некошерний ;0)...