06/21/2009 | АБВГ

текст передачі http://www.echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/599555-echo/ . Яке щастя, що комунізм вже майже сконав в Україні!

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Своими глазами». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шевардандзе. Добрый вечер, добрый день тебе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И сегодня у нас совершенно удивительная история, потому что мы сегодня смотрим на Северную Корею глазами Ксении Собчак. Добрый вечер вам... Северная Корея – это не юг Франции.

К.СОБЧАК: Ну вот, в том-то и дело. Мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Есть туристические агентства, можно поехать...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как с визой?

К.СОБЧАК: Нет-нет-нет, история очень сложная. Но именно потому, что у меня возникла такая возможность, я ею воспользовалась. Началось все с того, что я разговаривала с моим очень хорошим другом Петей Авиным, человеком, который понимает в путешествиях многое и долго путешествует, он сказал, что это была одна из самых интересных поездок в его жизни. Потом я стала узнавать, как это все сделать, поняла, что нереально: вообще получить визу в Северную Корею – это очень и очень сложно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Даже для русских?

К.СОБЧАК: Да, да! Там вообще очень мало туристов. Мы уже потом узнали: там всего 2 тысячи туристов в год примерно. Ну, для любой страны это мизерная сумма и мизерное количество. И поэтому попасть туда, действительно, сложно. Получение визы – это такая анекдотическая практически история, потому что был такой некий товарищ Зо, с которым мы общались.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Из посольства?

К.СОБЧАК: В посольстве, да, Северной Кореи. Причем так как они, видимо, как люди подозрительные не пользуются никакими техническими приборами, то есть я даже про интернет не говорю. Но такая вещь как факс, я понимаю, в посольстве Северной Кореи к нему очень настороженно относятся. Поэтому по любому вопросу мы лично встречались у посольства. Каждый раз – это было встреч 20, наверное, за полгода – представляете, какое количество? То есть у нас уже к товарищу Зо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Без мобильника, да?

К.СОБЧАК: Да-да, он звонил, говорил «Нам надо встретиться». Мы встречались, и встреча происходила ровно для того, чтобы он передал анкету, например, или задал какой-то вопрос один.

О.БЫЧКОВА: И полгода длилась эта история?

К.СОБЧАК: Да, получали визу мы полгода. Это очень непростой процесс. Для всех сразу, кто собирается по моим стопам поехать в Северную Корею, могу сказать, что замучаетесь. Плюс к этому есть проблема с тем, что в Северной Корее существует запрет на журналистскую деятельность. Учитывая, что я и Дмитрий Савицкий, мой молодой человек, с которым я ездила, имеем отношение к медийному бизнесу, это сразу усложнило задачу во много раз.

О.БЫЧКОВА: Это было подозрительно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть ты в анкете писала, там, «журналист, телеведущая»?

К.СОБЧАК: Ну, я написала, что «телеведущая развлекательных программ» и подчеркнула жирным шрифтом. (все смеются) Наконец-таки хоть в чем-то программа «Дом-2» мне помогла, потому что я говорю: «Ребят, ну я ж не про это, мы там любовь, мальчики-девочки». Поэтому, вот, очень было сложно. Помогло только то, что – это тоже такая, абсолютная история про сюр, потому что теперь мы знаем, кто на самом деле поддерживает северокорейский режим. Это вот наш друг практически, человек, который ходит рядом с нами, Петр Олегович Авин. Потому что он для того, чтобы попасть в эту страну, подарил какой-то невероятный двигатель для поезда Ким Чен Ира.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот этот знаменитый поезд?

К.СОБЧАК: Да, вот тот знаменитый поезд.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А у нас есть тоже вопрос.

О.БЫЧКОВА: Найди этот вопрос или я его найду. В общем, человек спрашивает – сразу к слову – а то мы потом забудем. А, вот. Сергей, преподаватель из Москвы: «Видели ли вы в КНДР знаменитый бронепоезд, на котором руководитель Ким Чен Ир бороздил просторы РФ в 90-е годы?» И не только, кстати говоря, дорогой Сергей – он продолжает это делать.

К.СОБЧАК: Да, он приезжал, между прочим, на этом поезде и в Китай, и потом уже в свой последний визит в Россию. Он это дело очень любит. Поезд мы видели. В огромном музее дружбы народов, а в простонародье Музей подарков, представлен весь этот вагон, причем разные версии. И первый вагон, подаренный еще Иосифом Виссарионовичем Сталиным, и далее вагон, подаренный Хрущевым.

О.БЫЧКОВА: Папаше подаренный.

К.СОБЧАК: Да, это еще начиналось все с Ким Ир Сена. Поэтому там огромное количество этих вагонов, прям, эволюция поездного движения. Первые вагоны великого вождя товарища Ким Ир Сена, далее подарки уже Ким Чен Иру. В общем, большое количество этих вагонов. И мы поняли почему. Потому что несмотря на то, что очень северокорейский народ трудолюбив, дороги там, действительно, плохие. И мы объездили просто всю страну, ну, только разве что не были на севере, а так мы везде побывали. И, конечно, тяжело по дорогам передвигаться, несмотря на то, что они пустые.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А я думала, что там так гладко. Почему-то мне так казалось. Что там нет светофоров, что там прямо как по ледяному озеру, мне так казалось.

К.СОБЧАК: Ты знаешь, светофоров там, действительно, нет.

О.БЫЧКОВА: Ледяного озера в мае тоже могло бы не быть.

К.СОБЧАК: Очень интересно, что это страна, где до сих пор остались регулировщицы. На улицах стоят очень симпатичные девушки на перекрестках, в форме.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть это женская профессия?

К.СОБЧАК: Это женская профессия.

О.БЫЧКОВА: Она очень хореографическая.

К.СОБЧАК: Да, и регулировщицы регулируют вот эти 3 чалые машины, которые иногда проезжают по улицам.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть машин мало?

К.СОБЧАК: Машин очень мало. Это, в основном, старые Мерседесы, причем такие, очень трогательные. Знаете, которые уже такие старые, что пол в этих Мерседесах – он из линолеума уже. Вот знаете, он прибит гвоздиками.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты там сидела, потому что это такси такое у тебя было? Или как ты в машине Мерседес оказалась?

К.СОБЧАК: Ну, нас встречали, у нас была делегация. Там, в принципе, туризма как такового нет – если ты приезжаешь, ты приезжаешь как часть делегации.

К.СОБЧАК: Вы поехали вдвоем? Вы были делегацией?

К.СОБЧАК: Мы поехали вдвоем и были миниделегацией.

О.БЫЧКОВА: Кто был руководителем делегации? Он должен быть обязательно.

К.СОБЧАК: Руководителем делегации был товарищ Ан, который нас там встречал. С нами всегда было 3 сопровождающих на нашу маленькую делегацию. Причем, эти люди были всегда с нами – переводчица и 2 человека из службы безопасности, которые очень трогательно – жили с нами в гостинице, естественно, везде ходили – и очень смешно, что в какое бы время мы ни спускались, допустим, вниз в гостинице... Ну, мы понимали, что выйти из гостиницы одним нам не дадут, потому что иностранцев не выпускают в КНДР без сопровождения на улицу.

О.БЫЧКОВА: Вообще ни одного раза?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И поесть вам не удалось?

К.СОБЧАК: Нет, ну вы что? Там ты не можешь. Ты можешь находиться вдвоем только в своем номере. И то, я так понимаю, что там есть прослушка, потому что мы обратили внимание, что даже если в номере мы, допустим, смотрели фильм какой-то – мы взяли DVD-проигрыватель, и вечером – потому что там в 8 часов все заканчивается, освещения нет – смотрели фильм.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как это освещения нет?

К.СОБЧАК: Ну, так.

О.БЫЧКОВА: На улице?

К.СОБЧАК: Конечно. В КНДР же огромная проблема, что им не разрешают строить ядерную электростанцию уже многие годы. То есть еще США обещали много лет назад в середине 90-х построить, даже подписывали какие-то соглашения, но потом долго этот процесс тянули, динамили и до сих пор нет ядерной электростанции. Они работают только на гидроэлектростанциях, а этого электричества совершенно не хватает. Поэтому у них энергосберегающие вот эти лампы дневного света, и больше нет никакого освещения. Это очень дорого. Темные улицы, в домах вот этот энергосберегающий тепличный так называемый свет – и все, люди как овощи там сидят-кукуют.

О.БЫЧКОВА: Ну, это правда. Потому что это есть такая известная картинка с Google Map. Можно посмотреть спутниковую съемку, когда просто видно на карте, как на контурной карте, что вот, Южная Корея, вот там какие-то окрестности и абсолютно темное пятно по контурам Северной Кореи. Это чистая правда – там нет электричества.

К.СОБЧАК: Это правда, да. Ну вот, и мы поэтому вечером смотрели фильмы и обратили внимание – это было очень забавно – что если где-то минут 40 мы в номере молчим, ну, знаешь, люди смотрят фильм, там чего-то происходит, музыка какая-то «А, а, Джон! Я убью тебя!» Нам обязательно раздавался звонок с каким-нибудь ужасным глупым вопросом из серии «Ну, вы помните, что мы завтра в 7 утра встречаемся в холле?» или «А вам ничего не нужно?», «А вы на ужин пойдете?» Ну, какие-то совершенно вопросы, хотя мы попрощались, все. Потом мы день на третий сообразили, что это люди проверяют как-то. Знаешь, кролики затихли, надо как-то проверить, не сбежали ли? А если мы выходили – это было очень смешно, потому что там как-то нам не спалось, огромная разница во времени. И мы вышли в 2 часа ночи вниз просто спуститься, там такой маленький магазинчик круглосуточный в гостинице купить воды или что-то, потому что мини-бара нет, ничего нет. И мы спускаемся вниз, и нас тут же в 2 часа ночи встречает наш сопровождающий товарищ Ан со словами: «О, ребята! А мне вот тоже чего-то не спится, вышел покурить. И вас тут встретил!» Какая вот удивительная встреча на Эльбе.

О.БЫЧКОВА: Бедный. То есть он там просто ночевал в какой-нибудь подсобке?

К.СОБЧАК: Да! То есть как только ты спускаешься вниз, тут же тебя совершенно случайно встречают. «Ой, и вы тут? Какая радость! Хотите вместе прогуляться? Так, пойдемте, я не против».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А гостиница на что похожа?

К.СОБЧАК: На питерскую Прибалтийскую до ремонта. Ну, такая вот, советская большая гранитная гостиница с эскалаторами.

О.БЫЧКОВА: А там были еще живые люди кроме вас и товарища Ана?

К.СОБЧАК: Да. Нет, там есть какие-то туристы, их не очень много. Но ты их встречаешь, они тебе знаками показывают, что признали своего, но их мало и это всегда в окружении каких-то людей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Видимо, гостиницы переполняются просто числом этих сопровождающих.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, если нужно там ночевать круглые сутки. А эти туристы – они были по виду откуда? Какие?

К.СОБЧАК: Ну, пару человек я встретила из Югославии. Было несколько американцев – вот для американцев это прямо... Ведь в США есть запрет на поездку граждан США в 2 страны – это Северная Корея и Ирак. Причем это написано в паспорте. В паспорте любого американского гражданина на задней оборотной стороне паспорта написано, что гражданин США не имеет права посещать КНДР и Ирак. И нарушение этого карается законом. А, и на Кубу еще американцам нельзя. Поэтому есть целая система, по которой им не ставят визу в паспорт, потому что это наказуемое преступление. А специально по какому-то коридору провозят. То есть как раз приветствуют в Северной Корее приезд американцев, но делают это очень так вот... Для них это, конечно, абсолютный...

О.БЫЧКОВА: Для американцев это спорт просто такой.

К.СОБЧАК: Да, это абсолютный Дисней-Ленд. И вы знаете, здесь для себя... я до сих пор до конца не решила эту моральную проблему, потому что, действительно, было такое неприятное чувство у меня и оно осталось, что я делаю какую-то, может быть, не очень правильную вещь в том смысле, что ты, действительно, приезжаешь посмотреть на этих несчастных людей. И есть чуть-чуть ощущение неправильное, что ты приезжаешь в какой-то ужасный адский человеческий зоопарк, где несчастные люди, которые совершенно не виноваты, что они живут при таком режиме, живут жуткой оскотинившейся жизнью, а ты вот такой...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они выглядят несчастными прямо?

О.БЫЧКОВА: А вы их видели реально, этих людей?

К.СОБЧАК: Да, конечно! Мы ходили по улицам, мы спускались в метро, мы гуляли даже. Ну, мы все это делали с сопровождением, но мы это видели. Мы видели глаза этих людей, мы стояли с ними рядом. И это, действительно, люди ужасно запуганные, чего даже, мне кажется, в последние годы Советского Союза уже, конечно, не было.

О.БЫЧКОВА: Но эта запуганность – она в чем проявляется?

К.СОБЧАК: Во взглядах. Ну, вот я приведу пример. Вот мы спускаемся в метро, садимся в вагон метро. И в тот момент, когда мы садимся, час-пик, пробки, люди едут с работы, все разговаривают очень оживленно, там шурум-бурум на своем языке. В тот момент когда мы входим, весь вагон замолкает от ужаса. То есть просто тишина. Обрывается, люди начинают смотреть в пол.

О.БЫЧКОВА: Так, может, они не от ужаса. Может, они просто не видели.

К.СОБЧАК: Нет, они не видели, но они знают, что с иностранцами нельзя общаться. И нас предупредили, чтобы мы сами ни в коем случае не подходили к этим людям, потому что потом у них будут просто огромные проблемы. Люди будут продавать, их будут допрашивать. Потому что контакт с иностранцами категорически запрещен – он карается большим сроком. Поэтому они тут же замолкли все, смотрят в пол, никто ни с кем не переговаривается. Абсолютно такие вот люди, которые... ну не знаю. Вот встретили инопланетян и знают, что контакт запрещен. Это жуткое ощущение такое внутреннее и жуткое ощущение, когда ты ловишь на себе эти взгляды. То есть, с одной стороны людям дико интересно, потому что для них иностранцы – это реальные инопланетяне. А с другой стороны, видно, что это несчастные, запуганные люди. И вот это ощущение – оно меня до сих пор гложет. Да, тебе это экзотика, а для людей это жизнь и для людей это дикое несчастье, что с ними случилось так. И никто в этом кроме великого вождя товарища Ким Ир Сена и его сына не виноват.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Хотя, очень любят, конечно, у нас говорить, что они такие, выбрали сами себе этот путь.

К.СОБЧАК: Вы знаете, там давно никто ничего не выбирает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть они такие зомбированные абсолютно?

К.СОБЧАК: Абсолютно. Причем... Ну, я не знаю, мне даже интересно было бы узнать этот вопрос, потому что... Ну, вы понимаете, у нас все равно была такая Корея на экспорт. Мне интересно, есть ли там диссидентство, то, что было в Советском Союзе? Есть ли там запретная литература?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Андеграунд какой-нибудь.

О.БЫЧКОВА: Что они вообще думают себе?

К.СОБЧАК: Да. Потому что у меня было ощущение, что этого совсем нет. Потому что абсолютно одинаковые люди, строем встающие на работу под громкоговорители. Это жуткое. С утра, с 7 утра по всему городу начинают ездить маленькие машинки с громкоговорителями, которые проводят агитработу, то есть выкрикивают лозунги, как нам сказал товарищ Ан, для поднятия рабочего духа. И там внутри сидят живые люди, которые там (НЕРАЗБОРЧИВО). И это все несколько часов с утра, пока идет рабочий день, они ездят по всему городу. То есть абсолютно планета Саракш. Это невероятное ощущение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот что надо было снять Бондарчуку.

О.БЫЧКОВА: Да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушай, скажи пожалуйста, а город сам большой? Как он выглядит, если гуляешь?

О.БЫЧКОВА: Если там есть метро, значит он не маленький.

К.СОБЧАК: Это большой город. Там, по-моему, живет около 5 миллионов человек.

О.БЫЧКОВА: Ух ты!

К.СОБЧАК: Да. Он во время Великой отечественной войны корейской 1950-1953 года был полностью разбомблен американцами. Поэтому от города ничего не осталось, весь город, собственно, в 50-е годы был заново отстроен. Поэтому вот это такая архитектура 60-х – конца 70-х годов. Много «хрущевок». Город такой, очень: либо огромные вот эти гранитные дворцы, такие вот, сталинской архитектуры, но уже современных построек, либо такие «хрущевки». Это такое странное, жутковатое зрелище. Потому что город темный, город странный, но вот такая архитектура середины 50-х, сталинский ампир, огромный на экспорт Дворец таэквондо, Дворец боулинга, Дворец пионеров. Есть 80 знаковых дворцов, таких, совершенно разных. Больше всего меня, конечно, поразил Дворец боулинга.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы зашли туда?

К.СОБЧАК: Конечно! Дворец боулинга с реальным боулингом, причем, как всегда и в Советском Союзе это было принято, такая гигантомания, - самое большое количество дорожек в мире в этом боулинге. Огромный боулинг и, конечно же, посередине под стеклянным куполом стоит шар для боулинга, куда тебя сразу подводят и говорят: «А вот это тот самый шар для боулинга, которым великий вождь товарищ Ким Ир Сен нанес свой первый удар в нашем дворце». Ну, в общем, это все...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А люди там водятся? То есть можно еще развлекаться, играть в течение дня?

К.СОБЧАК: Да. В конце дня – мы были там уже после 7 вечера – какие-то люди играют. Нет, какая-то жизнь там происходит. То есть это не концлагерь. Там есть боулинг, мы приезжали куда-то на природу, люди в субботу сидят, поют песни какие-то, тоже посвященные великому вождю товарищу Ким Ир Сену. Ну, человек в любой ситуации хочет жить – это всегда так. Хочет иметь семью, детей, петь песни в любой стране.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но телевизор там включала?

К.СОБЧАК: Ну, вы знаете, в гостинице есть все – Би-Би-Си, все каналы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У них свои каналы?

К.СОБЧАК: У них 3 канала своих. И там, это тоже очень забавно, удивительное ощущение, что нельзя оторваться. Везде товарищ Ким Ир Сен и еще цветочницы, вот у них 2 главных национальных героя – это великий вождь товарищ Ким Ир Сен и цветочница, девушка, которая такая, работящая, собирает цветы.

О.БЫЧКОВА: Ну, это такая собирательная девушка? Или это одна конкретная?

К.СОБЧАК: Собирательное, да. Пионерка, комсомолка, красавица. Да, это всегда собирательный образ, такой скромный, правильный корейской девушки.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть кино?

К.СОБЧАК: Да, конечно! Мы были на киностудии – это тоже очень смешно. Я даже в своей программе делала большую викторину. Потому что ты приезжаешь на огромную киностудию, самую большую в Европе. Ну вот, все, вы понимаете, все самое большое. То есть наш Мосфильм просто нервно курит в туалете – это огромные гектары земли, это невозможно вообще за дни пройти эту киностудию. Причем – они очень этим гордятся – не из папье-маше как в Америке, а из бетона построенные декорации. Вот Америка, вот Европа, вот Голландия, вот еще что-то.

О.БЫЧКОВА: Похоже?

К.СОБЧАК: Очень похоже! Но главное, что это колоссальный и бессмысленный труд. Вообще, вот эта киностудия, мне кажется, является метафорой вообще вот этого совкового восприятия жизни. Вот вы знаете, из серии «А зачем?» возникает вопрос. Потому что, действительно, гектары-гектары земли, города из бетона для съемок фильма. Для фильма совершенно все равно, из бетона или из картона, но это все из бетона. И огромная висит доска с какими-то циферками. Там, 1148, 1149. Мы говорим: «Что это за цифры? Там, от одного до бесконечности» - «Это подсчитаны все посещения великого вождя товарища Ким Чен Ира на нашей киностудии».

О.БЫЧКОВА: То есть из всех искусств для него важнейшим... Если там тысяча посещений.

К.СОБЧАК: Да-да-да! Ким Чен Ир больше тысячи раз участвовал в съемках фильма. Потому что Ким Чен Ир до того как стать великим вождем и сменить на этом посту бессменного президента...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он играл?

К.СОБЧАК: Он не играл, а руководил.

О.БЫЧКОВА: И женился на актрисе, кстати. У него была жена актриса.

К.СОБЧАК: Да-да-да, он руководил всей киноиндустрией Северной Кореи. Так началась его политическая деятельность. То есть вначале он много лет, начиная со своего совершеннолетия, работал на этой киностудии.

О.БЫЧКОВА: Он был известный плейбой, между прочим.

К.СОБЧАК: Да.

О.БЫЧКОВА: Прежде чем стать...

К.СОБЧАК: Да, и любитель женщин, такой Бонвиван. Ну, это сейчас так о нем говорят – я не знаю, это все такие, может быть, и мифы. Но кино для них, действительно, было и есть таким, важным искусством. Все как у нас.

О.БЫЧКОВА: Ну... Все как у всех. Прежде чем мы сделаем небольшой перерыв, один очень короткий вопрос от слушателя, зрителя из Соединенных Штатов. Брюсов, наверное? «Что из увиденного вами в первый день пребывания в Северной Корее абсолютно не соответствовало вашим представлениям и ожиданиям?» Очень коротко, потом продолжим.

К.СОБЧАК: Хороший очень вопрос. Вы знаете, чистота, невероятная чистота города. Цветочки, очень ухоженные проспекты, все такое дико ухоженное. У меня, все-таки, совок с конца 90-х ассоциируется с разрухой, а тут было просто дико ухожено.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы делаем очень маленький перерыв в программе «Своими глазами». Затем Ксения Собчак вернется в эту студию, чтобы продолжить делиться с нами впечатлениями о поездке в Северную Корею.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Своими глазами». Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе, и наша гостья Ксения Собчак, которая приехала из Северной Кореи не очень давно, полна впечатлениями и продолжает ими делиться. У нас тут огромное количество вопросов, которое пришло от слушателей и зрителей. Ну, про патриотическую музыку мы поняли.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть они включают на улицах патриотическую музыку?

К.СОБЧАК: Ну, вы поймите: вся эстетика страны связана исключительно с несколькими фигурами. Это великий вождь товарищ Ким Ир Сен, его жена, супруга товарищ Ким Чен Сук и, соответственно, сын товарищ Ким Чен Ир. Это 3 таких персонажа, все связано с ними – все памятники, все истории. Куда бы ты ни пришел, нет такого места, куда бы ты пришел и тебе бы не рассказали о великом вожде товарище Ким Ир Сене. Всегда есть какая-то наготове история, всегда, вот, либо вот здесь товарищ Ким Чен Сук закрывала товарища Ким Ир Сена от вражеских пуль, вот здесь он закатил шар боулинга, вот здесь он сделал то, вот здесь это. И даже когда мы приехали – это было тоже интересно, потому что в Северной Корее невероятная природа, действительно, уникальная. И не просто так весь этот кипишь с ядерными какими-то подпольными заводами, потому что природа Северной Кореи такова, что там невероятные пещеры огромной глубины – это, действительно, такое природное чудо. Десятки километров глубинные пещеры. И мы поехали в одну из таких пещер, открытых для туризма. Я такого никогда не видела. Представляете, эта пещера – мы шли-шли, и так мы не дошли до конца – это несколько километров мы прошли под землей. Озеро под землей в пещере, прямо огромное озеро. И ты гуляешь и ощущение, что ну вот... А ты где-то там глубоко в пещере, причем там сталактитово-сталагмитовые пещеры, что тоже очень редко, то есть растет все и снизу, и сверху, чего вообще не бывает в природе. Это невероятные вот такие пещеры. Но даже там, приходя туда, первое что тебе говорит экскурсовод: «Я хочу поведать историю, как открылись эти пещеры. Дело в том, что великий вождь товарищ Ким Ир Сен был здесь рядом недалеко в маленькой пещерке. И тогда он сказал нашим замечательным строителям: «А поищите. Наверняка где-то рядом есть большая пещера». И правда. Наш народ начал искать и мы нашли эту пещеру». То есть, ну, каждый раз какая-то абсолютно сюрреалистическая такого содержания история про то, что великий вождь товарищ Ким Ир Сен сказал «Поищите где-то рядом, наверняка должна быть пещера» - и правда, вот она и нашлась.

О.БЫЧКОВА: Это очень все трогательно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты смогла как-то усечь отношения людей между собой, там, не знаю, мужчина-женщина, там, родители-дети.

О.БЫЧКОВА: Мальчики с девочками ходят по улицам за ручки?

К.СОБЧАК: Ну, я ж говорю. Вот, вы знаете, жизнь – она есть везде. И, конечно, приезжая даже на ту же киностудию, я видел, как один из наших сопровождающих – у нас была очень красивая девушка экскурсовод, действительно, очень такой яркой азиатской красоты – тут же стал ее кадрить, она уже смеется, он ей там что-то рассказывает. Жизнь – она есть везде, она есть и в оккупации, и в плену, и в концлагере. Везде, где человек выживает, он всегда найдет для себя возможность получить что-то от этой жизни. Хоть что-то. Но то что люди доведены до абсолютного состояния, конечно, животных – это есть такое ощущение. Плюс ко всему, есть ощущение, что они просто не понимают, что происходит. Ведь у них изменена письменность, они от иероглифической письменности перешли именно с приходом новой власти к буквенной. Ну, то есть, они пишут иероглифами, но буквы. То есть они даже не могут прочитать ту литературу, которая была до прихода великого вождя товарища Ким Ир Сена. То есть у них вся история, все библиотеки, все-все-все связано только с революцией. То что было до, мне кажется, даже они не очень понимают и знают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну вот твои сопровождающие, например, они никак не пытались тебе задавать вопросы «А как у вас там в России?»

К.СОБЧАК: Вы знаете, наши сопровождающие – они как раз все знают, что меня и удивило. То есть это не глупые люди, это люди, которые все понимают, все знают вплоть до оттенков юмора, иронии. Мы говорили с ними на самые разные темы. Другое дело, что есть некая официальная позиция. Понятно, что они нам не могут сказать ничего другого. И все они это делали очень искренне. Для меня было просто откровением, когда наш сопровождающий – мы уже и все обсудили, и ядерную проблему, и Америку, и новую Россию, и Путина, в общем, на все темы поговорили – и человек, который мыслит трезво, оценивает ситуацию, то есть это не какие-то люди, которые не понимают вообще как мир устроен, вдруг, рассказывая о Ким Чен Ире и о трудных голодных годах, когда там Ким Чен Ир куда-то поехал в армию, что-то рассказывал и просил людей держаться до последнего – у него слезы в глазах стояли. Он рассказывал, и я понимала, что он за Ким Чен Ира, действительно, все что угодно сделает. Все это искренне.

О.БЫЧКОВА: Вот спрашивает Али, инженер, Дагестан: «Как вы думаете, надолго ли в КНДР социализм?» А Джамал спрашивает, по его мнению, вся власть там держится только на Ким Чен Ире: «Как только он простится и уйдет в иной мир, ситуация в корне изменится, а корейский полуостров объединиться в одну страну. Согласны ли вы с этим?»

К.СОБЧАК: Ну, вы знаете, это, конечно, замечательная позиция и дай-то Бог, чтобы было так. Но я могу сказать так. Вот я была в двух государствах совершенно разных в этом смысле, это Куба и Северная Корея. И вот на Кубе, когда ты там находишься, есть ощущение, что там режиму осталось недолго – вот еще несколько лет, Рауль, то-сё и все это умрет. Это прямо чувствуется, это в воздухе. Это в этих чернокожих людях, которые там за доллары тебе совершенно все продают, это в ощущении свободы людей, которые там живут. И несмотря на то, что это нищая ужасно страна, ты идешь по этой набережной мимо американского посольства и понимаешь, что еще при твоей жизни тут будут небоскребы, тут будут шикарные отели пятизвездочные, тут будут Гуччи, Армани, Шанели – это все будет. И вот есть это ощущение. Я понимаю, что через 15 лет я поеду на Кубу в отель Хилтон и буду пить Мартини на пляже. Есть. В Северной Корее – к ужасу моему, такого ощущения нет. Там настолько полный тотальный контроль над населением, настолько замкнутая система, в которой ты не можешь провезти в страну даже мобильный телефон и нет интернета в стране, что нет, вот там этого нет. Это вся страна находится под полным контролем в полном неведении вообще, что происходит в мире. И есть ощущение, что это может продержаться еще много-много лет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Значит то, что они не знают, кто такие Битлз, кто такая Мадонна – это абсолютная правда?

К.СОБЧАК: Ну, вы можете себе представить? В стране нет интернета, в стране нет сотовой связи.

О.БЫЧКОВА: Я боюсь, что это не самое худшее, что с ними происходит.

К.СОБЧАК: Страна поет песни Аллы Пугачевой и Бабкиной на корейском языке. Ты приходишь в любое караоке, везде русские песни, только на корейском языке. Люди насвистывают Сулико в холле отеля, корейцы, официанты. Это очень смешно, это вообще удивительное ощущение. Мы сидим уже где-то в ночи, в отеле пьем чай и вдруг я слышу свист мелодии Сулико. Я не могу поверить своим ушам, привстаю, смотрю, засыпает такой корейский официант после тяжелого рабочего дня и, играя там в какую-то компьютерную игру типа тетриса, насвистывает Сулико. Вы представляете себе? Такой, абсолютный сюр, Северная Корея.

О.БЫЧКОВА: Подождите, а мобильного телефона...

К.СОБЧАК: Нет вообще. Забирают.

О.БЫЧКОВА: Забирают?

К.СОБЧАК: Ты приезжаешь, первое, что у тебя забирают.

О.БЫЧКОВА: На границе отнимают?

К.СОБЧАК: На границе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потом возвращают? Или совсем забирают?

К.СОБЧАК: Да. То есть когда ты уезжаешь, возвращают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я даже удивлена, что вам удалось DVD-плеер пронести, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: А как сообщить родственникам, что ты жив-здоров?

К.СОБЧАК: Там есть телефон в гостинице, международная связь. Но все разговоры там слушаются.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, сайты у них какие-то официальные есть. Вот, я знаю, там официальных газет.

К.СОБЧАК: Там есть официальные сайты, но ты можешь получить допуск к интернету только через специальное разрешение в специальных местах. То есть ты приходишь в некие учреждения, тебе дают разрешение и ты, контролируя то, что ты там ищешь, ты можешь зайти в интернет. Это вот так работает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что вы там ели?

К.СОБЧАК: Вы знаете, еда там, кстати, очень интересная. Там такая суп-лапша, очень такой, интересный вкус. Они очень оскорбляются и всегда недоумевают, первое, что они у меня все спрашивают: «Ну скажите, товарищ Ксения, товарищ Дима, ну, ответьте нам на один вопрос, который мучает нас все эти годы. Ну почему вы называете эту странную оранжевую перченную морковку корейской? У нас нет такого блюда. Мы все эти годы думаем, почему вы называете это «корейская морковь». У нас нет такого блюда».

О.БЫЧКОВА: Вообще, еда там в ресторанах, в Пхеньяне – она похожа на ту корейскую еду, которую мы знаем здесь?

К.СОБЧАК: Вот она другая совершенно, это очень смешно. Но помимо всего прочего я как человек, который любит пробовать все новое, я попробовала собачатины, скажу вам честно, да.

О.БЫЧКОВА: Эх, Ксения...

К.СОБЧАК: Ужас заключается в том, что я себе представляла. Когда я прихожу, я говорю: «Ребят, ну, скажите, а где можно попробовать собачатину?» На что меня Дима начинает под столом щипать очень больно. Я говорю: «Дим, а чего такого?» Он говорит: «Слушай, я забыл тебя предупредить. Здесь так говорить нельзя». Оказывается... Как мне казалось, ну, вот ты приходишь и как к нам в России? «Ребят, а где бы у вас икры вкусной с блинами поесть?» Ну, и тебе говорят: «Да, конечно, вон иди в Царской охоте тебя накормят». Это не так. То есть они дико стесняются того, что они едят собаку. И это не то, что на поверхности, приходишь и говоришь «Дайте-ка мне собачатины». Это есть, знаете... Ну вот, все знают, что люди занимаются некрофилией, но никто не говорит, там, «пойдемте могилку раскопаем, бабку найдем».

О.БЫЧКОВА: То есть надо знать специальные места.

К.СОБЧАК: Да, надо сказать типа «А пойдемте в лесок погуляем?» И все сразу: «Да, ну в лесок – конечно пойдем». Нужно сказать: «А знаете, можно я где-нибудь попробую настоящей традиционной корейской кухни?» И под словом «традиционная» они понимают собаку. Дальше происходит следующее – это был самый ужас для меня, потому что я как себе это представляла? Ты приходишь в ресторан, там много всяких закусок вот этих вот, капуста – не капуста, всякие их приправы, и одно из этих блюд – это собака. Вот это все не так. Ты приходишь в ресторан и у тебя есть 12-13 блюд, все сделанные из собаки, больше ничего в этот прием пищи есть нельзя. Это собачья печень, собачьи фаршированные уши, хвосты. В общем все что угодно. Это, конечно, полный ужас, потому что приходишь и ты заставлен этими блюдами из собачатины. Но, на самом деле, я могу сказать, что если отвлечься от того, что ты ешь, это очень вкусное блюдо. Такой суп, похожий по вкусу на баранину. Мясо абсолютно как баранина. Я понимаю, что уже вот не надо... Вы хотите перейти на другую тему. (все смеются)

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Алкоголь пьется в ресторанах?

К.СОБЧАК: Ну вот, под собачатину можно пить только водку почему-то и именно холодную. Не надо на меня смотреть как на живодера, ребят.

О.БЫЧКОВА: Я не смотрю, нет.

К.СОБЧАК: Я считаю – вот я такой человек – я считаю, что если есть экзотика какая-то, надо обязательно это попробовать. Ну, слушайте, такое в жизни может быть только один раз. Где еще ты это услышишь?

О.БЫЧКОВА: А там, вот если говорить об алкоголе, он продается свободно? Бары существуют?

К.СОБЧАК: Там есть пивные – это тоже очень странное зрелище. Потому что в тот раз когда нам удалось погулять, это прямо такие пивнушки как в Советском Союзе были, с такими столами. Там продается пиво в розлив, в стаканах граненых. И люди после работы – я так понимаю, это единственное и главное удовольствие – они приходят в эти пивные и в этих граненых стаканах с какой-то жуткой рыбой сушеной, тоже типа воблы видимо.

О.БЫЧКОВА: Прям совок абсолютно.

К.СОБЧАК: Да! Абсолютно! Вот такие столы. Там эти потные рабочие, от которых жуткий запах – я зашла, просто топор вешать можно. И вот они пьют в граненых стаканах. Абсолютно вот такая советская картина. С этими в сеточку сумками продовольственными.

О.БЫЧКОВА: Авоськи.

К.СОБЧАК: Да, авоськи.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а гастрономы, как у нас Елисеевский в свое время был?

К.СОБЧАК: Нет-нет! Там вообще даже...

О.БЫЧКОВА: А вообще как выглядят магазины?

К.СОБЧАК: Магазин – вот знаете, мы были в магазине дипломатическом типа «Березки». И надо сказать, что по состоянию магазина «Березка» мы поняли, что все, конечно, совсем плохо в том смысле, что это не сравнить даже с нашими «Березками». То есть даже в «Березке» ничего кроме двух видов алкоголя и каких-то чалых жутких конфет, ничего не было. И там же, действительно, огромная продовольственная проблема, там люди мрут с голоду. Там люди собирают траву на обочине и едят все, вплоть до травы. И магазины стоят, конечно, пустые. Еды там особо нет. Ну вот, морская капуста как в самые голодные советские времена.

О.БЫЧКОВА: Я где-то прочитала с изумлением, что, оказывается, они даже дальше пошли, чем при совке. Потому что в Советском Союзе, как мы знаем, когда вводили карточки в какие-нибудь военные, голодные времена, то это делалось в порядке большого исключения и временно, а потом отменялось.

К.СОБЧАК: Нет, там всегда, на постоянной основе.

О.БЫЧКОВА: А там, наоборот, считается, что это правильно распределять еду по карточкам. И там отменяют, если что-то меняется, а потом снова возвращают, потому что это является для них или считается так, или принято так декларировать, что это более правильная, нормальная и стандартная история.

К.СОБЧАК: Да, они об этом прямо и говорят. Причем есть определенное нормирование. Это, по-моему, если не ошибаюсь, 2 мешка риса на месяц плюс на праздники дается мясо и 2 яйца. Вот такой вот стандартный набор. То есть там, действительно, очень тяжело с едой. Кроме риса ничего не раздается, больше никакой еды нет. То есть, в принципе, простые люди – они, в основном, всю свою жизнь кроме дня рождения товарища Ким Ир Сена и Ким Чен Ира едят рис, без всего. То есть рис и плюс дома делается вот эта вот капуста такая специальная, я забыла, по-моему, она Кимсу или Кимчи называется.

О.БЫЧКОВА: Кимчи, наверное.

К.СОБЧАК: Капуста, которая вот такая острая. Они ее сами квасят, и с этим рисом едят эту капусту.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Собачатина, рестораны – это роскошь, которую они не могут вообще себе позволить?

К.СОБЧАК: Да, мы были в одном ресторане для рабочих. Огромный ресторан на 3000 посадочных мест. Но это для уже таких, богатых как бы северокорейцев, белые воротнички. То есть позволить себе пойти в ресторан могут далеко не все, и это еще Пхеньян – в Пхеньяне ситуация еще более-менее. А мы ездили еще по провинции – ну, вот это жуть. То есть ты выезжаешь из города и там уже начинаются люди, которые выкапывают какую-то травку, чтобы есть траву.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А у них есть какая-то квота на количество детей, которых они могут иметь, как в Китае?

К.СОБЧАК: Нет, вы знаете, там вообще нет такой проблемы, потому что очень сложная ситуация с едой, населением и так далее. Там, наоборот, демографическая ситуация не очень хорошая. Поэтому как раз они поддерживают рождаемость всячески, и рождаемость достаточно низкая.

О.БЫЧКОВА: А можно я спрошу про ядерные ракеты и ядерную программу? Вот исходя из того, что вы видели там своими глазами и просто посмотрели, как выглядят и что из себя представляют эти люди. Вот вы думаете, правильно с ними обращаются американцы, наши, совет безопасности организации ООН? Они правильно к ним подходят с тем, чтобы не допустить там ядерной и боевой программы?

К.СОБЧАК: Вы знаете, я так хочу сказать.

О.БЫЧКОВА: Или как-то иначе нужно с ними разговаривать?

К.СОБЧАК: Что в принципе, еще начиная с товарища Ким Чен Ира, они же объявили о программе Сенгун так называемой политики, которая предусматривает опору исключительно на вооружения, на силу как единственная возможность выжить стране. И это, действительно, официальная программа. Они считают, что единственная возможность Северной Корее выжить в условиях глобализации, в условиях мирового американского господства. Это, вот, наращивание вооружения и, прежде всего, ядерного вооружения. В этом есть доля правды, потому что для того, чтобы сохранять в целостности такой режим, это, действительно, может держаться только на страхе и на вооружениях. Другое дело, что, видя ситуацию внутри страны, мне кажется не очень правильной политика – но это, опять же, мое личное мнение – ничего не давать стране, либо как это делали американцы, мы вам построим ядерную электростанцию под ключ, но вы там будете идти на какие-то уступки. Но им же ничего не построили, им ничего не делают. Их все время обманывают, и делают это специально, чтобы заморить голодом и всевозможными эмбарго режим изнутри.

О.БЫЧКОВА: Ксения, это стокгольмский синдром.

К.СОБЧАК: Нет, ну это... У меня, действительно, есть такое ощущение. Мне кажется. Просто, вот, что происходит на Кубе? Я же была и там, и там, ситуация совершенно другая. Потому что на Кубе режим подтачивается изнутри вот этими долларами, туристами, проститутками – вот всей этой эстетикой, понимаете?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Музыка, море.

К.СОБЧАК: Да. Это, может быть, неправильно, но это так, понимаете? Уже когда люди чувствуют вкус доллара и вкус того, что приезжает иностранец и пусть он платит, там, 10 долларов – это уже огромные деньги, и они у тебя есть на руках – уже другое ощущение. Уже есть маленькие ресторанчики частные, уже есть какой-то маленький, но частный бизнес. Там же такая нищета, что люди от безысходности, действительно, могут пойти на крайние меры. Ведь понятно, что режим не захочет сдаваться, понятно, что верхушка, элита власти живет хорошо и совершенно не собирается менять этот режим ради того, чтобы их там всех смели волной демократизации, как они видели это происходит в других странах, и вообще от них ничего не осталось. Это люди же думающие. Ким Чен Ир учился в Швейцарии, чтобы вы понимали. И жил там многие годы и понимает, что такое Швейцария. То есть мы тут все понимаем, что у него иллюзий нет, он не человек, который, знаете, вилку в ухо сует. Просто люди хотят остаться у власти, это понятно – они не хотят оказаться Горбачевым и не хотят оказаться людьми, которые в Восточной Европе все были сметены этими волнами.

О.БЫЧКОВА: И все потеряли.

К.СОБЧАК: Да. Они хотят остаться у власти. Так, я считаю, дайте людям эту возможность – вы просто подтачивайте страну изнутри, подтачивайте ее промышленностью, подтачивайте именно тем, что будете создавать там лучшие условия жизни. А вот это желание сморить их всех голодом и, как бы, выкурить – это не сработает, это может даже сработать наоборот. Вот мне кажется так.