Два російських фашиста так завелись, що наплели правду!(/)
06/18/2009 | АБВГ
Була цікава і відверта дискусія про те, що кремлядям робити з Лукашенко.
Постановили
:
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/599307-echo/
А. МИТРОФАНОВ: ... Просто мы, как люди, сидевшие до 1991 года за каменной стеной, у нас же всё «папы» решали, президенты, генсеки, они продавали продукцию, решали все торговые работы. У нас было дело – произвести товар...А сейчас другой мир. Да, будут войны и между соседями. К этому надо привыкать. Это спокойная история. Россия хочет зарабатывать тоже, это право России. Батька тоже не прост. И хочет своё получать. И люди бьются за качество.
К. ЗАТУЛИН: Такого не бывает, чтобы всё было на все 100% правильно в поведении Москвы или в поведении кого бы то ни было... Речь идёт о том, что кто-то из сторон, очевидно, заинтересован. Если не обе, то одна заинтересована в том, чтобы множились конфликты и подчёркивались обиды. А всякая договорённость превращалась в повод для обид и оскорблений. Я думаю, что на этом этапе приходится признать, что инициатором этого выступает президент Белоруссии, который, очевидно, является мотором для производства всё новых и новых казусов отягчающих двусторонние отношения. Вопрос – почему? Вот отвечая на этот вопрос, я думаю, что мы должны понять, что Лукашенко образца 2009 года – это совершенно другой уже политический деятель, нежели Лукашенко – кандидат в президенты 1994 года или даже президента Белоруссии в 90-е годы. Объективная подоплёка, точнее говоря, поведения руководства Белоруссии и лично Лукашенко. Он уже в новом тысячелетии испытывал растущий дискомфорт от того, что от него ожидают или его начинают тестировать его же собственными лозунгами 90-х годов, когда дело касается союзного государства и отношения между Россией и Белоруссией. Он заявлял в 90-е годы, что он готов идти вплоть до создания единого государства. Выяснилось, что это далеко не так.
А. МИТРОФАНОВ: Я согласен, что как мистик, Лукашенко надеялся на что-то в конце 90-х годов, на какой-то вариант союзного государства и на какую-то роль в этом деле... он неожиданно пришёл сам на президентство. Я работал в его штабе, 15 лет исполняется всей этой истории. Это уникальная история его прихода к власти, никогда она не повторится ещё лет 200 или 300. Если вам сказать, сколько стоила его кампания, вы просто удивитесь, я думаю, что в район выборы сейчас больше стоит в России. Человек, который так пришёл на президентство, уже верит в свою миссию, естественно. Если так произошло в 1994 году. Но после 1999 года с ним происходили какие-то метаморфозы, и сейчас, что происходит – это битва за кэш. И с его стороны, и с нашей. Ничего личного, чисто бизнес, ребята. Надо правильно понимать... Лукашенко сейчас нужно 5-7 млрд. долларов, чтобы удержать экономику. Бизнес я имею в виду в масштабах государства... Ему не надо обострять. Если бы мы экспортную пошлину на нефть в 2007 году не ввели, что ему позволяло до этого зарабатывать деньги, просто беря нашу нефть и перепродавая её на Запад, он бы и другие привилегии экономические имел, и так бы не нервничал. Кто будет дёргаться, если вы зарабатываете вместе? Поэтому всё было нормально. Как только Россия сказала: «Нет, вот здесь ты будешь зарабатывать, а здесь не будешь», конечно, он начал активизировать политические факторы. Но надо понять и Россию. Почему Росси должна содержать? Это надо было делать в 1991 году.
К. ЗАТУЛИН:...пусть не обижается Александр Григорьевич, что он невменяем в каких-то вопросах отношения с Россией...Я ожидаю, что от того, что мы сделаем с молоком или маслом в ближайшее время, от этого ситуация в Белоруссии ухудшится, но вопрос автоматически о смене власти там не возникнет.
А. МИТРОФАНОВ: Нормальное поведение России, абсолютно обоснованное. И на самом деле опоздали опять на 15 лет. Это надо было с 1992 года так со всеми себя вести. И это было бы другое СНГ, другие отношения. В России же как – из крайности в крайность. Сначала выкармливаем из бутылочки, цены небольшие, газ там шёл, прощали всякие позиции в 90-е годы. Фактически льготное было кредитование за счёт низких цен. Потом бах, другая крайность.
К. ЗАТУЛИН: Александр Григорьевич сам комментирует. Мы отдаём ему право самому комментировать происходящее, он это делает не без успеха.
А. МИТРОФАНОВ: ... Есть ещё один момент – он нравится. Это человек, хорошо раскрученный в России. И он нравится. Этот человек не случайно получил на первых выборах в 1994 году, во втором туре под 80%. Это же фантастика! Так не бывает. Он же не премьером был, не президентом. Это реально. Он феномен в этом смысле, и нам тяжело с ним. Он быстро принимает решения, решения принимает сам, у него нет кучи согласований. Он быстро. Он хороший, прирождённый. И он, конечно, выигрывает в информационном плане, и на шаг идёт быстрее нас, быстрее и лучше действует...
К. ЗАТУЛИН: Перспектива связана с тем, что его обострение с Россией, если оно пройдёт точку невозврата, оно будет безусловно, как бы он ни считал себя бессмертным, означать закат его политической карьеры. Такого рода поворотов, если они совершаются, как правило, они совершаются не одним человеком, а несколькими. И обязательно находится другой или Лукашенко, или человек с другой фамилией, который будет призван на эти роли. Он сейчас в положении Кучмы, который тоже заигрывал.
А. МИТРОФАНОВ: Я считаю, что нет точки невозврата, это мифология, которая создаётся. Какие там точки невозврата! В отличие от Украины, где затупились по поводу языка, какой язык государственный, батька не занимался ерундой. Он построил реально независимую Белоруссию...
Почему у него есть популярность в России? Ведь слава и слух о его достижениях и в борьбе с преступностью, и в отсутствии гастарбайторов, люди же знают об этом! Люди приезжают в гостиницу «Минск» и видят, что все блондинки там работают, там нет выходцев из… А приходят в нашу гостиницу, видят, кто там подметает, и что-то их напрягает...Мы лучше газ закачаем в Германию и там по высшей цене будем продавать. Ничего личного! И не надо про братство, про любовь. А вы, тов. белорусы и украинцы, будете покупать у немцев, по европейской цене. Без этого мы ничего не можем сделать. Мы идём своим путём.
К. ЗАТУЛИН:Мы обязаны хотеть воссоединения с Белоруссией. Это же логично, всё то же самое, что делали, чего хотели немцы все 40-50-60-70-е годы. Как бы наивно не воспринималось это требование, называлось реваншизмом, они записали у себя, что они хотят воссоединения.
А. МИТРОФАНОВ: Это другой вопрос. Они говорили: «А мы транзитёры. Хотим – закроем вам трубу. И что вы сделаете?»
К. ЗАТУЛИН: Вы можете фантазировать как угодно. Просто пусть попробует кто-то из них это сказать!
А. МИТРОФАНОВ: Туркмен-баши на год закрыли же газ, и не давали. Рэм Иванович ехал в машине с Ниязовым, и он ему сказал: «Не доволен, что по этой цене я у тебя беру газ, хочешь больше? Я у тебя вообще брать не буду!» И он на год, на два закрыл ему трубу. Хочешь – вози самолётами. Мы же сделали так с Туркменией. Сделали!
К. ЗАТУЛИН: Видите, у нас примерно то же самое происходит и в отношениях, такой же разговор ведут официальные белорусская и российская делегация. Только мы начинаем разговор конкретно, как простой расчёт, кто, кому и как помогал, сразу превращается в повод для обид, если настрой на обиды. Вот у меня настрой на то, чтобы говорить: «Как же так! Мы вам платим за газ, а наши белорусские партизаны воевали вместе с Советской армией в Великую Отечественную войну. На таком уровне спорить невозможно. То, что Александр Григорьевич мастер такого спора, я прекрасно себе представляю. Во время той избирательной кампании 1994 года, он, например, выступая перед селянами, мог разговаривать в таком стиле: «Вы стоите здесь, женщины, руки ваши потрескались от мозолей, вы доите корову, приходите домой, видите пьяного мужа, а надо его ещё кормить. А я вчера зашёл в Кебичу, а он сидит в своём кабинете, и колбасу жрёт!» Вот это образец Лукашенко, и он в этом отношении действительно не изменился.
А. МИТРОФАНОВ: То, о чём он говорит, 80% населения в Белоруссии и России понимают. А то, что хотят наши, не понимает никто. Он же нравится неслучайно. Всё у него конкретно. У него сельская конкретность.
К. ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что рецептом любой политики всегда является умение в двух руках держать кнут и пряник, разделять, чтобы властвовать.
А. ВОРОБЬЁВ: Злой и добрый следователь. Если Дмитрий Медведев говорит, что Лукашенко мог бы поднять трубку и позвонить, то на следующий день Владимир Путин говорит, что не надо.
К. ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Некоторая возможность у нас возникла с некоторых пор, благодаря такому тандему у власти.
А. ВОРОБЬЁВ: Россия за последние пять лет перессорилась почти со всеми странами, западными соседями. Белоруссия стала последней. Как вы думаете – России не повезло с соседями или наоборот?
А. МИТРОФАНОВ: Я считаю, не «не повезло», Россия просто переходит на прагматические отношения, а это создаёт проблемы. Когда начинают говорить не вообще, а конкретно, по всяким направлениям. И когда начинают считать, то конечно, многим это всё не нравится. И я думаю, что одна из фундаментальных проблем, которые возникли у нас с соседями на Западе, с Грузией – это специфика, проблема территорий. А если брать Белоруссию и Украину, Молдову, то конечно, это то, что мы взяли курс на то, что трубы будем перекладывать. И балтийскую трубопроводную систему в другую сторону. Они понимают, что через 5-10 лет мы осушим трубу, ну, полностью не осушим, это трудно, потому что 120 кубов идёт через Украину... Разбегания? Это естественно. А почему? Мы наконец посчитали, что есть Россия и все остальные. Мы кормили, начиная от ГДР, и заканчивая Грузией. Не кормили, неправильное слово. Несправедливо было выстроено – в Грузии жили лучше в Советском Союзе. В Армении лучше, на Украине во многих местах лучше, чем в центре России, то Нечерноземье, которое лежит на боку.
К. ЗАТУЛИН: Да и сейчас в центре России не всё благополучно.
А. МИТРОФАНОВ: Да. Но зато в Грузии хуже! Понимаете?
К. ЗАТУЛИН: восточное партнёрство – это уже основание для беспокойства. А что касается подобного рода шагов, они закладывают новый взгляд на Лукашенко и на возможности Белоруссии. Нам нужно искать способы каким-то образом вернуть.
А. ВОРОБЬЁВ: Москва будет пытаться удержать? Если да, то чем?
К. ЗАТУЛИН: Безусловно. Я, например, считаю, что нужно постепенно готовиться к периоду после Лукашенко. И почему, если есть прозападная позиция Белоруссии, не появиться там пророссийской оппозиции?
А. ВОРОБЬЁВ: А что значит Ваши слова: «Создание пророссийской оппозиции внутри Белоруссии»?
К. ЗАТУЛИН: Устраивает ли нас Беларусь, которая становится Украиной или не устраивает.
А. ВОРОБЬЁВ: Не переиначенные ли это слова непознанного кремлёвского источника?
Постановили
:http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/599307-echo/
А. МИТРОФАНОВ: ... Просто мы, как люди, сидевшие до 1991 года за каменной стеной, у нас же всё «папы» решали, президенты, генсеки, они продавали продукцию, решали все торговые работы. У нас было дело – произвести товар...А сейчас другой мир. Да, будут войны и между соседями. К этому надо привыкать. Это спокойная история. Россия хочет зарабатывать тоже, это право России. Батька тоже не прост. И хочет своё получать. И люди бьются за качество.
К. ЗАТУЛИН: Такого не бывает, чтобы всё было на все 100% правильно в поведении Москвы или в поведении кого бы то ни было... Речь идёт о том, что кто-то из сторон, очевидно, заинтересован. Если не обе, то одна заинтересована в том, чтобы множились конфликты и подчёркивались обиды. А всякая договорённость превращалась в повод для обид и оскорблений. Я думаю, что на этом этапе приходится признать, что инициатором этого выступает президент Белоруссии, который, очевидно, является мотором для производства всё новых и новых казусов отягчающих двусторонние отношения. Вопрос – почему? Вот отвечая на этот вопрос, я думаю, что мы должны понять, что Лукашенко образца 2009 года – это совершенно другой уже политический деятель, нежели Лукашенко – кандидат в президенты 1994 года или даже президента Белоруссии в 90-е годы. Объективная подоплёка, точнее говоря, поведения руководства Белоруссии и лично Лукашенко. Он уже в новом тысячелетии испытывал растущий дискомфорт от того, что от него ожидают или его начинают тестировать его же собственными лозунгами 90-х годов, когда дело касается союзного государства и отношения между Россией и Белоруссией. Он заявлял в 90-е годы, что он готов идти вплоть до создания единого государства. Выяснилось, что это далеко не так.
А. МИТРОФАНОВ: Я согласен, что как мистик, Лукашенко надеялся на что-то в конце 90-х годов, на какой-то вариант союзного государства и на какую-то роль в этом деле... он неожиданно пришёл сам на президентство. Я работал в его штабе, 15 лет исполняется всей этой истории. Это уникальная история его прихода к власти, никогда она не повторится ещё лет 200 или 300. Если вам сказать, сколько стоила его кампания, вы просто удивитесь, я думаю, что в район выборы сейчас больше стоит в России. Человек, который так пришёл на президентство, уже верит в свою миссию, естественно. Если так произошло в 1994 году. Но после 1999 года с ним происходили какие-то метаморфозы, и сейчас, что происходит – это битва за кэш. И с его стороны, и с нашей. Ничего личного, чисто бизнес, ребята. Надо правильно понимать... Лукашенко сейчас нужно 5-7 млрд. долларов, чтобы удержать экономику. Бизнес я имею в виду в масштабах государства... Ему не надо обострять. Если бы мы экспортную пошлину на нефть в 2007 году не ввели, что ему позволяло до этого зарабатывать деньги, просто беря нашу нефть и перепродавая её на Запад, он бы и другие привилегии экономические имел, и так бы не нервничал. Кто будет дёргаться, если вы зарабатываете вместе? Поэтому всё было нормально. Как только Россия сказала: «Нет, вот здесь ты будешь зарабатывать, а здесь не будешь», конечно, он начал активизировать политические факторы. Но надо понять и Россию. Почему Росси должна содержать? Это надо было делать в 1991 году.
К. ЗАТУЛИН:...пусть не обижается Александр Григорьевич, что он невменяем в каких-то вопросах отношения с Россией...Я ожидаю, что от того, что мы сделаем с молоком или маслом в ближайшее время, от этого ситуация в Белоруссии ухудшится, но вопрос автоматически о смене власти там не возникнет.
А. МИТРОФАНОВ: Нормальное поведение России, абсолютно обоснованное. И на самом деле опоздали опять на 15 лет. Это надо было с 1992 года так со всеми себя вести. И это было бы другое СНГ, другие отношения. В России же как – из крайности в крайность. Сначала выкармливаем из бутылочки, цены небольшие, газ там шёл, прощали всякие позиции в 90-е годы. Фактически льготное было кредитование за счёт низких цен. Потом бах, другая крайность.
К. ЗАТУЛИН: Александр Григорьевич сам комментирует. Мы отдаём ему право самому комментировать происходящее, он это делает не без успеха.
А. МИТРОФАНОВ: ... Есть ещё один момент – он нравится. Это человек, хорошо раскрученный в России. И он нравится. Этот человек не случайно получил на первых выборах в 1994 году, во втором туре под 80%. Это же фантастика! Так не бывает. Он же не премьером был, не президентом. Это реально. Он феномен в этом смысле, и нам тяжело с ним. Он быстро принимает решения, решения принимает сам, у него нет кучи согласований. Он быстро. Он хороший, прирождённый. И он, конечно, выигрывает в информационном плане, и на шаг идёт быстрее нас, быстрее и лучше действует...
К. ЗАТУЛИН: Перспектива связана с тем, что его обострение с Россией, если оно пройдёт точку невозврата, оно будет безусловно, как бы он ни считал себя бессмертным, означать закат его политической карьеры. Такого рода поворотов, если они совершаются, как правило, они совершаются не одним человеком, а несколькими. И обязательно находится другой или Лукашенко, или человек с другой фамилией, который будет призван на эти роли. Он сейчас в положении Кучмы, который тоже заигрывал.
А. МИТРОФАНОВ: Я считаю, что нет точки невозврата, это мифология, которая создаётся. Какие там точки невозврата! В отличие от Украины, где затупились по поводу языка, какой язык государственный, батька не занимался ерундой. Он построил реально независимую Белоруссию...
Почему у него есть популярность в России? Ведь слава и слух о его достижениях и в борьбе с преступностью, и в отсутствии гастарбайторов, люди же знают об этом! Люди приезжают в гостиницу «Минск» и видят, что все блондинки там работают, там нет выходцев из… А приходят в нашу гостиницу, видят, кто там подметает, и что-то их напрягает...Мы лучше газ закачаем в Германию и там по высшей цене будем продавать. Ничего личного! И не надо про братство, про любовь. А вы, тов. белорусы и украинцы, будете покупать у немцев, по европейской цене. Без этого мы ничего не можем сделать. Мы идём своим путём.
К. ЗАТУЛИН:Мы обязаны хотеть воссоединения с Белоруссией. Это же логично, всё то же самое, что делали, чего хотели немцы все 40-50-60-70-е годы. Как бы наивно не воспринималось это требование, называлось реваншизмом, они записали у себя, что они хотят воссоединения.
А. МИТРОФАНОВ: Это другой вопрос. Они говорили: «А мы транзитёры. Хотим – закроем вам трубу. И что вы сделаете?»
К. ЗАТУЛИН: Вы можете фантазировать как угодно. Просто пусть попробует кто-то из них это сказать!
А. МИТРОФАНОВ: Туркмен-баши на год закрыли же газ, и не давали. Рэм Иванович ехал в машине с Ниязовым, и он ему сказал: «Не доволен, что по этой цене я у тебя беру газ, хочешь больше? Я у тебя вообще брать не буду!» И он на год, на два закрыл ему трубу. Хочешь – вози самолётами. Мы же сделали так с Туркменией. Сделали!
К. ЗАТУЛИН: Видите, у нас примерно то же самое происходит и в отношениях, такой же разговор ведут официальные белорусская и российская делегация. Только мы начинаем разговор конкретно, как простой расчёт, кто, кому и как помогал, сразу превращается в повод для обид, если настрой на обиды. Вот у меня настрой на то, чтобы говорить: «Как же так! Мы вам платим за газ, а наши белорусские партизаны воевали вместе с Советской армией в Великую Отечественную войну. На таком уровне спорить невозможно. То, что Александр Григорьевич мастер такого спора, я прекрасно себе представляю. Во время той избирательной кампании 1994 года, он, например, выступая перед селянами, мог разговаривать в таком стиле: «Вы стоите здесь, женщины, руки ваши потрескались от мозолей, вы доите корову, приходите домой, видите пьяного мужа, а надо его ещё кормить. А я вчера зашёл в Кебичу, а он сидит в своём кабинете, и колбасу жрёт!» Вот это образец Лукашенко, и он в этом отношении действительно не изменился.
А. МИТРОФАНОВ: То, о чём он говорит, 80% населения в Белоруссии и России понимают. А то, что хотят наши, не понимает никто. Он же нравится неслучайно. Всё у него конкретно. У него сельская конкретность.
К. ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что рецептом любой политики всегда является умение в двух руках держать кнут и пряник, разделять, чтобы властвовать.
А. ВОРОБЬЁВ: Злой и добрый следователь. Если Дмитрий Медведев говорит, что Лукашенко мог бы поднять трубку и позвонить, то на следующий день Владимир Путин говорит, что не надо.
К. ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Некоторая возможность у нас возникла с некоторых пор, благодаря такому тандему у власти.
А. ВОРОБЬЁВ: Россия за последние пять лет перессорилась почти со всеми странами, западными соседями. Белоруссия стала последней. Как вы думаете – России не повезло с соседями или наоборот?
А. МИТРОФАНОВ: Я считаю, не «не повезло», Россия просто переходит на прагматические отношения, а это создаёт проблемы. Когда начинают говорить не вообще, а конкретно, по всяким направлениям. И когда начинают считать, то конечно, многим это всё не нравится. И я думаю, что одна из фундаментальных проблем, которые возникли у нас с соседями на Западе, с Грузией – это специфика, проблема территорий. А если брать Белоруссию и Украину, Молдову, то конечно, это то, что мы взяли курс на то, что трубы будем перекладывать. И балтийскую трубопроводную систему в другую сторону. Они понимают, что через 5-10 лет мы осушим трубу, ну, полностью не осушим, это трудно, потому что 120 кубов идёт через Украину... Разбегания? Это естественно. А почему? Мы наконец посчитали, что есть Россия и все остальные. Мы кормили, начиная от ГДР, и заканчивая Грузией. Не кормили, неправильное слово. Несправедливо было выстроено – в Грузии жили лучше в Советском Союзе. В Армении лучше, на Украине во многих местах лучше, чем в центре России, то Нечерноземье, которое лежит на боку.
К. ЗАТУЛИН: Да и сейчас в центре России не всё благополучно.
А. МИТРОФАНОВ: Да. Но зато в Грузии хуже! Понимаете?
К. ЗАТУЛИН: восточное партнёрство – это уже основание для беспокойства. А что касается подобного рода шагов, они закладывают новый взгляд на Лукашенко и на возможности Белоруссии. Нам нужно искать способы каким-то образом вернуть.
А. ВОРОБЬЁВ: Москва будет пытаться удержать? Если да, то чем?
К. ЗАТУЛИН: Безусловно. Я, например, считаю, что нужно постепенно готовиться к периоду после Лукашенко. И почему, если есть прозападная позиция Белоруссии, не появиться там пророссийской оппозиции?
А. ВОРОБЬЁВ: А что значит Ваши слова: «Создание пророссийской оппозиции внутри Белоруссии»?
К. ЗАТУЛИН: Устраивает ли нас Беларусь, которая становится Украиной или не устраивает.
А. ВОРОБЬЁВ: Не переиначенные ли это слова непознанного кремлёвского источника?