Проблема дефіциту потенційних гетьманів.
06/23/2009 | Pavlo
В Україні відсутній механізм висунення реальних кандидатів в президенти. Фактично, шанси стати президентом має тільки людина, яка працювала на посаді прем'єр-міністра. Або головою ВР, хоча таких прецедентів ще не було. Решта кандидатів суто технічні. За таких умов вибори президента перетворюються на фарс - президент обирається ніби всенародно, але з обмеженого кола осіб, яке за жодних умов не може бути розширене. Тому й маємо те, що маємо. (с)
Відповіді
2009.06.23 | Lexa62
Re: Проблема дефіциту потенційних гетьманів.
не вважаю Гриценка, Тягнибока і Яценюка технічними кандидатами.Як поліпшити виборче законодавство я вже пропонував тут на форумі, ідея до смішного проста, але, нажаль, для цього форуму виявилась заскладною.
2009.06.23 | Odesa
Re: Проблема дефіциту потенційних гетьманів.
Проблема таки існує. До "скриньки з трубадурами" будь-кого задурно не пускають, а іншого способу "розкрутити" людину не існує. От зараз УНП намагається вивести на загальнодержавний рівень симпатичного, хоч і дещо гарячкуватого Асадчева. З тієї ж позиції регіонального лідера до Києва успішно потрапив Янукович... Проте, такого раптового виймання царів "з рукава", як в РФ, у нас теж немає, і це скоріше добре, ніж погано.Це питання разом з безліччю інших буде зняте формуванням повноцінного реального політикуму, що спирається на групові інтереси значущих суспільних верств, а не на медіа-розкрутку в програмах Шустера, як нині.
2009.06.23 | Max
Така проблема реально існує
НМД, то наслідком того, що в Україні немає справжніх політичних партій.Те, що є -- то кілька бізнесово-лоббістських кланів + маса "клубів за інтересами" (т.зв. "канапові партії"). Партії, яка би репрезентувала реальні політичні інтереси біль-менш значної верстви населення, нема жодної.
А хто має віднаходити і промувати політиків, як не реальна політична партія?
Pavlo пише:
> В Україні відсутній механізм висунення реальних кандидатів в президенти. Фактично, шанси стати президентом має тільки людина, яка працювала на посаді прем'єр-міністра. Або головою ВР, хоча таких прецедентів ще не було. Решта кандидатів суто технічні. За таких умов вибори президента перетворюються на фарс - президент обирається ніби всенародно, але з обмеженого кола осіб, яке за жодних умов не може бути розширене. Тому й маємо те, що маємо. (с)
2009.06.23 | Slavix
Re: Така проблема реально існує
Max пише:> НМД, то наслідком того, що в Україні немає справжніх політичних партій.
>
> Те, що є -- то кілька бізнесово-лоббістських кланів + маса "клубів за інтересами" (т.зв. "канапові партії"). Партії, яка би репрезентувала реальні політичні інтереси біль-менш значної верстви населення, нема жодної.
>
> А хто має віднаходити і промувати політиків, як не реальна політична партія?
>
Абсолютно. До того ж в більшості своїй створені "з-під палиці" пропорційною системою виборів за рознарядкою з гори.
2009.06.23 | Max
100%
Slavix пише:> Абсолютно. До того ж в більшості своїй створені "з-під палиці" пропорційною системою виборів за рознарядкою з гори.
Повністю з паном згідний.
Електоральним масам сказали, що пропорційна система має "сприяти політичній структуризації суспільства". Майже ніхто не подумав, що то якось так, якби тягти молоде деревце догори, аби "сприяти" його ростові. Ніц доброго з таких розв'язань ніде ніколи не було.
Мажоритарна система змушує партії мати команду більш-менш яскравих особистостей, які можуть привабити виборців. При пропорційці маємо те, що бачимо: "партії", створені під одну людину (партія імені Я, партія ім.Ю, партія ім.ТЮ).
2009.06.23 | karpo
Re: 100%
Max пише:> Мажоритарна система змушує партії мати команду більш-менш яскравих особистостей, які можуть привабити виборців. При пропорційці маємо те, що бачимо: "партії", створені під одну людину (партія імені Я, партія ім.Ю, партія ім.ТЮ).
При мажоритарній системі нема кому нести відповідальність за те що робиться в країні. При пропорційній системі відповідають ті політсили що при владі.
Недоліки пропорційної системи усуваються коли вибори відбуваються за відкритими списками. Особливо у варіанті запропонованому УНП
http://www.unp.ua/ua/bodywork/10071/200/197.htm
В цьому варіанті остаточний список депутатів до ВР формує ЦВК, тому роль
партійного керівництва зводиться до мінімума.
2009.06.23 | Max
Гм-м-м...
karpo пише:> При мажоритарній системі нема кому нести відповідальність за те що робиться в країні. При пропорційній системі відповідають ті політсили що при владі.
Як за мажоритарної, так і за пропорційної системи відповідальність за стан держави лежить на владних партіях. То в принципі. А щодо практики: пан вірить, що владні партії будуть нести відповідальність на виборах за політико-правовий і економічний безлад в країні при існуючій пропорційній системі? Бо мені щось на то не виглядає.
> Недоліки пропорційної системи усуваються коли вибори відбуваються за відкритими списками. Особливо у варіанті запропонованому УНП
В жодному випадку. Головний недолік позостає: виборець не має "свого" депутата (від свого округу). При мажоритарці, якщо кому був не до вподоби законопроект, можна організувати натиск на свого депутата (і неважливо, чи саме за нього голосував конкретний виборець). При пропорційці -- "пішітє пісьма на дєрєвню дєдушкє".
Представницька влада максимально унезалежнилась від виборців.
> http://www.unp.ua/ua/bodywork/10071/200/197.htm
> В цьому варіанті остаточний список депутатів до ВР формує ЦВК, тому роль партійного керівництва зводиться до мінімума.
Змоделюємо таку ситуацію: яскрава політична особистість набирає в окрузі, де кандидує, 70% голосів виборців. І не проходить до парламенту, бо його партія не подолала бар'єр. Натомість від даного округу проходить якись паталах, який здобув 3-тє місце (і 9% голосів), бо його партія в цілому зібрала 45% голосів по країні, відтак має велику прохідну частину списку (яка має бути заповнена кандидатурами).
Демократичненько виходить з такими відкритими списками, нє?
2009.06.23 | karpo
Re: Гм-м-м...
Max пише:> Як за мажоритарної, так і за пропорційної системи відповідальність за стан держави лежить на владних партіях. То в принципі. А щодо практики: пан вірить, що владні партії будуть нести відповідальність на виборах за політико-правовий і економічний безлад в країні при існуючій пропорційній системі? Бо мені щось на то не виглядає.
>
Вони вже несуть відповідальність. Падіння рейтингу в Тимошенко і БЮТ, невеличкий рейтинг Президента і всього блоку НУНС тому свідчення.
> > Головний недолік позостає: виборець не має "свого" депутата
(від свого округу).
>
Саме цей законопроект (чи просто поправки до існуючого) прибирає цей недолік.
> > http://www.unp.ua/ua/bodywork/10071/200/197.htm
> > В цьому варіанті остаточний список депутатів до ВР формує ЦВК, тому роль партійного керівництва зводиться до мінімума.
> Змоделюємо таку ситуацію: яскрава політична особистість набирає в окрузі, де кандидує, 70% голосів виборців. І не проходить до парламенту, бо його партія не подолала бар'єр. Натомість від даного округу проходить якись паталах, який здобув 3-тє місце (і 9% голосів), бо його партія в цілому зібрала 45% голосів по країні, відтак має велику прохідну частину списку (яка має бути заповнена кандидатурами).
>
> Демократичненько виходить з такими відкритими списками, нє?
Абсолютно демократичненько. Ви навели прекрасний приклад. Давайте продовжимо: приходить Ваш вже депутат до ВР і... продовжує бути "яскравою політичною особистістю" і не більше. Чи не набридли вам "яскраві політичні особистості" , у нас їх повно.
2009.06.23 | Max
Демократія то є влада більшости
Тому при демократії виборці більшістю голосів мають вирішувати, хто буде репрезентувати їх місцевість в парламенті.А не ми з паном. І не виборці з іншого кінця країни.
karpo пише:
> Абсолютно демократичненько. Ви навели прекрасний приклад. Давайте продовжимо: приходить Ваш вже депутат до ВР і... продовжує бути "яскравою політичною особистістю" і не більше. Чи не набридли вам "яскраві політичні особистості" , у нас їх повно.
То де ж вони, ці особистості?
Темою цієї гілки є "Проблема дефіциту потенційних гетьманів." І ніби всі згідні, що така проблема є.
Чи з тими особистостями ходило пану про що інше?
2009.06.23 | GreyWraith
Виходить "де 2 українці - там 3 гетьмани" - неправда?
Pavlo пише:В Україні відсутній механізм висунення реальних кандидатів в президенти. Фактично, шанси стати президентом має тільки людина, яка працювала на посаді прем'єр-міністра. Або головою ВР, хоча таких прецедентів ще не було. Решта кандидатів суто технічні. За таких умов вибори президента перетворюються на фарс - президент обирається ніби всенародно, але з обмеженого кола осіб, яке за жодних умов не може бути розширене. Тому й маємо те, що маємо. (с)
У цього всього є банальна об'єктивна причина: нова еліта ще слабка, бо не нагуляла достатньо ресурсів. Точно те саме - і з парламентом та місцевою владою. Поки що. Бо ця нова еліта вже росте і через певний час просто вимете стару.
2009.06.23 | Max
Re: Виходить "де 2 українці - там 3 гетьмани" - неправда?
Гадаю, що так, неправда. Аналогічні за змістом приказки мають і інші народи (поляки хоча б).GreyWraith пише:
> У цього всього є банальна об'єктивна причина: нова еліта ще слабка, бо не нагуляла достатньо ресурсів. Точно те саме - і з парламентом та місцевою владою. Поки що. Бо ця нова еліта вже росте і через певний час просто вимете стару.
Коли бачу то слово (еліта) в політичному контексті, то мимоволі рука хоче сягнути по (відсутнього, на жаль) пістолета.
2009.06.23 | GreyWraith
Вибачте за трохи неточне визначення
Так, сама суть еліти протирічить сті нації, тому у сучасних державах якоїсь окремої еліти (в сенсі, наприклад, середньовічної) нема і бути не повинно. Я просто не маю пристойного терміну для тих людей, які виросли вже при новому порядку, здобули собі статки та імена чесною працею, і рано чи пізно замінять ту біомасу, яка сидить зараз у тій же ВР чи місцевій владі...Max пише:
Гадаю, що так, неправда. Аналогічні за змістом приказки мають і інші народи (поляки хоча б).
Он навіть у самій Англії спочатку 40 років йшла громадянська війна між шляхетськими мегакланами, а через 200 років всі ці громадянсько-релігійні війни повторилися і закінчилися аж тоді, коли було на трон запрошено голандця Вільгельма Оранського.
>Коли бачу то слово (еліта) в політичному контексті, то мимоволі рука >хоче сягнути по (відсутнього, на жаль) пістолета.
Це ще раз підтверджує, що час цих нових людей близький.
Справа - просто у накопиченні ресурсів.
2009.06.23 | Odesa
Феноменальна одностайність учасників дискусії!
2009.06.23 | GreyWraith
Значить це - не дискусія
Он, певно, французські просвітителі перед революцією нарікали, що нема у Франції достатньої кількості мудрих, справедливих і відважних державних діячів, бо все розчавила феодальна ієрархія. Але прийшов час - і знайшлися у них і політики, і полководці, і дипломати, і великі організатори життя. І у нас знайдуться.То, між іншим, дуже добре, що вже ВСІ олігархічні клани попробували покермувати - і всі провалилися. Значить, настав час нових героїв. І коли які-небудь Янукович чи Тимошенко спробують розвести демагогію на тему провалу і свого бажання це рятувати, то можна заявити, що точно те саме вони несли і 5 років тому і з того часу встигли покерувати урядом обоє. Отже, керування не получилося, тому обоє мусять іти геть і звільнити місце.
2009.06.23 | Max
Певно, таки дискусії не вийде :-)
Бо й тут мушу з паном ся погодити.GreyWraith пише:
> Он, певно, французські просвітителі перед революцією нарікали, що нема у Франції достатньої кількості мудрих, справедливих і відважних державних діячів, бо все розчавила феодальна ієрархія. Але прийшов час - і знайшлися у них і політики, і полководці, і дипломати, і великі організатори життя. І у нас знайдуться.
Гадаю, вони вже є. Просто вони нікому не відомі поза колом свого спілкування. Система не виявляє свого запотребування на таких людей.
Все ся змінить, як впаде існуюча система (як у Франції 1789р., чи Англії 1640р.)
2009.06.23 | yes
Це те саме, що директором стає головний інженер
Потрібно пояснити чому, чи самі второпаєте?.
2009.06.23 | Хвізик
Re: Це те саме, що директором стає головний інженер
yes пише:> Потрібно пояснити чому, чи самі второпаєте?
потрібно пояснити, добре це, чи погано
2009.06.23 | Хвізик
найстоящих буйних мало, вот і нєту вожаков
2009.06.23 | Майстер
Підорів мало, вот і нєту вожаков
Малувато в Україні латентних гомосексуалістів, які прагнуть усіх дрючити, бракує дегенератів та психопатів. І це, з одного боку, добре. Бо кривава юшечка вже давно б текла сторіками в синє море. Що не кажіть, а щось мудре в писаннях Г.Клімова таки є.2009.06.23 | Хвізик
Маєте рацію. В російській Думі їх половина (+л)
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1760777.htmlВладимир Бабурин: А на каком уровне вас, Николай Арнольдович, обвинили в гомофобии?
Николай Петров: Это давно уже. Я человек чрезвычайно толерантный, мне совершенно неважно, кто и как, с кем и каким образом проводит ночи. Среди моих друзей и сотрудников есть люди этой ориентации, которых я нежно люблю, искренне их обнимаю и целую, и они чудные, милые, замечательные люди. Но есть агрессивная педерастия – вот это то, чего я не приемлю. Я был два или три раза свидетелем этих «Love Parades» в Нью-Йорке, в Мюнхене и, по-моему, где-то еще. И мне очень хотелось в этот момент иметь «шмайсер» и вот этот кошмар изгаляющихся, трахающихся у всех на глазах гомункулусов просто ликвидировать как класс. Вот это агрессивное – это я абсолютно не приемлю. Которые пытаются меня убедить в том, что я неправ и я являюсь «унтерменшем», потому что я не достиг и не постиг всех прелестей вот этих их развлечений.
Владимир Бабурин: То есть вы не предполагаете, что агрессивность – это ответ на притеснения со стороны большинства?
Николай Петров: Да какие притеснения?!.. Большой театр весь в их руках, Мариинка вся в их руках, телевидение в их руках, в Думе, по-моему, половина. О чем вы говорите?! Какие притеснения?! Они уже имеют все.